Am vorbit cu celalalt gramo despre durerea simtita in vis; spunea ca nu este reala; i-am spus ca senzatia de durere nu poate fi ireala, ca a-mi inchipui ca simt o durere e altceva decat: a avea durere, chiar daca nu pot identifica vreo cauza a durerii; un om care are o halucinatie auditiva nu isi inchipuie ca aude ceva; el are senzatii auditive;
(as putea spune, eventual, ca el nu aude, cu adevarat, o apa curgatoare, fiindca nu exista nici o apa curgatoare prin jur, dar una e sa-ti inchipui ca auzi o apa curgatoare si alta e “sa halucinezi ca auzi” o apa curgatoare)
iar in vis? am facut urmatoarea comparatie; un om spune: “m-a durut capul cand eram beat; daca as fi fost treaz nu m-ar fi durut”; asta nu inseamna ca durerea lui de cap nu a fost reala; la fel: “m-a durut burta cand dormeam si visam; daca as fi fost treaz nu m-ar fi durut in momentul ala” -> asta nu inseamna ca durerea din vis nu a fost reala;
the other gramo ar putea spune ca in vis numesc in mod sistematic gresit drept durere o senzatie de jena; dar de ce sa fac o astfel de greseala? de unde pana unde?
(nu spun ca omul care viseaza descrie in mod gresit intunericul din camera prin: “vad un cer senin cu norisori, pasarele s.a.m.d.”)
poti sa adaugi durerile ipohondrilor 🙂 ca sint foarte reale desi n-au nici un motiv real sa le simta
si conversia somatica in anumite nevroze (isterie de ex.)
Se poate intampla in somn, poate in vis, sa simt o durere, dar sa ma gandesc ca e un vis deci nu am senzatia respectiva, ca o numesc gresit durere. Dar la trezire imi dau seama ca am durerea .
Dar daca visez ca vorbesc cu cineva, ca omor pe cineva dar lucrurile astea evident nu se intampla, de ce nu ar fi si durerea din vis doar o inchipuire? Bine, se poate intampla ca cel de langa tine sa-ti spuna a doua zi ca ai vorbit in somn sau ai cantat, de ce sa nu fi simtit si durere?
Si daca a auzi ceva e diferit de a halucina ca auzi, a halucina ca auzi de ce n-ar fi diferit de a auzi? De ce mai facem diferenta asta in vorbire?
Poate ca gresesc sistematic in numire pt ca nu ma consider in vis, ma gandesc ca cineva imi taie mana, deci trebuie ca simt durere, nu doar am o jena pt ca mi-a amortit mana.
@luciat: sure, se pot adauga si alte cazuri; ideea nu era de a face o enumerare completa, ci de lamuri o chestie conceptuala: are sens sa vorbesti despre senzatii ireale? despre o durere ireala, de pilda?
@Gotan: eu asa disting intre a avea senzatii vizuale si a vedea: pot avea senzatii vizuale daca am halucinatii, dar n-o sa spun ca am vazut cu adevarat chestiile respective; dar daca am senzatii vizuale, atunci le am, indiferent cum le am – in sensul asta, senzatiile sunt totdeauna reale, indiferent de ce anume le-a produs;
chiar daca as accepta ca am numit senzatia gresit, tot n-as spune ca senzatia pe care am avut-o a fost “ireala”
Atunci nu e nici o diferenta pt noi intre a trai aici si a sta in niste bazine inchise stimulati de niste dispozitive sa avem senzatiile pe care le avem aici?
Daca as fi in situatia cu bazinul, oare as vrea sa stiu?
E ca intr-o relatie in care dupa mult timp iti dai seama ca partenerul/a te-a inselat tot timpul. Ai fi preferat sa stii chestia asta sau nu? Daca stii poate te gandesti ca a fost totul o minciuna. Dar ce ai simtit chiar ai simtit. Conteaza restul? Conteaza ca esti intr-un butoi? Cred ca pt mine ar conta. Poate senzatiile n-ar fi ireale, dar daca nu vad lucrurile respective cu adevarat, atunci poate le-as numi senzatii-ca-si-cum.
@Gotan: chestia cu bazinul… hmmm,… nu prea are legatura,… dar uite: cand vorbesti despre tine intr-un bazin (de obicei se vb despre creierul tau intr-un bazin) tu vorbesti asa cum ai invatat – adica nu te poti referi decat la ce intelegi prin “bazin” si “noi” pe baza stimularilor;
daca ar exista un bazin real, atunci el ar putea sa nu semene cu nimic din tot ce am vazut noi; si, bineinteles, si noi am putea arata cu totul altfel (respectiv creierele noastre);
dar atunci inseamna ca, de fapt, atunci cand incepem sa vorbim despre “noi intr-un bazin in realitatea din spate” (sau orice chestie gen matrix) noi habar n-avem despre ce vorbim;
deci nu spunem nimic cu sens;
deci dintr-un scenariu de tip matrix eu nu inteleg pe bune nimic; nimic mai mult decat: “daca ai constata la un moment dat ca realitatea e cu totul alta decat crezi?”
iar la asta raspund: “nu pot sa inteleg prea bine ce inseamna ‘cu totul alta’ pana n-am o experienta de un fel diferit decat toate cele de pana acum; dar atunci cand o sa o am, de ce sa consider ca este experienta unei realitati ‘cu totul alta’ si nu a aceleiasi realitati?”
dincolo de toate astea, o chestie mult mai simpla: n-am nici un motiv sa cred ca sunt acum intr-un butoi 🙂