Personaje:
“stefan” e stefan iancu – termina facultatea de filosofie de la unibuc, apoi face timp de 2 ani un master in canada pe care il incheie cu o teza de filosofie aplicata la probleme de sexualitate si gen; a organizat primul festival de film gay din Bucuresti si a condus un cerc de studii gay la facultatea pe care a absolvit-o

“bogdan” e bogdan rabanca – termina tot facultatea de filosofie, in acelasi an cu stefan; in prezent isi face doctoratul in filosofie la New York University, unde predau cativa dintre cei mai faini filosofi americani in viata (Tom Nagel, Ronald Dworkin, Hartry Field, Ned Block s.a.)

discutia a avut loc acum cateva zile pe mess si a fost editata / periata un pic de Gramo

[start here]

stefan (4:57:43 PM): am scris o chestie despre identitatea personala si persoane
stefan (4:58:04 PM): dar m-am incurcat dupa cateva pagini si abia acum cateva zile m-am gandit cum sa continui continuu…
stefan (4:58:14 PM): ca si aici vreau sa zic ceva ciudat si nu stiu daca pot macar sa formulez..
bogdan (4:58:27 PM): despre identitate personala 🙂

stefan (4:58:37 PM): da, dar mai mult despre persoane ca atare
stefan (4:59:10 PM): ca mie mi se pare destul de absurd sa discuti atata despre identitate in timp fara sa ai o parere sau macar fara sa discuti despre ce sunt persoanele…
bogdan (4:59:40 PM): pai si ce sunt?
bogdan (4:59:51 PM): astia discuta si despre asta un pic

stefan (5:00:17 PM): pai spus asa din topor incerc sa zic ceva de genul ca persoanele sunt niste abstractii logice, cam ca notiunile matematice 🙂
bogdan (5:00:50 PM): ce?:)

stefan (5:00:50 PM): si ca proiectam chestiile astea asupra realitatii ca sa o putem intelege si manageria, dar realitatea e o chestie compozita, adica si persoanele sunt doar niste colectii de chestii
stefan (5:01:06 PM): pai, gandeste-te la identitatea obiectelor
stefan (5:01:54 PM): in fizica reprezinti mereu obiectele ca figuri geometrice exacte si fixezi parametrii dupa care se schimba in timp…
stefan (5:02:13 PM): dar orice obiect e o chestie compusa care interactioneaza permanent in multe feluri cu tot ce e in jur
stefan (5:02:26 PM): de fapt un obiect e doar un tipar, o taietura pe care o facem noi intr-o realitate continua
stefan (5:02:28 PM): nu are granite
bogdan (5:02:58 PM): a, ok, esti ca rorty 🙂

stefan (5:03:08 PM): iar faptul ca obiectul x1 la t1 e identic cu obiectul x2 la t2 e doar o chestie pragmatica
stefan (5:03:23 PM): e mai simplu sa folosim acelasi nume decat sa-i schimbam numele
stefan (5:03:47 PM): dar in situatii dificile schimbam criteriile de continuitate spatio-temporala si facem tot felul de alte manevre, schimbam numele, dam numele unei parti din intreg etc..
stefan (5:03:59 PM): cam la fel cred ca e si la persoane
stefan (5:04:31 PM): persoanele sunt niste colectii de chestii (fizice si mentale, mai degraba mentale) care au constiinta de sine

stefan (5:04:39 PM): aaaa si am o idee super misto, nu stiu daca e originala
stefan (5:04:49 PM): la chestia cu setul de memorii ca si criteriu pt identitate personala
bogdan (5:05:08 PM): asa
stefan (5:05:21 PM): mi se pare ca problema e mereu pusa prost acolo pt ca e pusa din perspectiva persoanei 1, dar de fapt criteriul ala pica in mod clar cand problema e pusa corect la persoana a 3-a
stefan (5:06:13 PM): adica eu pot sa zic ca tu esti bogdan rabinca chiar daca tu uiti absolut tot despre tine, pt ca pt mine e conceptibil ca tu esti altceva decat amintirile tale, esti un fel de chestie monadica, un vas care poate fi umplut cu diverse continuturi
stefan (5:06:36 PM): si asta vreau sa zic, ca dpdv logic persoana e o chestie abstracta care nu poate fi identificata decat printr-un fel de “coordonate”
stefan (5:06:47 PM): asa cum identifici un punct in spatiu in functie de un reper

bogdan (5:07:08 PM): pai si din perspectiva persoanei a treia ce criteriu aplici?
bogdan (5:07:59 PM): oricum, chestia asta postmodernista mi s-a parut interesanta si mie numai ca nu stiu cat de mult conteaza. adica pana la urma tot ajungi sa vorbesti despre criteriile pe care trebuie sa le indeplineasca x la t2 ca sa fie acelasi cu x la t1

stefan (5:08:00 PM): pai daca eu m-as incapatana sa zic ca esti tot bogdan rabinca desi ai amnezie totala as spune ca esti tot tu pt ca “locul constiintei” e acelasi..
bogdan (5:08:10 PM): asa ca discutia nu mi se pare ca se schimba foarte mult
bogdan (5:08:26 PM): desi e adevarat ca daca bagi chestia cu interesele sa schimba un pic

stefan (5:08:34 PM): ba da, se schimba pt ca zici ca nu exista criterii decat dpdv pragmatic
bogdan (5:09:23 PM): pai da, dar apoi tot trebuie sa spui ce criterii sunt alea. oricum astia cred ca de multe ori se opresc aici si e cam aberant sa lasi totu’ cu “aplicam criterii in functie de ce ne intereseaza”…
stefan (5:09:28 PM): dar n-as zice ca asta e o chestie postmodernista…
bogdan (5:10:26 PM): plus ca nu mi se pare ca asta poate sa explice totu’, adica avem pe de alta parte sentimentul ca exista o intrebare de genul: este asta aceeasi persoana?” – intrebare al carei raspuns nu pare sa depinda de interesele noastre in vreun fel
bogdan (5:10:43 PM): in fine, e vorba de un relativism la nivelul conceptelor
bogdan (5:11:13 PM): pare un pic postmodern, dar nu conteaza, nu voiam sa zic decat ca e relativism conceptual. chestii d’alea cu paradigme, scheme conceptuale…

stefan (5:11:22 PM): pai exact asa facem si cu criteriile pt identitatea obiectelor mah… daca ai un bolovan si ii zici X, apoi rupi o bucata din el,… o sa zici ca bolovanul e tot X si bucatii o sa-i zici “o bucata din X”; daca rupi inca o bucata, tot asa… daca ramane ceva mai mica decat jumatate, poate pt cineva poate sa fie tot X; pentru altii, ce ramane poate sa fie “o bucata din X”

stefan (5:11:57 PM): pai intrebarea aia e valabila, problema cu ea e ca scapa din vedere ca persoanele sunt niste chestii compuse
stefan (5:12:10 PM): si constiinta de sine e doar un fel de a fi conectate impreuna…
stefan (5:13:07 PM): nu exista chestia aia monadica numita “persoana” decat in teorie si atunci nu e decat un fel de “loc geometric” definit de niste coordonate

bogdan (5:13:29 PM): asa, si zi cum e din perspectiva persoanei a treia ca nu mi-e clar; de ex, daca se schimba creierul meu cu al lu alex gabor [coleg de an cu bogdan si stefan, preda pe undeva pe la snspa sau pe la o fac particulara] tu o sa zici acuma despre corpul lui alex gabor ca sunt eu, nu?
stefan (5:13:38 PM): o persoana e o chestie cu constiinta de sine, care are un anumit parcurs in lume, o “pozitie” specifica si unica in raport cu lumea

bogdan (5:13:48 PM): adica accepti o intuitie de-asta de continuitate psihologica?
stefan (5:13:53 PM): da
stefan (5:14:41 PM): pt ca e mai util pt mine… daca faceti schimb partial si de continuturi mentale poate o sa va rebotez pe amandoi sau poate pastrez numele vechi in functie de criterii ad hoc

bogdan (5:15:38 PM): deci accepti chestia de continuitate psihologica dar negi ca exista un substrat metafizic in toata problema identitatii personale?
bogdan (5:16:02 PM): ma rog, dupa aia exista problema aia cu fission, la aia ce zici? 🙂
bogdan (5:16:21 PM): probabil ca zici ca atunci nu mai e nici unul eu, nu?
stefan (5:17:45 PM): depinde, daca unul seamana mai mult cu tine o sa zic ca tu esti ala; daca nu, o sa ii redenumesc “bog” si “dan” pe aia, sau daca schimbi amintiri, opinii etc cu alex in mod aprox egal o sa va rebotez albog si danex 😀

stefan (5:18:19 PM): la chestia cu substratul metafic nu stiu ce sa zic, e ca si cum ai intreba daca in realitate nu exista puncte si linii…
stefan (5:18:49 PM): nu mi se pare deloc relativista chestia asta
stefan (5:19:21 PM): si mi se pare ca are consecinte metafizice f misto, adica eu ma simt f bine cu ideea ca sunt o colectie de chestii cu constiinta

bogdan (5:19:41 PM): pai este relativista intr-un fel, din moment ce zici ca graniteele conceptelor sunt relative to your interests
bogdan (5:20:05 PM): nu stiu ma, exista tot felul de complicatii…
stefan (5:20:13 PM): “monada” aia care e definita doar prin pozitie sa supravietuiasca, nu am nevoie sa ma identific cu ea…

stefan (5:20:31 PM): nu e nici un relativism aici, ti-am zis cum e chestia cu bolovanul
bogdan (5:20:45 PM): pai si acolo e la un moment dat tot relativism 🙂
bogdan (5:20:48 PM): dar,… in fine
stefan (5:20:52 PM): nu e 🙂

bogdan (5:21:16 PM): cum e cu monada asta, astea nu sunt doua chestii diferite? adica monada si continuitatea psihologica?
stefan (5:21:22 PM): dap
stefan (5:21:24 PM): sunt diferite
stefan (5:21:32 PM): monada nu exista in realitate, e o abstractiune

bogdan (5:21:41 PM): unu’ care defineste p[ersonal] i[dentity] prin continuitate psihologica nu pare sa aiba nevoie sa postuleze monade
bogdan (5:22:15 PM): pai de ce mai ai nevoie de ea? de ce nu zici ca persoana este pur si simplu o colectie de stari mentale conectate intr-un anume fel?

stefan (5:22:54 PM): pai stai sa ma gandesc…
stefan (5:23:49 PM): nu stiu, e ca si cum m-ai intreba de ce am nevoie de notiunea de “cerc” cand explic miscarea unui pendul in fizica…
stefan (5:24:22 PM): io cand vorbesc de “Bogdan” vorbesc despre o monada…
stefan (5:24:45 PM): nu-l identific in mod absolut nici cu un corp, nici cu niste continuturi mentale..
stefan (5:27:33 PM): cred ca avem nevoie sa conceptualizam persoanele ca monade ca sa putem sa vorbim despre schimbare…
stefan (5:27:46 PM): adica tre sa facem niste taieturi in realitate, niste tipare goale

stefan (5:28:14 PM): gandeste-te asa: am un cerc prin care privesc.. hotarasc sa numesc orice trece prin el “x”
bogdan (5:28:19 PM): ok… dar nu inteleg exact care e relatia intre ele doua, si cum mai poti sa zici atunci ca pi este o chestie de continuitate psihologica dar si pragmatica… adica, daca ma identifici cu o monada (pe criterii pragmatice sau nu), atunci trebuie sa spui ca exita o distinctie categorica intre o stare de lucruri in care eu exist si una in care nu exist (din moment ce monada e nedecompozabila

stefan (5:28:38 PM): dar prin fata cercului se misca tot felul de chestii.. ce ramane la fel e doar cercul, cadrul prin care vad eu decupata o chestie
bogdan (5:29:26 PM): pai da, dar relatia pare tocmai contrara chestiei cu cercu’, daca esti psichological conitnuity fan
bogdan (5:29:53 PM): fiindca aici ceea ce trece prin cerc determina faptul daca cercul e acelasi sau nu
bogdan (5:30:02 PM): ca sa zic asa

stefan (5:30:34 PM): hm..
stefan (5:31:31 PM): nu mah, aici cred ca ma incurci in analogie 🙂
stefan (5:32:11 PM): bai, tu cand te nasti eu postulez ca a aparut o entitate monadica care are (sau o sa aiba) constiinta de sine si pot s-o definesc prin locul si data nasterii, da? adica o chestie fizica in primul rand…

bogdan (5:32:54 PM): nu, mah, e chiar asa 🙂 si e destul de simplu; adica, daca tu crezi ca p[ersonal] c[ontinuity] e un criteriu pt p[ersonal] i[dentity], dar in acelasi timp crezi ca persoana e un fel de monada, atunci e clar ca continuitatea prin timp a monadei e determinata de conexiunile astea intre stari mentale

stefan (5:33:10 PM): apoi merg mai departe cu numele asta bogdan pentru monada; asta atata timp cat imi foloseste… daca se intampla ceva dubios cum ar fi ca ai amnezie totala sau cineva iti pune creierul in alt loc eu schimb criteriul
bogdan (5:33:12 PM): si trebuie sa fie si o chestie destul de stricta
bogdan (5:34:12 PM): cum adica schimbi criteriul? adica zici ca monada e aceeasi dar nu mai sunt eu? pai atunci monada nu mai foloseste la nimic mah, cel putin din perspectiva problemei pi
bogdan (5:34:35 PM): e doar ca nu vrei tu sa zici ca persoana e o serie de chestii legate intr-un anume fel

stefan (5:34:44 PM): nu mah, schimb criteriul in sensul ca o sa zic ca monada e aceeasi daca exista continuitate in continuturi mentale
bogdan (5:34:51 PM): e adev ca e un pic contraintuitiv, dar nu stiu daca se pierde ceva

bogdan (5:35:12 PM): pai si inainte nu aveai tot criteriul asta?
stefan (5:35:53 PM): hmm,… poate ca da, dar mi-era mai la indemana sa folosesc criteriul continuitatii spatio-temporale a corpului tau… cat timp n-aveam motive sa cred ca s-a intamplat ceva iesit din comun…

stefan (5:36:38 PM): de ex eu acum de cate ori vad corpul tau zic “asta e bogdan”, dar daca stiu ca exista posibilitatea sa-ti fi schimbat creierul cu alex mai intai o sa te intreb “tu esti bogdan?” ca sa vad daca esti tu
stefan (5:39:07 PM): auzi, gandeste-te cum facem in logica atunci cand despartim obiectele de proprietatile lor
stefan (5:39:15 PM): daca exista x cu proprietatea p etc…
stefan (5:39:19 PM): x-ul ala e monada

bogdan (5:39:24 PM): ok, am inteles. e ok daca formulez asa? continuitatea spatio-temporala e un bun criteriu pt ca noi sa verificam daca x la t1 e acelasi cu x la t2 (sa zicem ca este un criteriu epistemic). dar nu credem de fapt ca pi consista in asta, ci in continuitate psihologica

stefan (5:40:09 PM): nu, tre’ sa adaugi ca cont psih e un criteriu bun in alte situatii, dar pi nu consta nici in continuitatea psihologica
bogdan (5:40:09 PM): ei, nu mah, e diferit,… nu stiu daca ajuta chestia aia, fiindca acolo x e chiar o abstractie, nici macar nu exista notiunea de timp in logica
stefan (5:40:26 PM): ei, nu exista notiunea de timp,… exista! 🙂
stefan (5:41:10 PM): exact asta vreau sa spun, ca persoana e x-ul ala 🙂

bogdan (5:41:12 PM): dar in ce consta mah? un lucru e clar: daca e corecta formularea mea (chiar daca tu zici ca e incompleta) si anume ca cp e mai profunda (sau mai aproape de pi) decat cont s-t
stefan (5:41:13 PM): dpdv logic
stefan (5:41:29 PM): dar dpdv al realitatii persoanele sunt colectii de chestii mentale conectate intr-un anume fel asa incat au constiinta de sine

bogdan (5:41:41 PM): pai cum sa existe mah notiunea de timp in logica? eu nu am studiat asa ceva
bogdan (5:42:11 PM): aha, cred ca inteleg mai bine acum,…

stefan (5:42:38 PM): pai exista chiar si logica temporala, nu? dar oricum atunci cand tu lucrezi cu x-sii aia stii ca lucrezi cu abstractiuni pornind de la niste chestii din spatiu si timp
stefan (5:42:44 PM): si le aplici inapoi la lucruri in spatiu si timp
stefan (5:43:11 PM): e interesant ce vreau sa zic, nu?

bogdan (5:43:19 PM): dar acum imi dau seama ca dupa cum formulezi tu problema monada nu are de fapt nici o legatura cu identitatea personala in timp, probabil tocmai fiindca este o abstractie (ca un obiect logic)

bogdan (5:43:30 PM): nu mah, stai un pic
stefan (5:43:55 PM): da, monada e un obiect logic definit prin niste coordonate 🙂
stefan (5:44:03 PM): aici nu mi-e prea clar cu coordonatele astea 🙂

bogdan (5:45:16 PM): pai da, e interesant, dar stai un pic ca nu am inteles inca care e chestia cu personal identity. acum am ajuns sa inteleg doar ca nu putem sa folosim monada ca sa rezolvam problema pi, tocmai pt ca monada e un obiect abstract, o constructie pe care noi o proiectam asupra realitatii: si acum problema pi se pune asa: cand anume suntem indreptatiti sa spunem ca este vorba de aceeasi monada la t1 si la t2?

bogdan (5:45:29 PM): lasa mah coordonatele! 🙂
bogdan (5:45:43 PM): nici nu au cum sa fie coordonate, cred
stefan (5:45:59 PM): sunt “coordonate” in sens metaforic 🙂

bogdan (5:46:14 PM): aha, nu credeam ca vorbesti de coordonate spatio-temporale
bogdan (5:46:21 PM): dar raspunde la ce am zis mai inainte
bogdan (5:46:33 PM): oricum, stai sa iti zic si eu o chestie pe care o zice parfit

stefan (5:46:37 PM): nu, sunt coodonatele care identifica pozitia unica a monadei in lume in functie de niste repere 🙂
stefan (5:47:00 PM): da, zi-i, e interesant asta cu “cel mai bun inlocuitor” sau cum ii zice..
stefan (5:47:02 PM): succesor

bogdan (5:47:40 PM): adica el zice mai multe chestii, dar una din ele este ca de fapt ce este mai important (what we should care about) nu este personal identity ci psychological continuity

bogdan (5:47:57 PM): ce inlocuitor?
stefan (5:48:03 PM): succesor mah
bogdan (5:48:14 PM): asa, nu stai sa iti zic de parfit?
stefan (5:48:17 PM): nu zice el asta? ca nu tre’ sa vorbim de identitatea in timp a persoanei, ci de cel mai bun succesor?

bogdan (5:49:42 PM): nu, stai un pic sa iti zic ce zice parfit el zice asa: ia intai cazul teleportation:): sa zicem ca te teleportezi si creezi un tip exact ca tine (aceleasi amintiri, aceleasi caractersitici fizice etc, copie perfecta) pe alta planeta si masina in acelasi timp distruge chestia de pe planeta de aici

bogdan (5:50:08 PM): parfit zice: in cazul asta tu esti identic cu ala de pe alta planeta, nu are nici o importanta ca sunt alte celule care te compun
stefan (5:51:03 PM): so what?

bogdan (5:51:09 PM): dar acum sa presupunem ca masina da un rateu, si ca desi a creat un duplicat al tau pe planeta ailalta, s-a stricat inainte sa te distruga aici
stefan (5:51:13 PM): asa

bogdan (5:51:25 PM): parfit zice, e clar ca in cazul asta nu mai esti identic cu nici unu’
bogdan (5:51:37 PM): adica tu de fapt ai murit :))
stefan (5:51:57 PM): eu nu sunt de acord 🙂
stefan (5:52:20 PM): eu zic ca tu esti acelasi, iar alalt e un individ f asemanator, si o sa-i zicem “bogdan prim” 🙂

bogdan (5:52:25 PM): dar, zice parfit, asta nu conteaza foarte mult: el ia asta ca demonstrand ca de fapt, desi nu suntem identici cu nici unu’ din aia doi, noi trebuie sa care about amandoi:))
bogdan (5:52:40 PM): deci ceea ce conteaza este psychological continuity si nu personal identity
stefan (5:52:48 PM): nu mah, asta bate campii..
bogdan (5:52:54 PM): haha
stefan (5:52:55 PM): 🙂
bogdan (5:53:07 PM): haha, ce ma distrez
bogdan (5:53:12 PM): stai ca ma duc sa fumez
stefan (5:53:22 PM): tu esti acelasi daca masina nu te distruge aici pt ca exista continuitate mai tare spatio-temporala….

stefan (5:53:33 PM): ies si eu sa iau tigari, ca am ramas fara
bogdan (5:53:41 PM): stai un pic!
bogdan (5:55:09 PM): sa zicem ca masina nu ma distruge si tu zici ca sunt eu ala (desi nu e clar ce criteriu folosesti, dar in fine): parfit tot s-ar putea sa aiba dreptate cand spune ca ce conteaza e psych. continuity: fiindca el zice asa: daca masina ma distrugea, nu aveai nici un motiv de regret; ai fi zis: “bogdan s-a teleportat”

stefan (5:55:46 PM): da, cu asta sunt de acord
bogdan (5:56:04 PM): acuma, regardless de ce decizie iei pe cine sa numesti bogdan, e clar ca ce conteaza nu e ca eu mai indeplinesc un criteriu in plus, ci ca sunt pc cu mine in trecut

stefan (5:56:36 PM): dar eu merg mai departe: ce conteaza de fapt nu e continuitatea psihologica, ci cat mai multa continuitate psihologica in conjunctie cu cat mai multe alte continuturi mentale 🙂
stefan (5:56:51 PM): dar asta e o chestie morala cu ce “conteaza” mai mult

bogdan (5:57:38 PM): mai e o chestie ciudata – daca ies din masina pot sa fiu omorat? ca oricum masina m-ar fi distrus
bogdan (5:58:05 PM): pai da mah, asta zice si parfit; normal, conteaza pc cu cat mai multe stari mentale
bogdan (5:58:38 PM): in fine, asta de aici ajunge la alte chestii dubioase, nu le-am citit, un fel de argument pt utilitarism
bogdan (5:58:39 PM): 🙂

stefan (5:59:00 PM): da, dar nu numai cu cat mai multe mah.. aici esti limitat de imaginatia ta… poate e dezirabil pt mine sa mor asa cum sunt, poate vreau sa supravietuiesc cat mai asemanator, poate vreau sa ma unesc si cu altii si sa facem impreuna o singura persoana 🙂
bogdan (5:59:21 PM): oricum, e ciudat ce zici tu despre cazu’ ala, fiindca pari sa zici ca ceea ce conteaza nu e numai pc ci si stc (spatio-temporal…)

bogdan (5:59:53 PM): hehe, ai vrea tu sa te unesti cu altii
stefan (6:00:11 PM): da, pai daca am doua chestii care seamana sau sunt identice dpdv psihologic doar ca una are si continuitate spatio temporala fizica.. e clar ca vrei s-o numesti pe asta cu acelasi nume
stefan (6:00:34 PM): da, pai teoria asta e parte dintr-o teorie metafizica mai mare 🙂

bogdan (6:01:12 PM): dar e extrem de ciudat mah sa zici ca eu sunt ala de pe planeta aia doar cu conditia ca chestia de pe pamant sa dispara
stefan (6:02:01 PM): nu e asa ciudat… de fapt, ce e mai ciudat e sa fii dispus sa ii zici chestiei de pe celalalta planeta tot bogdan, indiferent ca masina te-a distrus aici sau nu 🙂
stefan (6:03:20 PM): cred ca daca teleportarile astea ar fi obisnuite si s-ar intampla des sa nu fie distrusa persoana teleportata ne-ar fi mai comod sa denumim intotdeauna by default persoana din locatia la t2 cu un nume diferit, ceva de genul “bogdan prim”, cel putin pana in momentul in care s-ar confirma distrugerea din locatia 1
stefan (6:03:21 PM): 🙂

bogdan (6:03:25 PM): adica, uita-te si tu, sa zicem ca unu’ de pe planeta aia zice – hey, uite-l pe bogdan, s-a teleportat, iesim la o cafea, etc. iar apoi cand afla ca de fapt masina a functionat prost si ca exista inca un duplicat pe pamant sa zica: ah, de fapt nu am iesit cu bogdan, era o alta persona pc cu el 🙂 desi, poate nu e asa de ciudat; oricum ala ar trebui sa zica, conform teoriei mele, ca bogdan nici nu mai exista 🙂

stefan (6:03:27 PM): it makes perfect sense 🙂
bogdan (6:04:04 PM): da, nu stiu exact
bogdan (6:04:14 PM): auzi ma, tu te-ai trezit sau nu te-ai culcat inca?
stefan (6:04:45 PM): bai, cred ca tu nu intelegi ca daca noi ne-am incapatana sa aplicam mereu chestia cu monada si n-am pune nume dupa criterii pragmatice de fapt n-am mai pune nici un nume la nimic pt ca mereu realitatea n-ar fi suficient de continua
bogdan (6:04:48 PM): hai ca ma duc sa fumez poate vorbim mai incolo
stefan (6:04:52 PM): ok
stefan (6:04:59 PM): pai vb dupa, ca mai am sa-ti zic ceva 🙂

[…]

bogdan (6:25:53 PM): oricum, nu inteleg ce chestie cu monada sa aplicam ca credeam ca am stabilit ca monada nu e decat un fel al nostru de a conceptualiza identitatea in timp
bogdan (6:26:05 PM): da ma rog, zi-i
stefan (6:26:05 PM): stai ca acum am revenit, a trebuit sa ma duc pana la mama draq, ca ramasesera toti fara tigari

bogdan (6:26:13 PM): asa
stefan (6:27:51 PM): pai unde am zis ca aplicam monada?
bogdan (6:27:53 PM): din cate am inteles eu, despre cazul ala cu teleportation went wrong zici ca cp nu e decat o conditie necesara, nu si suficienta, si ca acolo se aplica si cst, asa ca eu sunt identic cu ala de pe pamant

stefan (6:28:03 PM): ah, da am vazut
bogdan (6:28:07 PM): un pic mai sus, ca daca ne incapatanam…
bogdan (6:28:33 PM): eu nu zic asta deloc, evident ca acceptam ca obiectele si persoanele pot sa se schimbe
bogdan (6:28:50 PM): si asta presupune ca ele raman aceleasi obiecte sau persoane
stefan (6:29:07 PM): asa,… si?
bogdan (6:29:14 PM): pai nu,… atat 🙂

bogdan (6:29:32 PM): nu intelegeam de ce zici asta, fiindca nu ziceam asa ceva
bogdan (6:29:44 PM): deci zi mah, asta zici despre cazu’ ala?
bogdan (6:29:54 PM): ca cp e doar necesara, nu si suficienta?

stefan (6:29:56 PM): ba da, ca te mirai ca spunem ca ala e acelasi sau nu in functie de cum merge masina
bogdan (6:30:26 PM): pai ma miram ca zici asta si in acelasi timp zici ca cp e suficienta pt pi

stefan (6:30:44 PM): nu, zic ca in anumite cazuri cp e necesara si suficienta, in altele nu e suficienta 🙂
bogdan (6:31:45 PM): si cum ai distinge intre astea, ai zice ca atunci cand avem si cp si cst atunci e pi, atunci cand avem numai cp fara cst iar e pi, fiindca nu e nimeni care e si cp si cst cu persoana trecuta?

stefan (6:32:27 PM): da, n-am rabdare sa inteleg perfect ce zici, dar suna cum trebuie 🙂
bogdan (6:32:32 PM): haha
stefan (6:32:37 PM): e vreo problema? 🙂

bogdan (6:32:55 PM): si daca ma omoara mah unu dupa cinci minute dupa ce am iesit din masina stricata pe pamant?
bogdan (6:33:06 PM): atunci chiar am murit, nu?:)
bogdan (6:33:17 PM): sau atunci devin ala de pe planeta ailalta?

stefan (6:33:26 PM): depinde… daca deja ai fost consemnat in acte ca facand ceva interesant in alea 5 minute, nu! o sa-l rebotez pe celalalt, ca sa nu se incurce nimeni 😀
stefan (6:33:37 PM): dar poate il rebotez pe ala si ii dau numele tau daca nu incurca pe nimeni asta 🙂
stefan (6:34:27 PM): de fapt, mai mult ca sigur nu o sa rebotez pt ca in alea 5 minute deja ai avut o experienta de viata, n-are nici un sens sa zic ca ala esti tu.. 🙂

bogdan (6:35:08 PM): mai e o chestie care i-ar deranja pe unii, desi poate ca pe tine nu (fiindca formulezi problema din persp persoanei 3), anume ca ala de pe planeta ailalta nu o sa stie cine e atata timp cat nu se asigura ca ala de pe pamant a murit
bogdan (6:35:10 PM): 🙂
bogdan (6:35:23 PM): ce sa rebotezi, mai?

bogdan (6:36:49 PM): dar daca e ce cred eu, nu vad cum ai putea sa faci ceva in alea cinci minute, abia ai iesit din masina, te intrebi ce dracu s-a intamplat ca nu a mers masina sau ca ai iesit pe pamant cand tu te asteptai sa ii vezi pe aia pe marte, si zbang, te omoara unu:)
stefan (6:37:26 PM): asa, si ce? pt mine e mai util sa nu-i schimb aluia numele si sa ramana “bogdan prim” pentru ca vreau sa pot sa vorbesc oricand despre tine in alea 5 minute

stefan (6:37:52 PM): hai sa-ti dau o analogie misto, ok?
bogdan (6:38:04 PM): sau poate chiar ala de pe marte, ca sa se asigure ca sunt eu, o sa apese pe un buton care distruge cu totu si masina si toata instalatia pe pamant, ca sa fie sigur ca originalu’ a disparut

stefan (6:38:27 PM): picasso a pictat o chestie care se cheama domnisoarele din avignon
stefan (6:38:43 PM): andi warhol a facut o poza misto cu marlyn monroe
bogdan (6:38:47 PM): pai nu, ok, inteleg, atunci o sa zici ca am murit definitiv cand ma omoara ala, asa inteleg

bogdan (6:38:53 PM): asa
stefan (6:39:16 PM): “domnisoarele din avignon” e un obiect unic continuu spatio-temporal cu panza pictata de picasso
stefan (6:40:48 PM): poza lui warhol, sa “mm” zicem, poate fi un obiect unic continuu spatio-temporal cu primul print al negativului, daca se distruge negativul, sau poate fi un obiect unic care e chiar negativul daca se tot fac copii dupa el, sau poate fi orice obiect suficient de similar cu imaginea de pe negativul ala…

stefan (6:41:08 PM): ce e “mm” e o chestie care depinde de niste chestii d-astea contingente si de niste conventii
bogdan (6:42:11 PM): ah, adev, la poza e complicat…
stefan (6:42:17 PM): intrebarea “dar care e de fapt mm?” poate sa te incurce, daca te incapatanezi sa aplici un criteriu care merge in alte situatii in general, dar dispare daca descrii exact ce se intampla… cand descrii esti obligat sa povestesti cum e cu negativele, cu imaginile, si sa “infiintezi” obiecte prin numire…

bogdan (6:42:39 PM): dar nu vad de ce imi tot zici de conventii, eu nu neg chestia asta, te intrb doar ce fel de conventii aplici
bogdan (6:42:58 PM): in cazul pi

stefan (6:43:08 PM): dar de-asta ziceam mai sus ca tu ramai blocat in chestia cu monada, pentru ca daca te incapatanezi sa aplici chestiile logice la realitate o sa ajungi la concluzia nu numai ca ai murit cand ai fost teleportat, dar chiar ca mori in fiecare moment, pt ca in fiecare moment te schimbi
stefan (6:43:18 PM): viata e schimbare, iar schimbarea e moarte, dar viata nu e moarte 😀

bogdan (6:43:54 PM): intrebarea “care e de fapt mm?” are sens si, desi poate sa te incurce, ar trebui in principiu sa capete un raspuns, nu? si asta zic si despre pi
bogdan (6:44:08 PM): ce-i asta bai, vorbesti ca tofan [tot o absolventa de filosofie] acu’ 2 ani:)

stefan (6:44:33 PM): ei, esti tu complet desensibilizat metafizic si metaforic si n-ai nici simtul umorului 🙂
bogdan (6:44:35 PM): nu, tocmai, mi se pare ca tu esti blocat pe o chestie pe care eu nu o pun la indoiala deloc

stefan (6:46:18 PM): nu, cred ca eu zic ca intrebarea care e de fapt mm porneste de la o neintelegere… mm este pe de o parte o abstractiune logica, pe de alta parte o bucata compozita de realitate continua spatio-temporal

bogdan (6:46:41 PM): evident ca accept ca un obiect se schimba. problema este ca atunci cand anumite obiecte se schimba in anumite feluri vom spune ca ele nu mai sunt de fapt acele obiecte, ci ca acel obiect a fost distrus si altul (sau altele) i-au luat locu’ (motivul pt care decidem sa optam one way or the other, pragmatic sau nu, nu intra deocamdata in discutie aici). si intrebarea care se spune in cazul pi e tocmai asta: cand spunem “ia uite ce s-a schimbat x” si “x nu mai exista”?

stefan (6:47:07 PM): pai… cand e mai util 🙂
bogdan (6:48:26 PM): pai da, aici faci exact miscarea postmoderna 🙂 pe mine nu ma intereseaza raspunsul asta, si ar trebui ca nici pe tine sa nu te intereseze, mai ales daca chiar crezi in relativism conceptual – asta e adevarat in mod trivial atunci 🙂
bogdan (6:48:47 PM): ideea ar fi, daca chiar crezi chestia asta, sa spui cand crezi ca e mai util

stefan (6:48:47 PM): nu, ca io nu cred ca prgamatismul asta implica relativism..
bogdan (6:48:49 PM): si cand nu
bogdan (6:49:30 PM): hai mah, nu intelegi? cum adica nu crezi ca implica ca conceptele sunt relative la interesele noastre? asta zici tu, nu?
bogdan (6:49:39 PM): deci e un fel de relativism
bogdan (6:50:48 PM): nici nu ma intereseaza labelul, problema e ca daca ai zis deja ca conceptele sunt relative la interesele noastre nu are nici un rost sa te intrebi apoi “bun, hai sa vedem ce putem zice despre pi? – ah, pai putem sa zicem ca pi depinde de interesele noastre”. asta stiam deja dinainte, daca acceptasem ce spuneai tu _in general_ despre concepte
bogdan (6:51:08 PM): deci: fie spui ceva mai precis de atat, fie zici ca nu are rost intrebarea pur si simplu

stefan (6:51:53 PM): nu stiu ce fel de raspuns ar fi bun.. dar e mai util sa schimbi numele cand pot aparea confuzii… de exemplu, exista un obiect de lemn care se cheama “bata lui bogdan”… care e apoi rupta si tu gasesti o parte, eu alta parte… si fiecare crede ca cealalta parte a fost distrusa… poate fiecare din noi o sa ii spuna partii lui, in continuare, “bata lui bogdan”, dar cand ne intalnim si vedem ca fiecare are o bucata, tre’ sa facem cumva sa ne putem referi la fiecare in parte si la ea intreaga in trecut… asa ca poate daca partea ta e f mare o sa-i zicem alei tale bb, iar daca sunt egale o sa le botezam altfel…

stefan (6:52:40 PM): as fi relativist daca as zice ca realitatea depinde de conceptele noastre si implicit de interesele noastre, pe cand eu zic ca doar numele depind de interesele noaste…
bogdan (6:52:59 PM): indiferent de ce credem noi, exista un fact of the matter despre care anume e bata lui bogdan si care nu e, nu? cred ca trebuie sa tinem problemele astea distincte

stefan (6:53:13 PM): dar realitatea nu depinde de conceptele noastre, doar ca atunci cand avem probleme tre sa o descriem cu alte concepte care sunt mai adecvate…
bogdan (6:53:28 PM): ce nume mah, vorbim de concepte si despre ce anume pica in extensiunea conceptelor

[…]

[end here]