incerc sa vorbesc despre o problema la care m-am gandit in ultima vreme; ce sunt prejudecatile?
poate sunt: propozitii pe care le acceptam fara temeiuri; dar daca sunt, totusi, adevarate?
sa zicem: propozitii false pe care le acceptam fara temeiuri; dar daca ele nu au nici o legatura cu actiunile noastre?
atunci sa zicem: propozitii false, care ne ghideaza unele actiuni, pe care le acceptam fara temeiuri;
dar si un erou, luptand pentru o cauza buna, poate actiona fiindca crede, fara temeiuri, niste neadevaruri; si n-am spune ca el a actionat in baza unor prejudecati;
atunci poate: propozitii false, acceptate fara temeiuri, care ne conduc la actiuni inacceptabile dpdv moral; dar nu conteaza aici si faptul ca, atunci cand e vorba de prejudecati, nu suntem nici macar dispusi sa ne angajam intr-o dezbatere rationala?
ok; atunci sa zicem asa: prejudecatile sunt propozitii false, acceptate fara temeiuri, cu privire la care nu suntem dispusi sa discutam rational, care ne conduc la actiuni inacceptabile dpdv moral; e suficient?
pân? la suficien??, nu e necesar.
Prejudecata e o forma de presupozi?ie, nu intotdeauna decidabil? ca adev?rat? sau fals?. Ex: eu fac urm?toarea inferen?? într-o situa?ie posibil real?: “un tip mai închis la culoare mi-a furat portofelul, deci m-a furat un ?igan”. Implicit: tiganii sunt inchisi la culoare ?i tiganii fur?. Ambele propozi?ii pot fi considerate false dac? le iau ca universale; e u?or s? g?sesc contraexemple. Dar cred c? asta e mai pu?in important: important e c? ambele presupozi?ii au o oarecare baz? statistic? ?i o oarecare valoare practic?. De ex. într-un autobuz în care se urc? un grup de tigani e bine s? fii mai precaut decât înainte de a se urca ei. (exemplu s? spunem contrafactual – în autobuz de fapt e bine s? fii atent tot timpul). Aceast? atitudine a mea e perfect compatibil? cu o atitudine pozitiv?, tot a mea, fa?? de ?igani: sunt de acord cu discriminare pozitiv? în ceea ce-i prive?te, nu sunt de acord s? nu aib? locuri de munc? doar pentru c? sunt ?igani etc.
Asa c? ce contest eu la prejudecat? cum încerci s? o define?ti este:
– faptul c? trebuie s? fie fals? dup? un criteriu foarte tare – de fapt ar trebui v?zute lucrurile în termeni de posibilitate / probabilitate;
– faptul c? ne conduce la ac?iuni inacceptabile dpdv moral: eu as putea s? am o atitudine negativ? fa?? de cineva (s? zicem fa?? de blonde) dar ?tiu c? actualele comandamente sociale sunt altfel, a?a c?, la nivelul ac?iunilor mele, eu o s? fiu dr?gu? cu blondele, nu o s? le discriminez, o s? admit c? unele sunt geniale, dar ca atitudine o s? fiu mai degrab? reticent fa?? de blonde. Asta m-ar transforma într-un f??arnic, dar asta nu înseamn? c? ac?iunile mele sunt inacceptabile dpdv moral, decât dac? admit o clauz? suplimentar? de tipul: ca o ac?iune s? fie moral? trebuie s? fie f?cut? din toat? inima (sau ceva de genul ?sta).
Pingback: Despre prejudecata…. « radio…fm…
@Baciul Moldovean: n-am inteles prea bine cum sustii ca o prejudecata poate fi si adevarata; m-am gandit insa la cateva lucruri; atunci cand prejudecata contine o evaluare (morala sau de alt tip), s-ar putea spune ca nu se mai pune problema adevarului;
de fapt, chiar daca e vorba de un fapt (“extraterestrii sunt violenti”), exista mereu si o nuanta de evaluare intr-o prejudecata, cred (“e rau sa fii violent, deci extraterestrii sunt rai”)
cred ca pot sa renunt la conditia cu adevarul; dar tin la ideea ca prejudecatile sunt gresite; elevii de liceu sunt “dresati” sa creada o multime de chestii, majoritatea corecte, fara sa aiba temeiuri pentru ele si fara sa fie dispusi sa discute rational despre ele; dar alea nu sunt prejudecati;
partea cu omul cu prejudecati, dar fatzarnic, am inteles-o; n-o sa vorbesc atunci despre actiuni, ci despre atitudine; asa ca reformulez definitia mea asa:
sa ai o prejudecata inseamna sa ai o parere incorecta pe care o accepti fara temeiuri si pe care nu esti dispus sa o discuti rational, parere care te face sa ai o atitudine urata.
@radiofm: nu stiu ce sa raspund; am citit pana la “tu incerci sa dezvolti un concept moral plecand de la o premiza logica”; n-am inteles ce se spune prin sirul asta de cuvinte; iar eu daca nu inteleg nu citesc mai departe 🙂
Pai..ar fi trebuit, pentru ca mai tarziu apare si intelegerea. Ce vroiam sa spun este ca nu trenuie sa amesteci logica atunci cand e vorba despre prejudecati.
@claudiu: fara suparare, nu-s’ eu de vina daca nu mi se spune ceva limpede si clar; timpul e scurt, chestii de citit si discutat sunt garla 🙂
tot nu vad unde amestec logica; vezi in ce am spus eu vreo chestie de logica? daca da, atunci e strange; cica logica studiaza structura (varianta: forma) rationamentelor corecte (sau: legile gandirii corecte, dar “legi” in sensul de “legi din codul penal”, nu in sensul de “legi din mecanica”); btw, asta nu e o definitie;
nu, sorry, nu inteleg ce vrei sa spui 🙁
pai tot rationamentul tau apropo de prejudecati e creat pe o structura logica, folosind propozitii false sau adevarate. Ceea ce vroiam sa subliniez este faptul ca prejudecata si logica nu au nimic in comun.Nu spun ca logica este morala, i doar ca, in mod normal genereaza concepte care nu sunt compatibile cu categoria in care se incadreaza prejudecata. Clar ca exista si situatii cand logica iese putin din sfera normalului si se ajunge la aberatii gen:
1.Soarecele roade hartia.
2.Soarecele este subiect.
3.(concluzie) Subiectul roade hartia.
….asta spune ca doua propozitii adevarate nu genereaza in mod automat o concluzie adevarata….
De aceea spun ca prejudecata nu trebuie privita de pe pozitii logice pentru ca ajungi la concluzii aberante.
da, Claudiu, numai c? trebuie s? mai ar??i ?i c? analogia dintre argumentul t?u de manual ?i prejudecat? chiar se sus?ine. ?i în plus, oricum, corectitudinea exemplului t?u e contestabil?, chiar dac? închidem ochii la calambur: e ca ?i cum ai spune: ?ân?arul are tromp?, ?ân?arul suge sânge, deci ce are tromp? suge sânge. ?i-atunci, ce te faci cu elefantul?
Gramo, a? reveni un pic la analiza din r?spunsul t?u, dac? nu te superi: nu sunt dispus s? renun? la criteriul adev?rului, dar conceput în termeni de plauzibil sau probabil, nu în termeni strict universali.
Dac? eu spun “to?i extratere?trii sunt violen?i”, atunci un singur contraexemplu e suficient ca s?-mi infirme enun?ul. Dar dac? eu spun “extratere?trii (la modul general) sunt violen?i”, atunci un contraexemplu nu e decât o excep?ie. E nevoie de mai multe contraexemple (câte?) pentru a infirma o astfel de judecat?.
In al doilea rând: dac? în?eleg bine, tu spui c? o prejudecat? este o judecat? în aparen?? simpl?, în fapt complex?. Si pân? aici sunt de acord. Dac? spun “extraterestrii sunt violen?i = extratere?trii au un comportament violent + violen?a e în sine ceva r?u” atunci prejudecata trebuie evaluat? în func?ie de ambele propozi?ii care o compun. ?i aici intervine aspectul interesant cu prejudec??ile – evaluarea moral? de regul? nu este controversat? (lumea în general e de acord c? violen?a e ceva r?u), discordia apare în alt? parte, ?i anume tocmai în judecata factual?, care poate fi adev?rat? sau fals?: sunt sau nu sunt extratere?trii violen?i? (în sensul slab, pe care l-am precizat).
Acum, din p?cate, cazurile reale nu sunt a?a de simple precum cazurile ipotetice cu extratere?tri. Sper s? nu mi-o ia nimeni în nume de r?u c? dau exemple “reale” ?i ?in s? v? asigur c? nu sunt de acord cu acestea.
S? zicem c? avem enun?ul “nem?ii sunt meticulo?i si ordona?i”. Eu unul am întâlnit ?i nem?i haotici, dar s? zicem c? dac? ne uit?m la majoritatea nem?ilor, la cultura nem?easc? etc. judecata asta are o oarecare sus?inere. În sine e de bine s? spui despre cineva c? e meticulos ?i ordonat, nu? Deci prejudec??ile pot fi ?i pozitive. Problema apare atunci când spun ceva de genul “X e filosof german. Ce te po?i a?tepta de la el? O austeritate de cazarm? prusac? e în întreaga lui filosofie, începând de pe prima copert? ?i terminând cu ultima”. Cel care spune a?a ceva, eventual cu un ton de repro?, spune de fapt c? nem?ii sunt plictisitor de ordona?i, sau c? pic? într-un exces cu virtutea lor (c? tot citeai din Aristotel). Atunci, în cazurile reale, problematic este ?i adev?rul, ?i evaluarea moral? în sine. Dar prejudecata ca atare s? fie ?i pozitiv?, nu doar negativ?.
S? ne gândim la urm?torul exemplu: Ion ?i cu Vasile, mari consumatori de spirtoase, se întâlnesc cu Ivan ?i spun: “Vai Ivan, ce bine ne pare c? ne-am întâlnit cu un rus. Ne-am plictisit s? bem singuri – de la al treilea pahar de vodc? încolo, to?i tovar??ii no?tri sunt sub mas?.” La care Ivan r?spunde: “îmi pare r?u, eu, de?i sunt rus, nu beau. E adev?rat c? ?in la b?utur?, e adev?rat c? cei mai mul?i ru?i ?in la b?utur?, dar eu nu sunt de acord s? bei mai mult de un pahar de vodc? la 24 de ore. Ba mai mult decât atât, nu sunt de acord cu acei oameni care v?d un fel de virtute în a bea f?r? m?sur? ?i a te l?uda cu capacit??ile de îngurgitare de spirtoase r?mânând, chipurile, lucid.”
Scuze pentru exemplul lung (?i pentru postul a?i?derea, dar m? apropii de final) dar aici lucrurile stau a?a: opinia general? este c? b?utul f?r? m?sur? e r?u, Ion ?i Vasile consider? b?utul peste m?sur? un soi de virtute, iar Ivan e mai restrictiv în atitudine decât “opinia general?”. Problema e: au Ion ?i Vasile o prejudecat? fa?? de ru?i? Dac? da, pentru ei ar fi o prejudecat? pozitiv? (ru?ii beau, or asta e bine). Pentru “opinia general?” aceast? prejudecat? ar fi “negativ?” (ru?ii beau, or asta e r?u).
Gramo, tu ai încercat, dac? am în?eles eu bine, s? te eschivezi cumva de la problema adev?rului ?i s? spui: ne putem descurca ?i f?r? adev?r – ocolim cu elegan?? dificultatea. Eu am încercat s? ar?t c? nu putem ocoli dificultatea. ?i c? mai apare o dificultate ?i cu evaluarea moral? în sine, care e deseori ambigu? în cazul prejudec??ilor ?i unde nu putem aplica, cum spun englezii, “a rule of thumb”: e alb? sau e neagr?. Poate s? fie ?i gri – ba chiar controversat de gri.
@claudiu: nu orice om care incearca sa gandeasca rational face logica 🙂 exemplul cu soarecele e fumat si nu dovedeste nimic; daca vrei un exemplu din care sa reiasa ca logica nu prea se leaga cu felul in care gandesc si argumenteaza oamenii de obicei uita-te la asta:
din afirmatia ca A decurge logic afirmatia ca fie A, fie B – asta spun logicienii; dar oamenii obisnuiti nu argumenteaza niciodata asa:
“Basescu e presedinte; asta e adevarat; deci, fie Basescu e presedinte, fie Gramo e gay”
@baciul moldovean: am renuntat la povestea cu adevarul fiindca judecatile morale, dupa unii, nefiind judecati factuale, nu pot fi adevarate sau false (nu exista fapte morale care sa le corespunda);
de aceea am preferat sa vorbesc despre corect si incorect; nu cred ca ma eschivez de la ceva; in orice caz, mi se pare esential pentru o prejudecata faptul ca e gresita;
“prejudecata”, after all, e un concept care are si el, la randul lui, o conotatie valorica – sa ai prejudecati e nashpa; de ce? acum vin doua niveluri: (1) fiindca crezi o chestie fara sa stii de ce o crezi si fara sa fii dispus sa discuti despre chestia aia; (2) fiindca chestia pe care o crezi e o chestie penala;
de aia am dat exemplul cu elevii care au fost “dresati” sa creada tot felul de stuff-uri care sunt, de fapt ok; ei satisfac (1) dar nu si (2).
Pingback: Despre tipe si tipi (o lista de prejudecati) « Gramo’s World
nu e suficient:) pot fi si propozitii adevarate. altfel ar fi prea usor de depasit. si de cele mai multe ori sunt propozitii a caror valoare de adevar e incerta