unii spun ca da; de ce? fiindca ar fi injositor si degradant pentru cineva sa fie redus la un obiect sexual; fiindca oamenii sunt persoane, nu obiecte; si e nashpa sa nu tii cont de ei; iar de oamenii care apar in scene porno nu tii cont, cica; si de aia ar fi nashpa.
sa vedem,… nu poti intotdeauna sa ii privesti pe oameni drept persoane; uneori sunt factori din mediul inconjurator; la metrou, cand e inghesuiala si te grabesti sa treci de la unirii 1 la unirii 2, de pilda; incerci sa ii ocolesti pe ceilalti, nu te gandesti ca si ei sunt constienti, ca gandesc, au sentimente s.a.m.d.
dar asta nu inseamna ca le faci o chestie nashpa; in fond, nu faci decat sa ii ocolesti; treci printre ei ca printre niste jaloane; si ce daca?
exista alte contexte in care, poate, ar fi important sa tii cont de felul in care se simte cineva; sau de ceea ce gandeste; cand te uiti la un film nu te intrebi, de obicei, “ce gandeste oare actorul X in timp ce isi joaca rolul?”; te poti intreba ce gandeste personajul, sure, dar persoana actorului nu e prezenta; intr-un sens, il ignori pe omul respectiv;
se spune: “trebuie sa ii vezi pe ceilalti drept persoane”; sau: “trebuie sa ii vezi ca pe niste scopuri in sine, nu ca pe niste mijloace”; dar toate astea nu par sa insemne, de fapt, decat: sunt situatii in care trebuie sa tii cont de ce simt, gandesc, spun altii; daca nu faci asta in situatiile alea, e nashpa; iar in alte situatii nu se ridica problema asta;
iar asta cu pornografia ce fel de situatie este? pai sa vedem,… in unele cazuri filmele porno sunt ca filmele obisnuite, doar ca se vede cum actorii fac si sex; asta in filmele mai vechi; sau: filmele obisnuite pot contine scene in care actorii fac sex, fiindca asa e povestea (vezi Idiotii lui Von Trier);
e asta o situatie in care ar trebui sa te gandesti la persoana actorului care joaca? nu, desigur; sentimentele si gandurile lui nu conteaza in momentele respective; nici el nu pretinde ca toate astea sa conteze; deci e ok;
dar in chestiile mai noi de tip “pornografie cu real people”? oamenii respectivi nu joaca nici un rol; sunt ei insisi; ar trebui sa ii vad tot timpul drept persoane si nu ca obiecte sexuale? de ce? in fond, ei isi asuma rolul de “obiect al dorintei”; e un joc; in jocurile copiilor apar si roluri de “obiecte” (cel care tine perna la lapte gros, de pilda); e ok.
acum imi inchipui ca mi s-ar spune: “bine, e ok pentru ei; dar pentru tine nu e; pentru tine e degradant sa privesti un om ca pe un obiect, chiar daca el te incurajeaza sa faci asta; e degradant pentru tine sa reduci un om la corpul lui.”
la asta as raspunde ca nu vad de ce; frizerul acorda atentie doar unei parti a corpului tau; nu e nevoie sa se gandeasca la tine; un doctor poate opera un om ca si cand ar repara o jucarie stricata; pentru nici unul din ei nu e degradant sa reduca, in circumstantele respective, un om la o parte a corpului sau si sa il trateze ca pe un obiect;
deci a avea in vedere doar corpul cuiva nu e in sine nashpa; exista situatii in care e ok sa faci asa; iar daca fac asta in cazul pornografiei? de ce n-ar fi ok? fiindca urmaresc propriile mele interese (placerea sexuala) si nu interesele oamenilor respectivi?
ce importanta are? hai sa nu mai lungim povestea! stim destul de bine cand nu e ok sa avem in vedere doar corpul cuiva; daca x imi arata albumul lui de poze de familie si incep sa ma excit cand vad o poza cu el la inmormantarea mamei lui si ma uit la fundul lui prin pantaloni si incerc sa-mi inchipui cum arata gol s.a.m.d. poate nu e ok, fiindca reactia asta nu se potriveste cu contextul; dar daca x imi arata o poza din album in care el face sex cu prietena lui, e ok sa il privesc ca pe un obiect sexual, daca vreau; cam asta cred.
referinte:
aici e un text in care se prezinta 3 pozitii feministe cu privire la pornografie:
(1) anti-porn – e vb de barbati care prezinta intr-un mod degradant femeile, incurajeaza violenta, violul etc.; oprimarea femeilor dezgolite, sclavie, ele nu-si dau seama etc.
(2) feminism liberal – e vb de o chestie pe care o poti vinde; daca partile consimt etc. nu trebuie sa intervina nimeni; cenzura e nashpa;
(3) pro-porn – femeile au dreptul sa produca si sa consume pornografie; fiecare isi poate alege ce stil de viata isi doreste, daca nu ii deranjeaza pe altii; in plus, accesul la pornografie poate fi benefic pentru femei;
pentru pozitia religioasa mi-e lene sa caut referinte; de obicei se sustine (fara vreo baza serioasa) ca pornografia da dependenta si ca sigur conduce la viol, omucidere, consum de droguri, molestare de minori, incesturi s.a.
pentru povestea cu violul vezi, totusi, un studiu mai mare aici, dar datele nu sunt clare iar autoarea foloseste cuvintele altfel decat de obicei; pentru ea “pornografie” nu inseamna “imagini cu oorgane genitale la vedere si oameni implicati in chestii sexuale / erotice” ci “imagini care incurajeaza sexismul, rasismul, misoginismul, moduri nashpa de a privi femeile s.a.”
in fine, o lista cu mai multe link-uri catre texte despre pornografie poate fi gasita aici
iar in legatura cu “real people porn”: aici e un site pe care oamenii obisnuiti (tipi si tipe) posteaza poze cu ei dezbracati, facand sex etc.
UPDATE:
cateva bloguri: aici se afla blogul unui producator de pornografie (link-uri catre tot felul de materiale de pe net), aici e un blog dedicat in principal discutiilor despre pornografie, iar aici e un blog facut (probabil la cererea profesorului) pe marginea unui curs despre pornografie si relatia dintre pornografie si societate.
Pardon! Pornografia si violul sunt bunuri substituibile, nu complementare. Mai multe detalii, aici: Ideas: Pornography and rape (e un link la un PDF acolo). Oricum, asta era evident pentru orice posesor de penis care stie ce sa faca cu pornografia (wink, wink). Intuitiile noastre libertariene, confirmate din nou. 😉
Nu poate fi non-OK sa ai in vedere “doar corpul cuiva” pentru ca la unii/multi, doar corpul exista. Da’ am uitat, ca voi suntenti hipioti d-aia care cred ca oricine are ceva potential interesant de spus.
(1) nu inteleg ce vrei sa spui la inceput, sorry; (2) pls, nu ne mai lipi etichete; (3) ceea ce spui la sfarsit nu afecteaza nimic din ceea ce am scris eu;
p.s.: daca ma iau dupa comportamentul tau, libertarian = unul care nu cere voie inainte de a lua chestii de pe un blog / site etc. si a le posta in numele lui in alta parte
Domnule, pe scurt acuma, e bun la ceva pornachele asta?
Nu de alta, dar nu cred ca as putea privi vreodata dintr-o perspectiva diferita de a varstei problema. Adica nu o sa imi asum niciun prolegomene si nici vreo versiune existentialista pur sartriana, ci doar o diferenta de paradigma.
De ce sa vorbesti despre pornografie in termeni atat de sterili? Nu de alta, dar nu exista barbat pe lumea asta care nu a vizualizat macar un mascul dotat si o femela voluptoasa caught on tape, fie ca erau in “studio”, fie ca se chemau Pamela si Tommy.
Pentru a nu cadea in derizoriu ca feministele enumerate mai sus, baga un DVD cu ceva XXX in player, dai play si vezi cum te simti. E atat de simplu. Daca nu iti place ce vezi, poti sa inchizi, dar sunt sigur ca nu vei uita prea curand ce ai vazut :D.
@Radu: nu stiu la ce e bun, dar nu asta era problema; apoi: simplul fapt ca un lucru iti place nu-l face neaparat ok 🙂 in fine, tocmai asta am incercat sa evit: cliseul cu barbatii care se uita la pornografie si femeile care protesteaza.
Pornografia este un cliseu si o refulare, nu poate prin nimic sa fie altceva decat ceea ce este. Dar asta nu inseamna ca nu poate sa fie ok 😀
gramos, nu ma prind ce vrei sa spui cu “simplul fapt ca un lucru iti place nu-l face neaparat ok”. ok din perspectiva cui? ca daca tie iti place ar rezulta ca e ok pentru tine. din perspectiva celorlalti atunci? de ce ar trebui neaparat ca ceilalti sa fie ok cu un lucru care iti place tie?
Pozitia religioasa care sustine ca pornografia da dependenta, conduce la viol, omucidere, consum de droguri, incesturi etc. fara a avea o baza, un argument “teologic” (in fine…nu cred ca e cel mai potrivit cuvant), este waste of time!
Presiunea sexuala este mare si ar fi o tampenie sa negam asta.
O alta tampenie ar fi sa consideram sexul ca fiind ceva murdar. Din pacate, multi oameni “religiosi” cred asta.
Ce ma mira este faptul ca “pozitia religioasa” il scoate pe Dumnezeu din formula…sau asa vad eu.
De ce sa nu ma uit la filme porno? Pentru ca trebuie sa te pastrezi cast, o sa fii dependent/o sa violezi/o sa faci bube/nu te mai poti impartasi/o sa arzi in iad/etc.
Yeah…whatever! Mie imi plac filmele porno, uite ma ajuta in relatia cu prietena, vreau sa ma uit in continuare.
Nu, nu te mai uita ca fii dependent/o sa violezi/o sa faci bube/nu te mai poti impartasi/o sa arzi in iad/etc.
Pozitia religioasa…nu ar fi mai bine sa-l puna pe Dumnezeu in centrul ei? Sa vorbim intai despre El, sa incercam sa-L intelegem si pe urma sa ne gandim la filme prono&other stuff like this?
N-am avut r?bdare s? citesc toat? postarea. (Scuze). Dar m? intereseaz? problema pus? de ̨ntrebarea din titlu, a?a c? o s? r?spund direct la ea. Uite aici Рun videopoem marca yoyo, f?cut pe ni?te versuri ale mele: http://hyperliteratura.reea.net/?p=587
(ave?i nevoie de RealPlayer sau RealAlternative)
@Radu: sunt de acord doar partial; pornografia comerciala e plina de clisee; dar pe site-uri ale amatorilor (cum e Newbie Nudes, pe care gramo “a activat” vreo cateva luni 🙂 ) am vazut cat de creativi pot fi oamenii obisnuiti, dupa ce isi depasesc inhibitiile, “producand pornografie” pentru un public care nu-i judeca s.a.m.d.
@bliss: ceilalti tre’ sa fie ok atunci cand imi place o chestie care ii afecteaza si pe ei; iar la alte faze (cum e aia cu consumul de droguri, despre care Gramo pregateste un mare post) sunt unii care spun ca chiar daca ceea ce faci nu afecteaza pe altcineva, ai niste datorii morale fata de tine insuti si anumite lucruri care iti plac s-ar putea sa nu fie ok.
@locke: well, da, cu pozitia religioasa lucrurile sunt mai complicate; daca tin bine minte, unul dintre apostoli spune ca sexul e imoral in intregime (uneori si kant pare sa spuna acelasi lucru);
ok, nu vreau sa fac misto de oamenii respectivi; dincolo de lucruri pe care nu prea le pot lua in serios, chestia cea mai importanta din ceea ce sustin ei e cea despre care am vorbit – ca dorinta sexuala il reduce pe celalalt la statutul de simplu obiect.
@yanush: sorry, n-am avut timp sa ma uit pe link-ul respectiv 🙂 promit sa o fac!
Problema sexului la Kant este ceva mai diferita, in sensul ca nea Immanuel vede in eliminarea oricarui lichid din corp slabirea energiilor creatoare si nu numai. Tocmai de aceea nici nu se grabea cand mergea in fiecare zi, la aceeasi ora in plimbarea sa, dupa care puteai sa iti potrivesti ceasul. Asa ca la Kant masturbarea iesea total din discutie, deci nu cititi Kant si apoi play la XXX!
gramos, exemplul cu drogurile nu mi se pare foarte relevant pentru ca nu cred ca filmele porno iti afecteaza comportamentul si relatiile cu ceilalti intr-o masura la fel de mare ca drogurile.
cu datoriile morale situatia e mai complexa, nu cred ca e cineva care sa zica imi place sa ma uit la filme porno dar nu e moral asa ca i’ll stop, chiar daca o sa ajung un semi frustrat (ca amicul kant, de exemplu). si-n plus nu vad ce instanta suprema ar putea sa decreteze ce e moral si ce nu. pana una alta, exceptand situatiile extreme (crime, etc) pentru mine e moral ce consider eu ca e, nu ce-mi spune biserica, bunica sau kant.
cat despre apostol, nu doar el spune ca ‘sexul e imoral in intregime’, ci asta e pozitia oficiala a bisericii de cateva sute de ani incoace. si se refera mai exact la orice forma de sex care n-are ca scop producerea de urmasi, pentru ca biserica considera ‘placerea carnala’ un pacat.
(tu?esc) nu e vorba numai de persoana celor care sunt implica?i ci mai ales de persoana celui ce vizioneaz? ?i care este redus la o stare inactiv?. cumva e vorba de mi?care, de mi?care autentic? ?i imaginat?, de brusc?ri ?i ?ocuri etc etc. ?i mai e vorba de diferen?a între pornografie ?i obscenitate, sexualitate ?i perversiune.
@Radu: e un francez, Botul, care a scris o carte despre viata sexuala a lui Kant, am stat si am citit vreo jumatate din ea in Carturesti, dupa aia m-am plictisit si am plecat, n-am intalnit faza cu energiile;
altfel, Kant e tipul care spune ca atunci cand faci sex il transformi pe celalalt intr-un mijloc pentru propria ta placere, iar oamenii ar trebui sa fie vazuti tot timpul ca scopuri in sine, nu ca mijloace;
si tot el spune ca desi sexul e intotdeauna nashpa, pe motivul de mai sus, in cadrul casatoriei e totusi acceptabil, fiindca cei doi nefericiti isi acorda reciproc dreptul de a se trata ca obiecte (mijloace de obtinere a placerii) si nu ca persoane (scopuri in sine).
@bliss: probabil n-ai inteles ce rost avea exemplul (sa arate ca se poate vorbi, dupa unii, despre datorii morale chiar si atunci cand nu sunt alte persoane afectate de ceea ce faci);
pentru mine ce consideri tu ca e moral are cam aceeasi valoare pe care o are opinia cuiva care nu da argumente; asta e instanta suprema: daca imi da cineva argumente destul de bune, atunci poate o sa renunt la ce credeam inainte si o sa accept ce spune el;
@maradona: cum distingi intre sexualitate si perversiune?
Pingback: Cateva precizari « Gramo’s World
in cazul asta perversiunea este fata de sexualitate ceea ce este hidrocentrala de la Portile de de Fier fata de Dunare.
cum disting? ma uit la lucruri si la ceea ce se poate face cu lucrurile. perversiunea intra la ceea ce se poate face cu lucrurile.
folosirea vibratorului e o perversiune? loooooooool probabil voiai sa spui altceva, nu ca daca faci ceva cu un lucru e o perversiune; si nici ca daca e vb de o perversiune sunt neaparat implicate si niste obiecte,…
nu suntem de acord cu interpretarea la Kant atunci cand e vorba de sex. Adica mi se pare clar ca el nu prea stie cum sa aplice imperativul categoric la sexualitate (probabil ca asta inseamna ca nu cunostea cel de-al doilea domeniu, altminteri cum e posibil? eroarea? lol): pentru ca nu-l transformi pe cel?lalt ̨n mijloc pentru propria ta pl?cere f?r? ca tu ̨nsu?i s? fii mijloc pentru cel?lalt (at̢ta vreme c̢t actul e reciproc consim?it). Ceea ce-l face ?i pe unul ?i pe cel?lalt scop ?i mijloc pentru partener ̨n acela?i timp, nu? Sau mai clar, scopul e comun Рpl?cerea. A?a c? dac? e o problem? la Kant cu sexualitatea, ea nu vine din aplicarea imperativului categoric, cred, ci mai degrab? din altceva (c? e pl?cere ?i nu datorie Рde?i poate c? e pl?cere conform? cu datoria dac? e?ti om ̨nsurat ?i vrei s? faci copii).
@Stamate/Istrate: e interesant ce spui; iar acum vine, ca de obicei, partea cu “dar,…”:
well, faptul ca e o chestie reciproca inca nu duce prea departe; e ca si cand un tip s-ar duce la o prostituata si ea ar fi de acord sa-l satisfaca daca el ii produce (ei) un orgasm – e un targ; un iarmaroc, ca sa fiu in spiritul lui stamate/istrate;
nu e nimic frumos aci; iar alde Kant si altii ar spune ca e chiar ceva urat; io nu cred asta (mai pe larg, Gramo nu crede ca face iarmaroc cu orgasmu & stuff), dar provocarea nu mi se pare puerila / puritanista / deseta / stupida / depasita & tc.
aici, zice Gramo, e ceva adanc; e o critica serioasa, chit ca gresita, dar sa arati unde e greseala nu e usor; iar faptul ca nu ne simtim vinovati dupa ce facem sex nu e suficient 🙂
i’m a pro porn :)) sau nu chiar .. in fine n-am nimic cu oamenii aia care se uita da’ se uita in draci la xxx-uri .. mi se pare doar plictisitor si in general pornografia e cliseatica , e un fel de scenariu dat pe repeat ..cat de morala e ? noi decidem … e o chestiune mai mult intima decat sociala dar care in ultimul timp e absolut o chestie publica dar mozaicata prin subiectivismele fiecaruia ..cat de perversa e? hmm.. un 85,7% ?
@princessita: wb, vezi ca te-am tag-uit sa spui ce nu ai vrea sa-ti aduca mosul (see here)
de acord cu toata partea cu cliseele; nu stiu unde sunt mai multe clisee, in telenovele sau in filmuletze porno main-stream 🙂
dar, indeed, pe mine nu ma interesa daca aia care stau si se uita la porno (main-stream) sunt kitchosi, lipsiti de simti estetic etc. etc. ci daca sunt imorali;
iar chestia cu subiectivismul,… errrr,… nope, nu cred ca intra chiar asa subiectivismul peste tot prin morala; cine zice “crima e ceva bun” probabil ca nu intelege limba romana 🙂
ooo multumesc multumesc 😛
E clar o metoda de defulare – pai dom’le daca omul ala care se uita la porn simte o placere cand face asta, pai lasa-l sa faca, atat timp cat prin asta nu atenteaza la libertatea altcuiva. Cat timp nu face rau, eu consider stupid sa acuzam in drepta si stanga pe privitorul de porn drept “pervers”, “obsedat” etc. Nu?
@mariusnicolescu: scuze ca raspund cu intarziere, nu vazusem comentariul tau; problema mea e cu oameni care spun ca datoriile morale trec si dincolo de actiuni si se pot aplica si la cum te raportezi la altcineva, chiar daca nu-i faci nimic;
sau cu oamenii care spun ca ai anumite datorii morale fata de tine insuti;
ceea ce spui m-a facut totusi sa ma gandesc iar la cei care spun ca uitatul la pornografie e imoral fiindca oamenii respectivi vor deveni violatori – sau macar violenti 🙂
ma gandeam la o analogie; sunt studii care arata ca si consumul de alcool te poate predispune spre violenta; ceea ce nu inseamna ca e imoral sa consumi alcool;
atata timp cat stiu ca e posibil sa fiu mai irascibil(a) si am grija sa ma controlez si sa ma abtin, totul e ok; daca as sti ca nu ma pot abtine de la chestii violente daca beau si totusi m-as apuca sa beau, da, atunci ar fi imoral, din partea mea, sa consum alcool;
vreau sa spun: chiar daca ar reiesi ca uitatul la chestii porno te predispune la chestii nashpa, te poti de obicei abtine; deci nu e imoral, din punctul asta de vedere, sa te uiti (asa cum nu e imoral sa consumi alcool, atunci cand stii ca te poti controla si nu vei ajunge la scandal, chestii violente etc.)
mie chiar imi place
abia acum m-am prins si eu ce inseamna tag-ul …huuhhh … credeam ca este doar o mentionare si atat nu stiam ca trebuie sa scriu la randul meu despre tema respectiva ..wow stiu ..prea complicat pentru cerebelul meu .. uite o sa il fac ..chiar dak cu intarziere ..si imi cer scuze ca am fost atat de blonda sa nu realizez ce am d facut 🙂
toata lumea se uita la filme porno…frecventa cu care o face fiecare difernetiaza. Atat.
Injositor? Unelte sexuale? Poate…dar totusi de ce se uita lumea?
Cred ca ati citit Pascal Bruckner cu “Noua dezordine..”
Omul explica foarte clar fascinatia pentru pornografia vizuala, relatia client-prostituata, etc..
Urmarirea acestor filme e un fapt. NU neaparat sanatos, deoarece actul in sine e ireal, se face apologia falusului enorm si a femeii pestera nesatula, dornica, obedienta. Aduce in prim plan un comportament sexual deviant, ireal pentru marea majoritate. Si chestia asta indobitoceste…
Stiati ca majoritatea copiilor crescuti la oras, in Germania, credeau ca vacile sunt de culoare mov??? Reclama la chocolata face victime. In curand o sa asistam la comportamente sexuale deviante, tocmai datorita perceperii lor de catre tineri si adolescenti ca realitati comportamentale perfect normale..
nasol…
@bogdanel: problema era daca e ok sau nu, nu daca iti place 🙂
@princessita: np 🙂
@gabriel: chestiile mai noi (de tip “real ppl porn” nu sunt cu fantezii aiuristice); sunt scene cu oameni obisnuiti care fac sex, pur si simplu;
altfel, sigur ca toate chestiile care te trag spre niste reprezentari aberante despre relatiile dintre oameni (inclusiv telenovelele 🙂 ) sunt nashpa;
mai ales acolo unde se confunda fantezia cu realitatea;
cred ca problema e cu filmele care le prezinta copiilor chestii fanteziste (aberante, eventual penale) drept realitate (in situatia in care ei nu pot inca discerne), nu cu filmele in care apar oameni dezbracati care fac sex 🙂
avem si un roman al unui filozof (se pare absolvent tot la unibuc) tot pe temele abordate de gramo: http://www.romanulromanescpervers.ro