RO.HOBBY.PHILOSOPHY (7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Nov 95 13:20:48 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: new question
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Nov 95) Ciprian Vizitiu wrote to Gigi Stefanov...
CV> Clar! A fost o neīntelegere la mijloc; si fii atent ce usor s-a
CV> īntins! Cum naiba de e atīt de fragila metoda noastra de comunicare?
Nu stiu. Cred ca depinde de lucrurile discutate. Daca-ti spuneam:
"Azi dimineata metroul a intirziat cu vreo trei minute fata de cum
vine de obicei", ne-am fi inteles 'perfect'.
CV>> ... nu poti folosi ratiunea īn problemele legate de ratiune!
GS> OK, nu discut afirmatia asta.
CV> Hei! La ce naiba foloseste aria asta? Sau am spus o prostie prea
CV> mare?
Nu stiu ce sa zic. Lucrurile de genul asta, mie personal mi se par totusi
prea vagi. Nu mi-e foarte clar ce intelegi prin "ratiune", care ar fi
problemele alea legate de ratiune la care te referi s.a.m.d. Pina nu
mi-e clar, degeaba discutam, ca ar insemna sa ne batem gura de pomana.
... Well,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Nov 95 13:38:32 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: Alt subiect
--------------------------------------------------------------------------------
On (16 Nov 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CS> Daca vrei, teoriile fizice ne spun "cum vedem" noi realitatea, dar nu cred
CS> ca e o contradictie intre fizica si filosofie, cel putin de la Einstein
CS> incoace. Mai mult, mi se pare ca fizica a devenit din ce in ce mai
CS> "filosofica". Nu ti se pare? Se lucreaza la o teorie
CS> unificatoare a cunostintelor noastre din fizica intr-un mod care mi se pare
CS> ca se apropie destul de mult de ceea ce cred eu ca vrea filosofia, adica
CS> tot o unificare a felului de a vedea lumea. Sunt cam obscur, vad si eu, dar
CS> cred ca nu sunt inspirat azi.
Mie mi se pare dimpotriva ca se leaga cel mai bine ceea ce spui cu ce stiu
eu. In fond, daca e sa ne gindim, pe vremea lui Aristotel fizica si
"metafizica" faceau parte din acelasi tip de stiinte, "stiintele teoretice"
(impreuna cu matematica). Bine, filosofia prima, pentru individul respectiv,
se ocupa cu principiile cele mai inalte, si chiar si cu bazele fizicii.
Asta se mai intimpla si acum, cind tot felul de gasti de filosofi discuta,
cu un aparat formal (eventual si matematic) teoriile fizice contempoarane,
iar pe de alta parte unii fizicieni, matematicieni etc. scriu carti
filosofice (vezi "Cum vad eu lumea", a lui Einstein, de pilda). Bine,
pe de alta parte, filosofia si-a pierdut de mult statutul de "stiinta a
stiintelor", iar unii indivizi reproseaza fizicii si matematicii ca se
impiedica de "resturi de metafizica", ramase in disciplinele respective.
Oricum, ideea ca teoriile fizice ne spun ceva despre felul cum vedem _noi_
realitatea ma atrage destul de puternic. Fiindca pornisem de la constantele
fizice, lucruri asemanatoare spunea Edison: fizica e o incercare de a
formula legi ale naturii - progesul ei se realizeaza prin eliminarea
constantelor din formule, pentru a se ajunge la legi tot mai generale,
care surprind doar structura lumii (pornind de la asta s-a incercat de pilda
sa se scoata constanta lui Planck) - exista totusi un nivel la care
ne oprim, nu putem merge mai departe, sint constante pe care nu le putem
elimina (trata ca variabile si sa le includem intr-o lege mai generala) -
viteza luminii este o asemenea constanta - asta ne spune ceva despre
limitele felului nostru de a vedea universul - citat aproximativ: "pentru
a face fizica trebuie, nu sa studiem natura, ci sa-i studiem pe fizicieni".
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Nov 95 13:52:55 Public
From: Gigi Stefanov
To: Florin Tarcoci
Subject: new question
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Nov 95) Florin Tarcoci wrote to Gigi Stefanov...
GS> Cred ca am argumente destul de puternice pentru a contrazice
GS> afirmatia ca ar putea exista o "cunoastere religioasa", [...]
FT> Cunoastere stiintifica nu, evident. Nu-s formule & teoreme.
FT> Acolo este o cunoastere despre mintuire si viata viitoare, pe care
FT> stiinta nu ar avea cum sa le puna in evidenta.
FT> Dar asta nu inseamna, cum ai spus, ca credinta religioasa se opune
FT> cunoasterii.
Man, folosim termenul de cunoastere in feluri diferite: eu inteleg prin
"cunoastere" (vezi si mai jos), ceea ce majoritatea oamenilor inteleg
prin asa ceva, luind ca model cunoasterea in cel mai inalt grad al ei
(asa se considera, nu?), asa cum se realizeaza in stiinta. In sensul
asta, cunosti ceva (generally speaking) cind poti formula o afirmatie,
sa ti-o sustii prin ceva si sa mai si fie adevarata (deci, tot in genere,
in acord cu realitatea). In felul asta folosesc "stiu", cind spun, de
pilda, "Stiu ca mai am cafea in ibric" - imi pot sustine afirmatia
spunind ca eu am facut cafeaua si am vazut ca a mai ramas, iar intre timp
nimeni nu a intrat in bucatarie; in plus, afirmatia mea poata fi verificata:
daca te uiti si ibric, vezi un lichid acolo, il bei si are gust de cafea,
afirmatia mea e adevarata. Bineinteles, in viata de toate zilele, nimeni
nu se gindeste la toate astea cind vorbeste despre lucrurile pe care le
cunoaste, dar asta se subintelege: in fiecare caz in care exista cunoastere
exista niste temeiuri pentru ceea ce s-a spus, si e o chestie verificabila.
E clar ca in sensul asta (cel obisnuit) "cunoasterea religioasa" nu poate
reprezenta o cunoastere autentica. Daca folosesti termenul de "cunoastere"
in alt sens, explica-mi sensul asta. In plus, ar trebui sa ma convingi
ca e mai bine sa renuntam la sensul obisnuit in care folosim cuvintul
"cunoastere" si sa acceptam noul sens, cel pe care il propui tu. Nu
zic ca asta ar fi, in principiu, imposibil.
GS> In cel mai rau caz, imi este foarte clar ca o asemenea
GS> "cunoastere" nu are nici o legatura cu cunoasterea, in sensul ei
GS> obisnuit, in care modelul de cunoastere este cunoasterea stiintifica.
FT> Mda. Esti casatorit/indragostit ? Cu ce te ajuta stiinta in
FT> explorarea sufletului iubitei ?
1) Nu vorbeam despre stiinta, ci despre cunoastere in genere, in sensul
ei obisnuit, cum spuneam.
2) Cred trebuie sa-mi explici mai clar ce intelegi prin "explorarea
sufletului iubitei". Nu vad ce legatura are cu discutia noastra despre
cunoastere si credinta. Identifici cumva "a explora" cu "a cunoaste"?
... Thanx!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Nov 95 14:10:03 Public
From: Gigi Stefanov
To: Catalin T. Bradu
Subject: "Philosophy"
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Nov 95) Catalin T. Bradu wrote to Gigi Stefanov...
GS> I would rather say that this area is ment to
GS> provide a special sort of cyberspace: it is a place were you can
GS> raise questions which you have really asked yourself and wish to
GS> make others think of them too.
CT> In other words, it is a place where those who are too stupid to answer
CT> their own questions about reality, can ask others to explain/answer those
CT> questions to/for them? That's what comes across from your 'explanation',
CT> although it's probably *not* what you intended.
Let's read again! "You can raise questions which you have _really_ asked
yourself" - that is: "If you're pretending you've got an interesting
question which really bothers you but in fact you just utter the line
of an 'intellectual character', sorry!" The last part of my sentence is:
"and (you) wish to make others _think of them_ (i.e. the questions) too".
In this case "think of them" means what it means, nothing else. Whenever
you deal with these particular questions, you raise them, not ask them,
and you don't expect any answer, at least not a complete ultimate one.
There is nothing in what I've said to suggest such a different
an interpretation as yours.
GS> Asking yourself questions
GS> about the world that surrounds you and even about yourself, in a
GS> straightforward manner, relies on a basic human need; it is this
GS> human need the one which have made mankind come to its present
GS> stage of development, but I have strong doubts that I will succed to
GS> explain this need (should I call it "curiosity", "surprise",
GS> "wandering"?) to you.
CT> Re-read your "explanation" - asking YOURSELF questions. Yes, I agree with
CT> THIS interpretation/analysis. However, from ASKING YOURSELF questions, to
CT> the MOCKERY/HIT-PARADE of so-called "philosophy" and pseudo-intellectualism
CT> which I have observed in this area, is a VERY, VERY, VERY LONG WAY.
CT> Pseudo-intellectual MASTURBATION is hardly PHILOSOPHY. Dig it.
Now you come to the point. There are two different things: what _I_ believe
and how the things really are. From my point of view, as long as I am able
to think at any alleged problem, it's a good think to really consider it
(not to answer!). It doesn't matter for me if one actually feels that subject
as an interesting difficult thing or it doesn't bother him at all. That's
his own affair. Of course, sometimes I can observe when it all comes to
an "intellectual parade". Any other intelligent person can usually do the
same.
GS> It might be that some people just don't ask any
GS> "philosophical" questions.
CT> May it also be that SOME PEOPLE (uhh, some humanoid bipeds with delusions
CT> of "humanity") ask "philosophical" questions ... ONLY IN ORDER TO DELUDE
CT> THEMSELVES, AND OTHERS, that they are being "philosophical" and
CT> "intellectual"? Hmmm...? Is it possible that those people DON'T EVEN HAVE
CT> THE FRIGGIN' CAPACITY TO UNDERSTAND anything more complicated than "Be
CT> good, go to church, get a job, don't think too much, and OBEY", and this
CT> pseudo-intellectual/philosophical MASQUERADE is only a charade used for
CT> pretenses' sake?
CT> THINK ABOUT IT.
Well, there are many points in which I agree with you, considering rather
what happens whithin the realm of "professional philosophy". Anyway,
these kinds of critiques were done by a huge number of philosophers
themselves. Now, in what concerns this area, I wouldn't bother to much,
things aren't so bad. It's good thing for any one (meine Meinung nach)
to learn to speak clear, give arguments (or proofs) for what you say,
make some distinctions and so forth.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Nov 95 00:26:53 Public
From: Grigore Sarbu
To: Sorin Teodorescu
Subject: "MEIN KAMPF"
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Sorin !
On (22 Nov 95) Sorin Teodorescu wrote to Catalin T. Bradu...
[ quotare excesiva ]
ST> Prietene,am citit ...
Si asa se face mare risipa de cuvinte īn aria asta. Te-ar deranja daca
ai reduce numarul de linii citate din mesajul la care raspunzi ?
Cu bine,
Grig
ššš GEd 7.76================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Nov 95 18:59:42 Public
From: Sorin Teodorescu
To: Catalin T. Bradu
Subject: "MEIN KAMPF"
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Nov 95) Catalin T. Bradu wrote to All...
CT> "UN TEXT EXTRAORDINAR, PENTRU OAMENII HAITUITI DE "SEMENII" LOR:"
CT> TREI SOLUTII
CT> Solutia intii: a lui Soljenitin
CT> In "Primul Cerc", Alexandru Isaievici o mentioneaza pe scurt,
CT> revenind asupra-i in volumul I al "Arhipelagului Gulag". Ea consta, pentru
CT> oricine paseste peste pragul Securitatii sau altui organ analog de ancheta,
CT> in a-si spune cu hotarire: "In clipa aceasta chiar mor". Ii este permis
CT> a-si vorbi consolindu-se: "Pacat de tineretile, ori vai de batrinetile
CT> mele, de nevasta mea, de copii mei, de mine, de talentul, ori de bunurile,
CT> ori de puterea mea, de iubita mea, de vinurile pe care n-am sa le mai beau,
CT> de cartile pe care n-am sa le mai citesc, de plimbarile pe care n-am sa le
CT> mai fac, de muzica pe care n-am sa o mai ascult, etc. Dar ceva e sigur si
CT> ireparabil: de-acum incolo sint un om mort". Daca asa gindeste, nesovaitor,
CT> insul e salvat. Nu i se mai poate face nimic. Nu mai are cu ce fi
CT> amenintat, santajat, amagit, imbrobodit. De vreme ce se considera mort,
CT> nimic nu-l mai sperie, imbrobodeste, atrage, atita. Nu mai poate fi
CT> amorsat. Nu mai are - fiindca nu mai spera, fiindca a iesit din lume - dupa
CT> ce jindui, ce pastra sau redobindi, pe ce isi vinde sufletul, linistea,
CT> onoarea. Nu mai exista moneda prin care sa-i poata fi achitat pretul
CT> tradarii. Se cere insa, fireste, ca hotarirea sa fie ferma, definitiva. Te
CT> declari decedat, primesti a te invoi mortii, desfiintezi orice speranta. Te
CT> poti regreta, ca doamna d'Houdetot, poti regreta, insa aceasta sinucidere
CT> morala si prin anticipatie nu da gres. Riscul unei cedari, al consimtirii
CT> la denunt, al unei recunoasteri fanteziste a pierit cu desavirsire.
CT> Solutia a doua: a lui Alexandru Zinoviev
CT> Este cea gasita de unul din personajele cartii "Inaltimile
CT> Gaunoase". Personajul e un om tinar, prezentat sub porecla alegorica
CT> Zurbagiul. Solutia sta in totala neadaptare la sistem. Zurbagiul nu are
CT> domiciliu stabil, nu are acte in regula, nu e in cimpul muncii; e un
CT> vagabond, e un parazit, e un coate-goale si o haimana. Traieste de azi pe
CT> miine, din ce i se da, din ce pica, din te miri ce. E imbracat in zdrente.
CT> Munceste pe apucate, uneori, CIND si DACA i se iveste prilejul. Isi petrece
CT> mai toata vremea in puscarii ori lagare de munca, doarme pe unde apuca.
CT> Hoinareste. Pentru nimic in lume nu intra in sistem, nici macar in cea mai
CT> neinsemnata, mai pacatoasa, mai neangajanta slujba. Nici macar pazitor la
CT> porci nu se baga, neurmind pilda eroului unei nuvele a lui Arthur
CT> Schnitzler, acela, obsedat de frica de raspundere, sfirseste porcar. Nu,
CT> Zurbagiul s-a proiectat (in stil existentialist) odata pentru totdeauna
CT> ciine de pripas, capra riioasa, calugar buddhist, cersetor, smintit, nebun
CT> pentru libertate. Un asemenea om, aflat in marginea societatii, e si el
CT> imun: nici asupra lui nu au de unde exercita presiuni, nu au ce-i lua, nu
CT> au ce-i oferi. Il pot oricind inchide, hartui, dispretui, batjocori: dar le
CT> scapa. Odata pentru totdeauna a consimtit a-si trai viata conform
CT> exemplului si modelului unui perpetuu azil de noapte. Din saracie,
CT> neincredere, neseriozitate si-a facut un crez; se aseamana unui animal
CT> salbatic, unei fiare jigarite, unui tilhar la drumul mare. E Ferrante Palla
CT> al lui Stendhal. E Zacharias Lichter al lui Matei Calinescu. E un iurodivii
CT> laic, un drumet neplictisit (iar WOTAN pe-acest pamint ce nume poarta? DER
CT> WANDERER), un jidov ratacitor. Si-i slobod la gura, vorbeste de istov, da
CT> glas celor mai primejdioase anecdote, nu stie ce-i respectul, toate le ia
CT> de sus, spune ce-i trece prin minte, rosteste adevaruri, pe care ceilalti
CT> nu-si pot ingadui sa le sopteasca. E copilul din povestea regelui gol, a
CT> lui Andersen. E bufonul regelui Lear. E lupul din fabula - si ea
CT> indrazneata - a lui La Fontaine: habar nu are de zgarda. E liber, liber,
CT> liber.
CT> Solutia a treia: a lui Winston Churchill si Vladimir Bukovski
CT> Ea se rezuma: in prezenta tiraniei, asupririi, mizeriei,
CT> nenorocirilor, urgiilor, napastelor, primejdiilor, nu numai ca nu te dai
CT> batut, ci, dimpotriva, scoti din ele pofta nebuna de a trai si a lupta. In
CT> martie 1939, Churchill ii spunea Marthei Bibescu: "Va fi razboi. Praf si
CT> pulbere se va alege din imperiul britanic. Moartea ne pindeste pe toti. Iar
CT> eu simt ca intineresc cu douazeci de ani." Cu cit iti merge mai rau, cu cit
CT> sint greutatile mai imense, cu cit esti mai lovit, mai impresurat ori mai
CT> supus atacurilor, cu cit nu mai intrevezi vreo nadejde probabilistica si
CT> rationala, cu cit cenusiul, intunericul si viscosul se intensifica, se
CT> puhavesc si se incolacesc mai inextricabil, cu cit pericolul te sfrunteaza
CT> mai direct, cu atit esti mai dornic de lupta si cunosti un simtamint
CT> (crescind) de inexplicabila si covarsitoare euforie. Esti asaltat din toate
CT> partile, cu forte infinit mai tari ca ale tale: lupti. Te infring: le
CT> sfidezi. Esti pierdut: ataci. (Asa vorbea Churchill in 1940). Rizi, iti
CT> ascuti dintii si cutitul, intineresti. Te furnica fericirea, nespusa
CT> fericire de a lovi si tu, fie chiar infinit mai putin. Nu numai ca nu
CT> deznadajduiesti, ca nu te declari invins si rapus, dar si gusti din plin
CT> bucuria rezistentei, a impotrivirii si incerci o senzatie de navalnica,
CT> dementa voiosie. Solutia aceasta, fireste, presupune o tarie de caracter
CT> exceptionala, o conceptie militara a vietii, o formidabila indirjire morala
CT> a trupului, o vointa de otel innobilat si o sanatate spirituala adamantina
CT> (diamantina). E probabil ca presupune si un duh sportiv: sa-ti placa bataia
CT> in sine - incaierarea - mai mult decit succesul. E si ea salutara si
CT> absoluta, deoarece e bazata pe un paradox: pe masura ce ei te lovesc si-ti
CT> fac mai mult rau si-ti impun suferinte din ce in ce mai nedrepte si te
CT> incoltesc in locuri mai fara de iesire, tu te veselesti mai tare, tu te
CT> intaresti, tu intineresti! Cu solutia Churchill se identifica si solutia
CT> Vladimir Bukovski. Bukovski povesteste ca, atunci cind a primit prima
CT> convocare la sediul K.G.B., n-a putut inchide un ochi toata noaptea. Firesc
CT> lucru, isi va spune cititorul cartii sale de amintiri, cum nu se poate mai
CT> firesc; nesiguranta, frica, emotia. Dar Bukovski urmeaza: "n-am mai putut
CT> dormi de nerabdare. Abia asteptam sa se faca ziua, sa fiu in fata lor, sa
CT> le spun tot ce cred eu despre ei si sa intru in ei ca un tanc. Fericire mai
CT> mare nu-mi puteam inchipui." IATA DE CE N-A DORMIT: NU DE TEAMA, DE
CT> INGRIJORARE, DE EMOTIE. CI DE NERABDARE DE A LE STRIGA ADEVARUL DE LA OBRAZ
CT> SI DE A INTRA IN EI CA UN TANC! Cuvinte mai extraordinare nu cred sa se fi
CT> pronuntat ori scris vreodata in lume. Si ma intreb - nu pretind ca e asa
CT> cum spun eu, nu, citusi de putin, ma intreb doar, nu pot sa nu ma intreb -
CT> daca nu cumva universul acesta, cu toate roiurile lui de galaxii,
CT> cuprinzind fiecare mii ori milioane de galaxii, fiecare cu miliarde de sori
CT> si cel putin citeva miliarde de planete in jurul acestor sori, daca nu
CT> cumva toate spatiile, distantele si sferele acestea masurate in ani-lumina
CT> si catralioane de mii de mile, toata viermuirea aceasta de materie, astri,
CT> comete, sateliti, pulsari, quasari, gauri negre, pulberi cosmice, meteori,
CT> mai stiu eu ce, toate erele, toti eonii, toate timpurile si toate
CT> continuum-urile spatio-temporale si toate astrofizicile newtoniene ori
CT> relativiste au luat fiinta si exista numai pentru ca sa fi putut fi
CT> exprimate aceste cuvinte ale lui Bukovski.
Prietene,am citit :este un fel de Biblie ,doar ca e un pic mai
dura,oricum au in comun multe,de ex.:sa nu ucizi,sa nu urasti,etc...
... To live is to die (1988)...
--- PPoint 1.86
* Origin: Rivals_System (2:530/105.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Nov 95 06:20:18 Public
From: Andrei Gabriel
To: Gigi Stefanov
Subject: Horoscop erotic 6 (ultimul, deocamdata)
--------------------------------------------------------------------------------
On (17 Nov 95) Gigi Stefanov wrote to Stefan Radovanovici...
GS> On (14 Nov 95) Stefan Radovanovici wrote to Radu Lazar...
Salut !
GS> Cred ca am o varianta mai buna de critica: Pot sa fiu oricum, pot sa
GS> ma simt oricum, sa fac orice - astrologul va gasi o explicatie.
Pardon, astrologul (autentic) iti poate spune si ce ti
se poate intimpla in viitor.
GS> Daca miine ma calca o masina el poate explica printr-o anumita
GS> conjunctura ca asta era destinul meu. Daca nu ma calca, ci cistig eu
GS> o masina la loz in plic, el va putea explica si asta, interpretind altfel
GS> pozitia astrelor, sau luind in considerare alti factori.
GS> In genere vorbind, astrologia vine cu explicatii post-factum, iar cind
GS> pretinde sa dea predictii, le face asa de vagi, incit s-ar putea potrivi,
GS> iarasi, la orice. In alti termeni, nu e vorba de o chestie stiintifica si
GS> e normal sa o pui la indoiala.
IMHO, eu zic ca gresesti. Astrologia este o stiinta deosebita. Priveste
acele asemanari dintre cei din aceleasi zodii. Cit despre deosebirile
dintre ei e ceva mai mult de discutat, fiecare are "bagajul" sau cu
care a venit si e normal sa fie diferiti unul de celalalt.
Bye Gabi
... Intr-o tzara fara stapīn pīna shi hotzii nu sīnt īn sigurantza; pentru ca
doi iau prada de la unul shi multzi de la cei doi.
--- PPoint 1.92
* Origin: SHAMBALA (2:530/105.5)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Nov 95 18:23:11 Public
From: Florin Tarcoci
To: Sorin Teodorescu
Subject: "MEIN KAMPF" [2]
--------------------------------------------------------------------------------
Salut,
Sorine esti extrem de suparator. Ai quotat zeci de rinduri.
Inadmisibil. Nu trebuie decit sa quotezi un rind, doua.
73
--- PPoint 1.92
* Origin: BUSY, call again... (2:530/200.500)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Nov 95 21:09:01 Public
From: Radu Grigore
To: All
Subject: Kant
--------------------------------------------------------------------------------
Hi All!
"[...]Va trebui, īn sfīrsit, sa nu uite ca obscuritatea, atīt de mult hulita
(un fel obisnuit de a ascunde propria lene sau lipsa de patrundere), īsi are si
ea foloasele ei: toti cei ce pastreaza o tacere prudenta īn celelalte stiinte
vorbesc ca adevarati maestri īn chestiunile de metafizica si judeca fara sfiala,
fiindca aici nestiinta lor nu se deosebeste clar de stiinta altora, ci numai de
adevaratele principii ale criticii, despre care se poate spune cu deplina
īndreptatire:
ignavum, fucos, pecus a praesepibus arcent.
VERGILIU"
(Immanuel Kant; Cuvīnt īnainte la "Prolegomene")
papa, radu
... If your attack is going well, you've walked into an ambush.
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Nov 95 21:30:02 Public
From: Radu Grigore
To: Catalin T. Bradu
Subject: Answers are LIES. Questions are TRUTH.
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Catalin!
Duminica Noiembrie 19 1995 (17:34), Catalin T. Bradu scria lui Ciprian Vizitiu
despre Answers are LIES. Questions are TRUTH.:
CTB> Ratiunea este o 'umilitoare infringere' pentru viata.
CTB> Viata este o 'umilitoare infringere' pentru realitate.
Ceva argumente?
papa, radu
... If you died, this is for long time, if you are stupid, this is forever.
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Nov 95 21:36:03 Public
From: Radu Grigore
To: Catalin T. Bradu
Subject: MAY THE RULES PERISH, THAT THE LAW MAY RETURN
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Catalin!
Duminica Noiembrie 19 1995 (21:44), Catalin T. Bradu scria lui Gigi Stefanov
despre MAY THE RULES PERISH, THAT THE LAW MAY RETURN:
CT>>> Incorrect. Religious FAITH excludes KNOWLEDGE, and/or the QUEST FOR
CT>>> KNOWLEDGE.
GS>> Mmm,... nu e chiar asa. Teoretic, pot accepta, eventual, ca credinta
GS>> religioasa se opune cunoasterii.
CTB> This is NOT at a theoretic level, this is at a PURELY PRAGMATIC level.
Cu alte cuvinte, TU nu esti īn stare sa vezi la nivel teoretic. Deoarece n-ai
īnteles si nu vrei sa īntelegi pt. ca ai gasit o solutie mai simpla: "asta nu e
teorie e doar experiment". Dar din orice experiment trebuie sa īnveti ceva.
Trebuie sa abstractizezi si sa generalizezi - sa ajungi la teorie.
CTB> Religious FAITH - *ANY* "FAITH" is BASED ON THE DENIAL OF ANY
CTB> EVIDENCE, ANY INFORMATION, ANY REALITY (etc.) which CONTRADICTS the
CTB> "FAITH" - or which even as much as QUESTIONS the "FAITH".
Din ce a aparut religia? Din FRICA de necunoscut.
Din ce a aparut stiinta? Din DORINTA de a cunoaste.
Intotdeauna va exista ceva necunoscut. Deci va exista si religie si stiinta.
Prin natura omului (a oamenilor, mai bine zis), religia si stiinta pot exista
numai COMPLETINDU-SE!
Asta este felul īn care eu aduc la teorie acest exemplu particular. Daca tu
īl poti interpreta altfel, putem apoi discuta al cui model este mai bun.
CTB> This "duality" is impossible, for it is a DICHOTOMY. One necessarily
CTB> precludes the other. FAITH cannot exist where there is DOUBT,
CTB> SCIENCE cannot exist where there is *not* DOUBT.
Daca vei īncerca sa privesti ceea ce ai spus aici prin prisma ideilor mele
vei observa ca faci o confuzie. Ce fel de īndoiala este implicata īn ceea ce
spui tu? Dig it.
papa, radu
... Don't blame Congress. If I had $600 Billion I'd be irresponsible too!
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Nov 95 16:34:02 Public
From: MODERATOR
To: Sorin Teodorescu
Subject: ATENTIONARE
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Nov 95) Sorin Teodorescu wrote to Catalin T. Bradu...
ST> On (19 Nov 95) Catalin T. Bradu wrote to All...
CT> "UN TEXT EXTRAORDINAR, PENTRU OAMENII HAITUITI DE "SEMENII" LOR:"
CT> TREI SOLUTII
[urmeaza textul trimis de Catalin T. Bradu, citat integral]
ST> Prietene,am citit :este un fel de Biblie ,doar ca e un pic
ST> mai dura,oricum au in comun multe,de ex.:sa nu ucizi,sa nu urasti,etc...
A fost incalcata:
>Regula 1: Sunt interzise: mesajele criptate, insultele, obscenitatile,
>mesajele in care partea citatć depaseste 2/3 din corpul mesajului. [...]
Se aplica urmatoarele metareguli:
>1. Orice incalcare a uneia din regulile 1-4 se sanctioneazć.
>2. Prima sanctiune este sub formć de ATENTIONARE. Aceasta nu atrage nici o
consecintć practicć si devine nulć in termen de douć sćptamini de la
primirea ei.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Nov 95 17:18:01 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Gigi Stefanov
Subject: new question
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Gigi Stefanov lui Ciprian Vizitiu, nu se
pot recupera din fisier decīt urmatoarele:
GS> par totusi prea vagi. Nu mi-e foarte clar ce intelegi prin
GS> "ratiune", care ar fi problemele alea legate de ratiune la care
GS> te referi s.a.m.d.
Aaaa... OK, schiteaza o definitie a ratiunii, de la ceva trebuie sa
pornim...
PKM
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Nov 95 19:00:07 Public
From: Catalin T. Bradu
To: Sorin Teodorescu
Subject: "MEIN KAMPF"
--------------------------------------------------------------------------------
"When the day comes, we will not ask whether you swung to the right or whether
you swung to the left. We will simply swing you by the neck. This is W.A.R."
Replying to a message addressed by Sorin Teodorescu to Catalin T. Bradu:
ST> Prietene,
Nu imi esti "prieten".
ST> am citit :
Nu ma intereseaza.
ST> este un fel de Biblie,
See above.
ST> doar ca e un
ST> pic mai dura,
I don't care.
ST> oricum au in comun multe,de ex.:sa nu ucizi,sa nu
ST> urasti,etc...
I hate you and I will kill you for saying that, and Satan told me it's OK.
--- "There is a demon in man that should be exercised, not exorcised."
* Origin: IMPERIUM: Digital Reich/2 BBS, 401-6366580, 24 hrs/day! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Nov 95 18:50:26 Public
From: Catalin T. Bradu
To: Radu Grigore
Subject: Answers are LIES. Questions are TRUTH.
--------------------------------------------------------------------------------
"When the day comes, we will not ask whether you swung to the right or whether
you swung to the left. We will simply swing you by the neck. This is W.A.R."
Replying to a message addressed by Radu Grigore to Catalin T. Bradu:
CTB>> Ratiunea este o 'umilitoare infringere' pentru viata.
CTB>> Viata este o 'umilitoare infringere' pentru realitate.
RG> Ceva argumente?
I don't consider it productive to waste more of my time than absolutely
necessary.
... PRETTY HATE MACHINE
--- "There is a demon in man that should be exercised, not exorcised."
* Origin: IMPERIUM: Digital Reich/2 BBS, 401-6366580, 24 hrs/day! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Nov 95 18:51:17 Public
From: Catalin T. Bradu
To: Radu Grigore
Subject: MAY THE RULES PERISH, THAT THE LAW MAY RETURN
--------------------------------------------------------------------------------
"When the day comes, we will not ask whether you swung to the right or whether
you swung to the left. We will simply swing you by the neck. This is W.A.R."
Replying to a message addressed by Radu Grigore to Catalin T. Bradu:
CT>>>> Incorrect. Religious FAITH excludes KNOWLEDGE, and/or the QUEST FOR
CT>>>> KNOWLEDGE.
GS>>> Mmm,... nu e chiar asa. Teoretic, pot accepta, eventual, ca credinta
GS>>> religioasa se opune cunoasterii.
CTB>> This is NOT at a theoretic level, this is at a PURELY PRAGMATIC
CTB>> level.
RG> Cu alte cuvinte, TU nu esti īn stare sa vezi la nivel teoretic.
If this is what you've understood, you're a fool.
Any "theory" (and by default, any ideology, religion, philosophy, or other
paradigm) must be judged at a PRACTICAL, PRAGMATIC level.
RG> Deoarece n-ai īnteles si nu vrei sa īntelegi pt. ca ai gasit o
RG> solutie mai simpla: "asta nu e teorie e doar experiment".
You're hallucinating.
RG> Dar din
RG> orice experiment trebuie sa īnveti ceva. Trebuie sa abstractizezi si
RG> sa generalizezi - sa ajungi la teorie.
2 + 2 = 5. Eat this.
CTB>> Religious FAITH - *ANY* "FAITH" is BASED ON THE DENIAL OF ANY
CTB>> EVIDENCE, ANY INFORMATION, ANY REALITY (etc.) which CONTRADICTS the
CTB>> "FAITH" - or which even as much as QUESTIONS the "FAITH".
RG> Din ce a aparut religia? Din FRICA de necunoscut.
Bullshit. Aceasta INSTITUTIE (ma refer in mod specific la Judeo-Cre(s)tinism) a
"aparut" ca o metoda de CONTROL, si a fost - si este - folosita in tocmai acest
scop. "Voi sinteti oile Domnului..."
RG> Din ce a aparut stiinta? Din DORINTA de a cunoaste.
Aiurea. Din NECESITATE. Din REVOLTA impotriva rigiditatii dogmatice a Bisericii
si a Religiei. Din o imperativa culturala, si genetica, din necesitatea unor
"rebeli" (dintre care multi au fost arsi pe rugul "religiei") de a incerca de a
intelege ceva mai mult decit BASMELE PENTRU COPII SI CRE(S)TINI mentinute la
rang de "Adevar Suprem" de catre Biserica.
RG> Intotdeauna va exista ceva necunoscut. Deci va exista si religie si
RG> stiinta. Prin natura omului (a oamenilor, mai bine zis), religia
RG> si stiinta pot exista numai COMPLETINDU-SE!
Biserica - si religia - nu ofera EXPLORARE si CUNOASTERE - ofera "explicatii"
efemere, fara nici un temei, fara nici o baza in realitate - in afara de
realitatea CONTROLULUI. O religie care CONDAMNA "dorinta de a cunoaste" (acest
lucru fiind evident in legenda "Marului" si a Eden'ului) ca pe un "pacat" si ca
pe o "cadere din gratie" este o RELIGIE REPRESIVA si OPRESIVA.
RG> Asta este felul īn care eu aduc la teorie acest exemplu particular.
RG> Daca tu īl poti interpreta altfel, putem apoi discuta al cui model
RG> este mai bun.
Incearca sa nu te mai droghezi.
CTB>> This "duality" is impossible, for it is a DICHOTOMY. One necessarily
CTB>> precludes the other. FAITH cannot exist where there is DOUBT,
CTB>> SCIENCE cannot exist where there is *not* DOUBT.
RG> Daca vei īncerca sa privesti ceea ce ai spus aici prin prisma
RG> ideilor mele vei observa ca faci o confuzie. Ce fel de īndoiala este
RG> implicata īn ceea ce spui tu? Dig it.
Re-citeste paragraful meu initial, poate ca in citeva decade, il vei intelege.
--- "There is a demon in man that should be exercised, not exorcised."
* Origin: IMPERIUM: Digital Reich/2 BBS, 401-6366580, 24 hrs/day! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Nov 95 22:36:15 Public
From: Florin Tarcoci
To: Gigi Stefanov
Subject: new question
--------------------------------------------------------------------------------
Hello,
GS> Cred ca am argumente destul de puternice pentru a contrazice
GS> afirmatia ca ar putea exista o "cunoastere religioasa", [...]
FT> Cunoastere stiintifica nu, evident. Nu-s formule & teoreme.
FT> Dar asta nu inseamna, cum ai spus, ca credinta religioasa se
GS> opune cunoasterii.
GS> (asa se considera, nu?), asa cum se realizeaza in stiinta. In sensul
GS> asta, cunosti ceva (generally speaking) cind poti formula o afirmatie,
GS> sa ti-o sustii prin ceva si sa mai si fie adevarata (deci, tot in genere,
GS> in acord cu realitatea).
DEX: "A cunoaste" => a lua cunostinta in chip veridic de obiectele
si fenomenele inconjuratoare, a stabili natura, proprietatile unui
lucru, relatiile sale cu alte lucruri.
Deci nici o legatura cu "a formula o afirmatie" si chiar "a o sustine
prin ceva".
Este suficient sa "iei cunostinta", sa ai informatii.
GS> nimeni nu a intrat in bucatarie; in plus, afirmatia mea poata fi
GS> verificata:
GS> daca te uiti si ibric, vezi un lichid acolo, il bei si are gust de cafea,
Pai si eu cind fac ce scrie in Biblie, cunosc pacea interioara, cum
mi se promite. Deci e si probat.
GS> In cel mai rau caz, imi este foarte clar ca o asemenea
GS> "cunoastere" nu are nici o legatura cu cunoasterea, in sensul ei
GS> obisnuit, in care modelul de cunoastere este cunoasterea
GS> stiintifica.
Pai sensul ei obisnuit nu e prestabilit ca fiind stiintific.
Stiintificul e parte componenta. Nu ?
FT> Mda. Esti casatorit/indragostit ? Cu ce te ajuta stiinta in
FT> explorarea sufletului iubitei ?
GS> 1) Nu vorbeam despre stiinta, ci despre cunoastere in genere, in sensul
GS> ei obisnuit, cum spuneam.
Pai mai sus ai spus ca cea "obisnuita" e stiintifica.
Ori e ori nu.
GS> 2) Cred trebuie sa-mi explici mai clar ce intelegi prin "explorarea
GS> sufletului iubitei". Nu vad ce legatura are cu discutia noastra despre
GS> cunoastere si credinta. Identifici cumva "a explora" cu "a cunoaste"?
Pai vreau sa zic ca atunci cind explorezi sufletul cuiva, ajungi
la cunostinta (ai niste informatii pe care nu le aveai inainte) si
asta fara sa folosesti metode stiintifice, adica probabil teorie
si experiment.
Si pina una alta, ca sa nu deviem, eu sustin ca exista "cunoastere
religioasa"; adica raliindu-te fenomenului religios, parcurgind Biblia
pentru ca asta e singurul "fenomen" autentic (restul sint mai mari
sau mai mici adaugiri omenesti) capeti niste informatii nu doar
STARI, care sint adevarate. Aceasta afirmatie mi-o sustin NUMAI daca
cunoasterea religioasa=cunoasterea biblica. Pot fi si alte echivalari,
dar ma abtin de la comentarii, pentru ca nu sint sigur de ele.
73
--- PPoint 1.92
* Origin: BUSY, call again... (2:530/200.500)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Nov 95 00:39:15 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: new question
--------------------------------------------------------------------------------
On (25 Nov 95) Ciprian Vizitiu wrote to Gigi Stefanov...
GS> par totusi prea vagi. Nu mi-e foarte clar ce intelegi prin
GS> "ratiune", care ar fi problemele alea legate de ratiune la care
GS> te referi s.a.m.d.
CV> Aaaa... OK, schiteaza o definitie a ratiunii, de la ceva trebuie sa
CV> pornim...
Sincer sa fiu, nu sint prea interesat sa dau o definitie ratiunii. De
altfel, nici nu sint prea sigur ca asa ceva este posibil.
Oricum, afirmatia ca "nu putem rezolva problemele ratiunii folosind
ratiunea insasi" era a ta, nu a mea.
... I'm Stefanov's computing machine. What are you?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Nov 95 00:43:48 Public
From: Gigi Stefanov
To: Florin Tarcoci
Subject: new question
--------------------------------------------------------------------------------
On (25 Nov 95) Florin Tarcoci wrote to Gigi Stefanov...
FT> DEX: "A cunoaste" => a lua cunostinta in chip veridic de obiectele
FT> si fenomenele inconjuratoare, a stabili natura, proprietatile unui
FT> lucru, relatiile sale cu alte lucruri.
FT> Deci nici o legatura cu "a formula o afirmatie" si chiar "a o sustine
FT> prin ceva".
FT> Este suficient sa "iei cunostinta", sa ai informatii.
E destul de complicat, iar ce citezi tu din dex face lucrurile si mai
incilcite. In general se distinge intre "luare de cunostinta" si "descriere"
(knowledge by aquaintance /vs./ knowledge by description), sau altfel,
intre o cunoastere tacita, neverbalizata, si o cunoastere explicita,
propozitionala. Eu la cea din urma ma refer - o cunoastere transmisibila.
FT> Pai si eu cind fac ce scrie in Biblie, cunosc pacea interioara, cum
FT> mi se promite. Deci e si probat.
Hmm,... Vezi mai sus. Tu vorbesti despre o cunoastere care nu e
intersubiectiv controlabila. Asa, pot si eu sa-ti spun ca "am ajuns sa
cunosc absolutul", eventual ca "stiu cine e Dumnezeu" etc. dar totul
e in capul meu si nu pot oferi nici o dovada. N-are nici un rost.
GS> In cel mai rau caz, imi este foarte clar ca o asemenea
GS> "cunoastere" nu are nici o legatura cu cunoasterea, in sensul ei
GS> obisnuit, in care _modelul de cunoastere_ este cunoasterea
GS> stiintifica.
FT> Pai sensul ei obisnuit nu e prestabilit ca fiind stiintific.
FT> Stiintificul e parte componenta. Nu ?
Nu. Vezi ce-am subliniat. Mi se pare ca e considerata cunoasterea
din stiinta mai degraba ca un ideal pentru cunoasterea comuna.
FT> Pai mai sus ai spus ca cea "obisnuita" e stiintifica.
FT> Ori e ori nu.
Cred ca m-am exprimat destul de clar. Vezi si cele doua rinduri de
mai sus.
FT> Pai vreau sa zic ca atunci cind explorezi sufletul cuiva, ajungi
FT> la cunostinta (ai niste informatii pe care nu le aveai inainte) si
FT> asta fara sa folosesti metode stiintifice, adica probabil teorie
FT> si experiment.
Nu inteleg la ce te referi prin sintagma "a explora sufletul cuiva".
Deja presupui ca exista o chestie numita "suflet", si ca poate fi
explorata. Sigur, tu ai putea sa spui ca "stii" ca exista asa ceva, dar
tocmai aici e problema, ca o sa folosesti cuvintul "a sti" in cu totul
alt sens decit cel obisnuit. Or, tocmai asta discutam aici.
FT> Si pina una alta, ca sa nu deviem, eu sustin ca exista "cunoastere
FT> religioasa"; adica raliindu-te fenomenului religios, parcurgind Biblia
FT> pentru ca asta e singurul "fenomen" autentic (restul sint mai mari
FT> sau mai mici adaugiri omenesti) capeti niste informatii nu doar
FT> STARI, care sint adevarate. Aceasta afirmatie mi-o sustin NUMAI daca
FT> cunoasterea religioasa=cunoasterea biblica. Pot fi si alte echivalari,
FT> dar ma abtin de la comentarii, pentru ca nu sint sigur de ele.
Ai cam sarit peste problema: "De ce ar fi sensul in care intelegi tu
cunoasterea mai bun decit cel pe care il folosesc majoritatea oamenilor?"
Ai trecut in schimb la o serie de afirmatii fara nici o baza: "Biblia e
singurul fenomen autentic" etc. Asa pot si eu sa spun ca "Mahabharata
e singurul fenomen autentic" si ca numai ceea ce e scris acolo reprezinta
cunoastere, dar in felul asta nu ajungem nicaieri - in loc sa incercam
sa discutam ajungem sa ne certam aiurea. N-are nici un rost.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Nov 95 01:02:41 Public
From: MODERATOR
To: Catalin T. Bradu
Subject: ATENTIONARE
--------------------------------------------------------------------------------
On (25 Nov 95) Catalin T. Bradu wrote to Radu Grigore...
CT> [...] you're a fool.
[...]
CT> You're hallucinating.
[...]
CT> Incearca sa nu te mai droghezi.
[...]
CT> Re-citeste paragraful meu initial, poate ca in citeva decade, il vei
CT> intelege.
Este incalcata:
>Regula 1: Sunt interzise: mesajele criptate, insultele, obscenitatile,
^^^^^^^^^
>mesajele in care partea citatć depaseste 2/3 din corpul mesajului.
Se aplica urmatoarele metareguli:
1. Orice incalcare a uneia din regulile 1-4 se sanctioneazć.
2. Prima sanctiune este sub formć de ATENTIONARE. Aceasta nu atrage nici o
consecintć practicć si devine nulć in termen de douć sćptamini de la
primirea ei.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 26 Nov 95 22:30:54 Public
From: Sorin Teodorescu
To: Catalin T. Bradu
Subject: "MEIN KAMPF"
--------------------------------------------------------------------------------
On (25 Nov 95) Catalin T. Bradu wrote to Sorin Teodorescu...
CT> "When the day comes, we will not ask whether you swung to the right or
CT> whether you swung to the left. We will simply swing you by the neck. This
CT> is W.A.R."
CT> Replying to a message addressed by Sorin Teodorescu to Catalin T. Bradu:
CT> I hate you and I will kill you for saying that, and Satan told me it's OK.
Pui pariu?
... To live is to die (1988)...
--- PPoint 1.86
* Origin: Rivals_System (2:530/105.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Nov 95 00:39:15 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: new question
--------------------------------------------------------------------------------
On (25 Nov 95) Ciprian Vizitiu wrote to Gigi Stefanov...
GS> par totusi prea vagi. Nu mi-e foarte clar ce intelegi prin
GS> "ratiune", care ar fi problemele alea legate de ratiune la care
GS> te referi s.a.m.d.
CV> Aaaa... OK, schiteaza o definitie a ratiunii, de la ceva trebuie sa
CV> pornim...
Sincer sa fiu, nu sint prea interesat sa dau o definitie ratiunii. De
altfel, nici nu sint prea sigur ca asa ceva este posibil.
Oricum, afirmatia ca "nu putem rezolva problemele ratiunii folosind
ratiunea insasi" era a ta, nu a mea.
... I'm Stefanov's computing machine. What are you?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Nov 95 00:43:48 Public
From: Gigi Stefanov
To: Florin Tarcoci
Subject: new question
--------------------------------------------------------------------------------
On (25 Nov 95) Florin Tarcoci wrote to Gigi Stefanov...
FT> DEX: "A cunoaste" => a lua cunostinta in chip veridic de obiectele
FT> si fenomenele inconjuratoare, a stabili natura, proprietatile unui
FT> lucru, relatiile sale cu alte lucruri.
FT> Deci nici o legatura cu "a formula o afirmatie" si chiar "a o sustine
FT> prin ceva".
FT> Este suficient sa "iei cunostinta", sa ai informatii.
E destul de complicat, iar ce citezi tu din dex face lucrurile si mai
incilcite. In general se distinge intre "luare de cunostinta" si "descriere"
(knowledge by aquaintance /vs./ knowledge by description), sau altfel,
intre o cunoastere tacita, neverbalizata, si o cunoastere explicita,
propozitionala. Eu la cea din urma ma refer - o cunoastere transmisibila.
FT> Pai si eu cind fac ce scrie in Biblie, cunosc pacea interioara, cum
FT> mi se promite. Deci e si probat.
Hmm,... Vezi mai sus. Tu vorbesti despre o cunoastere care nu e
intersubiectiv controlabila. Asa, pot si eu sa-ti spun ca "am ajuns sa
cunosc absolutul", eventual ca "stiu cine e Dumnezeu" etc. dar totul
e in capul meu si nu pot oferi nici o dovada. N-are nici un rost.
GS> In cel mai rau caz, imi este foarte clar ca o asemenea
GS> "cunoastere" nu are nici o legatura cu cunoasterea, in sensul ei
GS> obisnuit, in care _modelul de cunoastere_ este cunoasterea
GS> stiintifica.
FT> Pai sensul ei obisnuit nu e prestabilit ca fiind stiintific.
FT> Stiintificul e parte componenta. Nu ?
Nu. Vezi ce-am subliniat. Mi se pare ca e considerata cunoasterea
din stiinta mai degraba ca un ideal pentru cunoasterea comuna.
FT> Pai mai sus ai spus ca cea "obisnuita" e stiintifica.
FT> Ori e ori nu.
Cred ca m-am exprimat destul de clar. Vezi si cele doua rinduri de
mai sus.
FT> Pai vreau sa zic ca atunci cind explorezi sufletul cuiva, ajungi
FT> la cunostinta (ai niste informatii pe care nu le aveai inainte) si
FT> asta fara sa folosesti metode stiintifice, adica probabil teorie
FT> si experiment.
Nu inteleg la ce te referi prin sintagma "a explora sufletul cuiva".
Deja presupui ca exista o chestie numita "suflet", si ca poate fi
explorata. Sigur, tu ai putea sa spui ca "stii" ca exista asa ceva, dar
tocmai aici e problema, ca o sa folosesti cuvintul "a sti" in cu totul
alt sens decit cel obisnuit. Or, tocmai asta discutam aici.
FT> Si pina una alta, ca sa nu deviem, eu sustin ca exista "cunoastere
FT> religioasa"; adica raliindu-te fenomenului religios, parcurgind Biblia
FT> pentru ca asta e singurul "fenomen" autentic (restul sint mai mari
FT> sau mai mici adaugiri omenesti) capeti niste informatii nu doar
FT> STARI, care sint adevarate. Aceasta afirmatie mi-o sustin NUMAI daca
FT> cunoasterea religioasa=cunoasterea biblica. Pot fi si alte echivalari,
FT> dar ma abtin de la comentarii, pentru ca nu sint sigur de ele.
Ai cam sarit peste problema: "De ce ar fi sensul in care intelegi tu
cunoasterea mai bun decit cel pe care il folosesc majoritatea oamenilor?"
Ai trecut in schimb la o serie de afirmatii fara nici o baza: "Biblia e
singurul fenomen autentic" etc. Asa pot si eu sa spun ca "Mahabharata
e singurul fenomen autentic" si ca numai ceea ce e scris acolo reprezinta
cunoastere, dar in felul asta nu ajungem nicaieri - in loc sa incercam
sa discutam ajungem sa ne certam aiurea. N-are nici un rost.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Nov 95 01:02:41 Public
From: MODERATOR
To: Catalin T. Bradu
Subject: ATENTIONARE
--------------------------------------------------------------------------------
On (25 Nov 95) Catalin T. Bradu wrote to Radu Grigore...
CT> [...] you're a fool.
[...]
CT> You're hallucinating.
[...]
CT> Incearca sa nu te mai droghezi.
[...]
CT> Re-citeste paragraful meu initial, poate ca in citeva decade, il vei
CT> intelege.
Este incalcata:
>Regula 1: Sunt interzise: mesajele criptate, insultele, obscenitatile,
^^^^^^^^^
>mesajele in care partea citatć depaseste 2/3 din corpul mesajului.
Se aplica urmatoarele metareguli:
1. Orice incalcare a uneia din regulile 1-4 se sanctioneazć.
2. Prima sanctiune este sub formć de ATENTIONARE. Aceasta nu atrage nici o
consecintć practicć si devine nulć in termen de douć sćptamini de la
primirea ei.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Nov 95 18:34:02 Public
From: Dinu Dragomir
To: Bogdan Fulau
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
esti dus cu sufletu in gheena ideilor bai filo'
mihai sufletistu'
--- MessagePad 0.99
* Origin: CompAs BBS (2:531/1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Nov 95 08:37:02 Public
From: Radu Grigore
To: Catalin T. Bradu
Subject: MAY THE RULES PERISH, THAT THE LAW MAY RETURN
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Catalin!
Sīmbata Noiembrie 25 1995 (18:51), Catalin T. Bradu scria lui Radu Grigore
despre MAY THE RULES PERISH, THAT THE LAW MAY RETURN:
CT>>>>> Incorrect. Religious FAITH excludes KNOWLEDGE, and/or the QUEST FOR
CT>>>>> KNOWLEDGE.
GS>>>> Mmm,... nu e chiar asa. Teoretic, pot accepta, eventual, ca
GS>>>> credinta religioasa se opune cunoasterii.
CTB>>> This is NOT at a theoretic level, this is at a PURELY PRAGMATIC
CTB>>> level.
RG>> Cu alte cuvinte, TU nu esti īn stare sa vezi la nivel teoretic.
CTB> If this is what you've understood, you're a fool.
Pai hai sa-ti explic si asta, desi credeam ca nu e necesar, ca se pare ca TU
n-ai inteles ce zic eu:
Tu ai zis ca credinta religioasa exclude cautarea cunoasterii. El ti-a zis
ca, uite, in realitate gasim astea doua intr-unul si acelasi om (deci trebuie sa
fie posibil :). Tu ai zis ca asta e la nivel pragmatic, nu teoretic.
Ce-nseamna la tine "nivel pragmatic"? Nivelul practic, empiric. Dar, asa cum
fizica si alte stiinte fac teorie din asta - legi empirice - pV=ct, etc., noi de
ce nu facem? Pt. ca nu sintem in stare, sau ai alt motiv?
CTB> Any "theory" (and by default, any ideology, religion, philosophy, or
CTB> other paradigm) must be judged at a PRACTICAL, PRAGMATIC level.
Era vorba de legatura stiinta-religie.
RG>> Deoarece n-ai īnteles si nu vrei sa īntelegi pt. ca ai gasit o
RG>> solutie mai simpla: "asta nu e teorie e doar experiment".
CTB> You're hallucinating.
Eh, na-i zis chiar asa. Ai zis ca sint niste experimenti _anormali_ aia la
care intilnesti si religie si stiinta, refuzind astfel acest argument. Dar cum
eu nu sint de acord cu explicatia ta ca de ce sint aia zdrulii (si mai jos am
spus de ce) totul se reduce la ce am zis mai sus.
RG>> Dar din orice experiment trebuie sa īnveti ceva. Trebuie sa
RG>> abstractizezi si sa generalizezi - sa ajungi la teorie.
CTB> 2 + 2 = 5. Eat this.
You ARE hallucinating!
RG>> Din ce a aparut religia? Din FRICA de necunoscut.
CTB> Bullshit. Aceasta INSTITUTIE (ma refer in mod specific la
CTB> Judeo-Cre(s)tinism) a "aparut" ca o metoda de CONTROL, si a fost - si
CTB> este - folosita in tocmai acest scop. "Voi sinteti oile Domnului..."
Da, da' eu vorbeam de religie īn caz ca n-ai retinut. Cea mai veche scriere
religioasa (fara Vechiul Testament care e mai degraba o colectie de povestiri
fabuloase decīt o scriere religioasa) este aparuta in mileniul II ien. Se
numeste Rig-Veda (cunoasterea prin jertfa - din asta s-a inspirat Eminescu in
Scrisoarea I). Iata un pasaj din ea:
"Nu era fiinta, nu era nici nefiinta atunci. Nu era nici spatiul si nici,
dincolo, cerul. Care era miezul? Unde se afla? Sub paza cui? Ce era apa adinca,
apa fara fund? Nici moartea, nici nemoartea nu existau in acest timp, nici un
semn sa deosebeasca noaptea de zi. Unul respira fara suflare, miscat de sine
insusi: nimic altceva nu era nicaieri. La obirsie, intuneric acoperea
intunericul, tot ce se zarea nu era decit unda nedeslusita. Inchis in gol,
Cel-Care-Devenea, Unul, lua nastere atunci prin puterea Caldurii. Apoi crescu
Dorinta, care a fost intiia saminta a Gindirii."
Daca tu vezi asta ca aparind cu scopul de a fi metoda de control, inseamna ca
vezi lucruri stranii in timpul liber. Apropo, nu l-ai vazut cumva si pe Dzeu? Nu
zic ca pe parcurs ar fi putut deveni asa ceva. Caci Judeo-crestinismul ala n-a
aparut nici el din senin.
Chestia asta este o explicatie fabuloasa pt. Necunoscut, in cazul de fata,
facerea lumii. Ideea e ca n-ai cum sa-l contrazici. De ce? Pai care e diferenta
dintre atei si credinciosi? TOTI cauta CUNOASTEREA. Pentru asta ei au nevoie de
un punct de sprijin (ca sa rastoarne Universul :). Primii il cauta in om,
ceilalti intr-o entitate divina. Nici unii, nici altii nu pot avea argumente in
alesul acestui punct, caci toate cunostiintele lor pleaca (cel putin NU
contrazic) acel punct (_asta nu inseamna ca cei credinciosi nu pot avea o
gindire logica, nu inseamna ca nu se vor baza pe experiment - din contra,
Decartes a considerat ca exista o fiinta divina ca sa explice concordanta dintre
gindirea noastra si lucruri_).
Asadar Religia si NeReligia sint doua moduri diferite de a cunoaste lumea
care isi au asemanarea in faptul ca pleaca de la realitate. Dar nici una, nici
cealalta nu neaga cunoasterea ci o cauta.
Ca o particularitate a credinciosilor, ei atribuie tot ceea ce nu inteleg
divinitatii (care este simbolul a ceea ce nu poate fi inteles). Asta pina
inteleg. Dupa aceea este si impotriva ratiunii lor, si impotriva credintei lor
(ca divinitatea nu poate fi inteleasa) sa mai atribuie acel lucru divinitatii.
Asadar, pt. ei, tot ce afla vine divinitate (revelatie) dar cind ajunge la ei nu
mai e din divinitate. Cunoasterea Luciferica. Aici UNII au luat-o pe alt drum,
particular, cel despre care vorbesti tu. Si ai dreptate. Dar e o chestie
PARTICULARA. Credinciosi NU sint doar cei care ADULEAZA divinitatea.
Poate pricepi si tu in cele din urma. Daca nu, insemna ca ar fi "pierdere de
timp" sa mai incerc a-ti explica.
RG>> Din ce a aparut stiinta? Din DORINTA de a cunoaste.
CTB> Aiurea. Din NECESITATE. Din REVOLTA impotriva rigiditatii dogmatice
CTB> a Bisericii si a Religiei. Din o imperativa culturala, si genetica,
CTB> din necesitatea unor "rebeli" (dintre care multi au fost arsi pe
CTB> rugul "religiei") de a incerca de a intelege ceva mai mult decit
CTB> BASMELE PENTRU COPII SI CRE(S)TINI mentinute la rang de "Adevar
CTB> Suprem" de catre Biserica.
TEMBELII aia care ardeau oamenii pe rug, erau intr-adevar CRETINI. Dar astia
nu sint reprezentanti ai CREDINTEI pure. Ei ajunsesera sa venereze atit de mult
Divinitatea (daca lasam la o parte deocamdata Puterea) incit nu mai considerau
posibila cunoasterea. Desi cunoasterea-divinitatea venise linga ei, ei nu puteau
sa vada caci o CREDEAU mult mai departe. Dar astia sint mai degraba victime a
propriilor lor minti si nu exponenti ai RELIGIEI.
Pe de alta parte, prin natura sa omul e egoist - puterea. DAR NU tine de
RELIGIA in intelesul IDEAL - TEORETIC al cuvintului (de aplicare a Credintei).
RG>> Intotdeauna va exista ceva necunoscut. Deci va exista si religie si
RG>> stiinta. Prin natura omului (a oamenilor, mai bine zis), religia
RG>> si stiinta pot exista numai COMPLETINDU-SE!
CTB> Biserica - si religia - nu ofera EXPLORARE si CUNOASTERE - ofera
CTB> "explicatii" efemere, fara nici un temei, fara nici o baza in realitate -
CTB> in afara de realitatea CONTROLULUI. O religie care CONDAMNA "dorinta de a
CTB> cunoaste" (acest lucru fiind evident in legenda "Marului" si a Eden'ului)
CTB> ca pe un "pacat" si ca pe o "cadere din gratie" este o RELIGIE REPRESIVA
CTB> si OPRESIVA.
Daca repet poate iti intra in cap. NU asta e CREDINTA. Asta e PSEUDORELIGIE.
CTB> Incearca sa nu te mai droghezi.
Asta e ca faza aia: Take my advise, I don't use it anyway.
RG>> Daca vei īncerca sa privesti ceea ce ai spus aici prin prisma
RG>> ideilor mele vei observa ca faci o confuzie. Ce fel de īndoiala este
RG>> implicata īn ceea ce spui tu? Dig it.
CTB> Re-citeste paragraful meu initial, poate ca in citeva decade, il vei
CTB> intelege.
Zici ca e un film cu prosti.
papa, radu
... Don't mess with us. You can never know. BTW, here is your head.
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Nov 95 08:50:03 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: new question
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
Sīmbata Noiembrie 25 1995 (13:52), Gigi Stefanov scria lui Florin Tarcoci despre
new question:
GS> E clar ca in sensul asta (cel obisnuit) "cunoasterea religioasa" nu poate
GS> reprezenta o cunoastere autentica.
Eu zic ca "cunoasterea religioasa" poate reprezenta cunoastere "autentica"
atunci cind ea desemneaza cunoasterea obtinuta prin gindirea unui om credincios
(NU religios). Vezi si mesajul meu catre Bradu.
papa, radu
... Some of the crowd have decided to voice their opinion by staying away.
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Dec 95 01:47:22 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: new question
--------------------------------------------------------------------------------
On (30 Nov 95) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
RG> Eu zic ca "cunoasterea religioasa" poate reprezenta cunoastere
RG> "autentica" atunci cind ea desemneaza cunoasterea obtinuta prin gindirea
RG> unui om credincios (NU religios). Vezi si mesajul meu catre Bradu.
Man, sincer sa fiu, nu prea inteleg ce vrei sa zici. Sorry, oi fi eu
cam greu de cap, dar nici tu nu esti deloc clar. Care e diferenta dintre
omul credincios si ala religios? Daca e vorba de un om credincios (nu
religios), cum mai e vorba de "cunoastere religioasa"? Sa inteleg ca,
de fapt, "cunoasterea religioasa autentica" n-are nici o legatura cu
religia!?
p.s.: Imi pare rau ca am raspuns asa de tirziu.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Dec 95 16:23:56 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: Hello!
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, All! Ce mai faceti? Probabil ca sint oameni care se intreaba:
"Ce-i cu aria asta?" Ei, nu-i mare lucru... Mie mi se pare ca lucrurile
stau in felul urmator: sint unii oameni care inca nu au auzit de
Fidonet (e normal, nu?), sint altii care au auzit, dar nu au intrat in
Fido (cine stie de ce...). E clar ca nu e vorba de ei aici. Apoi,
sint oameni din Fido care nu citesc aceasta arie (nu au citit-o niciodata
si nu au de gind sa o citeasca vreodata). Probabil ca fiecare
dintre ei are motivele lui. Eu cred ca am gasit citeva:
1. numele ariei - "RO.HOBBY.PHILOSOPHY" pare sa se refere la o arie
in care discuta cei care si-au facut din "filosofie" cel putin un hobby.
Cineva care are o parere proasta despre chestia asta, bineinteles,
considera ca nu mai are rost sa-si bata capul cu asa ceva.
2. lipsa de timp - sint oameni foarte ocupati care aleg anumite arii,
pentru ei ar fi foarte greu sa citeasca tot ceea ce se scrie in toate
ariile, deci (eventual) si in aceasta arie.
3. anumite retineri fata de cel care a infiintat aria asta si o modereaza,
adica fata de mine - sint oameni care probabil gindesc ceva de genul
urmator: "Aaaa, Stefanov! Ce rost are sa mai citesc ce se scrie acolo?"
Poate ca unii au citit totusi cite ceva din aria asta, dupa care s-au
deconectat de la ea. Si ei ar putea avea mai multe motive (inclusiv
unele din cele de mai sus). De pilda, un motiv ar fi ca si-au facut
impresia, din ceea ce au citit, ca lucrurile discutate aici nu le
folosesc la nimic. Sau poate e vorba de oameni care considera ca in Fido
trebuie in principal sa te distrezi, sa te destinzi, nu sa stai sa discuti
"serios".
Sau poate e vorba de oameni care si-au pus anumite probleme, au incercat
sa le exprime aici, si nu li s-a parut ca sint luati in serios. (Ei
au cautat, cu alte cuvinte, sa comunice, dar li s-a parut ca nu reusesc
sa o faca aici, din motive care nu tin de ei.) Ar putea fi si alte motive,
nu stiu...
Oricum, e clar ca nu ma pot adresa aici (in acest mesaj) acestor oameni,
pentru simplul fapt ca ei nu citesc ceea ce scriu. Unele din motivele
lor s-ar putea sa fie totusi importante.
Mai ramin cei care citesc mesajele scrise in aceasta arie, cel putin unele
dintre ele, dar nu scriu nimic aici, si cei care scriu din cind in cind,
in momentul in care li se pare ca gasesc ceva interesant. Probabil ca si
ei au anumite nemultumiri (poate chiar unele din cele pe care le-am pomenit
deja, si altele in plus).
[see next message]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Dec 95 17:31:52 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: Hello! (II)
--------------------------------------------------------------------------------
[continuarea mesajului anterior]
Unele din nemultumirile celor care scriu aici s-ar putea datora
faptului ca li se pare ca ei nu inteleg tot ceea ce se scrie, ca
apar discutii prea generale, prea abstracte, greu de urmarit,
eventual chiar nefolositoare. Asta se poate exprima, eventual,
printr-o formulare de tipul: "Ce atita filozofie?" Pe de alta
parte, unora li se poate parea ca ceea ce incearca ei sa scrie
nu este inteles de ceilalti, cum spuneam mai devreme, sau nu primeste
destula atentie.
De ce am scris toate lucrurile astea? Ca sa arat ca m-am gindit la ele
eu insumi si ca le iau in serios. Cred ca acum ar trebui sa spun cum
vad eu aceasta arie, si care sint motivele pentru care cred acum, ca
ea merita sa existe. Oamenii nu se pot opri sa-si puna intrebari, nu se
pot opri sa gindeasca. Unele intrebari privesc religia, stiinta, arta,
calculatoarele, filmele etc. Intrebarile pot merge de la: "cit costa
calculatorul pe care vrei sa-l vinzi?", "Unde pot vedea filmul X?", "Unde
gasesc cutare caseta cu trupa care-mi place?" etc. si pina la:
"Ce vrea sa insemne cutare pasaj din Biblie?", "Ce parere ai
despre cutare eveniment politic?", si mai departe, pina la: "De ce in
teoria lui Newton spatiul si timpul sint absolute, iar la Einstein
nu mai sunt?", "Cum pot intelege principiul incertitudinii al lui
Heissenberg?", sau chiar: "Ce sens are viata mea?". Sigur, unii oameni
pot considera o chestie rusinoasa sa intrebi unele lucruri, mai ales
cind risti sa fii foarte repede luat peste picior. Cam asa stau
lucrurile si in Fido. Ei, aria asta serveste la un lucru: la a trimite
aici intrebarile pe care nu-ti vine sa le trimiti in alta parte.
[see next message]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Dec 95 19:21:35 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: Hello! (III)
--------------------------------------------------------------------------------
[continuarea mesajului anterior]
Schema generala a unui schimb de mesaje ar fi:
1. Cineva are o problema, ar vrea sa o discute si cu altii, nu stie
unde sa o trimita, i se pare ca nu se potriveste in alte arii si o
trimite aici.
2. Cei care citesc mesajul lui raspund (unii), eventual daca e vorba de o
intrebare care nu poate primi un singur raspuns, se incinge o discutie,
se schimba pareri etc.
Care este rezultatul chestiilor astora? S-ar putea ca pentru unele
probleme sa nu se ajunga la nici o concluzie. Ideea este ca poate
nu sint, in cazul acelor probleme, atit de importante concluziile,
cit faptul ca te gindesti la lucrurile respective, ca le iei in
serios. Poate ca e pur si simplu un mod de a invata sa gindesti nou,
original, sa te debarasezi de unele prejudecati etc. Sigur, asta
presupune sa-ti pese sa gindesti, sa vrei s-o faci original, dar
pe de alta parte sa vrei sa comunici, sa te faci inteles de ceilalti...
Asta presupune, desigur, sa lasi deoparte orgoliile si raportarile
de tipul: "Ce sa vorbesc eu cu X, sau cu Y?", sau: "La ce sa-mi
bat capul cu chestia asta, doar e de la sine inteles cum stau lucrurile!",
sau: "Eu cred ca lucrurile stau in felul urmator (...). Toti oamenii
trebuie sa fie de acord!" s.a.m.d.
Nu stiu daca am exprimat destul de bine ce am in minte. Poate ca, facind
eu insumi in felul acesta - scriind aici intrebarile pe care mi le pun
sincer, lasind deoparte ceea ce spun filozofii (in masura in care pot
sa fac asta), incercind sa exprim in termeni cit mai simpli ceea ce am
in minte, fara vreun orgoliu, dar si fara retineri inutile - as putea
exemplifica mai bine ceea ce vreau sa spun. Sigur, in mare parte, asta
am incercat sa fac si mai inainte. Pe de alta parte, am incercat sa
iau in serios unele lucruri scrise de altii aici. Nu stiu in ce masura
am reusit. In fine, cred ca ceea ce am scris ar putea explica destul
de bine de ce cred ca aceasta arie merita sa existe, si de ce cred ca
merita sa fie citita, in ciuda motivelor amintite mai inainte, care
i-ar putea īndemna pe unii sa nu o faca.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 95 03:54:48 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
Oamenii invata o limba materna. Unii oameni ajung sa plece din tara
lor si sa invete o alta limba. Dupa multi ani de zile, ei ajung sa
stapineasca noua limba foarte bine si chiar sa-si uite limba materna.
Cum e posibil lucrul acesta?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 95 04:00:32 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
Cum ar putea influenta comunicarea electronica, pe viitor,
felul nostru de a trai?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 95 04:14:03 Private
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Cit de mult ne manipuleaza viata reclamele comerciale?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Dec 95 01:42:55 Public
From: Stefan Chirilean
To: Gigi Stefanov
Subject: new question
--------------------------------------------------------------------------------
"Pray it's Only a Nightmare"
Salve Gigi!
Printr-un ragnet groaznic, Gigi Stefanov declara catre Radu Grigore in legatura
cu new question
GS> Man, sincer sa fiu, nu prea inteleg ce vrei sa zici. Sorry, oi fi eu
GS> cam greu de cap, dar nici tu nu esti deloc clar. Care e diferenta
GS> dintre omul credincios si ala religios?
Care e diferenta intre un cirnat si un cremvusti?
Ala religios pune pe Dumnezeu & clica in fata la orice face, pe cind primu' doar
se mai inchina cind trece pe linga o biserica si poate se mai si roaga din cand
in cand...
Numai bine.
Fanel
Pager: 312.40.10 / 5981
...ich bin in einem dusenjet ins jahr 53 vor chr...ich lande im antiken Rom...
einige gladiatoren spielen scrabble...ich rieche PIZZA...
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: White Bell BBS - (01) 675-0351 - 23:00-09:00 (2:530/116)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 95 23:15:09 Public
From: Cristian Ivan
To: Gigi Stefanov
Subject: nimic
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Gigi!
Dupć ce am citit seria ta de trei mesaje, m-am hotćrāt sć las aici un mic mesaj
cu ceea ce mć preocupć de cāteva zile (mć rog, e mult spus "mć preocupć", dar īn
fine...).
Mai precis zilele astea au fost cāteva chestii care nu mi-au ieŗit foarte
bine. Deci: s-au īntāmplat anumite lucruri care mie mi-au displćcut. Acum
bineīnželes cć poate este doar un sentiment trecćtor ŗi poate lucrurile nu au
ieŗit chiar atāt de rću pe cāt mi se pćrea mie, dar oricum acela era sentimentul
īn momentul respectiv. Acum problema este alta: trebuie sć ne bucurćm cānd ceva
merge prost ? Mie mi se pare cć īn momentul cānd ceva merge prost ni se relevć
un element lipsć. Faptul cć realizćm cć ceva lipseŗte, datoritć evenimentului
neplćcut, nu poate decćt sć ne bucure. Cćci īnseamnć cć mai existć ceva care
trebuie "stćpānit", mai existć ceva ce noi nu avem, mai existć ceva care o datć
dobāndit ne poate oferi un mai mare control, o mai mare putere. Deci faptul cć
am avea un motiv sć ne īntristćm de fapt īnseamnć cć exista un dezechilibru, cć
existć un dezacord īntre douć stćri de fapt, dezacord ce trebuie rezolvat. Ori
faptul cć acum ŗtim de existenža dezechilibrului nu īnseamnć decāt cć ne putem
bucura, cćci acum ŗtim ce lipseŗte, ŗtim ceea ce trebuie īnfruntat.
Mć rog, nu am exprimat acum tot ceea ce-mi trece prin cap, dar sper cć ai prins
ideea. Deci: sć ne bucurćm cānd ceva merge prost ?
...That's All Folks !
³\/³änätz
He who dies with the most TAGLINES wins!
* Origin: -=šžš=- Transcendence Point -=šžš=- (2:530/100.111)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 95 16:12:02 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Gigi Stefanov lui All, nu se pot recupera
din fisier decīt urmatoarele:
GS> Cit de mult ne manipuleaza viata reclamele comerciale?
Uite aici am sa-ti dau eu un raspuns oarecum conex: la servici, īn
camera de alaturi, functioneaza un radio acordat pe PRO-FM; 95% din timp nu sīnt
atent la el; pur si simplu nu ma intereseaza sau n-am timp (nu pot) sa fac doau
lucruri odata; guess what? Ajuns acasa ma pomenesc cu reclamele īn minte!
Aproape c-am īnceput sa le deosebesc p'alea profesionale de alea de amatori, pe
bune; de ex. e o reclama absolut cretina la un pager, Belle Pagette parca se
cheama, care mi-a luat vreo 5 zile s-o scot din cap; nu voi avea niciodata bani
sa-mi cumpar un pager, asta e clar si pot sa-ti spun ca īn cazul īn care as avea
sa dea dracu' daca o sa-mi iau d'asta! Mai bine IEMI sau ICE-FELIX da nu Belle
Pagete; si asta deoarece mi se pare o nerusinare sa profiti de faptul ca īn
materie de subconstient sīnt "cu usa descuiata" ca sa zic asa... de fapt larg
deschisa!
O alta reclama bine facuta e pentru un detergent aaa... Bona Prima sau
cam asa ceva; Iarasi baietii au fost profesionisti, reclama ramīne bine īnfipta
īn memorie; ma gīndeam sa-i cer patronului spor de toxicitate pentru faptul ca
sīnt obligat sa īnghit toate cretinismele alea!
Problema mi se mare ca tine de morala: daca tot n-am sa cumpar vreodata
produsele astea de ce sa folosesti atīta tehnica si cunostinte de psihologie ca
sa-mi īnfigi īn cap o reclama? E ca si cum ai arunca o bomba atomica asupra
Bucurestiului doar fiin'ca stii ca undeva sīnt 3 sau 4 tipi pe care vrei sa-i
chelaresti...
PKM
PS: SI TRAIESTE DRACU' LEGENDA! ... Ass(os) Intern(ational)! :-)
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 95 15:47:04 Public
From: Razvan Pasol
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
10 Dec 95.Wet grease on the road makes All laugh as
Gigi Stefanov slides under a truck screaming about "comercials"
GS> Cit de mult ne manipuleaza viata reclamele comerciale?
Deloc.
- Jourgensen -
-->FARA ZAHAR.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 95 21:48:54 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "o problema" de pe <10 Dec 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui All:
GS> stapineasca noua limba foarte bine si chiar sa-si uite limba materna.
GS> Cum e posibil lucrul acesta?
Instinct de conservare/adaptare la mediul nou?
Over and out.
Mike
... "Mr. Worf, fire phasers at Gigi" ... Zzzzzap!
--- UnpluggEd
* Origin: »śThe Bl00dY Ext.En$i0Nś« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 95 21:49:41 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "alta problema" de pe <10 Dec 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui All:
GS> Cum ar putea influenta comunicarea electronica, pe viitor,
GS> felul nostru de a trai?
Poate nu acum, dar in viitor cred ca se va ajunge la dependenta.
Over and out.
Mike
... I'm in shape ... round's a shape isn't it?
--- UnpluggEd
* Origin: »śThe Bl00dY Ext.En$i0Nś« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Dec 95 22:12:04 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Ivan
Subject: nimic
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Dec 95) Cristian Ivan wrote to Gigi Stefanov...
CI> Mć rog, nu am exprimat acum tot ceea ce-mi trece prin cap, dar sper cć ai
CI> prins ideea. Deci: sć ne bucurćm cānd ceva merge prost ?
Da, cred ca inteleg. OK, dar sint situatii diferite in care un lucru poate
sa mearga prost, sau sa mi se para ca merge prost. Sigur, dintr-un punct
de vedere, poate ca as gasi ceva bun in fiecare chestie care ma face sa ma
simt prost: de pilda, si faptul ca nu ai bani are ceva bun in sine -
poti sa-ti doresti tot felul de lucruri si sa lupti pentru ele,
in timp ce daca ai bani nu mai _poti_ sa faci asta. Totusi, cineva ar
putea sa-ti spuna ca degeaba te gindesti ca e si un lucru bun intr-o
chestie care te face sa te simti prost - asta nu o sa te ajute sa te simti
mai bine in situatia respectiva, asa ca...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Dec 95 22:20:29 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Dec 95) Ciprian Vizitiu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Cit de mult ne manipuleaza viata reclamele comerciale?
CV> Problema mi se mare ca tine de morala: daca tot n-am sa cumpar
CV> vreodata produsele astea de ce sa folosesti atīta tehnica si cunostinte de
CV> psihologie ca sa-mi īnfigi īn cap o reclama? E ca si cum ai arunca o bomba
CV> atomica asupra Bucurestiului doar fiin'ca stii ca undeva sīnt 3 sau 4 tipi
CV> pe care vrei sa-i chelaresti...
Pai, s-a dovedit ca reclama sporeste vinzarea, nu? E ca o lege a fizicii,
doar ca nu-ti poate da cifre exacte. E normal ca oamenii sa faca reclame
cit cuprinde. Asta mi se pare o dovada destul de buna pentru faptul
ca sintem toti afectati de reclame. Uite, daca intri undeva sa bei
un suc si nu se gaseste bautura ta preferata, ce ai putea sa iei?
Coca-Cola sau Pepsi-Cola, nu? Mai degraba Coca-Cola, nu? De ce? Fiindca
e mai buna sau o preferi _tu_? Mai degraba as zice ca ti-o baga pe git
odata cu reclamele. In sensul asta zic ca reclamele ne manipuleaza
viata. Problema este: cit de mult? Fiindca reclama nu-ti baga pe git
numai un nume de firma sau de produs, ci mult mai mult (vezi reclamele
TV): un stil de viata, anumite idealuri, atitudini etc.
P.S.: E si o chestie de morala, intr-adevar, dar implicatiile morale mi se
par groaznic de complicate.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Dec 95 22:31:56 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Dec 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> stapineasca noua limba foarte bine si chiar sa-si uite limba materna.
GS> Cum e posibil lucrul acesta?
MB> Instinct de conservare/adaptare la mediul nou?
OK, asta are fluturele care, odata cu poluarea, bla-bla-bla.
Cazul asta mi se pare interesant pentru ca e vorba de limbaj. You see,
we are usually taught that there is no sensible difference between
language and thinking. Atunci, omul care-si uita limba materna ar trebui
sa nu mai pastreze gindurile pe care le-a gindit in limba respectiva,
nu? Mi se pare interesant si alt caz: cind cineva a invatat de la nastere
mai multe limbi - cum gindeste un asemenea om? In ce limba viseaza?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Dec 95 22:39:55 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Dec 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Cum ar putea influenta comunicarea electronica, pe viitor,
GS> felul nostru de a trai?
MB> Poate nu acum, dar in viitor cred ca se va ajunge la dependenta.
Pai, avem un exemplu destul de bun la indemina (Fido). In plus,
cind spun "pe viitor" I mean it, adica ma gindesc la situatie in care
majoritatea oamenilor ar fi bransati la un soi de mega-Internet si
ar putea sa comunice in prostie, la un pret destul de mic. Ei, vrei
sa discutam?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Dec 95 20:24:14 Public
From: Florin Tarcoci
To: Gigi Stefanov
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,
GS> Oamenii invata o limba materna. Unii oameni ajung sa plece din tara
GS> Cum e posibil lucrul acesta?
Pai exact cum eu am facut 12 ani matematica si mai stiu extrem de
putin.
Deci, de ce nu ? E firesc sa uite o informatie pe care nu o folosesc.
Limba materna se invata de mic, ea se invata doar intr-un anume fel,
nu se si retine intr-un anume fel. Ni se pare ca e retinuta mai
special pentru ca o folosim des.
73
--- PPoint 1.92
* Origin: BUSY, call again... (2:530/200.500)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Dec 95 20:26:07 Public
From: Florin Tarcoci
To: Gigi Stefanov
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,
GS> Cum ar putea influenta comunicarea electronica, pe viitor,
GS> felul nostru de a trai?
Comunicarea in sine nu e nociva. E ceva la fel de general ca principiul
nuclear. Daca ne gindim insa la bomba atomica....
Eu zic ca ne va indeparta si mai mult. Eforturile conducatorilor
lumii au fost de a ne indeparta unii de altii, pentru a fi utili
statului/industriei.
Prin comunicarea electronica, vom comunica mai eficient sub aspect
timp/calitate/pret sa zicem, dar in nici un caz sub aspect spiritual.
Nu ma indoiesc, ca vor apare CD-uri cu piese de teatru. Aproape ca
vor fi reale, dar vor fi 0 in comparatie cu piesa pe viu.
Doar un exemplu.
73
--- PPoint 1.92
* Origin: BUSY, call again... (2:530/200.500)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Dec 95 20:29:19 Public
From: Florin Tarcoci
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,
GS> Cit de mult ne manipuleaza viata reclamele comerciale?
Enorm. Tot ce vine prin canalele mass-media e susceptibil de a
ne deruta cu o forta aproape irezistibila spre scopuri ce deseori
sint impotriva noastra.
73
--- PPoint 1.92
* Origin: BUSY, call again... (2:530/200.500)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 08:24:06 Public
From: Cristian Ivan
To: Gigi Stefanov
Subject: nimic
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ma chinui sa raspund unui mesaj pus initial in aria MY_MAILBOX.
Salve Gigi!
Dupa meditatii adanci, pe <11 Dec 95> Gigi Stefanov s-a confesat lui
Cristian Ivan despre "nimic"
GS> Da, cred ca inteleg. OK, dar sint situatii diferite in care un lucru
GS> poate sa mearga prost, sau sa mi se para ca merge prost. Sigur, dintr-un
GS> punct de vedere, poate ca as gasi ceva bun in fiecare chestie care ma face
GS> sa ma simt prost: de pilda, si faptul ca nu ai bani are ceva bun in sine
GS> - poti sa-ti doresti tot felul de lucruri si sa lupti pentru ele, in timp
GS> ce daca ai bani nu mai _poti_ sa faci asta.
Ma rog, ceva de genul asta...
GS> Totusi, cineva ar putea sa-ti spuna ca degeaba te gindesti ca e si un
GS> lucru bun intr-o chestie care te face sa te simti prost - asta nu o sa
GS> te ajute sa te simti mai bine in situatia respectiva, asa ca...
Dar ideea nu era sa deviezi in autosugestie ! Nu conta daca starea din momentul
respectiv continua sa fie proasta (caci inevitabil va fi asa, atat timp cat sunt
om si am slabiciuni). Ce conta era sa realizezi ca totul este mai mult decat
trecator, ca ceea ce se intampla nu este doar un complot impotriva ta, este un
gol in structura ta psihica. Asta caci acea situatie nu este decat o denivelare,
o groapa de energie. Pe care daca o realizezi ca atare, inainte sa cazi in ea si
dupa aceea sa te cateri, poti foarte bine sa o umpli, sa o aduci la nivel normal
(asta pentru ca mai tarziu sa poti alerga in voie, fara sa-ti mai fie frica de
eventualele gropi). Deci in concluzie este irelevant faptul ca te simti prost,
atat timp cat realizezi ceea ce trebuie: anume ca ceva lipseste SI ca acel ceva
poate fi inlocuit. Si mai mult ca o sa o faci alternativa fiind sa te afunzi in
ceva care tot neplacere iti va aduce.
Si bineinteles ca astfel dupa un timp nu vei mai privi necazurile ca ceva
covarsitor, ceva inevitabil, care coboara peste oameni si acestia trebuie sa
sufere. Aici de altfel mai trebuie infruntata si o alta carie a omului:
masochismul, autocompatimirea. In general omului ii place sa sufere. Astfel el
se simte victima si poate da vina pe soarta, pe ceilalti, pentru toate
neplacerile sale.
Mai sunt si altele de spus, dar din pacate trebuie sa plec acum deci CU !
...That's All Folks !
³\/³änätz
They couldn't hit an elephant at this dist...
* Origin: -=šžš=- Transcendence Point -=šžš=- (2:530/100.111)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 18:09:01 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "o problema" de pe <11 Dec 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> OK, asta are fluturele care, odata cu poluarea, bla-bla-bla.
GS> Cazul asta mi se pare interesant pentru ca e vorba de limbaj. You
GS> see, we are usually taught that there is no sensible difference
How comes "we are usually thought"? IMHO "we usually realise" would've been more
appropriate.
GS> between language and thinking. Atunci, omul care-si uita limba
GS> ar trebui sa nu mai pastreze gindurile pe care le-a gindit in limba
Asta e un fel de p=>q. Ce te faci daca p e falsa? Pentru ca nu mise pare necesar
faptul ca o data cu limba inveti sa si gindesti in ea. Mai degraba gindesti
intii si apoi iti reprezinti gindurile.Poate ca de aia poti sa schimbi codul
gindirii, suportul (i.e. limba in care vorbesti/gindesti=te manifesti).
GS> invatat de la nastere mai multe limbi - cum gindeste un asemenea om?
GS> In ce limba viseaza?
In aia pe care o stapineste mai bine. Probabil ca se creeaza anumite reflexe
aici.
Over and out.
Mike
... HAS ANYONE SEEN MY cAPSLOCK KEY?
--- UnpluggEd
* Origin: »śThe Bl00dY Ext.En$i0Nś« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 18:12:37 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "alta problema" de pe <11 Dec 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> ar putea sa comunice in prostie, la un pret destul de mic. Ei, vrei
GS> sa discutam?
Bineinteles.Pacat ca nu erai aici acu' un an jumate' cind toata lumea citise
Neuromantul si incepuse o discutie masiva pe tema asta.Parerea ta care e? Eu
zic, ca mai devreme sau mai tirziu vom fi 'sclavii' (i.e. dependenti) masinilor
noastre.
Over and out.
Mike
... "Laws change... but justice is justice." -- Odo
--- UnpluggEd
* Origin: »śThe Bl00dY Ext.En$i0Nś« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 20:30:02 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Gigi Stefanov lui Ciprian Vizitiu, nu se
pot recupera din fisier decīt urmatoarele:
GS> Pai, s-a dovedit ca reclama sporeste vinzarea, nu? E ca o lege a
GS> fizicii, doar ca nu-ti poate da cifre exacte.
E pe dracu' ma' Gigi! E ca-n bancul ala cu hpnotizorul care se concentra
asupra unuia ca sa arunce ala televizorul pe geam si ala iese la un momen'dat
si-i zice "lasa-ma dom'le ca n-am televizor"; s-ar putea sa fie o lege īn ceea
ce priveste produsele de prima necesitate CARE AU UN PRET ABORDABIL; adica
reclama are rost daca produsele sīnt ieftine, sīnt mai multi concurenti si
singurul argument a ramas reclama; ce sa-ti zic, pager īmi iau īn fiecare
saptamīna cīte unul, toti cersetorii au asa ceva, piata e plina si Belle Pagette
intra īn forta... las-o ca nu tine! Cred ca s-a pierdut de mult simtul masurii
īn domeniu; asta presupunīnd ca a existat asa ceva !!
GS> E normal ca oamenii
GS> sa faca reclame cit cuprinde. Asta mi se pare o dovada destul de
GS> buna pentru faptul ca sintem toti afectati de reclame.
Daca la asta te refereai da, MA CALCA PE NERVI!
GS> Uite, daca
GS> intri undeva sa bei un suc si nu se gaseste bautura ta preferata,
GS> ce ai putea sa iei? Coca-Cola sau Pepsi-Cola, nu? Mai degraba
GS> Coca-Cola, nu? De ce?
IA *GHICI* ! Din trei īncercari!
Presupunīnd ca vreau doar sa-mi astīmpar setea si nu sa torn ceva pe gīt
beau APA; CIND AM DE UNDE, de ex de la cismeaua de pe strada ca e plin de ele
:-) Nu stiu cum o' fi unii da' ceva dulce mie nu-mi astīmpara setea; asta nu
īnseamna ca nu beau Coca-cola; dar alegerea sa stii ca am facut-o pe vremea cīnd
nu faceau reclama si costa 35 lei sticla; pur si simplu are alt gust fata de
Pepsi, reclama ulterioara a fost inutila;
GS> Fiindca e mai buna sau o preferi _tu_? Mai
GS> degraba as zice ca ti-o baga pe git odata cu reclamele.
Nu, si ti-am explicat de ce; mai nou am trecut pe Fanta de lamīie si
nu-mi aduca aminte sa fi vazut o reclama pe tema asta...
GS> In sensul
GS> asta zic ca reclamele ne manipuleaza viata.
Fii serios; am criterii clare de cumparat un
televizor/video/calculator/masina/de_spalat_calcat_oameni s.a.m.d. Mi se
"fālfāie" de reclame, n-as cumpara GOLDSTAR nici sa ma omori, de ex.
GS> Problema este: cit de mult?
Aici cred ca raspunsul e clar: atīt de mult cīt permiti tu! Daca n-ai
criterii si valori clare esti la o victima sigura: vezi cretinii patentati care
vin la firma unde lucrez eu si cer calculator "cu procesor de tip INTEL_inside
si WIN95"; sfīrsesc prin a cumpara AMD DX4/100 cu 8 Mb de RAM pe care W95 merge
cam ca W3.1 pe '386 DX/25 cu 2 Mb; n-am vazut īnca o masina pe care W95 sa
mearga ca w3.1 pe DX4/100 si-l īntreb pe tsugulan: "la ce-ti trebuie dom'le
'95-u'? " si raspunsul vine invariabil "pai e cel mai bun! Si a aparut Office-ul
pentru 95 care e nemaipomenit"; ca sa-i spun? Ca nu mi-as da vechiul WP5.1 pe
WORD 6.0? Ca oricum facilitatile oferite de Office-ul de '95 nu le va folosi īn
viata lui? Ca-si facea treaba oricum si de 3 ori mai repede cu 3.1? Sau si mai
repede īn DOS? Se uita la mine curios! Aici e deja brainwash, pe bune!
GS> Fiindca reclama nu-ti baga pe git numai un nume de firma
GS> sau de produs, ci mult mai mult (vezi reclamele TV): un stil de
GS> viata, anumite idealuri, atitudini etc.
E ash! De dobitoceniile de filme pentru handicapati mintali care le
deverseaza astia la TV ce mai zici? Macar la reclama esti avertizat despre ce e
vorba da' la alea nu! Si dureaza mult mai mult! Asta apropos de reclama la
stilul de viata; cum i-am zis si lui Golu principiul e simplu ca buna ziua si se
bazeaza pe o conventie facuta īntre aia care fac chestia respectiva si cei care
privesc:"vrem, putem si reusim sa fim prosti!"
GS> P.S.: E si o chestie de morala, intr-adevar, dar implicatiile
GS> morale mi se par groaznic de complicate.
Go on! Parca tu ziceai ca d'asta e facuta aria asta, nuu?
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 21:07:03 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Gigi Stefanov
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Gigi Stefanov lui Mihai Banciu, nu se pot
recupera din fisier decīt urmatoarele:
GS> Pai, avem un exemplu destul de bun la indemina (Fido).
Daca vrei sa analizezi FIDO-ul, cel putin la noi, eu zic sa-l abordezi
din perspectiva radio-amatorilor ca sa fii mai aproape de problema.
GS> In plus,
GS> cind spun "pe viitor" I mean it, adica ma gindesc la situatie in
GS> care majoritatea oamenilor ar fi bransati la un soi de
GS> mega-Internet si ar putea sa comunice in prostie, la un pret
GS> destul de mic.
Nu īnteleg cum poti face o asmenea presupunere! Ce te face sa crezi ca
accesul va fi atīt de democratic? Sau ca o parte importanta a oamenilor va avea
asupra comunicatiilor electronice aceeasi parere pe care o ai tu? E ca si cum ai
presupune ca toti care se uita la TV au macar habar de electronica; cred ca daca
vor fi toti bransati vor fi doar consumatori de tip leguma traind asa cum li se
explica īn vizorul tridimensional; iar cei pentru care va conta cīt de cīt
problema, ei bine ei vor fi la fel ca īn ziua de azi: vor folosi reteaua ca
sa-si satisfaca obsesiile lor de bogatie glorie & stuff.
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 21:17:04 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Mihai Banciu
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Mihai Banciu lui Gigi Stefanov, nu se pot
recupera din fisier decīt urmatoarele:
MB> Eu zic, ca mai devreme sau mai tirziu vom
MB> fi 'sclavii' (i.e. dependenti) masinilor noastre.
Insa asta, sper ca esti de acord, va fi doar alegerea noastra!!
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 01:11:33 Public
From: Gigi Stefanov
To: Florin Tarcoci
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (11 Dec 95) Florin Tarcoci wrote to Gigi Stefanov...
GS> Oamenii invata o limba materna. Unii oameni ajung sa plece din tara
GS> Cum e posibil lucrul acesta?
FT> Pai exact cum eu am facut 12 ani matematica si mai stiu extrem de
FT> putin.
FT> Deci, de ce nu ? E firesc sa uite o informatie pe care nu o folosesc.
FT> Limba materna se invata de mic, ea se invata doar intr-un anume fel,
FT> nu se si retine intr-un anume fel. Ni se pare ca e retinuta mai
FT> special pentru ca o folosim des.
Ok, dar (vezi ce-i spuneam lui Mike) diferenta e ca nu gindesti in formule
matematice, pe cind in limba materna ai impresia ca gindesti tot timpul.
De aia imi puneam problema.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 01:13:17 Public
From: Gigi Stefanov
To: Florin Tarcoci
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (11 Dec 95) Florin Tarcoci wrote to Gigi Stefanov...
FT> Hi,
GS> Cum ar putea influenta comunicarea electronica, pe viitor,
GS> felul nostru de a trai?
FT> Prin comunicarea electronica, vom comunica mai eficient sub aspect
FT> timp/calitate/pret sa zicem, dar in nici un caz sub aspect spiritual.
FT> Nu ma indoiesc, ca vor apare CD-uri cu piese de teatru. Aproape ca
FT> vor fi reale, dar vor fi 0 in comparatie cu piesa pe viu.
FT> Doar un exemplu.
Mda. Problema este, totusi, ca daca pot sa scriu pe o retea, fara prea
mare efort/timp cheltuit etc., nu-mi mai vine sa ma intilnesc cu
persoanele respective. E mai simplu. La fel, s-ar putea ca oamenii sa
ajunga sa nu prea mai mearga la teatru, daca pot sa intre la o piesa de
teatru in VR, pe o retea... Gindeste-te, de pilda, cit de multi indivizi
sint dependenti de TV - a devenit aproape ca un membru al familiei, pentru
unii, altii nu pot sa reziste decit in forma asta de triunghi conjugal: el,
ea si TV-ul. Asta, mi se pare, duce la schimbarea relatiilor dintre oameni.
Si zic, hai sa presupunem ca explodeaza bomba asta: Cum ar arata lucrurile
dupa aia?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 01:18:52 Public
From: Gigi Stefanov
To: Florin Tarcoci
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (11 Dec 95) Florin Tarcoci wrote to Gigi Stefanov...
GS> Cit de mult ne manipuleaza viata reclamele comerciale?
FT> Enorm. Tot ce vine prin canalele mass-media e susceptibil de a
FT> ne deruta cu o forta aproape irezistibila spre scopuri ce deseori
FT> sint impotriva noastra.
Mmm,... Deocamdata imi spui doar ca ne afecteaza. Si mie mi se pare la
fel, desi (v. alte mesaje) nu toata lumea e de acord cu asta. Dar problema
mea era: pina unde merge toata treaba asta? Ok, zic, mi-au fost bagate
in cap o serie de nume care nu ma intereseaza (Golden Lady, Rafaelo,
Ana Electronics, Varta), plus o serie de sloganuri (Pisicutzele ar
cumpara Wiskas, Toshiba - putere japoneza, Contrax - Piramida viitorului),
unele chiar timpite care-mi ocupa citziva k de memorie. Asta n-ar fi
nimic. Devii tentat totusi sa bagi faze de genul asta (v: "Daca vrei poti")
si in discutiile de fiecare zi. Numai ca lucrurile merg mai departe.
Mi se pare ca reclamele pe TV, dincolo de ceea ce am spus deja, ca
iti baga o imagine generala despre un mod de viata in minte, iti mai si
educa ochiul intr-un fel pervers: incepi sa vezi lucrurile intr-un anume
fel, deformat, nu stiu sa spun prea bine cum. Si discutia ar putea
continua. Tocmai asta e problema. De ce mi se pare important? Pai, daca
tot ti se intimpla toate lucrurile astea, macar sa le _stii_.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 01:28:25 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Ivan
Subject: nimic
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Cristian Ivan wrote to Gigi Stefanov...
CI> Dar ideea nu era sa deviezi in autosugestie ! Nu conta daca starea din
CI> momentul respectiv continua sa fie proasta (caci inevitabil va fi asa, atat
CI> timp cat sunt om si am slabiciuni). Ce conta era sa realizezi ca totul este
CI> mai mult decat trecator, ca ceea ce se intampla nu este doar un complot
CI> impotriva ta, este un gol in structura ta psihica.
[...]
CI> Si bineinteles ca astfel dupa un timp nu vei mai privi necazurile ca ceva
CI> covarsitor, ceva inevitabil, care coboara peste oameni si acestia trebuie
CI> sa sufere.
Man, problema mea era ca nu poti sa stii daca nu cumva te autosugestionezi,
daca vrei sa folosim termenul asta. Hai sa ne gindim: Sa zicem ca merg prin
parc, vine unu' la mine, imi ia bani, ma injura si-mi da un sut in fund.
Sigur ca dupa aia pot sa ma gindesc ca lumea e trecatoare, ca tot ce mi
s-a intimplat n-are nici o importanta pe linga maretia universului etc.
Eventual, s-ar putea sa ma ajute asta sa nu ma mai simt asa nasol, nu?
Dar nu pot sa privesc cu "ochiul lui Dumnezeu" si sa vad cum stau
lucrurile. Poate ma autosugestionez, poate nu, etc. Ce conteaza? Daca
reusesc sa ma simt mai bine, nu e foarte important cum ajung la asta,
intr-un fel, nu? Cel putin in cazuri din astea. In fine, nu stiu cit
de bine te-am inteles, eu vreau sa spun, cred, ca una e cum te simti
si alta e ce gindesti, iar in situatiile nasoale, mie mi se pare ca
e important _pentru tine_ cum te simti, nu la ce te gindesti. Sigur,
pentru noi e important ca Pascal a facut niste demonstratii cu privire
la cicloida. Pentru el, in momentul ala, cred ca era mai important ca
il dureau dintii si a vrut sa-si distraga atentia de la asta.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 01:38:40 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Cazul asta mi se pare interesant pentru ca e vorba de limbaj. You
GS> see, we are usually taught that there is no sensible difference
MB> How comes "we are usually thought"? IMHO "we usually realise" would've been
MB> more appropriate.
Pai stai putin, monsher! Let's rely on personal experience! Eu nu m-am gindit
la chestiile astea pina nu am cunoscut cuvintele "limbaj" si "gindire".
Si pina atunci vorbeam si, probabil (:), gindeam dar nu mi-am pus problema,
pentru ca nu aveam in ce termeni sa-mi pun problema. You see? Abia tirziu
de tot am citit pe undeva ca limbajul si gindirea ar fi totuna. Si,
vreau sa spun, mi se pare ca asta e spiritul in care sunt educati copiii
la scoala.
GS> between language and thinking. Atunci, omul care-si uita limba
GS> ar trebui sa nu mai pastreze gindurile pe care le-a gindit in limba
MB> Asta e un fel de p=>q. Ce te faci daca p e falsa? Pentru ca nu mise pare
MB> necesar faptul ca o data cu limba inveti sa si gindesti in ea. Mai degraba
MB> gindesti intii si apoi iti reprezinti gindurile.Poate ca de aia poti sa
MB> schimbi codul gindirii, suportul (i.e. limba in care vorbesti/gindesti=te
MB> manifesti).
Pai, hai sa luam un exemplu: Cineva vine la tine si zice: "Hai sa ne gindim
la numerele transfinite!" Daca nu-ti spune nimic expresia "numar transfinit",
la ce sa te gindesti? S-ar parea ca nu pot sa ma gindesc la un numar
transfinit inainte sa fi invatat cuvintul. Sigur, dupa ce ai invatat
cuvintul, ti se pare ca ai putea spune: "Mda, puteam si eu sa ajung la
ideile astea, eventual as fi folosit alta expresie..." Cu alte cuvinte,
ai impresia ca ai fi putut mai intii sa gindesti un lucru, si apoi sa
vorbesti despre el. Dar cum l-ai fi gindit? Nu folosindu-te de o multime
de alte cuvinte pe care deja le stii?
Now, let's change the language! Are these the same toughts as if I were
not speaking in English right now?. I have strong doubts.
I'm not prepaired to give some arguments here, but rather I would like
to give you an imppresion of what I mean.
GS> invatat de la nastere mai multe limbi - cum gindeste un asemenea om?
GS> In ce limba viseaza?
MB> In aia pe care o stapineste mai bine. Probabil ca se creeaza anumite
MB> reflexe aici.
Pai stai, daca le-a invatat pe toate de la nastere, inseamna ca la stapineste
la fel de bine. Ei?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 01:54:02 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> care e? Eu zic, ca mai devreme sau mai tirziu vom fi 'sclavii' (i.e.
MB> dependenti) masinilor noastre.
Asta spune toata lumea, dar nu ma incalzeste cu nimic. Nu pot sa nu ma
intreb (vis-a-vis de comunicare, de exemplu): "Pai cum adica?" Sigur,
te poti multumi cu niste explicatii sumare, de genul: "Oamenii o sa
piarda tot mai multa vreme cu posta electronica..." s.a.m.d. Ideea e
ca daca incerci sa gindesti cu propriu cap, nu al altora, nu o sa fii
niciodata multumit cu chestii de genul asta. Si-ti zici: "Pai stai!,
e clar ca la un moment dat o sa-si dea seama ca pierd prea mult timp
si o sa incerce sa reduca timpul asta. Cum? Pai,... poate o sa
incerce sa mecanizeze comunicarea, ca sa mai scurteze din timp (vezi
o multime de chestii de genul asta deja, nu?). Cit de mult se poate
mecaniza comunicarea electronica?
It is a question, right?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 02:00:32 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Ciprian Vizitiu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Pai, s-a dovedit ca reclama sporeste vinzarea, nu? E ca o lege a
GS> fizicii, doar ca nu-ti poate da cifre exacte.
CV> reclama are rost daca produsele sīnt ieftine, sīnt
CV> mai multi concurenti si singurul argument a ramas reclama;
Pai asa stau lucrurile. Bine, la noi lucrurile astea abia au inceput.
Si chestia cu reclamele mi se pare destul de cuminte, deocamdata...
Sa vezi mai incolo!...
GS> Uite, daca
GS> intri undeva sa bei un suc si nu se gaseste bautura ta preferata,
GS> ce ai putea sa iei? Coca-Cola sau Pepsi-Cola, nu? Mai degraba
GS> Coca-Cola, nu? De ce?
CV> Nu, si ti-am explicat de ce; mai nou am trecut pe Fanta de lamīie
CV> si nu-mi aduca aminte sa fi vazut o reclama pe tema asta...
Bine, as putea sa-ti dau alt exemplu, cu pasta de dinti Colgate, sau cu
vodca Rasputin...
GS> In sensul
GS> asta zic ca reclamele ne manipuleaza viata.
CV> Fii serios; am criterii clare de cumparat un
CV> televizor/video/calculator/masina/de_spalat_calcat_oameni s.a.m.d. Mi se
CV> "fālfāie" de reclame, n-as cumpara GOLDSTAR nici sa ma omori, de ex.
He, he, he! Daca ti se pare ca ti se filfiie. Ok, ai criterii clare. Dar
cum ti le-ai format? Crezi ca reclamele nu te-au influentat cu nimic?
GS> Problema este: cit de mult?
CV> Aici cred ca raspunsul e clar: atīt de mult cīt permiti tu! Daca
CV> n-ai criterii si valori clare esti o victima sigura: vezi cretinii
Pai ceea ce vreau eu sa sugerez e lucrul urmator: S-ar putea ca lucrurile
sa stea mai rau decit ne-am putea inchipui, sa fim manipulati mult mai
mult de toate chestiile astea, fara sa ne putem da seama, eventual...
Sint niste chestii care par sa faca parte dintr-o tesatura in care sintem
prinsi: reclamele, zvonurile, birfele, "opinia publica". Sigur, e simplu
sa spui: "Nu e cazul cu mine!" Dar daca lucrurile nu stau asa?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 02:14:33 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Ciprian Vizitiu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Fiindca reclama nu-ti baga pe git numai un nume de firma
GS> sau de produs, ci mult mai mult (vezi reclamele TV): un stil de
GS> viata, anumite idealuri, atitudini etc.
CV> E ash! De dobitoceniile de filme pentru handicapati mintali care le
CV> deverseaza astia la TV ce mai zici? Macar la reclama esti avertizat despre
CV> ce e vorba da' la alea nu! Si dureaza mult mai mult!
Hai sa le tratam separat ca sa nu ajungem la incurcaturi. Uite, e un lucru
pe care ti-l imprima toate reclamele comerciale, cred, si despre care
nu te avertizeaza nimeni: Ca in viata trebuie sa iti cumperi tot felul
de lucruri, altfel inseamna ca nu esti un om realizat. Ca trebuie
sa _ai_, sa _posezi_, sa _cumperi_. E aproape o treaba de la sine inteleasa.
Te poti intreba, nu: "De unde pina unde?"
GS> P.S.: E si o chestie de morala, intr-adevar, dar implicatiile
GS> morale mi se par groaznic de complicate.
CV> Go on! Parca tu ziceai ca d'asta e facuta aria asta, nuu?
Pai, hai sa punem intrebarea: Hei, All, exista reclame imorale sau nu?
Si daca da, care sint alea?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 02:21:27 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Ciprian Vizitiu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Pai, avem un exemplu destul de bun la indemina (Fido).
CV> Daca vrei sa analizezi FIDO-ul, cel putin la noi, eu zic sa-l
CV> abordezi din perspectiva radio-amatorilor ca sa fii mai aproape de
CV> problema.
!?
Ce vrei sa spui?
GS> In plus,
GS> cind spun "pe viitor" I mean it, adica ma gindesc la situatie in
GS> care majoritatea oamenilor ar fi bransati la un soi de
GS> mega-Internet si ar putea sa comunice in prostie, la un pret
GS> destul de mic.
CV> Nu īnteleg cum poti face o asmenea presupunere! Ce te face sa crezi
CV> ca accesul va fi atīt de democratic? Sau ca o parte importanta a oamenilor
CV> va avea asupra comunicatiilor electronice aceeasi parere pe care o ai tu?
Pai nu presupun asta. Imi pot inchipui destul de usor ca lucrurile or sa
ia amploare, in materie de comunicare electronica. Nu stiu cum or sa fie
userii. Sigur, poate multi o sa fie legume, dar daca tocmai tipul
asta de comunicare te face leguma? De unde stii ca nu discutam deja ca
de la leguma la leguma? [:-)]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 00:04:07 Public
From: Mihai Banciu
To: Ciprian Vizitiu
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Ciprian!
Dupa puricarea dosarelor "alta problema" de pe <12 Dec 95>, Ciprian Vizitiu i
se confesa lui Mihai Banciu:
CV> Insa asta, sper ca esti de acord, va fi doar alegerea
CV> noastra!!
Categoric.Da' nici n-o sa ne dam seama cnd o sa alegem :-)
Over and out.
Mike
... EVERYTHING DISPUTABLE MUST BE DISPUTED!
--- UnpluggEd
* Origin: »śThe Bl00dY Ext.En$i0Nś« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 95 15:00:47 Public
From: Dan Epure
To: Razvan Pasol
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Take a day off for your self Razvan and read it fast!
Cica de la Razvan Pasol cetire catre Gigi Stefanov:
GS>> Cit de mult ne manipuleaza viata reclamele comerciale?
RP> Deloc.
Te contrazic.Shi iata cum:
In USA prin '70 o gashaca de cercetatori au facut un experiment.
Se shtie ca filmul de TV are cam 25 cadre pe secunda.
S-a inlocuit cite un cadru din cele 25 cu un cadru dintr-o reclama.
Astfel pe durata unui film s-a introdus practic o reclama intreaga fara ca
telespectatorul sa-shi dea seama.
Reclama era la nu-sh' ce sapun.Rezultatul :dupa experiment sapunul respectiv a
avut o sporire substantziala a vinzari.
Te las pe tine sa tragi concluzia.
Toate cele (ne)bune,
Dan
--- I'm GoldED 2.50 for 386... Who are you?
* Origin: - The beginning of the end - (2:530/109.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Dec 95 20:34:01 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: new question
--------------------------------------------------------------------------------
*** Raspuns la un mesaj din aria ECHO_PM1 (GEcho PM for Radu Grigore).
Hi Gigi!
Joi Decembrie 07 1995 (01:47), Gigi Stefanov scria lui Radu Grigore despre new
question:
GS> [...] dar nici tu nu esti deloc clar.
Mai degraba :-)
GS> Care e diferenta dintre omul credincios si ala religios?
Well, recunosc ca eu, pina acum, mi-am pus doar problema diferentei dintre
credinta si religie. Si consider ca religiile sint cele care imprastie credinta
intr-o forma particularizata a ei si, in alt sens, aceasta credinta
particularizata.
Acum, omul credincios e cel care crede in existenta unei divinitati absolute.
Omul religios ar fi cel care crede in ceea ce afirma o religie in mod
particular.
GS> Daca e vorba de un om credincios (nu religios), cum mai e vorba de
GS> "cunoastere religioasa"? Sa inteleg ca, de fapt, "cunoasterea
GS> religioasa autentica" n-are nici o legatura cu religia!?
Religia in general e credinta. Cunoasterea religioasa autentica ar fi
cunoasterea obtinuta pornind de la _credinta_, prin religie in general
(generalizata). Ea nu e legata (e inrudita dar nu direct) de o anumita religie
ci de religie in general.
GS> p.s.: Imi pare rau ca am raspuns asa de tirziu.
Si mie, c-am raspuns eu tirziu.
papa, radu
... Don't blame Congress. If I had $600 Billion I'd be irresponsible too!
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 14:13:62 Public
From: Bogdan Fulau
To: Razvan Pasol
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
"When you loose control, you'll reap the harvest that you've sown, and, as
the fear grows, the bad blood slows and turns to stone..."
GS> Cit de mult ne manipuleaza viata reclamele comerciale?
RP> Deloc.
Te īnseli. Am ascultat pe Contact (cu luni/ani? īn
urma) o emisiune īn care tipii faceau un studiu semiologic referitor la
magazine. In Occident totul este calculat; fiecare raft, fiecare
plasare a unui obiect este gāndita īn asa fel īncat TU, cumparatorul,
sa te īndragostesti de el si sa īl cumperi. Erau date exemple extrem
de clare: ma rog, nu am retinut foarte multe, pentru ca la vremea
respectiva nu ma interesa asa ceva.
Uite īn continuare cāteva lucruri destul (la mine "destul" īnseamna
"extrem" ;-) de interesante; scuze pentru "coerenta" mesajului, dar
trebuie sa plec la scoala si nu am tip sa ma ocup de asa ceva la aceasta
ora. BTW: citeste tot mesajul, first.
- exista echipe de specialisti (poti sa-i
numesti si cercetatori) care se ocupa de semne;
- un semn exprima si comunica un īnteles (implicit si o reclama TV);
- Exista semne sonore si scrise (acestea sunt semne
lingvistice), exista semne indiciale (index -un indiciu este un semn
natural sau artificial care indica prezenta unui fenomen), iconice
(c.m.imp. e fotografia) si simboluri;
- Fiecare semn se afla īntr-o relatie cu celelalte (acord, pozitionare
etc.);
- SEMNUL ESTE DE NATURA _PSIHICA_ (f. imp.);
(devine coerent prin faptul ca reprezinta asocierea dintre
doua fapte de constiinta);
- Trebuie sa tratezi tot ce e īn jurul tau
ca fiind semn si sa "citesti" mediul īn asa fel īncāt sa descoperi
semnele ce ascund un īnteles;
- Semnificatia investita īn obiect se gaseste acolo īn stare latenta;
- omul _genereaza_ sensuri, indiferent ca E constient SAU NU de acest
lucru;
- obiectele intra īntr-un circuit de interpretare semnatica a lor;
- in analiza materialului (analiza pe care, repet, omul o face constient
sau nu) intra: materialitatea obiectului (munca, producere, comercializare)
si folosirea propriu-zisa a obiectului (folosinta, placere, dorinta);
- DESIGN-ul studiaza forma obiectului īn raport cu utilizarea;
Este interesant sa analizezi si structura interna a unui semn:
- aspectul exterior;
- formele (cartea este dreptunghiulara, ceasul rotund - acestea sunt
standardizate);
- opozitia Unghiular-Rotund;
- culoarea;
- conotatia (zona legata de confort sau disconfort);
- substanta obiectului (naturala sau artificiala); fiecare genereaza un
anumit tip de interes (de exemplu, īn arhitectura cel mai plenar e
lemnul); substantele artificiale, īn general, genereaza o semnificatie
disforica;
- FORMA (unghiurile facute de liniile drepte, conturul); teoria
generala a liniilor: "liniile curbe sunt mereu mai agreabile);
- opozitia UTILITAR-DECORATIV;
- opozitia EUFORIC-DISFORIC;
...
Toate cele de mai sus te INFLUENTEAZA atāt timp cāt nu le cunosti si nu
le "vezi".
Insa, daca vei sti sa citesti
ce e īn jurul tau si īti vei da seama ce se ascunde īn spatele
semnelor, patrunzānd īn interiorul lor, dezvelind semnificatia aflata
īn stare _latenta_, atunci vei putea spune ca nu poti fi influentat
īn nici un fel.
Pāna atunci...
daca te intereseaza, zi-mi o arie unde sa-ti trimit niste lucruri
interesante (cāt īmi mai merge telefonul :-) Sau, daca Gigi ma lasa
sa postez aici materialele, e bine...
DEODATUS,
... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
---
* Origin: ZIUA BBS * 3124086 * Open 20.00-12.00 (2:530/114)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 20:39:02 Public
From: Mugur Grasu
To: Gigi Stefanov
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Gigi !
10 Dec 95 03:54, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> Oamenii invata o limba materna. Unii oameni ajung sa plece din tara
GS> lor si sa invete o alta limba. Dupa multi ani de zile, ei ajung sa
GS> stapineasca noua limba foarte bine si chiar sa-si uite limba materna.
GS> Cum e posibil lucrul acesta?
Cred cć este pur ŗi simplu lipsa de exercižiu. Unii chiar au nevoie
sć īŗi uite limba maternć pt. a stćpāni foarte bine o nouć limbć. Au nevoie
sć īnceapć sć gāndeascć īn noua limbć, de ce nu chiar sć viseze !
Lipsa de exercižiu duce la pierderea unui reflex condižionat (cred cć
putem considera asta un reflex condižionat ŗi ca orice reflex condižionat
se pierde dacć nu este folosit).
Mugur
... A Smith and Wesson beats four aces.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Neurosurgery, Bucharest-Romania (2:530/106.14)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 21:43:15 Public
From: Mugur Grasu
To: Gigi Stefanov
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Gigi !
10 Dec 95 04:00, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> Cum ar putea influenta comunicarea electronica, pe viitor,
GS> felul nostru de a trai?
Īnainte de toate poate cć ar fi necesarć o definižie a termenului de
comunicare electronicć. Eu īnželeg prin asta orice conversažie care nu se
realizeazć īn timp real !!! (M-ar interesa ŗi alte pćreri). Cel pužin pt.
subiectul īn discužie prefer sć folosesc acest sens al termenului (bineīnželes
termenul de comunicare electronicć are o multitudine de sensuri).
Din acest punct de vedere:
Influenža comunicćrii electronice asupra felului nostru de a trći
nu poate fi decāt beneficć.
Refuz sć concep cć īn viitor comunicarea interumanć ar putea fi
dominatć strict de comunicarea electronicć. Numai īn acest caz felul
nostru de a trći ar putea suferi modificćri esenžiale.
Deci "comunicare electronicć" īŗi va avea locul ei bine delimitat īn
viitorul nostru mod de viažć, īnlocuind o mulžime de servicii din actualul
nostru mod de viažć ! Chiar doar ŗi pt. faptul cć va uŗura comunicarea īntre
diverse grupuri.
Ceea ce o face extrem de atractivć este tocmai uŗurinža relativć prin care,
de exemplu, eu pot sć obžin diverse informažii privitoare la un subiect sau sć
gćsesc persoane cu preocupćri asemćnćtoare. Deci "comunicarea electronicć" ar
putea fi ŗi o etapć inižialć a "comunicćrii īn timp real", eventual un fel de
etapć de tatonare. Deci nu cred cć ar putea avea o influenžć negativć, īn sensul
reducerii comunicćrii propriu-zise.
Trecānd peste definižia oarecum foržatć pe care am īncercat sć o dau,
comunicarea electronicć va fi o componentć auxiliarć a comunicćrii īn general,
ocupānd locul ei clar īn viaža noastrć aŗa cum īl ocupć ŗi telefonul, radioul,
televizorul etc.
Influenža globalć asupra modului nostru de a trći va fi mai mult decāt
nesemnificativć īn contextul viitoarelor schimbćri ce se preconizeazć la nivel
mondial īn urmćtorii 10 - 15 ani (Autostrada informažionalć, etc.). Cred cć va
fi consideratć ca ceva absolut normal.
Mugur
P.S.1: Recunosc cć definižia este pužin foržatć, dar cred cć este necesarć ŗi
altceva mai bun n-am reuŗit sć gćsesc acum !!!
P.S.2: M-ar interesa exact la ce te-ai gāndit cānd ai formulat īntrebarea
(eventual o īncercare de reformulare, cumva ceva īn genul "Cum ar putea
influenža E-mail-ul felul nostru de a trći ???)
... A Smith and Wesson beats four aces.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Neurosurgery, Bucharest-Romania (2:530/106.14)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 20:39:10 Public
From: Razvan Pasol
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
11 Dec 95.Wet grease on the road makes Ciprian Vizitiu laugh as
Gigi Stefanov slides under a truck screaming about "comercials"
GS> ca sintem toti afectati de reclame. Uite, daca intri undeva sa bei
GS> un suc si nu se gaseste bautura ta preferata, ce ai putea sa iei?
GS> Coca-Cola sau Pepsi-Cola, nu? Mai degraba Coca-Cola, nu? De ce? Fiindca
GS> e mai buna sau o preferi _tu_? Mai degraba as zice ca ti-o baga pe git
GS> odata cu reclamele. In sensul asta zic ca reclamele ne manipuleaza
GS> viata.
Gandeste-te cum ar fi societatea fara reclame.Ar fi cam ca in perioada feudala
cand fiecare regiune isi avea propriile ateliere mestesugaresti si producea tot
ce trebuie fara sa fie nevoie de schimb cu alte zone.In plus, daca n-ar exista
reclame, ce surse de informare ai avea?
Doi la mana, tu spui ca reclamele ne "manipuleaza", ne definesc standarde si
idealuri.Crezi ca e adevarat in mare masura sau e neglijabil fenomenul? Daca
esti o persoana slaba, influentzabila chiar si de reclamele de la televizor,
unde ajungi? Te arunci in fatza metroului, daca cineva tzi-o cere?
- Jourgensen -
-->AUTORII ISI ASUMA INTREAGA RASPUNDERE PENTRU CONTINUTUL ARTICOLELOR.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 20:46:11 Public
From: Razvan Pasol
To: Gigi Stefanov
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
11 Dec 95.Wet grease on the road makes Mihai Banciu laugh as
Gigi Stefanov slides under a truck screaming about "alta problema"
GS> Pai, avem un exemplu destul de bun la indemina (Fido). In plus,
GS> cind spun "pe viitor" I mean it, adica ma gindesc la situatie in care
GS> majoritatea oamenilor ar fi bransati la un soi de mega-Internet si
GS> ar putea sa comunice in prostie, la un pret destul de mic. Ei, vrei
GS> sa discutam?
Tare.Probabil ca asa se gandea si Bell cand a inventat telefonul.
- Jourgensen -
-->FARA ZAHAR.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 09:52:12 Public
From: Razvan Pasol
To: Dan Epure
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
10 Dec 95.Wet grease on the road makes Razvan Pasol laugh as
Dan Epure slides under a truck screaming about "comercials"
DE> In USA prin '70 o gashaca de cercetatori au facut un experiment.
DE> Se shtie ca filmul de TV are cam 25 cadre pe secunda.
DE> S-a inlocuit cite un cadru din cele 25 cu un cadru dintr-o reclama.
DE> Astfel pe durata unui film s-a introdus practic o reclama intreaga fara ca
DE> telespectatorul sa-shi dea seama. Reclama era la nu-sh' ce
DE> sapun.Rezultatul :dupa experiment sapunul respectiv a avut o sporire
DE> substantziala a vinzari. Te las pe tine sa tragi concluzia.
Unu la mana : asta se cheama reclama subliminala si nu despre asa ceva
discutam noi.Nu cred ca am vazzut pana acum asa ceva la noi, si, chiar daca am
vazut efectul a fost neglijabil.
Doi la mana : eu am dat un raspuns din punctul meu de vedere - vezi si un
mesaj mai detaliat care a urmat - ; asa ca nu ma intereseaza ce a descoperit
gasca de cercetatori americani.Credeam ca problemele din aceasta arie le tratam
oarecum din puncte de vedere personale, bazate pe experientze proprii, nu ca
vine fiecare cu "eu am auzit ca..." , "ba eu am citit ca...".
- Jourgensen -
-->MARFA VANDUTA NU SE PRIMESTE INAPOI.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 10:09:13 Public
From: Razvan Pasol
To: Bogdan Fulau
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
12 Dec 95.Wet grease on the road makes Razvan Pasol laugh as
Bogdan Fulau slides under a truck screaming about "comercials"
BF> Te īnseli. Am ascultat pe Contact (cu luni/ani? īn
BF> urma) o emisiune īn care tipii faceau un studiu semiologic referitor la
BF> magazine. In Occident totul este calculat; fiecare raft, fiecare
Iarasi aceeasi chestie - de ce nu tratezi problema din _propriul_ tau punct de
vedere si nu lasi specialistii in pace ? Daca te intereseaza rezultatele
diverselor studii itzi recomand cu caldura reviste de genul "Blitz Magazin" in
care gasesti studii despre tot ce-tzi pofteste inima.
Ca tot veni vorba, uite aici manipulare : vine unul la radio si spune ca s-a
facut un studiu _detaliat_ , de catre _specialisti_, pe un grup _reprezentativ_
pentru nu stiu ce populatzie si s-a descoperit nu stiu ce chestie, si tu iei
asta de buna.
BF> Uite īn continuare cāteva lucruri destul (la mine "destul" īnseamna
[Stuff]
Desi ai dreptate, eu continui sa nu cred ca este vorba de manipulare in
sensul strict al cuvantului.Mai degraba aici apar mai multe aspecte.
In primul rand libera concurentza - un produs este definit si de ambalaj,
reputatzia firmei, prezentare, etc.Pe linia asta - gandeste-te la cel mai bun
sampon impotriva matretzii, dar care este ambalat intr-un ambalaj cam cum erau
la noi pe vremea lui Ceausescu.Nu tzi se pare normal ca firma producatoare sa
"manipuleze" putzin cumparatorii, sa le indrepte atentzia spre produsul
respectiv? In definitiv nu tzi-l baga nimeni pe gat.
In al doilea rand, aceasta "manipulare" de care vorbesti se face la un nivel
global.Nu exista o singura firma de calculatoare care sa te manipuleze, una
singura producatoare de autoturisme, etc. Pentru fiecare produs exista sute, mii
de firme, deci alegerea tot userul o face pana la urma.Si este normal ca fiecare
firma sa gaseasca propriile metode, strategii de reclama.
Si apoi - si aici cred ca ma repet - cin itzi baga pe gat produsul
respectiv? Sa zicem ca te lasi influentzat de nu stiu ce reclama de la TV si il
cumperi o data aiurea.Dar, daca nu te satisface, vei continua sa-l cumperi, asa
ca drogatul?
BF> daca te intereseaza, zi-mi o arie unde sa-ti trimit niste lucruri
BF> interesante (cāt īmi mai merge telefonul :-) Sau, daca Gigi ma lasa
BF> sa postez aici materialele, e bine...
Da-i drumul.Cred ca se potriveste cu specificul ariei.
BF> ... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
Blackend?
- Jourgensen -
-->FALSIFICAREA ACESTOR BILETE SE PEDEPSESTE CONFORM LEGILOR.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Dec 95 21:28:03 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: new question
--------------------------------------------------------------------------------
On (11 Dec 95) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
RG> Religia in general e credinta. Cunoasterea religioasa autentica ar fi
RG> cunoasterea obtinuta pornind de la _credinta_, prin religie in general
RG> (generalizata). Ea nu e legata (e inrudita dar nu direct) de o anumita
RG> religie ci de religie in general.
Man, singurul lucru pe care pot sa-l spun este ca daca vrei sa folosesti
cuvintele in felul asta (mie mi se pare ciudat - "cunoastere religioasa"),
it's OK with me, dar eu nu o sa inteleg despre ce vorbesti. Eu ti-am
explicat ce inteleg prin "cunoastere" (ceea ce stiu ca se intelege in mod
obisnuit prin cuvintul asta) si cred ca ai inteles. Ceea ce-mi spui
tu nu ma lamureste deloc despre felul cum vrei tu sa folosesti cuvintele.
De fapt, poate n-are mare importanta...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Dec 95 21:33:50 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Bogdan Fulau wrote to Razvan Pasol...
BF> daca te intereseaza, zi-mi o arie unde sa-ti trimit niste lucruri
BF> interesante (cāt īmi mai merge telefonul :-) Sau, daca Gigi ma lasa
BF> sa postez aici materialele, e bine...
Man, daca oamenii tin cu tot dinadinsul sa inghita lucruri nemestecate,
eu n-am nimic impotriva. Ceea ce stiu eu (dupa ce m-am uitat prin
niste carti, e drept) este ca lucrurile nu stau asa de clar si de simplu
precum incerci tu sa spui. Semiotica nu e o disciplina pe deplin
constituita, exista multe scoli de semiotica, lucrurile se mai amesteca
si cu teoria comunicarii, teoria textului, discutii despre cod, limbaj,
inteles (meaning, Bedeutung, sense) s.a.m.d. Iti dai seama ca numai
bine nu-mi pica, in momentul in care stiu ca lucrurile astea sint mult
mai complicate, sa vina cineva si sa spuna el "cum stau lucrurile".
In fine, asta e parerea mea personala...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Dec 95 21:38:53 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mugur Grasu
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Mugur Grasu wrote to Gigi Stefanov...
MG> Cred cć este pur ŗi simplu lipsa de exercižiu. Unii chiar au nevoie
MG> sć īŗi uite limba maternć pt. a stćpāni foarte bine o nouć limbć. Au nevoie
MG> sć īnceapć sć gāndeascć īn noua limbć, de ce nu chiar sć viseze !
Ok, dar ce se intimpla cu lucrurile pe care le-ai gindit in vechea limba?
Daca gindurile alea sint, intr-un fel, inseparabile de limba pe care ai
folosit-o, ar trebui fie sa le uiti, fie sa le "regindesti" in noua limba...
Sau cum?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Dec 95 21:41:26 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mugur Grasu
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Mugur Grasu wrote to Gigi Stefanov...
MG> P.S.2: M-ar interesa exact la ce te-ai gāndit cānd ai formulat īntrebarea
MG> (eventual o īncercare de reformulare, cumva ceva īn genul "Cum ar putea
MG> influenža E-mail-ul felul nostru de a trći ???)
Mmm,... you may say so... Acum, eu ma gindeam la lucrurile astea duse
pina la ultimele consecinte previzibile: intilniri in Virtual Reality
pe retea, posibilitatea conectarii tuturor oamenilor ca utilizatori,
programe de cercetare coordonate prin echomail s.a.m.d.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Dec 95 21:44:50 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
RP> Gandeste-te cum ar fi societatea fara reclame.Ar fi cam ca in perioada
RP> feudala cand fiecare regiune isi avea propriile ateliere mestesugaresti si
RP> producea tot ce trebuie fara sa fie nevoie de schimb cu alte zone.In plus,
RP> daca n-ar exista reclame, ce surse de informare ai avea?
Man, eu nu spun: "sa nu existe reclame". Nici nu se poate sa scapi de ele.
Pe de alta parte, reclamele nu constituie principala sursa de informare,
that's for sure...
Toata chestia e in felul urmator: "E clar ca o parte din viata noastra
depinde de reclame. Cit de mult?"
RP> Doi la mana, tu spui ca reclamele ne "manipuleaza", ne definesc standarde
RP> si idealuri.Crezi ca e adevarat in mare masura sau e neglijabil fenomenul?
Mie nu mi se pare deloc neglijabil...
RP> Daca esti o persoana slaba, influentzabila chiar si de reclamele de la
RP> televizor, unde ajungi? Te arunci in fatza metroului, daca cineva tzi-o
RP> cere?
Asta e alta poveste. Nu e nevoie sa ajungi sa te arunci in fata metroului,
ca sa fie clar ca e vorba de o influenta. Lucrurile poa' sa fie si mai
subtile. Tocmai asta e povestea: ca in mod obisnuit nu-ti dai seama cit
esti influentat.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Dec 95 21:48:59 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
RP> Tare.Probabil ca asa se gandea si Bell cand a inventat telefonul.
Mmm,... Partea proasta e ca in partea asta din Europa nici macar
comunicatiile telefonice nu au ajuns la "maturitate" asa ca nu poti
sa-ti dai seama prea mult. Lucrurile sint cam la inceput...
In fine,... n-am prea inteles what was your point.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 22:33:06 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "o problema" de pe <13 Dec 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> problema. You see? Abia tirziu de tot am citit pe undeva ca limbajul
GS> si gindirea ar fi totuna. Si, vreau sa spun, mi se pare ca asta e
GS> spiritul in care sunt educati copiii la scoala.
Asa e, asta e spiritul.Dar nu cred ca limbaj = gindire.Un prof. de-al meu
sustinea ca "totuna" e cind ai un rahat in mina si il stringi pina iese pe
ambele parti.Atunci obtii "totuna" :-)
Serios vorbind, ce vreau sa zic e ca limbajul este forma de manifestare a
gindirii.Relatia pare mai degraba de incluzine, nu de egalitate, ca daca citesc
de la dreapta la stinga nu mai sunt asa sigur de adevar.
GS> expresie..." Cu alte cuvinte, ai impresia ca ai fi putut mai intii sa
GS> gindesti un lucru, si apoi sa vorbesti despre el. Dar cum l-ai fi
GS> gindit? Nu folosindu-te de o multime de alte cuvinte pe care deja le
Ba da.Dar prin limbaj te exprimi, prin gind creezi, daca pot sa zic asa.
Mie de exemplu mi-e usor sa gindesc in engleza, ca o tot fac de peste zece ani,
in germana mi-e destul de greu, si in franceza aproape deloc :-)
GS> not prepaired to give some arguments here, but rather I would like to
GS> give you an imppresion of what I mean.
I can understand.But, if I may say so, a thought is somehow "pure matter".I
suppose how you call it doesn't matter so much.IOW, returning to our discussion,
you can change the support, but the core remains the same.
GS> Pai stai, daca le-a invatat pe toate de la nastere, inseamna ca la
GS> stapineste la fel de bine. Ei?
Atunci una la intimplare, cu probabilitatea e de 1/n, unde n e numarul de limbi
invatate.Nu?
Stii, desi nu stapinesc toate limbile pe care le stiu la fel de bine, uneori
imi vin idei simultan in 2-3 limbi.
Over and out.
Mike
... "To err is human, to forgive, beyond the scope of the Operating System"
--- UnpluggEd
* Origin: »śThe Bl00dY Ext.En$i0Nś« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 22:41:15 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "alta problema" de pe <13 Dec 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> (vezi o multime de chestii de genul asta deja, nu?). Cit de mult se
GS> poate mecaniza comunicarea electronica? It is a question, right?
Hai sa facem ca Hilbert si sa incercam sa construim un sistem axiomatic:
1. De regula si in medie, oamenii incearca sa-si mareasca ergonomia.
2. De regula si in medie, evolutia stiintifica are o tendinta general
ascendenta.
3. Comunicatiile au un rol de baza in relatiile interumane
Daca accepti 1 si 2, atunci putem da:
Teorema1: De regula si in medie oamenii vor pune stiinta pentru dezvoltarea
lucrurilor ce servesc comfortului lor.
Teorema2: Comunicatia este parte a ergonomiei.
Din T1 si T2, deducem Propozitia1: Comunicatia tinde sa devina parte integranta
a sistemului social.
Ei, ce zici, merge? Am mai sarit peste niste pasi, din lipsa de timp, da' cred
ca se poate face asa ceva.
Over and out.
Mike
... Schizophrenia divides and rules, OK?
--- UnpluggEd
* Origin: »śThe Bl00dY Ext.En$i0Nś« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 12:31:27 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
Si vis pacem, para bellum!
Gigi Stefanov catre All
GS> Cum ar putea influenta comunicarea electronica, pe viitor,
GS> felul nostru de a trai?
Parerea mea este ca oamenii sunt in general comozi. Si din
acest motiv, pe masura ce obtin anumite facilitati, incept
sa abuzeze de el, de exemplu automobilul care induce
sedentarismul. Pe de alta parte, s-a vazut ca
averstismentele medicilor au fost ascultate, asa ca in
tarile civilizate lumea se fereste de sedentarism prin
sport.
Acum, sa revin la intrebare. Probabil unul din primele
efecte va fi insingurarea. Nu la modul lipsei de contact cu
alti oameni, ci prin limitarea acestui contact strict la
cel oferit de cyberspace. Apoi, daca omenirea nu va fi
pierduta, se vor ivi specialisti care sa arate oamenilor ca
si contactul fizic e necesar, ca e mai bine sa faci
dragoste cu o persoana reala, nu cu o simulare, samd.
Probabil (daca ma gandesc mai bine cuvantul e "evident"),
unii se vor pierde in acest proces, dar majoritatea va
supravietui si va gasi o alta metoda de autodistrugere.
°°°±±±²²²Orar BBS: L-V: 23-07 + 08-16 & S-D: 23-09²²²±±±°°°
... His eyes are so bad, he has to wear contact lenses to see his glasses.
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Brotherhood of NOD (2:530/103.9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 12:43:03 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Si vis pacem, para bellum!
Ciprian Vizitiu catre Gigi Stefanov
CV> Problema mi se mare ca tine de morala: daca tot n-am sa
CV> cumpar vreodata produsele astea de ce sa folosesti atīta tehnica si
CV> cunostinte de psihologie ca sa-mi īnfigi īn cap o reclama? E ca si
CV> cum ai arunca o bomba atomica asupra Bucurestiului doar fiin'ca stii
CV> ca undeva sīnt 3 sau 4 tipi pe care vrei sa-i chelaresti...
Exista o teorie intreaga privind suportarea sau nu a
agresiunii prin reclame. Faptul ca tu ti-ai dat seama de
agresiune, si ca asta te va face sa nu cumperi acele
produse e doar un efect particular. Expresia favorita
atunci cand se vorbeste despre binefacerile reclamelor este
"Daca nu se anunta, de unde afli ca exista?"
Ca de la a anunta un anumit produs s-a sarit la o
manipulare a publicului, scopul cred ca este clar:
"cumparati, cumparati, cumparati".
Mai vorbim.
°°°±±±²²²Orar BBS: L-V: 23-07 + 08-16 & S-D: 23-09²²²±±±°°°
... Freedom of the press is limited to those who have one.
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Brotherhood of NOD (2:530/103.9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 10:18:48 Public
From: Michaela Smina
To: Gigi Stefanov
Subject: limba materna
--------------------------------------------------------------------------------
In 10-Dec-1995, Gigi Stefanov to All
about o problema.
GS> Oamenii invata o limba materna. Unii oameni ajung sa plece
GS> din tara lor si sa invete o alta limba. Dupa multi ani de
GS> zile, ei
Unii dintre ei. (Ex.: Eugen Ionescu a trait aproape o viata in Franta si vorbea
foarte bine romaneste.)
GS> ajung sa stapineasca noua limba foarte bine si chiar sa-si uite
GS> limba materna.
Daca-si formuleaza frazele in gand in limba nou invatata; daca nu stapaneau
destul de bine limba materna; daca nu citeau nimic in limba materna, nici
inainte, nici dupa plecarea din tara; daca, atunci cand se simteau intr-o stare
deosebita, nu le venea in minte vreo poezie, macar.
Altfel, gandeste-te la comunitati mai mici sau mai mari de oameni care-si
pastreaza limba (sau dialectul) cu grija, asa incat, dupa multa vreme, ea devine
invechita; cum ar fi nemtii, lipovenii, macedonenii, la noi.
GS> Cum e posibil lucrul acesta?
De ce nu? Omul se lupta sa supravietuiasca intr-o alta lume, sa se afirme. Vrea
sa uite, sa se integreze cat mai bine in noua societate, sa fie bine primit, sa
fie vazut ca unul de-al lor; copiii lui nu vor invata romaneste. Nu le trebuie.
Chiar traind in tara, atatia oameni uita sa vorbeasca romaneste; folosesc din ce
in ce mai putine cuvinte (care le exprima din ce in ce mai putine ganduri),
scriu eventual de sarbatori, nici nu-si doresc un dictionar, citesc o parte
dintr-un ziar. De cate ori nu vezi pe tarabe biletele cu denumirile produselor,
gresite, ca e dificil sa copiezi de pe cutie. In cativa ani, in strainatate,
putinul pe care l-au stiut se uita usor.
Michaela
---
* Origin: Misa (2:530/103.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 11:14:56 Public
From: Michaela Smina
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Following Ciprian Vizitiu to Gigi Stefanov:
GS> Cit de mult ne manipuleaza viata reclamele comerciale?
Aproape total. Dar e vorba doar de bucata aia din viata care tine de micile
cumparaturi, pe care nimeni n-o considera "viata", dar care nu poate fi ocolita.
CV> O alta reclama bine facuta e pentru un detergent
CV> aaa... Bona Prima sau cam asa ceva;
Imi place cainele. Si am cumparat detergentul, ca oricum imi trebuia unul.
CV> ma gīndeam sa-i cer patronului spor de toxicitate pentru faptul
CV> ca sīnt obligat sa īnghit toate cretinismele alea!
Si eu ma gandeam sa cer TVR-ului o cota din incasarile lor pt. reclame, din
acelasi motiv. :-)
CV> Problema mi se mare ca tine de morala: daca tot n-am sa
CV> cumpar vreodata produsele astea
Ba le cumpara.
Pana la urma, ai nevoie de unul sau altul dintre ele. Cand te trezesti ca alegi,
de multe ori alege reclama (antireclama) infipta in capul tau. Doar cand cauti
maruntisuri, lucruri la care nu te gandesti cu drag, dar, daca-ti lipsesc, ar
deveni brusc foarte importante: sapun, sampon, detergent, baterii, deodorant,
pasta de dinti etc.
Michaela
---
* Origin: Misa (2:530/103.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 12:02:30 Public
From: Michaela Smina
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
In 11-Dec-1995, Gigi Stefanov to Ciprian Vizitiu
about comercials.
GS> Fiindca reclama nu-ti baga pe git numai un nume de firma sau
GS> de produs, ci mult mai mult (vezi reclamele TV): un stil de
GS> viata, anumite idealuri, atitudini etc.
Nu. Trebuie sa fii moale, neajutorat, neinformat, saracut cu duhul, fara
discernamant, pentru ca reclamele sa-ti ofere un ideal in viata. Cum ar putea fi
asta? Traiesc pentru a mesteca Orbit fara zahar; scopul vietii mele este de a
fugi de un bou, intr-o masina din aia coreeano-romana; viata mea, fara Lux
pentru ten normal, e fara sens...
Nu ma gandesc la cei care ar putea face reclame. Idealul lor ar deveni reclama
desteapta sau foarte penetranta.
GS> P.S.: E si o chestie de morala, intr-adevar, dar
GS> implicatiile morale mi se par groaznic de complicate.
Incearca un exemplu, te rog. Chiar simplificat.
Michaela
---
* Origin: Misa (2:530/103.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 12:43:14 Public
From: Michaela Smina
To: Gigi Stefanov
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
In 11-Dec-1995, Gigi Stefanov to Mihai Banciu
about o problema.
GS> Mi se pare interesant si alt caz: cind cineva a invatat de la
GS> nastere mai multe limbi - cum gindeste un asemenea om? In ce
GS> limba viseaza?
Uite, eu am vorbit cu un copil de doi ani si ceva care invata saseasca, la
bunica, si romana, acasa. La inceput, leaganul avea un singur nume: cel sas, pe
care i-l spusese bunica; mama i-a zis ca este leagan. Fiecare lucru nou
descoperit purta cate un nume, cand sas, cand roman, cand german. Pustiul
descoperea, la trei ani, trei limbi diferite. Nu-i greu. Orice copil prinde
repede. Dar de unde stia el care cuvant nou intra in romana, saseasca sau
germana, nu pot pricepe. Nu le-a incurcat vreodata. Nu stiu cum gandea sau cum
visa. Cand spunea ceva (in afara de raspunsuri la intrebari gen "cum se zice in
germana"), spunea in limba in care ii vorbisesi pana atunci.
Michaela
---
* Origin: Misa (2:530/103.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 11:43:10 Public
From: Michaela Smina
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
In 13-Dec-1995, Gigi Stefanov to Ciprian Vizitiu
about comercials and morality.
GS> Pai, hai sa punem intrebarea: Hei, All, exista reclame
GS> imorale sau nu? Si daca da, care sint alea?
Cuponiada (ca ansamblu de reclame). IMHO.
Altfel, indemnurile zilnice de a-ti cumpara "Goldstar" sau "Daewoo", "Folositi
NEI Credit chiar acum", "Puneti mana pe telefon si comandati prostiuta X, numai
75000 lei, la telefoanele...", cand nu te tin banii, le poti considera reclame
indecente, cel mult. Nu imorale.
Michaela
---
* Origin: Misa (2:530/103.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 22:02:00 Public
From: Radu Grigore
To: All
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
Hi All!
Marti Decembrie 12 1995 (20:39), Mugur Grasu scria lui Gigi Stefanov despre o
problema:
MG> [...] Au nevoie sć īnceapć sć gāndeascć īn noua limbć, de ce nu chiar
MG> sć viseze !
Nu va suparati. Eu nu tin minte sa fi visat intr-o limba. De ce spuneti voi
ca asa se intimpla?
papa, radu
... My horse got shot, so I had to break his leg.
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 22:39:01 Public
From: Radu Grigore
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Ciprian!
Marti Decembrie 12 1995 (20:30), Ciprian Vizitiu scria lui Gigi Stefanov despre
comercials:
CV> adica reclama are rost daca produsele sīnt ieftine, sīnt
CV> mai multi concurenti si singurul argument a ramas reclama;
Omul hotaraste ce cumpara pe baza informatilor ce le are despre produsele
concurente. Cu exceptia specialistilor care mai cumpara ceva si pentru ei foarte
putini oameni au majoritatea informatilor din alte surse decit reclama. Asadar
reclama convinge prin efectele sale psihologice dar esentialul este ca tine loc
de sursa de informatii pe care omul o ia de buna chiar daca se stie clar ca nu e
asa.
CV> Nu, si ti-am explicat de ce; mai nou am trecut pe Fanta de lamīie
CV> si nu-mi aduca aminte sa fi vazut o reclama pe tema asta...
E intradevar misto! :-)
papa, radu
... If you stand up to be counted someone will take your seat
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 23:26:14 Public
From: Cristian Ivan
To: Gigi Stefanov
Subject: nimic
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ma chinui sa raspund unui mesaj pus initial in aria MY_MAILBOX.
Salve Gigi!
Dupa meditatii adanci, pe <13 Dec 95> Gigi Stefanov s-a confesat lui
Cristian Ivan despre "nimic"
GS> Man, problema mea era ca nu poti sa stii daca nu cumva te
GS> autosugestionezi, daca vrei sa folosim termenul asta.
Ai altul mai bun ? :) Problema mea este cć de fapt, īntr-adevćr nu mai conteazć
dacć efectul este acelaŗi, DAR... Dar īn momentul cānd nu vom mai privi
nenorocirile care se abat asupra noastrć ca ceva inevitabil, ca o pedeapsć ori
ca un complot al cine ŗtie cui, atunci cānd vom īncerca ca din ele sć ne
cunoaŗtem mai bine, atunci vom fi liberi. Cel pužin la mine asta era "problema":
dacć ajung sć ignor necazurile, acestea vor dispćrea, se vor atenua, īn orice
caz. Cred cć era mai mult o problemć de reacžie īmpotriva acestora: mulži le
acceptć, pe ele ŗi pe consecinžele lor, dar ar fi mult mai bine dacć ne-am lupta
cu ele, cu ceea ce reprezintć de fapt ele. Ele sunt menite doar sć ne releve
anumite pćrži mai pužin cunoscute ale structurii intime a fiecćruia, de care de
obicei ne e fricć ori pe care le ignorćm. Dar din pćcate, cum ziceam, mulži nu
īnželeg din "probleme" lor ceea ce trebuie. Aici probabil este vorba de
intepretare. Poate ajungem tot la autosugestie... :-)
GS> Hai sa ne gindim: Sa zicem ca merg prin parc, vine unu' la mine, imi ia
GS> bani, ma injura si-mi da un sut in fund. Sigur ca dupa aia pot sa ma
GS> gindesc ca lumea e trecatoare, ca tot ce mi s-a intimplat n-are nici o
GS> importanta pe linga maretia universului etc.
Nu. Dupć asta poži sć te gāndeŗti cć pe undeva exista o deficienža, cć in
sistemul tću de legćturi cu mediul existć o carenžć. Cćci aceasta nu ar fi
intāmplćtor.... Faptul cć ai pćži ceea ce ai spus tu īnseamnć cć undeva existć o
problemć. Trebuie privit dincolo de aparenže, care uneori pot fi covārŗitoare ŗi
sć acopere adevćratele valenže ale īntāmplćrilor. Bine, poate dau īn misticim,
dar cred cć existć o ražiune īn ceea ce se īntāmpla, cć totul este guvernat de
niŗte legi ale echilibrului, iar acest gen de īntāmplćri spune cć undeva acest
echilibru s-a ruinat...
GS> Eventual, s-ar putea sa ma ajute asta sa nu ma mai simt asa nasol, nu?
GS> Dar nu pot sa privesc cu "ochiul lui Dumnezeu" si sa vad cum stau
GS> lucrurile. Poate ma autosugestionez, poate nu, etc. Ce conteaza? Daca
GS> reusesc sa ma simt mai bine, nu e foarte important cum ajung la asta,
GS> intr-un fel, nu? Cel putin in cazuri din astea.
Ba cum ziceam este foarte important. Dacć te autosugestionezi poate o sć ajungi
sć te convingi cć nu este nimic, dar eu ziceam SĘ ĪNŽLEGI rosturile.
GS> In fine, nu stiu cit de bine te-am inteles, eu vreau sa spun, cred, ca
GS> una e cum te simti si alta e ce gindesti, iar in situatiile nasoale, mie
GS> mi se pare ca e important _pentru tine_ cum te simti, nu la ce te
GS> gindesti.
Eu cred cć ceea gāndirea nu este chiar atāt de separatć de simžire. Iar
"situažiile nasoale" nu sunt decāt niŗte etape īn desćvārŗirea unitćžii dintre
acestea doua. Este vorba de o etapć la care tindem inconŗtient sć ajungem, īn
care precepi senzažii printr-un ansamblu simbiotic format din gāndire ŗi
simžire, practic nici una nici alta, ori amāndouć.
...That's All Folks !
³\/³änätz
The last thing I saw was this Big Blue Wave!
* Origin: -=šžš=- Transcendence Point -=šžš=- (2:530/100.111)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 09:29:00 Public
From: Dan Trutia
To: Dan Epure
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Salutare, Dan Epure, om al cavernelor !
Pe Sunday December 10 1995, Dan Epure, zdranganind cu picioarele intr-un banjo
dezacordat, ii canta lui Razvan Pasol:
DE> Te contrazic.Shi iata cum:
DE> In USA prin '70 o gashaca de cercetatori au facut un experiment.
DE> Se shtie ca filmul de TV are cam 25 cadre pe secunda.
DE> S-a inlocuit cite un cadru din cele 25 cu un cadru dintr-o reclama.
DE> Astfel pe durata unui film s-a introdus practic o reclama intreaga fara ca
DE> telespectatorul sa-shi dea seama. Reclama era la nu-sh' ce
DE> sapun.Rezultatul :dupa experiment sapunul respectiv a avut o sporire
DE> substantziala a vinzari. Te las pe tine sa tragi concluzia.
Yep. Si chestia asta mi se pare ca se cheama "libertate controlata".
BTW, sunt 24 de cadre pe secunda.
Soul of Desert, the greatest justice protector.
--- Home of SadGate !
* Origin: The Power of Soul - Rebel's Storm BBS ! (FidoNet 2:530/406)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Dec 95 15:01:36 Public
From: Bogdan Fulau
To: Michaela Smina
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
"When you loose control, you'll reap the harvest that you've sown, and, as
the fear grows, the bad blood slows and turns to stone..."
-=> Quoting Michaela Smina to Gigi Stefanov <=-
GS> Pai, hai sa punem intrebarea: Hei, All, exista reclame
GS> imorale sau nu? Si daca da, care sint alea?
MS> Altfel, indemnurile zilnice de a-ti cumpara "Goldstar" sau "Daewoo",
MS> "Folositi NEI Credit chiar acum", "Puneti mana pe telefon si comandati
MS> prostiuta X, numai 75000 lei, la telefoanele...", cand nu te tin
MS> banii, le poti considera reclame indecente, cel mult. Nu imorale.
Ce īnseamna moral si imoral?
Scuze pentru ca īncep printr-o īntrebare, dar observ ca deja stii ce este
moral si imoral; eu nu am reusit sa aflu pāna acum. :-O
MS> Michaela
DEODATUS,
... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: Contact BBS, +(401)-674-3563, Bucuresti-Romania (2:530/100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Dec 95 16:27:32 Public
From: Bogdan Fulau
To: Razvan Pasol
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
"When you loose control, you'll reap the harvest that you've sown, and, as
the fear grows, the bad blood slows and turns to stone..."
BF> Te īnseli. Am ascultat pe Contact (cu luni/ani? īn
BF> urma) o emisiune īn care tipii faceau un studiu semiologic referitor la
BF> magazine. In Occident totul este calculat; fiecare raft, fiecare
RP> Iarasi aceeasi chestie - de ce nu tratezi problema din _propriul_ tau
RP> punct de vedere si nu lasi specialistii in pace ? Daca te intereseaza
RP> rezultatele diverselor studii itzi recomand cu caldura reviste de
RP> genul "Blitz Magazin" in care gasesti studii despre tot ce-tzi
RP> pofteste inima. Ca tot veni vorba, uite aici manipulare : vine unul la
RP> radio si spune ca s-a facut un studiu _detaliat_ , de catre
RP> _specialisti_, pe un grup _reprezentativ_ pentru nu stiu ce populatzie
RP> si s-a descoperit nu stiu ce chestie, si tu iei asta de buna.
Nope, īn primul rānd eu am aflat dupa cātiva ani ca emisiunea respectiva
era un studiu semiologic, adica abia dupa ce am īnceput sa fac si eu
semiologie (la scoala). Atunci mi s-a parut interesanta pentru ca, tocmai,
īmi arata cum se manipuleaza oamenii, fara ca ei sa aiba habar de asa ceva!
(prin "manipulare" poti sa citesti "influentare")
Nu se spunea ca emisiunea e facuta de specialisti (abia acum īmi dau
seama de acest lucru); limbajul era extrem de simplu, nu exista nici o
notiune pe care sa n-o īntelegi si exemplele foarte clare. Parea o
emisiune "normala", īn care unii s-au apucat sa vorbeasca despre
cum sunt asezate rafturile, cum sunt puse articolele īn vitrine etc.
Dar, tocmai, pentru a nu putea fi manipulat nici macar de ei, e bine sa
cunosti "armele" cu care lucreaza, nu? De aceea intri si faci TU
studii (nu trebuie sa te numesti "specialist", doar sa spui ca te
intereseaza).
BF> Uite īn continuare cāteva lucruri destul (la mine "destul" īnseamna
RP> [Stuff]
RP> Desi ai dreptate, eu continui sa nu cred ca este vorba de
RP> manipulare in sensul strict al cuvantului.
Exista si asa ceva, si tine tot de natura psihica. De ex., reclamele
de la ProTV: se repeta de zeci de ori pe zi. Lucrul acesta e extrem de
important; ai remarcat si tu cum poti īnvata o poezie, mecanic: o repeti
pāna cānd o īnveti. Dar daca te prinzi ce vor, le faci cu māna.
De-al dracu', si tot nu te uiti la niste filme sau emisiuni. :-)
Insa
e interesant sa vezi nu numai reclama, ca semn īn sine (o sa scriu despre
"semne"), ci si semnele din interiorul ei; pentru ca, am mai spus, parca,
fiecare semn "exprima si comunica". Si fiecare semn te influenteaza.
RP> Mai degraba aici apar mai
RP> multe aspecte. In primul rand libera concurentza - un produs este
RP> definit si de ambalaj, reputatzia firmei, prezentare, etc.
Da, dar astea sunt chestii de suprafata, pe care, dupa cum vezi,
le poti evita (cāt de cāt). Dar ce-ar fi sa "dai iama-n crāngu' cu
flori" si sa vezi ce seminte «secrete» asteapta sa īncolteasca?
Conteaza, dupa cum am mai zis, daca obiectul este utilitar, decorativ,
Las ca vedem mai īncolo despre ce-i vorba.
RP> Pe linia
RP> asta - gandeste-te la cel mai bun sampon impotriva matretzii, dar care
RP> este ambalat intr-un ambalaj cam cum erau la noi pe vremea lui
RP> Ceausescu.Nu tzi se pare normal ca firma producatoare sa "manipuleze"
RP> putzin cumparatorii, sa le indrepte atentzia spre produsul respectiv?
Astea sunt probleme ce se leaga de retorica, dar o sa scriu si despre
asa ceva.
BF> daca te intereseaza, zi-mi o arie unde sa-ti trimit niste lucruri
BF> interesante (cāt īmi mai merge telefonul :-) Sau, daca Gigi ma lasa
BF> sa postez aici materialele, e bine...
RP> Da-i drumul.Cred ca se potriveste cu specificul ariei.
Ok. In seara asta scriu prima parte.
BF> ... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
RP> Blackend?
Bine-nteles.
RP> - Jourgensen -
DEODATUS,
... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: Contact BBS, +(401)-674-3563, Bucuresti-Romania (2:530/100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 22:39:00 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Gigi Stefanov lui Ciprian Vizitiu, nu se
pot recupera din fisier decīt urmatoarele:
GS> deocamdata... Sa vezi mai incolo!...
Ca un mare amator de SF īmi pot īnchipui cīte ceva :-)
GS> sau cu vodca Rasputin...
Care-mi aduce aminte: reclama de pe PRO-FM pentru vodka respectiva e
facuta de niste amatori: n-are nici un efect!
GS> He, he, he! Daca ti se pare ca ti se filfiie. Ok, ai criterii
GS> clare. Dar cum ti le-ai format? Crezi ca reclamele nu te-au
GS> influentat cu nimic?
Nu cred. Uite, primul criteriu cīnd vreau sa cumpar ceva important (deci
un pret cel putin egal cu salariul meu sau peste) este sa-mi spun clar:
Nu! Si asta deoarece, nu stiu daca ai observat dar uneori exista tendinta de
a-ti apare o fixatie pe un anume obiect si nu neaparat de prima necesitate; un
prieten si-a cumparat de ex. o lanterna cu bec cu halogen; n-are unde s-o
foloseasca (doar daca nu e agent secret si nu stiu eu) da' omu' a dat o groaza
de bani pe ea! I-a placut design-ul, atīta tot! Deci sa presupunem ca ar trebui
sa-mi iau... ce sa zic... TV! Imediat īmi vine īn minte numele de Goldstar; daca
as lasa lucrurile asa ar evolua nefavorabil; ai tendinta de a vedea īntr-o
lumina din ce īn ce mai favorabila tipul respectiv de aparat si de a-i neglija
defectele; mie mi s-a īntīmplat de multe ori; prima miscare e sa lasi problema
deoparte; pe urma īncerc sa-mi aduc aminte ce experiente am avut īn legatura cu
aparatul respectiv; revin īn minte cele 3 reparatii pe care le-am facut la tipul
respectiv de TV si nu conteaza ca am īntīlnit aparate defecte, se īntīmpla la
toate tipurile, conteaza "impresia artistica" [,] ca sa zic asa... cum e lucrat,
s-au scumpit la fire sau nu au pus conectori s.a.m.d.; daca va fi sa iau cuptor
cu microunde īmi voi aduce aminte de ce am vazut īn TV poti fi sigur! Si nu
conteaza ce-au aratat īn reclame; pe urma verifici cīt de usor poti
repara/schimba/vinde/folosi chestia pe care vrei s-o cumperi; daca nu exista cel
putin 3 concurenti de obicei mai astept; p'orma īncep probleme de aspect
exterior, finisaj si altele;
Ia spune-mi unde ma influenteaza reclamele īn ce ti-am spus?
GS> Pai ceea ce vreau eu sa sugerez e lucrul urmator: S-ar putea ca
GS> lucrurile sa stea mai rau decit ne-am putea inchipui, sa fim
GS> manipulati mult mai mult de toate chestiile astea, fara sa ne
GS> putem da seama, eventual...
Err... nu prea stiu! Daca ideile de ti le-am zis mai sus mi-au fost
bagate īn cap de reclame... desi eu zic ca nu! Criteriile le aveam formate de pe
vremea lu plumbuitu' si p'atunci nu se punea problema; totusi exista oameni care
n-au criterii, sīnt ca niste copii īn privinta asta, ce sa mai zic...
GS> Sint niste chestii care par sa faca
GS> parte dintr-o tesatura in care sintem prinsi: reclamele,
GS> zvonurile, birfele, "opinia publica". Sigur, e simplu sa spui:
GS> "Nu e cazul cu mine!" Dar daca lucrurile nu stau asa?
Insasi demersul īn directia "ridicat probleme despre" cred ca e o
chestie buna, tu ce zici?
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 22:33:01 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Bogdan Fulau
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Bogdan Fulau lui Razvan Pasol, nu se pot
recupera din fisier decīt urmatoarele:
[...]
Mai ai?
BF> daca te intereseaza, zi-mi o arie unde sa-ti trimit niste
BF> lucruri interesante (cāt īmi mai merge telefonul :-) Sau, daca
BF> Gigi ma lasa sa postez aici materialele, e bine...
Daca e ceva dubios cu pusul materialelor aici adresa mea se vede, e
200.12 su vreau sa mai citesc :-)
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Dec 95 18:53:01 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Bogdan Fulau
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Bogdan Fulau lui Razvan Pasol, nu se pot
recupera din fisier decīt urmatoarele:
[...]
Mai ai?
BF> daca te intereseaza, zi-mi o arie unde sa-ti trimit niste
BF> lucruri interesante (cāt īmi mai merge telefonul :-) Sau, daca
BF> Gigi ma lasa sa postez aici materialele, e bine...
Daca e ceva dubios cu pusul materialelor aici, adresa mea se vede; e
200.12 sīnt interesat :-)
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Dec 95 23:26:51 Public
From: Bogdan Fulau
To: All
Subject: SEMIOTICA (Part one)
--------------------------------------------------------------------------------
"When you loose control, you'll reap the harvest that you've sown, and, as
the fear grows, the bad blood slows and turns to stone..."
Incercare de a argumenta postarea unor materiale despre semiotica:
Intr-o lume atāt de complexa, omul a cautat dintotdeauna sa-si
īnsuseasca cāt mai multe cunostinte care sa-l ajute, practic sau teoretic,
la cāstigarea bataliei pe care o duce: viata. Cu toate ca semiotica nu
este o stiinta ce te īnvata arta razboiului, ea īti ofera armele necesare
unei lupte.
Cānd spun "lupta" nu ma refer neaparat la batalia cu o alta persoana,
pentru ca, daca asa ar sta lucrurile, m-as apuca sa scriu despre Judo;
ma refer chiar si la batalia pe care fiecare o poarta cu el īnsusi,
ma gāndesc la pariurile pe care fiecare le face cu viata, ma gāndesc la
nevoia omului de a cunoaste cāt mai multe lucruri si, astfel, cuceri cāt
mai mult, nu neaparat cu sabia, ci cu mintea. Cele ce vor urma vor a trezi,
astfel, interesul cititorului pentru lucruri nestiute si se vor a constitui
si, sper, a fi un punct de plecare a viitoarelor cercetari īn
domeniul vietii. Trebuie sa precizez de la īnceput ca nu sunt deloc
expert īn domeniu, sunt pur si simplu īncepator (asta pentru a nu aparea
unii cu mesaje de prost gust, de genul: "ce, ba, te crezi Cristofor
Columb?"), astfel ca voi īnvata si eu odata cu voi. De asemenea, trebuie
sa spun ca, poate, la īnceput nu va veti simti atrasi de semiotica, dar
va garantez ca va va interesa, mai ales cānd veti constata ca se pot
citi oamenii chiar si dupa cum se īmbraca si vorbesc, cānd veti constata
cāte lucruri erau īn jurul vostru, iar voi nu ati stiut de ele...
Eu īnteleg prin actul de cunoastere un respect fata de mine, de ceea ce
e īn jur si fata de viata; altfel as fi un animal care nu stie decāt sa
doarma, manānce, bea, uite la TV etc.
Dar sa īnchei acest paragraf si sa pornim la drum...
Lucrarile pe care le am eu sunt īmpartite īn sectiuni, schematizate, pentru
a ajuta la citirea si analizarea informatiei. "Pachetul" semiologic pe
care īl am l-am īmpartit īn capitole (sa le numesc asa), gāndite si ele
īntr-un anume mod. O data la 3 zile va fi postat cāte un capitol (acest
lucru pentru ca nu am prea mult timp; īn week-end s-ar putea sa postez
chiar zilnic, dar nu cred, pentru ca trebuie sa ma asigur cu materiale).
***************************************************************************
SEMIOTICA
.........
Pentru īnceput, CE ESTE SEMIOTICA?
SEMIOTICA (def.) este stiinta (arta) care se ocupa cu studiul semnelor.
Semiotica se instituie ca o disciplina īntemeietoare a tuturor mijloacelor
de comunicare. Intemeietorul semioticii este americanul Charles Sanders
Pearce (filosof, psiholog si matematician). El a elaborat o semiotica
foarte complexa, stabilind tipuri de semne, tipuri care au fost publicate
īn cartea "Collected Papers".
Cuvāntul "semioticć" vine de la «semeion» (lat.) = semn. In traditia
frantuzeasca se numeste semiologie.
Termenul are o evolutie anglo-saxona (1) si una frantuzeasca (2).
Contributia (1) se refera la tipurile de semne, la ramurile semiotice,
iar (2) se leaga de semiotica mass-media.
Dar, ce este acela un SEMN?
SEMN (def.) este tot ceea ce EXPRIMA SI COMUNICA un īnteles.
(Insist pe EXPRIMA SI COMUNICA; amintiti-va ce spunea Tudor Vianu īn
Arta prozatorilor romāni: "Cine comunica, se comunica")
Semnul clasic (tipic) este semnul lingvistic, adica _cuvāntul_! Limba
īnsasi a fost definita ca un sistem de semne (de altfel, īntre gāndire
si limbaj este o legatura f. strānsa).
Exemplu de semn lingvistic: "copac" - exprima si comunica īntelesul de
copac.
Semnul lingvistic este de doua feluri: SONOR si SCRIS (de exemplu,
cuvāntul "copac" are 5 litere).
Exista, asadar, semne SONORE (silabe) si VIZUALE/SCRISE (litere si imagini).
Limbajul, ca realitate umana, este unul din cele mai complexe lucruri.
Evident, nu putem vorbi numai despre semnul lingvistic; doar gāndindu-ne
la definitia semnului si vom constata ca suntem coplesiti de multimea
de semne din jurul nostru. De aceea, semnele au fost catalogate, dupa
anumite criterii. Trei sunt categoriile importante (acestea sunt principalele,
dar nu singurele):
1) INDEX (semnele indiciale)
Un indiciu este un semn artificial sau natural care indica prezenta unui
fenomen (ex.: fumul -> unde vezi fum īti dai seama ca exista foc).
Indexurile cele mai frecvente sunt simptomele bolilor;
2) ICONICE (īn general imaginile -statice sau īn animate-)
Ele reproduc obiecte, fiinte sau fenomene, si reprezinta o adevarata
avalansa īn zilele noastre. Cel mai important semn iconic este FOTOGRAFIA
(este un semn iconic fix!); in televiziune si cinema exista semne iconice
mobile;
3) SIMBOLURI
Simbolul este un semn conventional, ce exprima ceva abstract, īn general
(dupa Pearce). De exemplu, cifrele sunt simboluri. Pentru europeni,
simbolul poate fi un obiect ce are o semnificatie spirituala, culturala etc.
(in Europa semiotica s-a constituit independent de Pearce).
Un alt semiotician a fost Charles Morris (a scris "Foundations of the
Theory of Signs"), de la el ramānānd īmpartirea semioticii (atentie,
Pearce a facut īmpartirea semnelor, iar Morris īmpartirea semioticii,
deci!)
Iata cum a īmpartit Morris semiotica:
I) SEMANTICA;
II) SINTAXA;
III) PRAGMATICA.
SEMANTICA se ocupa de relatia dintre semne si ceea ce ele semnifica, adica,
pur si simplu, explicć.
SINTAXA cerceteaza relatia dintre semne (acord, pozitionare etc.)
PRAGMATICA (introdusa de anglo-americani) reprezinta relatia dintre
SEMNE si UTILIZATORII LOR, dintre SUBIECT si SEMN, dintre SEMN si
DESTINATAR. Pragmatica se ocupa cu mecanismul de influentare a
destinatarului cu ajutorul semnului (discursul mediatic este unul
pragmatic).
Cercetarile se leaga de "General Theory of Action" (Teoria generala a
actiunii) si au loc īn doua etape:
a) Identificarea semnului (ARE SAU NU īnteles?. Daca nu, out, else
b) Semantica, sintaxa si pragmatica.
Cel ce a creat un curent de cercetare a limbii īn ansamblu, elaborānd si
bazele structuralismului, a fost Ferdinand de Saussure ("Curs de
lingvistica generala").
El a spus ca:
"Limba este un sistem de semne".
........(1).........****(2)***
(1) De aici a rezultat Structuralismul;
(2) De aici a rezultat semiologia.
Pentru Saussure, cuvāntul este un semn, iar orice semn e alcatuit din
doua laturi:
- _Signifiant_;
- _Signifi_. (adica "semnificant" si "semnificat")
SEMNIFICANTUL este latura materiala a semnului (īnsusirea de sunete si/sau
litere);
SEMNIFICATUL (īntelesul) este o latura nemateriala; este un concept.
Ex: copac; SEMNIFICANTUL este sirul de litere c-o-p-a-c, iar SEMNIFICATUL
este conceptul de copac.
Semnul este, asadar, bilateral. SENSUL este relatia dintre semnificant
si semnificat. Un semn bilateral este, deci, cuvāntul.
Orice semn trimite la un obiect sau se īntemeiaza pe existenta sa. Dar
obiectul la care trimite semnul intra īn componenta acestuia?
Da, si se numeste REFERENT.
Iata si triunghiul FUNDAMENTAL de analiza a unui semn:
REFERENT
*
* *
* *
* *
* *
* SEMN *
* *
* *
* *
************************************
SEMNIFICANT SEMNIFICAT
Semnul este de natura psihica si, dupa cum am mai spus si cu alte ocazii,
devine coerent prin asocierea dintre doua fapte de constiinta.
Intre semnificant si semnficat exista o relatie, ele fiind unite
indisolubil, ca atomii unei molecule. Relatia dintre referent si
semnificat este una de cunoastere.
Referentul se prezinta la doua nivele:
- relatia de cunoastere cu semnificantul; se prezinta sub forma de
clasa de obiecte;
- la nivelul comunicarii se poate referi la un singur obiect.
NU exista obiect fara īnteles, referent fara semnificant.
Semnificantul se leaga cu semnificatul, iar referentul cu semnificatul =>
REFERENTUL se leaga cu SEMNIFICANTUL. Asadar, toate semnele trebuie
tratate triunghiular.
*************************************************************************
Atāt pentru astazi; daca exista nelamuriri, īntrebati. Dezavantajul e
ca nu putem fi fata īn fata sa discutam -ar fi fost un cāstig, dar
īncercam asa.
Ce va urma:
- Semnul lingvistic;
- Semnele indiciale si semnalele;
- Semiotica cotidianului (arhitecturii, obiectelor de interior si
īmbracamintei);
- si multe altele...
DEODATUS,
... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: Contact BBS, +(401)-674-3563, Bucuresti-Romania (2:530/100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 23:29:00 Public
From: Radu Grigore
To: All
Subject: votare
--------------------------------------------------------------------------------
Hi All!
E buna votarea? La urma urmelor, de-a lungul istoriei, de multe ori s-a
crezut intr-o prostie la nivel de masa.
Argumentul numarului nu este cu siguranta exact. Dar oare este orientativ?
Adica te poti baza pe el fara teama ca gresesti prea mult?
papa, radu
... If you died, this is for long time, if you are stupid, this is forever.
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Dec 95 13:02:36 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Dan Trutia
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Si vis pacem, para bellum!
Dan Trutia catre Dan Epure
DT> Yep. Si chestia asta mi se pare ca se cheama "libertate
DT> controlata". BTW, sunt 24 de cadre pe secunda.
La PAL/SECAM sunt 25, la NTSC 30. 24 sunt la cinematograf.
Imaginile se numesc subliminale si sunt interzise prin legi
in toate tarile (civilizate).
°°°±±±²²²Orar BBS: L-V: 23-07 + 08-16 & S-D: 23-09²²²±±±°°°
... For many people, homeless simply means not having a home.
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Brotherhood of NOD (2:530/103.9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Dec 95 00:37:12 Public
From: Mugur Grasu
To: Radu Grigore
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Radu !
13 Dec 95 22:02, Radu Grigore wrote to All:
MG>> [...] Au nevoie sć īnceapć sć gāndeascć īn noua limbć, de ce nu
MG>> chiar sć viseze !
RG> Nu va suparati. Eu nu tin minte sa fi visat intr-o limba. De ce
RG> spuneti voi ca asa se intimpla?
Ŗi dacć aveai un dialog īn vis ? Dacć purtai o conversažie cu cineva ?
Am scris "de ce nu _chiar_ sć viseze" pt. a accentua cć poži sć uiži complet
prima limbć pe care ai īnvćžat-o.
Mugur
... My hard disk is full! Maybe I'll try this message section thing.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Neurosurgery, Bucharest-Romania (2:530/106.14)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Dec 95 04:08:00 Public
From: Dan Trutia
To: Cristea Sandulescu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Salutare, Cristea Sandulescu, om al cavernelor !
Pe Thursday December 14 1995, Cristea Sandulescu, zdranganind cu picioarele
intr-un banjo dezacordat, ii canta lui Dan Trutia:
CS> Imaginile se numesc subliminale si sunt interzise prin legi
CS> in toate tarile (civilizate).
Deci la noi, nu... :)
Soul of Desert, the greatest justice protector.
--- Home of SadGate !
* Origin: The Power of Soul - Rebel's Storm BBS ! (FidoNet 2:530/406)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Dec 95 21:54:02 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Cristea Sandulescu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Cristea Sandulescu lui Ciprian Vizitiu, nu
se pot recupera din fisier decīt urmatoarele:
CS> Faptul ca tu ti-ai dat seama de
CS> agresiune, si ca asta te va face sa nu cumperi acele
CS> produse e doar un efect particular.
Poate doar īn cazul detergentului; de pager n-am bani oricum!
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Dec 95 09:46:01 Public
From: Radu Grigore
To: Mugur Grasu
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Mugur!
Vineri Decembrie 15 1995 (00:37), Mugur Grasu scria lui Radu Grigore despre o
problema:
RG>> Nu va suparati. Eu nu tin minte sa fi visat intr-o limba. De ce
RG>> spuneti voi ca asa se intimpla?
MG> Ŗi dacć aveai un dialog īn vis ? Dacć purtai o conversažie cu cineva ?
Bine. Intimplator chiar am visat azinoapte si am purtat o conversatie. Nu pot
sa zic ca erau chiar cuvinte dar te cred.
MG> Am scris "de ce nu _chiar_ sć viseze" pt. a accentua cć poži sć
MG> uiži complet prima limbć pe care ai īnvćžat-o.
Am citat din mesajul tau ca el imi era la indemina. Au mai zis si altii. Nu
vorbeam de felul in care ai integrat tu aceasta judecata in rationamentul tau.
Dar daca tu vrei sa discutam...
Tu zici ca daca visezi intr-o limba (alta decit prima) inseamna ca pe prima
ai uitat-o complet. [Ai folosit ca argument care chiar sa _intareasca_ ceea ce
ziceai tu]. Ca sa fie adevarat trebuie sa mai spui ceva despre vis, ceva ce in
nici un caz nu stiu toti. Adica nu e riguros, nu e adevarat. Da' pentru
"accentuat" e bun.
papa, radu
... Invata din greselile parintilor tai: foloseste anticonceptionale.
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Dec 95 13:32:00 Public
From: Catalin Olteanu
To: All
Subject: Oul sau gaina?
--------------------------------------------------------------------------------
HEI, I'm saying "Hello", All!
Incerc sa supun atentiei un raspuns la celebra intrebare: cine a aparut mai
intai: oul sau gaina?
Deci, in opinia mea, ar fi doua posibile raspunsuri:
I. Daca privim evolutia din punct de vedere darwinist - dezvoltarea s-a
facut prin mutatii:
- Fie ultimul animal (reptila), inainte de aparitia gainii. El face un
ou. In ou au loc transformari (mutatii). Din el iese prima gaina. Deci: oul a
aparut inaintea gainii.
II. Daca privim acum aparitia speciilor din punctul de vedere religios,
atunci e clar ca Dumnezeu a creat toate animalele (si nu intai oul), deci gaina
a aparut inaintea oului.
Astept pareri.
La remail,
Cata
--- GEcho 1.11+
* Origin: Hop_Shi_Eu BBS, Tel/Fax/Etc 780-6270 (2:530/103.103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 02:24:58 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (13 Dec 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
[a lot of stuff in care se lauda in legatura cu limbile straine
pe care le stie :-)]
MB> Serios vorbind, ce vreau sa zic e ca limbajul este forma de manifestare
MB> a gindirii.Relatia pare mai degraba de incluzine, nu de egalitate, ca daca
MB> citesc de la dreapta la stinga nu mai sunt asa sigur de adevar.
Prima propozitie o inteleg, a doua e confuza. Question: daca limbajul e
_numai_ o manifestare a gindirii, atunci gindirea ce dracu' mai e?
MB> Ba da.Dar prin limbaj te exprimi, prin gind creezi, daca pot sa zic asa.
Sorry, dar daca imi dai citate din profeti, masoni, babe vrajitoare, poeti
obositi, etc. ma pierzi pe drum. Mi-e lene sa vorbesc vorbe. "Prin
limbaj te exprimi, prin gind creezi" - that means shit.
MB> Stii, desi nu stapinesc toate limbile pe care le stiu la fel de bine,
MB> uneori imi vin idei simultan in 2-3 limbi.
Detaliaza putin, please, ca poa' sa insemne mai multe lucruri diferite.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 02:29:57 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (13 Dec 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> (vezi o multime de chestii de genul asta deja, nu?). Cit de mult se
GS> poate mecaniza comunicarea electronica? It is a question, right?
MB> Hai sa facem ca Hilbert si sa incercam sa construim un sistem axiomatic:
Cred ca deja se rasuceste in mormint. Iar daca vrei sa faci o chestie
axiomatica, poti sa faci si ca Euclid, nu neaparat ca Hilbert. Iar
bulibasheala care urmeaza cu greu ar putea fi numita un "sistem axiomatic"
(vezi: definirea limbajului, reguli de formare, axiome, reguli de
deductie, proprietati metateoretice, caracterizare structurala a sistemului,
etc.)
MB> Din T1 si T2, deducem Propozitia1: Comunicatia tinde sa devina parte
MB> integranta a sistemului social.
Sorry, da' ce legatura are?
Si de ce aveai nevoie de un cirnat de axiome si teoreme ca sa scrii
un truism?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 02:34:05 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CS> Acum, sa revin la intrebare. Probabil unul din primele
CS> efecte va fi insingurarea. Nu la modul lipsei de contact cu
CS> alti oameni, ci prin limitarea acestui contact strict la
CS> cel oferit de cyberspace. Apoi, daca omenirea nu va fi
CS> pierduta, se vor ivi specialisti care sa arate oamenilor ca
CS> si contactul fizic e necesar, ca e mai bine sa faci
CS> dragoste cu o persoana reala, nu cu o simulare, samd.
CS> Probabil (daca ma gandesc mai bine cuvantul e "evident"),
CS> unii se vor pierde in acest proces, dar majoritatea va
CS> supravietui si va gasi o alta metoda de autodistrugere.
OK, suna ca o previziune foarte de bun simt, cel putin
pentru mine, dar mi se pare ca e o chestie prea generala. Uite,
daca vrei pot sa detaliez: "In mediu electronic ar putea
sa nu conteze infatisarea si diferentele de virsta. Cum ar
ajunge asta sa schimbe mentalitatea oamenilor?" Alta problema:
"Daca progresul tehnicii va face toate chestiile astea sa fie
confundabile cu realitatea (deci si comunicarea electronica),
care ar mai fi criteriile pentru a deosebi intre una si alta?"
Alta: "Nu s-ar putea ajunge la chestii imorale?" Vezi: deja
se discuta chestiile privitoare la plagiat, copyright etc. pe
Internet,... dar asta e numai un caz.
s.a.m.d.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 17:47:58 Public
From: Gigi Stefanov
To: Michaela Smina
Subject: limba materna
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Michaela Smina wrote to Gigi Stefanov...
GS> din tara lor si sa invete o alta limba. Dupa multi ani de
GS> zile, ei
MS> Unii dintre ei. (Ex.: Eugen Ionescu a trait aproape o viata in Franta si
MS> vorbea foarte bine romaneste.)
OK, sint si alte exemple: Tristan Tzara a uitat complet limba romāna
(cel putin asa stiu). Deci, eu pe cei din urma ii am in vedere.
GS> ajung sa stapineasca noua limba foarte bine si chiar sa-si uite
GS> limba materna.
MS> Daca-si formuleaza frazele in gand in limba nou invatata; daca nu stapaneau
Ei, asta se apropie de problema mea: "isi formuleaza frazele, in gind,
in limba nou invatata" - bine, bine, dar cum sint frazele alea _inainte
sa fie formulate_ intr-o limba anume? Uite, scriu niste cuvinte in limba
romāna, chiar in momentul asta, nu? Niste fraze, eventual... Sa presupunem
ca as scrie cam aceleasi lucruri in alta limba (nu as sti romāna). Ar
fi aceleasi ginduri? Cum anume? Ar fi un fel de chestii care stau _in
spatele_ lucrurilor pe care le spun sau le scriu? Oamenii sint tentati
sa accepte o asemenea explicatie: gindurile sint una iar cuvintele sint
altceva. Dar atunci gindurile nu ar trebui sa aibe o forma lingvistica,
ele nu ar trebui sa se desfasoare in propozitii, cuvinte, ci, inainte de
a lua forma limbajului, ar trebui sa aibe o alta forma... Care? In plus,
daca vorbesc despre "cuvinte" stiu ce anume am in vedere, pentru ca le
vad pe ecran, de pilda... Daca vorbesc despre "ginduri"... Unde sint
de gasit gindurile, in afara limbajului? In cap? In cap sint tot felul
de lucruri, creierul, vase de singe etc... Nu o sa vezi nicaieri, in cap,
gindurile. OK, ar putea spune cineva, ele nu apar decit sub forma
cuvintelor si propozitiilor dintr-o limba, dar atunci, cind imi uit prima
limba si invat o alta, ar insemna ca am ginduri noi... Cum se poate asta?
Vezi, asta era problema mea...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 18:01:45 Public
From: Gigi Stefanov
To: Michaela Smina
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Michaela Smina wrote to Gigi Stefanov...
GS> Fiindca reclama nu-ti baga pe git numai un nume de firma sau
GS> de produs, ci mult mai mult (vezi reclamele TV): un stil de
GS> viata, anumite idealuri, atitudini etc.
MS> Nu. Trebuie sa fii moale, neajutorat, neinformat, saracut cu duhul, fara
MS> discernamant, pentru ca reclamele sa-ti ofere un ideal in viata. Cum ar
MS> putea fi asta? Traiesc pentru a mesteca Orbit fara zahar; scopul vietii
MS> mele este de a fugi de un bou, intr-o masina din aia coreeano-romana; viata
MS> mea, fara Lux pentru ten normal, e fara sens...
Pai nu asa. Cred ca lucrurile sint ceva mai subtile, si nu trebuie sa fii
neajutorat pentru ca reclamele sa te influenteze. Sigur, nu traiesc sa
mestec Orbit fara zahar, dar am vazut o gramada de reclame in care se face
parada de faptul ca o guma de mestecat, un suc, o cafea etc. nu au zahar.
Asta poate contribui mult la ideea ca zaharul e un lucru rau etc. etc.
Nu ma intereseaza sa fug de un bou intr-o masina rosie, sigur, dar in
fiecare zi mi se baga pe git zeci de reclame cu masini - asta contribuie
la formarea unui ideal. Omul o sa zica: "Ei, ce bine ar fi sa am o
masina..." Cit au contribuit reclamele la asa ceva? Nu stiu, dar mi se
pare ca ele contribuie destul de mult. Unii ar zice: "Nu din cauza
reclamelor vreau sa-mi iau masina" Ok, dar eu cred ca sint oameni care
nu ar fi ajuns sa-si doreasca masina fara reclame bagate pe git. Poate
lor le-ar fi placut sa mearga pe bicicleta.
MS> Nu ma gandesc la cei care ar putea face reclame.
Nici eu.
GS> P.S.: E si o chestie de morala, intr-adevar, dar
GS> implicatiile morale mi se par groaznic de complicate.
MS> Incearca un exemplu, te rog. Chiar simplificat.
Ok, incerc in alt mesaj.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 18:12:18 Public
From: Gigi Stefanov
To: Michaela Smina
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Dec 95) Michaela Smina wrote to Gigi Stefanov...
MS> Pustiul descoperea, la trei ani, trei limbi diferite. Nu-i greu. Orice
MS> copil prinde repede. Dar de unde stia el care cuvant nou intra in romana,
MS> saseasca sau germana, nu pot pricepe. Nu le-a incurcat vreodata. Nu stiu
Asta mi se pare interesant. Fara sa vreau, imi vine sa pun o intrebare
de genul asta, la un nivel mai general: "De unde stim sa distingem intre
niste chestii?" Exemple: "De unde stiu, cind sint mic si invat mai multe
limbi, cind vorbesc (ascult ceva) intr-o limba sau alta?"- asta e in
mesajul tau, nu? "De unde stiu sa deosebesc intre ceea ce vad si ceea ce
aud?" - Asta pare o intrebare absurda. Totusi, hai sa ne gindim la un om
care nu vede si nu aude - el ar putea pune o asemenea intrebare unui om
care vede si aude: "Cum deosebesti intre astea doua?" "De unde stiu cind
un obiect se misca si cind sta pe loc?" La fel, s-ar parea ca asta e
de la sine inteles. Tocmai asta mi se pare ciudat, ca oamenii inghit niste
lucruri de la sine intelese si nu se mai gindesc. Oamenii care au incercat,
totusi, sa ia in serios intrebarea asta (ultima), Galilei, Newton, Einstein
s.a.m.d. au produs revolutii in modul nostru de a gindi.
MS> cum gandea sau cum visa. Cand spunea ceva (in afara de raspunsuri la
MS> intrebari gen "cum se zice in germana"), spunea in limba in care ii
MS> vorbisesi pana atunci.
Hai sa ne intoarcem la ce spui: Ce se intimpla cind intru intr-o camera
si se vorbeste intr-o limba straina? Daca am auzit deja, cit de cit, pe
cineva vorbind in limba respectiva, s-ar putea sa recunosc limba. Poate
nu stiu ce inseamna cuvintele, totusi as putea recunoaste limba. De pilda,
nu stiu aproape nimic din maghiara, dar cred ca as fi in stare sa recunosc
ca cineva vorbeste limba maghiara. E ceva care imi suna familiar, desi nu
inteleg nimic. Nu sint in aceeasi situatie ca si copilul care invata de
mic mai multe limbi? Oarecum, nu? Aud doi oameni vorbind intr-o limba. De
obicei, presupun ca ei vorbesc in aceeasi limba, nu? Asta s-ar putea sa fie
important. Ce mai intelege copilul, daca parintii vorbesc in doua limbi
diferite, si totusi se inteleg? Azi unul vorbeste in germana iar celalalt
in romana, miine schimba rolurile... Ei?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 18:30:04 Public
From: Gigi Stefanov
To: Michaela Smina
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
On (13 Dec 95) Michaela Smina wrote to Gigi Stefanov...
GS> Pai, hai sa punem intrebarea: Hei, All, exista reclame
GS> imorale sau nu? Si daca da, care sint alea?
MS> Cuponiada (ca ansamblu de reclame). IMHO.
Intrebarea cea mai naturala: De ce crezi asta?
MS> Altfel, indemnurile zilnice de a-ti cumpara "Goldstar" sau "Daewoo",
MS> "Folositi NEI Credit chiar acum", "Puneti mana pe telefon si comandati
MS> prostiuta X, numai 75000 lei, la telefoanele...", cand nu te tin banii, le
MS> poti considera reclame indecente, cel mult. Nu imorale.
Ok, hai sa luam un exemplu mai complicat, de reclama mascata: Exista doua
firme care vind un produs asemanator X. Exista un catalog al firmelor in
care, cine vrea sa se informeze, se poate uita lejer, iar cele doua firme
figureaza acolo, pe pagini diferite: firma A la pagina 10, sa zicem, iar
B la pagina 15. Firma A plateste un post de radio destul de ascultat
(totul se petrece intr-o localitate mica si relativ izolata) ca sa initieze
un concurs: primii 100 care aduc la redactie pagina 15 rupta din catalogul
cu pricina primesc un premiu. Rezultatul? Peste o saptamina firma A preia
o parte din vinzarile firmei B. E reclama (/antireclama) sau nu? E o
chestie imorala sau nu? De ce?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 18:37:01 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (13 Dec 95) Radu Grigore wrote to All...
RG> Nu va suparati. Eu nu tin minte sa fi visat intr-o limba. De ce spuneti
RG> voi ca asa se intimpla?
Mie asa mi se pare, uneori... ca discut cu anumiti oameni, de obicei
in romāna. Uneori am auzit si poezii. Totusi, foarte rar mai imi amintesc
cuvinte, fraze etc. Vrei sa spui ca s-ar putea sa mi se para chestiile
astea abia _dupa_ ce ma trezesc?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 18:41:45 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Ivan
Subject: nimic
--------------------------------------------------------------------------------
On (13 Dec 95) Cristian Ivan wrote to Gigi Stefanov...
[urmatoarele lucruri:]
CI> covārŗitoare ŗi sć acopere adevćratele valenže ale īntāmplćrilor. Bine,
CI> poate dau īn misticim, dar cred cć existć o ražiune īn ceea ce se īntāmpla,
CI> cć totul este guvernat de niŗte legi ale echilibrului, iar acest gen de
CI> īntāmplćri spune cć undeva acest echilibru s-a ruinat...
[...]
CI> Ba cum ziceam este foarte important. Dacć te autosugestionezi poate o sć
CI> ajungi sć te convingi cć nu este nimic, dar eu ziceam SĘ ĪNŽLEGI rosturile.
[...]
CI> Eu cred cć ceea gāndirea nu este chiar atāt de separatć de simžire. Iar
CI> "situažiile nasoale" nu sunt decāt niŗte etape īn desćvārŗirea unitćžii
CI> dintre acestea doua. Este vorba de o etapć la care tindem inconŗtient sć
CI> ajungem, īn care precepi senzažii printr-un ansamblu simbiotic format din
CI> gāndire ŗi simžire, practic nici una nici alta, ori amāndouć.
Mmm,... mi se pare ca incepi sa construiesti o teorie despre "rostul
lucrurilor", "gindire", "simtire" etc. Nu stiu daca e vorba de o chestie
mistica sau nu, ceea ce stiu este ca am mai auzit (citit) lucruri
asemanatoare de zeci de ori, cred ca le-am gindit si eu la un moment dat,
dar tot nu m-au ajutat sa ma simt mai bine in situatii nasoale. Iar
acum o expresie de genul "rostul lucrurilor" nu-mi spune mai nimic.
Daca in momentul asta incepe un cutremur, cu siguranta ca nu o sa ma
gindesc "ce rost are asta?" ci o sa ma gindesc daca au facut nenorocitii
aia blocul destul de solid. Iar daca nu l-au facut, nu prea cred ca o sa-mi
pese de "rosturile acestui lucru". You see?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 18:53:34 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
On (14 Dec 95) Bogdan Fulau wrote to Michaela Smina...
BF> Ce īnseamna moral si imoral?
Man, ai folosit cuvintele astea in viata? Eu cred ca da. Daca ai
auzit oamenii vorbind despre lucruri "morale" si "imorale", si daca
tu la rindul tau ai folosit cuvintele astea, inseamna ca _stii_ deja
ce inseamna. Ce e complicat aici?
p.s.: Cred ca asta ti-ar spune Wittgenstein2. In momentul asta sint
de acord cu el.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 18:59:12 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (13 Dec 95) Ciprian Vizitiu wrote to Gigi Stefanov...
CV> omu' a dat o groaza de bani pe ea! I-a placut design-ul, atīta tot! Deci sa
CV> presupunem ca ar trebui sa-mi iau... ce sa zic... TV! Imediat īmi vine īn
CV> Ia spune-mi unde ma influenteaza reclamele īn ce ti-am spus?
Pai, in exemplele pe care le-ai ales. S-au facut o multime de reclame
pentru TV, pentru cuptor cu microunde etc. Rezultatul? Primele chestii
care ti-au venit in minte ca exemple au fost de genul asta. Nu e clar?
GS> Pai ceea ce vreau eu sa sugerez e lucrul urmator: S-ar putea ca
GS> lucrurile sa stea mai rau decit ne-am putea inchipui, sa fim
GS> manipulati mult mai mult de toate chestiile astea, fara sa ne
GS> putem da seama, eventual...
CV> Err... nu prea stiu! Daca ideile de ti le-am zis mai sus mi-au fost
CV> bagate īn cap de reclame... desi eu zic ca nu! Criteriile le aveam formate
CV> de pe vremea lu plumbuitu' si p'atunci nu se punea problema; totusi exista
CV> oameni care n-au criterii, sīnt ca niste copii īn privinta asta, ce sa mai
CV> zic...
Hai sa ne intoarcem putin la ideea asta cu criteriile. Daca te pricepi
la un lucru, vei avea niste criterii ca lumea. Dar ce se intimpla daca
nu te pricepi? Uite, de pilda, eu nu ma pricep la pasta de dinti. Dar
incerc sa-mi formez niste criterii dupa care sa aleg o pasta. Cum mi
le formez? Pai, vad reclame... (he, he, he) Vad ca oamenii fac tam-tam
in legatura cu faptul ca o pasta de dinti are fluor. O sa zic: ei,
inseamna ca asta e chestia - tre' sa aibe fluor ca sa fie o pasta de dinti
buna. Si daca nu e asa? Daca asta e un criteriu prost, sau insuficient?
Zici: ei, nu ma influenteaza reclamele, am criteriile mele etc. Dar daca
multe criterii de genul asta ti le-ai format din reclame?
GS> Sint niste chestii care par sa faca
GS> parte dintr-o tesatura in care sintem prinsi: reclamele,
GS> zvonurile, birfele, "opinia publica". Sigur, e simplu sa spui:
GS> "Nu e cazul cu mine!" Dar daca lucrurile nu stau asa?
CV> Insasi demersul īn directia "ridicat probleme despre" cred ca e o
CV> chestie buna, tu ce zici?
Pai ce sa zic? De-aia mi s-a parut ca merita discutat.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 19:25:01 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: votare
--------------------------------------------------------------------------------
On (13 Dec 95) Radu Grigore wrote to All...
RG> E buna votarea? La urma urmelor, de-a lungul istoriei, de multe ori s-a
RG> crezut intr-o prostie la nivel de masa.
Cred ca unul dintre motivele pentru care se voteaza in unele situatii
este acela ca tre' sa se hotarasca intr-o problema care-i priveste
pe toti cei care voteaza. Nu e nevoie de procedura de votare daca vrei
sa hotarasti ce pantofi sa-ti cumperi, dar daca sint bani limitati si
sint doua alternative: fie sa fie cumparat un televizor nou, fie un
frigider nou - chestii care intereseaza pe toata familia - se poate
ajunge la un mini-vot. Sigur, de obicei cistiga ala care striga mai tare,
dar tocmai fiindca asta face o impresie proasta, pare mai bine sa
se procedeze prin vot. Doar ca, la nivel mai general, cind voteaza un popor
intreg, iar alternativele nu sint prea clare (in politica ele nu sint
decit promisiuni vagi, nu?), e foarte usor sa te pacalesti.
RG> Argumentul numarului nu este cu siguranta exact. Dar oare este
RG> orientativ? Adica te poti baza pe el fara teama ca gresesti prea mult?
Pai uite: Hitler a fost ales prin vot democratic, nu a luat puterea prin
forta. Daca asta a fost posibil, inseamna ca se poate intimpla orice...
Totusi, ce dracu' sa faci? Sint o gramada de situatii in care oamenii
trebuie sa aleaga in niste privinte... si sint chestii care ii dor pe
toti indivizii, nu poti lasa sa hotarasca unu' singur... Cum o dai
tot prost iese...
Cred ca merita discutat mai concret, pe cazuri. Ce zici?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 19:59:43 Public
From: Gigi Stefanov
To: Catalin Olteanu
Subject: Oul sau gaina?
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Dec 95) Catalin Olteanu wrote to All...
CO> Incerc sa supun atentiei un raspuns la celebra intrebare: cine a aparut
CO> mai intai: oul sau gaina?
CO> Deci, in opinia mea, ar fi doua posibile raspunsuri:
CO> I. Daca privim evolutia din punct de vedere darwinist - dezvoltarea s-a
[...]
CO> II. Daca privim acum aparitia speciilor din punctul de vedere religios,
[...]
Nice stuff. Partea proasta e ca, IMHO, mai sint vreo 5-10 mii de puncte
de vedere din care ar putea fi privite lucrurile. Asa ca: "la ce bun?"
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 20:01:47 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: invatamint
--------------------------------------------------------------------------------
Ma gindeam (nu e ceva nou): cit de mult te timpeste scoala?
Cu alte cuvinte, "cit din originalitatea potentiala a unui om
se distruge prin educatia formala facuta in scoli?" E clar
ca asa ceva se intimpla, nu? Cit e de grav? Ce s-ar putea face?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 20:10:32 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: cum ar fi daca...
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa ne gindim la niste chestii aparent aiurea:
Ce ar gindi despre lume un om care nu vede? Sa presupunem ca e vorba
de cineva care traieste intr-o lume in care nimeni nu vede. Nu are de
unde sa stie _cum arata_ lumea. Totusi, trebuie sa traiasca nu?
Eventual, chiar sa faca stiinta - sa cunoasca lumea si sa-si
imbunatateasca viata. Mare parte din stiinta noastra se bazeaza pe
simtul vazului: spatiul, miscarea, tot ce tine de geometria intuitiva
etc. Cum ar sta lucrurile daca nu ar mai fi asa? S-ar descoperi aceleasi
legi?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Dec 95 13:34:22 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
In 14-Dec-1995, Ciprian Vizitiu catre Cristea Sandulescu
despre .
CS> Faptul ca tu ti-ai dat seama de
CS> agresiune, si ca asta te va face sa nu cumperi acele
CS> produse e doar un efect particular.
CV> Poate doar īn cazul detergentului; de pager n-am bani
CV> oricum!
Nu-i nimic din punctul lor de vedere, faptul ca unul-doi oameni isi dau seama de
agresivitatea reclamei nu are efect masiv asupra vanzarilor. Cum era acea lege
din seria murphiana "inteligenta e constanta pe planeta, populatia creste".
M-am convins de efectul reclamelor intreband diverse persoane ce cumpara, ce ar
cumpara, si am primit raspunsuri gen "Blend-a-Med, Pantene Prov-V" si asa mai
departe.
Cred ca daca as fi comerciant, as face a fel, interesul fiind sa-mi vand
produsele, indiferent de inteligenta celui care da banii. Pe de alta parte sa ne
gandim si la valoare de anunt a reclamelor, de unde sa stii de OS/2 daca IBM nu
ii face reclama?!
°°°±±±²²²Orar BBS: L-V:23-07+08-16 & S-D:23-09²²²±±±°°°
... Blessed are the censors, for they shall inhibit the earth.
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Enterprise PLUS BBS 40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Dec 95 23:07:53 Public
From: Bogdan Fulau
To: All
Subject: SEMIOTICA (part two)
--------------------------------------------------------------------------------
"You have laughed and you have cried, you have fought and you have died, you'
re just the same as all the rest, you're not the worst, you're not the best."
Asa cum am spus, continui postarea unor materiale despre semiotica. Astazi,
"capitolul II". Profit de scurta introducere si-mi cer scuze pentru
eventualele greseli (gramatica, stil), dar sunt atāt de obosit īncāt
īmi vine sa ma arunc pe geam. :-) Ma voi concentra, totusi, sa nu dau cu
capul īn bara tocmai la acest mesaj.
***************************************************************************
SEMIOTICA (part two)
---------
Astazi despre SEMNUL LINGVISTIC
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Semnul lingvistic e semnul standard, un punct de referinta pentru celelalte
tipuri de semne; el este prezent, de altfel, īn _toate_ celelalte tipuri
de semne.
Semnificant -> cuvāntul "scaun": sirul de sunete, ansamblul sonor ce
semnifica un īnteles; (vezi exemplul "c-o-p-a-c", din
capitolul I);
Semnificatul -> definirea _conceptului_ "scaun" (de regula, definitia
din dictionar).
(Profit de aceasta ocazie pentru a face o observatie: existau mai demult
discutii īn care se punea problema legaturii dintre LIMBA si GANDIRE.
Iata, sper ca v-ati dat seama din primul material, exista: este relatia
dintre semnificant (limba) si semnificat (gāndire, lucrul cu concepte.
Semnificantul exprima semnificatul, mijlocind relatiile interumane.)
IMP.: Semnul lingvistic nu reuneste un lucru si un nume, ci _un_concept_
si o _imagine_acustica_.
Exista si doua nivele ale semnului:
a) Nivelul referentiar;
b) Nivelul psihic.
Nu am multe informatii despre aceste doua nivele, dar pot face niste
supozitii (pe care, de altfel, le puteti face si voi, foarte usor):
Nivelul referentiar se leaga de semnificant, iar nivelul psihic se
leaga de semnificat.
Trasaturi ale semnului lingvistic
.................................
In primul rānd, semnul lingvistic este ACUSTIC; semnul articulat este
linear prin semnificantul (īnsiruirea de sunete "c+o+p+a+c")
In cazul imaginii, semnificatul este simultan.
Din aceste doua cazuri, zic eu, poate rezulta o oarecare asimetrie.
! Semnul lingvistic este arbitrar, iar arbitrarul este o trasatura a
mai multor tipuri de semne.
Este important de retinut si faptul ca nu exista nici o legatura naturala
īntre semnificant si semnificat. Semnificantul nu desemneaza cu
obligativitate un anumit semnificat. Forma concreta a semnificantului
e _īntāmplatoare_ īn raport cu semnificatul.
Ex: "OM". In romāna, spunem "OM". In germana, spunem "MANN". In engleza,
spunem "MAN". Si exemplele pot continua.
Date fiind cele spuse pāna acum, putem conchide ca limbajul _rivalizeaza_
cu alcatuirea celulara a materiei vii.
Uneori, īnsa, combinarea dintre semne nu mai e arbitrara, ci _motivata_
(motivarea semnului lingvistic).
Sunt arbitrare cuvintele neanalizabile:
Ex: afixele. Afixele se īmpart īn
a) prefixe;
b) sufixe (care sunt si ele gramaticale si lexicale).
Deci, sunt arbitrare semnele ligvistice care nu mai pot fi descompuse.
MOTIVAREA este si ea de 2 tipuri:
a) ABSOLUTA (si aici intra Onomatopeele, Interjectiile, Simbolismele
fonetice);
b) RELATIVA.
Motivarea absoluta
------------------
Este exprimata de cuvinte ale caror sunete evoca trasaturile īntelesului;
de exemplu, interjectiile evoca stari afective.
Cuvintele cu simbolism fonetic sunt cuvintele de dictionar, īn care numai
o parte din sunete este edificatoare.
Ex: "scārtāisera"
^^^^^
Motivarea relativa
------------------
Are un caracter sistematic si poate fi de doua tipuri:
Motivare relativa GRAMATICALA:
fćcuserć
***@....
*** = radical; @ = desinenta; ... = sufix.
si LEXICALA:
- prin COMPUNERE: botgros;
- prin DERIVARE (cu prefixe si sufixe): ne+bun= nebun
- de ordin SEMANTIC.
Din reunirea sufixelor si prefixelor rezulta constructiile parasintetice.
Ex:
īnćlbi
**@@@.
** = prefix; @@@ = radical; . = sufix
Prin derivare si compunere obtinem semne complexe.
Derivarea lexicala semantica se face prin Sinecdocć, Metonimie, Metaforć.
Cuvintele folosite la figurat capata valoare semantica.
SUPRAMOTIVAREA este caracteristica semnelor ce contin mai multe tipuri
de motivare īn acelasi cuvānt (ex: SNOWDROP -> SNOW+DROP).
Motivarea semiotica nu este proprie numai semnelor lingivistice, existānd
astfel o relatie si īntre imagine si obiect; de altfel, ! īn toate
tipurile de semne _exista_ _doze_de_arbitrar_.
Semnele lingvistice _sunt_ si _trebuie_ tratate d.p.d.v. al relatiei
dintre ele (Saussure). CELE MAI IMPORTANTE RELATII SUNT CELE DE OPOZITIE.
Singularul exista numai īn masura īn care se opune pluralului.
Ex: fatć - bćiat (opozitie īn ceea ce priveste GENUL)
Cānd semnele se grupeaza pe doua serii ce se opun => opozitie sistematica.
Cred ca ar fi interesant sa spun si ca o serie de semne cu trasaturi
comune poarta numele de PARADIGMA. (Ex: paradigme lexicale: scaun->
taburet->fotoliu->sofa)
In studiul limbii, trebuie tinut cont de faptul ca ea este autonoma si
trebuie tratata independent de factorii externi. OTOH, limba trebuie
studiata la un moment dat.
Exista, astfel, doua curente:
SINCRONIA = studiul limbii la un moment dat;
DIACRONIA = studiul istoric.
"Limba este o algebra cu termeni complecsi, īn care totul se tine."
In final, o DEFINITIE FUNDAMENTALA:
!!! "Orice semn se defineste prin opozitie cu celelalte si constituie
ansambluri coerente, adica structuri".
************************************************************************
Urmatorul "capitol" va trata semnele indiciale si semnalele.
Trebuie sa precizez ca ceea ce postez eu nu reprezinta materiale
exaustive, dar sapaturile au fost facute la radacini.
Cred ca este mai corect a recunoaste ca nu ne putem multumi doar cu
atātea lucruri; cele ce sunt postate se vor a fi doar _stimuli_, stimuli
care sa īndrepte individul spre cercetare, individuala sau colectiva,
spre patrundere īn hatisul existentei. Asadar, nu vreau sa se īnteleaga
ca facem _totul_, iar nimic nu va mai ramāne. In nici un caz...
De asemenea, cel putin īn cazul semnului lingivstic, pe care l-am
prezentat astazi, sper ca cei ce au avut rabdarea sa citeasca pāna la
capat, au avut si niste minime cunostinte de baza (metonimie, metafora,
sinecdoca etc.) Daca nu, cautati īn dictionare, manuale sau lasati mesaj
pentru a discuta si aceste lucruri; nu este decāt de cāstigat.
Rusine e cānd nu stii, dar sustii ca da, nu cānd nu stii, dar īntrebi.
Aluzie si la īntelegerea materialelor despre semiotica.
Nu uit sa precizez ca orice comentarii/discutii ce vizeaza materialele
postate sunt mai mult decāt binevenite. Ba chiar as putea crede ca nu
vorbesc singur. :-)
In rest, va dau īntālnire peste cāteva zile si va urez toate cele bune!
DEODATUS,
... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: Contact BBS, +(401)-674-3563, Bucuresti-Romania (2:530/100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 18:42:02 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Cristea Sandulescu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Cristea Sandulescu lui Ciprian Vizitiu, nu
se pot recupera din fisier decīt urmatoarele:
CS> Pe de alta parte sa ne gandim si la valoare
CS> de anunt a reclamelor, de unde sa stii de OS/2 daca IBM nu ii
CS> face reclama?!
Adica vrei sa spui ca singura metoda de a afla ca s-a lansat un nou
sistem de operare sau un nou detergent este sa urmaresti reclamele?? Nu cred ca
asta vrei sa spui...
Acum pe bune: daca ma intereseaza o anume chestie ma apuc si caut undeva
īntr-un catalog, ceva... da' nu pot accepta sa-mi bage cineva informatia
respectiva cu forta! Poate ca mi se "fālfāie" de respectivul produs, pur si
simplu n-am nevoie! E corect sa folosesti metode dichisite de alcatuire a
reclamelor, metotde īmpotriva carora nu prea ai aparare, pentru a-i baga cuiva
īn cap faptul ca s-a lansat si/sau se fabrica produsul X?
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 23:53:43 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "o problema" de pe <18 Dec 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> Prima propozitie o inteleg, a doua e confuza. Question: daca limbajul
Ai zis ca limbajul si gindirea ar fi totuna.Mie nu mi-e clar ca gindire=limbaj.
Tie iti e?
GS> Detaliaza putin, please, ca poa' sa insemne mai multe lucruri
GS> diferite.
Pai nu stiu, de exemplu cind ma gindesc la o chestie si imi vine o idee, imi
vine in cap si "da" si "yes" si "richtig" si "ca y est!" .
Over and out.
Mike
... A countryman between two lawyers is like a fish between two cats.
--- UnpluggEd
* Origin: »śThe Bl00dY Ext.En$i0Nś« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 00:03:21 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "alta problema" de pe <18 Dec 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> Cred ca deja se rasuceste in mormint. Iar daca vrei sa faci o chestie
Am zis ca incerc, nu ca fac.
GS> axiomatic" (vezi: definirea limbajului, reguli de formare, axiome,
Vezi mai sus.Si asta poti sa i-o zici si lui Euclid, ca el are fix 6 axiome pe
care si-a facut geometria.Fara reguli de formare, metateoreme si, vorba cuiva,
"vorbe de masoni,babe si poeti obositi".
GS> Si de ce aveai nevoie de un cirnat de axiome si teoreme ca sa scrii
GS> un truism?
Tie ti-era clar ca e truism? Daca da, de ce am mai inceput sa vorbim?
Over and out.
Mike
P.S. Mi se pare mie, sau esti mai nervos decit de obicei? De la o vreme am
senzatia ca iti scrii replicile in rafala, parca ar fi corvoada.
... Epigrams are macros, since they are executed at read time.
--- UnpluggEd
* Origin: »śThe Bl00dY Ext.En$i0Nś« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 00:41:08 Public
From: Razvan Pasol
To: Gigi Stefanov
Subject: invatamint
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
18 Dec 95.Wet grease on the road makes All laugh as
Gigi Stefanov slides under a truck screaming about "invatamint"
GS> Ma gindeam (nu e ceva nou): cit de mult te timpeste scoala?
GS> Cu alte cuvinte, "cit din originalitatea potentiala a unui om
GS> se distruge prin educatia formala facuta in scoli?" E clar
GS> ca asa ceva se intimpla, nu? Cit e de grav? Ce s-ar putea face?
Nu stiu un raspuns exact, but I think you've got a point there.Interesting idea.
- Jourgensen -
-->SARCINA MAXIMA 320 KG.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 00:41:08 Public
From: Razvan Pasol
To: Gigi Stefanov
Subject: invatamint
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
18 Dec 95.Wet grease on the road makes All laugh as
Gigi Stefanov slides under a truck screaming about "invatamint"
GS> Ma gindeam (nu e ceva nou): cit de mult te timpeste scoala?
GS> Cu alte cuvinte, "cit din originalitatea potentiala a unui om
GS> se distruge prin educatia formala facuta in scoli?" E clar
GS> ca asa ceva se intimpla, nu? Cit e de grav? Ce s-ar putea face?
Nu stiu un raspuns exact, but I think you've got a point there.Interesting idea.
- Jourgensen -
-->SARCINA MAXIMA 320 KG.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 00:41:09 Public
From: Razvan Pasol
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
18 Dec 95.Wet grease on the road makes Cristea Sandulescu laugh as
Ciprian Vizitiu slides under a truck screaming about "comercials"
CV> Adica vrei sa spui ca singura metoda de a afla ca s-a lansat un
CV> nou sistem de operare sau un nou detergent este sa urmaresti reclamele??
CV> Nu cred ca asta vrei sa spui... Acum pe bune: daca ma intereseaza o anume
CV> chestie ma apuc si caut undeva īntr-un catalog, ceva... da' nu pot accepta
CV> sa-mi bage cineva informatia respectiva cu forta!
Dar nu potzi sa schimbi canalul? Te obliga cineva sa te uitzi la reclame? Eu
cred ca am vazut mii de reclame dupa revolutzie, dar nu cred ca m-a influentzat
vreuna la nivel subconstient.Eu privesc reclamele ca o informatzie pe care o
folosesti - cumperi produsul respectiv - doar daca vrei.
- Jourgensen -
-->DIRECTIA SOLICITATA ESTE MOMENTAN OCUPATA VA RUGAM REVENITI.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 00:41:10 Public
From: Razvan Pasol
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
18 Dec 95.Wet grease on the road makes Ciprian Vizitiu laugh as
Gigi Stefanov slides under a truck screaming about "comercials"
GS> Hai sa ne intoarcem putin la ideea asta cu criteriile. Daca te pricepi
GS> la un lucru, vei avea niste criterii ca lumea. Dar ce se intimpla daca
GS> nu te pricepi? Uite, de pilda, eu nu ma pricep la pasta de dinti. Dar
GS> incerc sa-mi formez niste criterii dupa care sa aleg o pasta. Cum mi
GS> le formez? Pai, vad reclame... (he, he, he) Vad ca oamenii fac tam-tam
GS> in legatura cu faptul ca o pasta de dinti are fluor. O sa zic: ei,
GS> inseamna ca asta e chestia - tre' sa aibe fluor ca sa fie o pasta de
GS> dinti buna. Si daca nu e asa? Daca asta e un criteriu prost, sau
GS> insuficient? Zici: ei, nu ma influenteaza reclamele, am criteriile mele
GS> etc. Dar daca multe criterii de genul asta ti le-ai format din reclame?
Ce e rau in asta? Ce e rau in a-tzi forma criterii dupa reclame in ceea ce
priveste pasta de dintzi, spre exemplu? In cazul in care nu esti
chimist/stomatolog/etc si nu esti dispus sa duci o munca de cercetare in
domeniul pastei de dintzi ce e rau in faptul ca vezi niste reclame, te informezi
intr-un mod comod si te hotarasti sa cumperi o anumita pasta de dintzi? In
definitiv, daca nu-tzi place, nu tzi-o mai baga nimeni pe gat a doua oara, decat
daca esti drogat.
(Message sponsored by IAA - International Advertising Association)
- Jourgensen -
-->PASTRATI BILETELE PENTRU CONTROL.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 00:41:11 Public
From: Razvan Pasol
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
18 Dec 95.Wet grease on the road makes Michaela Smina laugh as
Gigi Stefanov slides under a truck screaming about "comercials"
GS> pare ca ele contribuie destul de mult. Unii ar zice: "Nu din cauza
GS> reclamelor vreau sa-mi iau masina" Ok, dar eu cred ca sint oameni care
GS> nu ar fi ajuns sa-si doreasca masina fara reclame bagate pe git. Poate
GS> lor le-ar fi placut sa mearga pe bicicleta.
Toata dezbaterea asta pe tema reclamelor pare destul de interesanta.Iata, insa,
ca multora - inclusiv tzie - le place sa generalizeze.De unde stii tu ca exista
oameni carora "li se baga reclame cu masini pe gat"? Eu cred ca ar fi mai corect
ca fiecare sa se limiteze la experientza lui directa.De exemplu, de ce nu incepi
tu prin a da un exemplu concret de manipulare si sa-i lasi pe ipoteticii
"altzii" in pace?
- Jourgensen -
-->DECONTARE ELECTRONICA.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 00:40:12 Public
From: Razvan Pasol
To: Gigi Stefanov
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
18 Dec 95.Wet grease on the road makes Mihai Banciu laugh as
Gigi Stefanov slides under a truck screaming about "o problema"
GS> Sorry, dar daca imi dai citate din profeti, masoni, babe vrajitoare,
GS> poeti obositi, etc. ma pierzi pe drum. Mi-e lene sa vorbesc vorbe. "Prin
GS> limbaj te exprimi, prin gind creezi" - that means shit.
Dar de ce? Gandeste-te ca esti izolat de mic, deci nu ai nevoie de limbaj pentru
ca nu ai cu cine sa comunici; te multzumesti doar sa observi.Asta te impiedica
sa gandesti? Chestia pusa de tine intre ghilimele mi se pare valabila.
- Jourgensen -
-->VA RUGAM INCHIDETI USA UNITATE DOTATA CU AER CONDITIONAT.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Dec 95 13:33:54 Public
From: Michaela Smina
To: Bogdan Fulau
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
In 14-Dec-1995, Bogdan Fulau to Michaela Smina
about comercials and morality.
BF> Ce īnseamna moral si imoral?
BF> Scuze pentru ca īncep printr-o īntrebare, dar observ ca
BF> deja stii ce este moral si imoral;
Ba nu. Exprim doar punctul meu de vedere, cel putin asa ma amagesc :-). Eu
consider ceva ca fiind moral. Ceea ce contrazice asta, mie-mi apare ca fiind
imoral. In normele acceptate sau recunoscute de tine, in intervalul tau de
"moral" :-) poate fi inclus foarte bine "imoralul" meu.
Limitele variaza si in functie de timp. Nu stiu la tine cum e, dar la mine,
intr-o luna, sa zicem, s-ar putea intampla imposibilul :-), a.i. sa se schimbe
putin fragila componentza a multimii valorilor morale.
Si, da, mi se pare ca sunt de o inconsecventa absolut normala. Nu-mi pune
urmatoarea intrebare: "ce-i aia normal sau anormal?". Poti? :-)
M-am aruncat sa spun ca eu percep "Cuponiada" ca fiind un set imoral de reclame.
Nu cred ca ideea asta fixa mi-ar putea fi inlaturata. :-) Are un scop care-mi
ataca bunul simt; incearca o justificare penibila; ma duce cu gandul la
sanatoasa vorba "praf in ochi"; vorbitorii din reclama se minuneaza cu inocenta
ca nici macar cei care au votat cum trebuie nu se lasa repede amagiti (vezi
procentul infim de "subscrieri"); & so on.
BF> eu nu am reusit sa aflu pāna acum. :-O
Curios. :-)
Michaela
---
* Origin: Misa (2:530/103.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 08:28:07 Public
From: Cristian Ivan
To: Gigi Stefanov
Subject: nimic
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ma chinui sa raspund unui mesaj pus initial in aria MY_MAILBOX.
Salve Gigi!
Dupa meditatii adanci, pe <18 Dec 95> Gigi Stefanov s-a confesat lui
Cristian Ivan despre "nimic"
GS> Mmm,... mi se pare ca incepi sa construiesti o teorie despre "rostul
GS> lucrurilor", "gindire", "simtire" etc.
Chiar aŗa ? Mć rog, eu doar īncercam sć exprim ceea ce simžeam īn ultimul
timp...
GS> Nu stiu daca e vorba de o chestie
GS> mistica sau nu, ceea ce stiu este ca am mai auzit (citit) lucruri
GS> asemanatoare de zeci de ori, cred ca le-am gindit si eu la un moment dat,
GS> dar tot nu m-au ajutat sa ma simt mai bine in situatii nasoale.
Sć-ži spun un secret ? Culmea, la mine a funcžionat ŗi īncā funcžioneazć: adicć
m-a fćcut sć mć simt MULT mai bine.
GS> Iar acum o expresie de genul "rostul lucrurilor" nu-mi spune mai nimic.
GS> Daca in momentul asta incepe un cutremur, cu siguranta ca nu o sa ma
GS> gindesc "ce rost are asta?" ci o sa ma gindesc daca au facut nenorocitii
GS> aia blocul destul de solid.
Vezi ? Eu probabil cć m-aŗ gāndi de ce se īntāmplć, ce am fćcut. Mć rog, asta
simt īn ultima perioadćm, dar e posibil ca pe viitor sć-mi schimb percepžia ŗi
sć am una mai apropiatć de a ta, care este, de altfel, ŗi cea "normalć" (ce-o
īnsemnānd asta).
GS> Iar daca nu l-au facut, nu prea cred ca o sa-mi pese de "rosturile
GS> acestui lucru". You see?
No, i don't ! MIE o sć-mi pese. Now you see ? :-)
...That's All Folks !
³\/³änätz
If Murphy's Law can go wrong, it will.
* Origin: -=šžš=- Transcendence Point -=šžš=- (2:530/100.111)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 19:39:00 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Gigi Stefanov lui Ciprian Vizitiu, nu se
pot recupera din fisier decīt urmatoarele:
GS> Pai, in exemplele pe care le-ai ales. S-au facut o multime de
GS> reclame pentru TV, pentru cuptor cu microunde etc. Rezultatul?
GS> Primele chestii care ti-au venit in minte ca exemple au fost de
GS> genul asta. Nu e clar?
Am ales ceva mai general sa stii; primul lucru care-mi venise īn minte
pe bune a fost cumpararea unui HDD! E adevarat īnsa ca īmi vor veni īn minte
marcile si chestiile la care se face reclama tare; īn privinta asta e f. greu sa
e sustragi :-)
Marcile ti se pot baga īn cap dar criteriile mai greu! Acum nu neg
faptul ca s-ar putea ca cineva sa aleaga pe principiul... aaa... care din
televizoarele astea seamana cu cel al personajului X din filmul Y! Insa atīta
vreme cīt nu-mi cumpar un obiect de arta criteriile mele sīnt legate de
utilitate, functional s.a.m.d.; si daca nu-mi trebuie nu-mi cumpar!
GS> Hai sa ne intoarcem putin la ideea asta cu criteriile. Daca te
GS> pricepi la un lucru, vei avea niste criterii ca lumea. Dar ce se
GS> intimpla daca nu te pricepi? Uite, de pilda, eu nu ma pricep la
GS> pasta de dinti.
Exista o sumedenie de domenii īn care nu ma pricep; important este sa
pot sintetiza criteriile dupa care aleg īn domeniul īn care ma pricep si apoi
sa gasesc pe cineva care sa-mi poata raspunde la īntrebari cu argumente concrete
īn domeniul īn care nu ma pricep; cred ca functioneaza destul de bine...
GS> Dar incerc sa-mi formez niste criterii dupa care
GS> sa aleg o pasta. Cum mi le formez? Pai, vad reclame... (he, he,
GS> he)
Nu ti le formezi vazīnd reclame, ce dracu'! Cel mult pui o stelutza pe
lista īn dreptul produsului respectiv, un fel de "warning"... :-E
GS> Vad ca oamenii fac tam-tam in legatura cu faptul ca o pasta
GS> de dinti are fluor. O sa zic: ei, inseamna ca asta e chestia -
GS> tre' sa aibe fluor ca sa fie o pasta de dinti buna.
Gresesti! Daca nu gasesti pe cineva competent, un doctor de ex. atunci
mai ramīn revistele de stiinta "entry level" de unde tot mai afli ceva; daca
apare un articol cum ca "s-a dovedit ca parametaXYZ-n-abcOL-ul nu are nici un
efect īn prevenirea cariilor dentare" atunci rīzi īn nas oricui īncearca sa-ti
bage pe gīt o guma/pasta_de_dinti/creion care ar contine substanta respectiva!
GS> Dar daca multe
GS> criterii de genul asta ti le-ai format din reclame?
Ar fi ceva sa fie asa cum zici tu! Mai stii? :-) Argumentele mele sīnt
urmatoarele:
1. Ce ti-am spus eu are un grad destul de mare de generalitate; nu crezi
ca ar trebui sa am criterii formate specific? Doar ma bombardeaza o varietate de
reclame!
2. Ce ti-am spus eu este anti-vīnzare! Daca as avea criterii formate de
reclame nu crezi ca ar trebui sa fie invers?
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 19:20:01 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Razvan Pasol
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Razvan Pasol lui Ciprian Vizitiu, nu se
pot recupera din fisier decīt urmatoarele:
RP> Dar nu potzi sa schimbi canalul?
E stresant! Mai ales daca tii cont de faptul ca nu ma intereseaza
chestiile alea la care fac ei reclama! Daca vreau sa cumpar ceva ma doare īn cot
de reclamele lor, criteriile mele sīnt altele; stiu f. bine ca pe ecran īti
arata numai ceea ce vrei sa vezi si īn majoritatea covīrsitoare a cazurilor
realitatea difera!
RP> Eu cred ca am vazut mii de reclame dupa revolutzie, dar
RP> nu cred ca m-a influentzat vreuna la nivel subconstient.
Cazul tau! Stai tu la servici 8 ore/zi 5 zile/saptamīna cu radioul
pornit si mai discutam...
Cīnd esti odihnit totul e usor, sa ignori reclamele e un fleac; da' sa
te vad cīnd esti cu edevarat obosit si totusi tragi de tine sa faci o chestie si
difuzorul macina neobosit aceleasi cretinisme; hai ba ce dracu', asta e un truc
vechi de cīnd lumea ca sa ti se bage īn cap niste chestii! Si functioneaza al
naibii de bine!
RP> Eu
RP> privesc reclamele ca o informatzie pe care o folosesti - cumperi
RP> produsul respectiv - doar daca vrei.
Daca nu esti handicapat mintal poti constata si singur cīt de "bestial"
e un produs; problema este ca ar trebui, teoretic, sa pui īn balanta si
argumentele contrare...
-->> DIRECTIA SOLICITATA ESTE MOMENTAN OCUPATA VA RUGAM REVENITI.
ATH0
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 02:32:06 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Dec 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Ai zis ca limbajul si gindirea ar fi totuna.Mie nu mi-e clar ca
MB> gindire=limbaj. Tie iti e?
Pai nu, tocmai din cauza chestiei cu omul care-si uita limba. Daca gindirea
si lbj. ar fi acelasi lucru, ar insemna ca uita tot ce a gindit.
GS> Detaliaza putin, please, ca poa' sa insemne mai multe lucruri
GS> diferite.
MB> Pai nu stiu, de exemplu cind ma gindesc la o chestie si imi vine o idee,
MB> imi vine in cap si "da" si "yes" si "richtig" si "ca y est!" .
In acelasi timp?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 03:22:46 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Si de ce aveai nevoie de un cirnat de axiome si teoreme ca sa scrii
GS> un truism?
MB> Tie ti-era clar ca e truism? Daca da, de ce am mai inceput sa vorbim?
Pai hai sa-ti aduc aminte: vorbeam despre comunicarea electronica si
cam cum ar afecta asta viitorul nostru, modul de raportare la alti oameni
etc. Chestia cu "comunicarea are un rol tot mai mare in social" mi se pare
deja presupusa. Altfel nu mai are rost sa discuti. Or, noi deja incepusem
sa discutam. You see?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 03:25:49 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: invatamint
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
GS> Ma gindeam (nu e ceva nou): cit de mult te timpeste scoala?
GS> Cu alte cuvinte, "cit din originalitatea potentiala a unui om
GS> se distruge prin educatia formala facuta in scoli?" E clar
GS> ca asa ceva se intimpla, nu? Cit e de grav? Ce s-ar putea face?
RP> Nu stiu un raspuns exact, but I think you've got a point there.Interesting
RP> idea.
Ok, hai sa mai detaliez putin: am impresia ca in scoala ti se baga pe
git o gramada de lucruri (mai mult chestii pe care tre' sa la tii minte
decit la care sa te gindesti) pe care trebuie sa le inghiti mestecate
de altii. Intre altele, inveti sa nu-ti mai pui intrebari, sa consideri
o gramada de lucruri de la sine intelese. Sigur, trebuie sa inveti cumva,
dar nu in halul asta. De-aia zic ca e o problema.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 03:31:53 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
GS> insuficient? Zici: ei, nu ma influenteaza reclamele, am criteriile
GS> mele etc. Dar daca multe criterii de genul asta ti le-ai format din
GS> reclame?
RP> Ce e rau in asta? Ce e rau in a-tzi forma criterii dupa reclame in ceea
RP> ce priveste pasta de dintzi, spre exemplu? In cazul in care nu esti
RP> chimist/stomatolog/etc si nu esti dispus sa duci o munca de cercetare in
RP> domeniul pastei de dintzi ce e rau in faptul ca vezi niste reclame, te
RP> informezi intr-un mod comod si te hotarasti sa cumperi o anumita pasta de
RP> dintzi? In definitiv, daca nu-tzi place, nu tzi-o mai baga nimeni pe gat a
RP> doua oara, decat daca esti drogat.
Hai sa luam un exemplu, poate ne lamurim: Eu iau Colgate, de obicei, si
asta din cauza ca am vazut o gramada de reclame cu Colgate. Nu stiu
cit e de buna sau de proasta, fiindca nu ma pricep. De fapt, ceea ce mi
se pare un pic nasol este ca _din cauza reclamei_ am ajuns sa cumpar
produsul, indiferent daca e bun sau prost. Intelegi? Poate e chiar o
pasta de dinti buna, nu conteaza. _Fara sa vreau_ o iau fiindca am vazut
reclame, in primul rind. Ei, acum, daca stau sa ma gindesc un pic, zic:
"Ok, dar sint o gramada de lucruri pe care le cumpar asa. Mai mult, pe
baza reclamelor mi-am format o gramada de criterii (poate bune, poate
aiurea) de evaluare a produselor. In plus, fara sa vreau, poate, mi-am
insusit chiar mai multe idei tot pornind de la reclame: ca trebuie sa
cumpar ca sa ma pot simti bine (chit ca nu am neaparat nevoie de tot
ce cumpar), ca e ideal sa ai tot felul de lucruri misto, care sa arate
bine etc. Nu zic, poate e ceva adevar in asta, dar nu conteaza. In
momentul in care mi-am format ideile astea nu m-am gindit _cu adevarat_
la lucrurile astea. Le-am extras din reclame, fara sa vreau. Asta mi
se pare nasol." Ei dupa ce te gindesti asa, daca iei lucrurile astea
foarte serios s-ar putea sa ti se para ca deja esti, intr-un fel,
drogat, si abia acum iti dai seama. Sigur, ai putea spune: "eu nu simt
asa ceva." Atunci, fie poti scapa de influenta multipla a reclamelor,
iar eu te-as intreba: "Cum dracu' faci?", fie inca nu-ti dai seama cit
de mult te influenteaza, nu? Cam asta ar fi.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 03:49:43 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
RP> Toata dezbaterea asta pe tema reclamelor pare destul de interesanta.Iata,
RP> insa, ca multora - inclusiv tzie - le place sa generalizeze.De unde stii tu
RP> ca exista oameni carora "li se baga reclame cu masini pe gat"? Eu cred ca
RP> ar fi mai corect ca fiecare sa se limiteze la experientza lui directa.De
RP> exemplu, de ce nu incepi tu prin a da un exemplu concret de manipulare si
RP> sa-i lasi pe ipoteticii "altzii" in pace?
Ok, dar omul e tentat sa faca generalizari prin natura lui. Hai sa ma intorc
la exemplul cu Colgate. Spuneam: "o cumpar din cauza reclamei." Partea
proasta este ca, desi imi dau seama de asta, cind se termina pasta de dinti,
tot Colgate o sa-mi cumpar, probabil. De ce? Pai, nu am timp, chef etc.
sa fac teste cu alte marci, nu stau sa-mi bat capul prea mult cu pasta
de dinti s.a.m.d. Ei, cum dracu sa nu generalizez acum? Sint foarte tentat
sa spun ca reclama actioneaza in mod direct cel mai puternic acolo unde
e vorba de maruntisuri, lucruri cu care nu-ti bati capul absolut deloc.
Pentru mine astea sint: pasta de dinti, sapunul (Palmolive),
pasta de spalat vase (Axion), ciocolata (Poiana), micul dejun (Cola
+ Pizza Snacks + Croisant), s.a.m.d. Si acum iar imi vine sa generalizez:
cred ca fiecare om are asemenea "maruntisuri" (poate alte genuri de
obiecte - de pilda: parfumul, after-shave-ul, spray-ul, cafeaua etc.) pe
care le cumpara instinctiv, lasindu-se dus de reclame. Sigur, ce mare
lucru? Pai e mare, ca daca le pui cap la cap si te gindesti...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 04:02:15 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
GS> Sorry, dar daca imi dai citate din profeti, masoni, babe vrajitoare,
GS> poeti obositi, etc. ma pierzi pe drum. Mi-e lene sa vorbesc vorbe.
RP> "Prin
GS> limbaj te exprimi, prin gind creezi" - that means shit.
RP> Dar de ce? Gandeste-te ca esti izolat de mic, deci nu ai nevoie de limbaj
RP> pentru ca nu ai cu cine sa comunici; te multzumesti doar sa observi.Asta te
RP> impiedica sa gandesti? Chestia pusa de tine intre ghilimele mi se pare
RP> valabila.
Niet! Ceea ce spui tu inteleg, dar aia din ghilimele mi se pare complet
confuza. Cum adica: "Prin gind creezi?" Ce dracu creezi cind te gindesti?
Daca ma gindesc: "Aoleu, s-a facut noapte!", ce-am creat?
Si apoi, cind creezi nu te si exprimi intr-un fel? Daca fac o piesa
pentru chitara, nu creez? Si prin asta nu exprim ceva din personalitatea
mea? Asa ca, hai mai bine sa nu vorbim despre chestia dintre ghilimele.
In schimb, ceea ce spui tu e interesant. Partea proasta este ca nu pot
sa-mi inchipui _intr-adevar_ cum ar fi sa nu stiu nici un limbaj. Uite,
am incercat un pic si stii ce s-a intimplat? Nu mi-a venit nici un
gīnd in minte. Pe de alta parte, hai sa presupunem ca un om nu stie
nici un limbaj, si totusi gindeste. Dar de unde putem sti ca e asa sau
nu? Noi nu putem sa-i desfacem capul si sa ne prindem daca gindeste
sau nu, iar el nu are cum sa ne _comunice_. Oricum, asta e o chestie
care poate fi "experimentata". Ma gindesc la "copiii lupi".
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 04:17:54 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Ivan
Subject: nimic
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Cristian Ivan wrote to Gigi Stefanov...
GS> Mmm,... mi se pare ca incepi sa construiesti o teorie despre "rostul
GS> lucrurilor", "gindire", "simtire" etc.
CI> Chiar aŗa ? Mć rog, eu doar īncercam sć exprim ceea ce simžeam īn ultimul
CI> timp...
Sorry. Inseamna ca am inteles eu gresit.
GS> Iar acum o expresie de genul "rostul lucrurilor" nu-mi spune mai nimic.
GS> Daca in momentul asta incepe un cutremur, cu siguranta ca nu o sa ma
GS> gindesc "ce rost are asta?" ci o sa ma gindesc daca au facut nenorocitii
GS> aia blocul destul de solid.
CI> Vezi ? Eu probabil cć m-aŗ gāndi de ce se īntāmplć, ce am fćcut. Mć rog,
CI> asta simt īn ultima perioadćm, dar e posibil ca pe viitor sć-mi schimb
CI> percepžia ŗi sć am una mai apropiatć de a ta, care este, de altfel, ŗi cea
CI> "normalć" (ce-o īnsemnānd asta).
Stii ce cred? S-ar putea ca lucrurile astea despre care vorbesti tu,
modul asta de raportare, felul cum simti, sa te ajute pe bune sa treci
peste niste chestii nasoale. E ca un fel de sistem de aparare, as zice
eu. Important este numai daca e un sistem de aparare destul de rezistent.
Numai in sensul asta as putea sa vorbesc, de pilda, despre "Dumnezeu".
Daca credinta in Dumnezeu ii ajuta pe unii oameni sa treaca peste niste
situatii foarte nasoale, OK.
GS> Iar daca nu l-au facut, nu prea cred ca o sa-mi pese de "rosturile
GS> acestui lucru". You see?
CI> No, i don't ! MIE o sć-mi pese. Now you see ? :-)
Da. Eu ma gindeam, pur si simplu, pe exemplul cu cutremurul, ca daca
blocul in care o stau e facut prost, o sa crap si gata, n-o sa mai am
timp sa ma gindesc "ce rost are asta?". Metaforic vorbind, o sa fiu
prea preocupat de propria mea moarte ca sa mai tin cont de "rosturi".
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 04:27:47 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Ciprian Vizitiu wrote to Gigi Stefanov...
[sar peste alte citate, ideea mi s-a parut ca era ca, atunci
cind iti alegi criteriile, poti proceda "stiintific", fara sa
fii influentat de reclame]
CV> Gresesti! Daca nu gasesti pe cineva competent, un doctor de ex.
CV> atunci mai ramīn revistele de stiinta "entry level" de unde tot mai afli
CV> ceva; daca apare un articol cum ca "s-a dovedit ca parametaXYZ-n-abcOL-ul
CV> nu are nici un efect īn prevenirea cariilor dentare" atunci rīzi īn nas
CV> oricui īncearca sa-ti bage pe gīt o guma/pasta_de_dinti/creion care ar
CV> contine substanta respectiva!
Man, asta e o situatie ideala. O sa te intreb: Cine are timp sa faca toate
astea, _de fapt_? Nimeni nu consulta un specialist ca sa-si cumpere hirtie
igienica sau lame de ras sau servetele sau tampoane. Cum alegi lucrurile
pentru care te interesezi la specialisti si cele pentru care nu te
interesezi? Nu cumva si asta depinde intrucitva de faptul ca pentru
unele obiecte, (vezi exemplele de mai sus) exista reclame?
CV> Ar fi ceva sa fie asa cum zici tu! Mai stii? :-) Argumentele mele
CV> sīnt urmatoarele:
CV> 1. Ce ti-am spus eu are un grad destul de mare de generalitate; nu
CV> crezi ca ar trebui sa am criterii formate specific? Doar ma bombardeaza o
CV> varietate de reclame!
CV> 2. Ce ti-am spus eu este anti-vīnzare! Daca as avea criterii
CV> formate de reclame nu crezi ca ar trebui sa fie invers?
Sorry, poate sint prea obosit. Poti sa-mi explici mai mult (1) si (2)?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 16:34:59 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
"You have laughed and you have cried, you have fought and you have died, you'
re just the same as all the rest, you're not the worst, you're not the best."
BF> Ce īnseamna moral si imoral?
GS> Man, ai folosit cuvintele astea in viata? Eu cred ca da. Daca ai
GS> auzit oamenii vorbind despre lucruri "morale" si "imorale", si daca
GS> tu la rindul tau ai folosit cuvintele astea, inseamna ca _stii_ deja
GS> ce inseamna. Ce e complicat aici?
As fi putut sa īntreb si ce īnseamna "om" sau "pipi" sau orice altceva.
Nu vad ce e rau īn cazul īn care cauti sa afli cāt mai
multe lucruri; de fapt, stii prea bine, dar e treaba ta ce faci.
Normal ca am folosit cuvinte precum "moral" si "imoral", dar am vazut
atātea variante, īncāt s-ar putea scrie un īntreg dictionar.
Cāt despre "īnseamna ca _stii_ deja", stii bine ca nu e asa. Dar nu
īnteleg unde vrei sa ajungi. Si tu poate stii multe, dar niciodata
īndeajuns. Nu e vorba de ceva complicat īn acest caz, e vorba de
aflarea unor sensuri noi si, poate, de puncte de pornire a unor noi
discutii. Las-o balta, Gigi, ce se īntāmpla? Ai dormit bine īn ultimele
zile? :-))) Daca ai ajuns sa spui ca ce rost are sa (iti) pui īntrebari,
e grav. Daca te uiti la raspunsul Mihaelei, vei observa ca nici ea
nu _stie_exact_ ce e "moral" si ce e "imoral". Si nimeni nu poate da
o definitie universal valabila. Zicea si Mike, esti cam nervos īn ultimul
timp, dar acest lucru nu motiveaza niste lucruri pe care le scrii.
Daca te deranjeaza faptul ca cineva īntreaba, really, zi-mi si nu voi
mai scrie. Nu īmi voi mai pune nici o īntrebare. Vei fi multumit
astfel.
GS> p.s.: Cred ca asta ti-ar spune Wittgenstein2. In momentul asta sint
GS> de acord cu el.
Nu am auzit pāna acum de "Wittgenstein2". Poti sa spui mai multe despre
asa ceva? (scuze pentru ca mi-am permis sa īntreb)
DEODATUS,
... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: Contact BBS, +(401)-674-3563, Bucuresti-Romania (2:530/100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 16:38:25 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: Oul sau gaina?
--------------------------------------------------------------------------------
"You have laughed and you have cried, you have fought and you have died, you'
re just the same as all the rest, you're not the worst, you're not the best."
ž Quoting Gigi Stefanov to Catalin Olteanu:
CO> Incerc sa supun atentiei un raspuns la celebra intrebare: cine a aparut
CO> mai intai: oul sau gaina?
CO> Deci, in opinia mea, ar fi doua posibile raspunsuri:
CO> I. Daca privim evolutia din punct de vedere darwinist - dezvoltarea s-a
GS> [...]
CO> II. Daca privim acum aparitia speciilor din punctul de vedere religios,
GS> [...]
GS> Nice stuff. Partea proasta e ca, IMHO, mai sint vreo 5-10 mii de
GS> puncte de vedere din care ar putea fi privite lucrurile. Asa ca: "la
GS> ce bun?"
Cum adica la ce bun? Gigi, get real. :-) Cum adica "la ce bun?"
Omule, what's happening with you? :-))
Adica, "mai bine le lasam asa, decāt sa ne batem capul cu ele?"
Sau cum? Daca ai ajuns sa spui
ca nu are rost sa discuti, ci mai bine sa lasi lucrurile asa... :(
Daca discutia aceasta se considera off-topic īn RO.PHILOSOPHY, astept
totusi un raspuns īn RO.UNCENSORED (deocamdata nu pot primi netmail).
DEODATUS,
... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: Contact BBS, +(401)-674-3563, Bucuresti-Romania (2:530/100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 09:51:07 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
Si vis pacem, para bellum!
Gigi Stefanov catre Cristea Sandulescu
GS> OK, suna ca o previziune foarte de bun simt, cel putin
GS> pentru mine, dar mi se pare ca e o chestie prea generala. Uite,
S-o luam pe rand.
GS> daca vrei pot sa detaliez: "In mediu electronic ar putea
GS> sa nu conteze infatisarea si diferentele de virsta. Cum ar ajunge
GS> asta sa schimbe mentalitatea oamenilor?"
Am sa-ti raspund printr-un exemplu. Am vazut la TV o
emisiune despre un programator handicapat fizic, legat de
fotoliul rulant, care a realizat un program de realitate
virtuala care ii permite sa ia legatura cu alti oameni
aflati in aceeasi retea: imagine si sunet. Un lucru
sigur e ca deci in acest mediu nu se pot face diferente
intre oameni. Atunci, cu cine vorbim? Cum ne alegem
interlocutorii? Ar putea fi asta una din probleme,
intr-adevar. Raspunsul meu este ca aspectul fizic al
corespondentului nu mai are importanta, ci numai interesul
lui pentru tema discutiei. Exemplu: de ce sa discut
politica cu un om -indiferent de varsta lui- care nu e
interesat si informat asupra acestor probleme? Sau altfel,
de ce sa nu discut politica cu un tanar de 14 ani care e
suficient de documentat si are o parere, indiferent care e
aceasta?
Evident ca apar si alte aspecte, e posibila chiar
o dedublare a personalitatii, oameni slabi in realitate pot
apare pe retea cu o infatisare total diferita, dar, oare
are asta o importanta reala? Greu de spus, cred ca depinde
mult de felul in care fiecare intelege comunicarea.
Ca o paranteza, am vazut intr-un reportaj o tipa care
marturisea ca are 55 de ani, si era tipul de gagica cu care
nu mi-ar veni sa ies pe strada. Guess: lucra la un "telefon
erotic".
GS> Alta problema: "Daca
GS> progresul tehnicii va face toate chestiile astea sa fie
GS> confundabile cu realitatea (deci si comunicarea electronica), care
GS> ar mai fi criteriile pentru a deosebi intre una si alta?" Alta: "Nu
GS> s-ar putea ajunge la chestii imorale?" Vezi: deja se discuta
GS> chestiile privitoare la plagiat, copyright etc. pe Internet,...
GS> dar asta e numai un caz.
Oh, moral contra imoral, deja devine greu. Exista chiar
astazi oameni (majoritatea) care considera ca e imoral sa
folosesti software pirat, asta pana cand au posibilitatea
de a obtine o copie gratuita a programului de care au
nevoie. Dar cred ca ma intorc la mesajul meu anterior si
zic din nou: unii vor cadea, altii vor ramane, societatea
va muri sau va invata sa se apere. Evident, unii vor face
averi iar altii vor saraci, mai mult sau mai putin pe cai
legale, dar daca ne gandim ca in comunism specula era
considerata ilegala, iar in capitalism este unul din
aspectele comertului, e greu de spus de partea cui e
dreptatea.
Pana la urma revenim, sau ne amintim, de drepturile omului,
ca individ, asa cum sunt ele intelese azi. Sunt convins ca
societatea va sti sa se apere de cei care o ameninta.
Oricum, tema e prea mare ca s-o epuizam in doua mesaje,
deci, sa continuam.
°°°±±±²²²Orar BBS: L-V: 23-07 + 08-16 & S-D: 23-09²²²±±±°°°
... Anyone who lives within his means suffers from a lack of imagination.
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Brotherhood of NOD (2:530/103.9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 10:09:24 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Si vis pacem, para bellum!
Ciprian Vizitiu catre Cristea Sandulescu
CV> Adica vrei sa spui ca singura metoda de a afla ca s-a lansat
CV> un nou sistem de operare sau un nou detergent este sa urmaresti
CV> reclamele?? Nu cred ca asta vrei sa spui...
Nu chiar asta. Nu e singura metoda, e doar una dintre ele,
si anume cea care ma face sa pierd cel mai putin timp
atunci cand am nevoie de un anumit obiect.
CV> Acum pe bune: daca ma intereseaza o anume chestie ma apuc si
CV> caut undeva īntr-un catalog, ceva... da' nu pot accepta sa-mi bage
CV> cineva informatia respectiva cu forta! Poate ca mi se "fālfāie" de
CV> respectivul produs, pur si simplu n-am nevoie! E corect sa folosesti
CV> metode dichisite de alcatuire a reclamelor, metotde īmpotriva carora
CV> nu prea ai aparare, pentru a-i baga cuiva īn cap faptul ca s-a
CV> lansat si/sau se fabrica produsul X?
Pai nu e exact asa. Mai intai ca ceea ce numesti un catalog
e tot o forma de reclama. Apoi, a face o cercetare pentru a
descoperi cel mai avantajos produs care imi satisface
cererea este un proces mare consumator de timp, timp in
care, obiectiv vorbind, as putea sa fac altceva mai
profitabil. Hai sa ma fac inteles printr-un exemplu:
O firma vinde calculatorul de care am nevoie cu 1000 USD,
dar nu cheltuieste nimic pentru reclama. Se poate afla de
ea, sa zicem, intrand in Internet si scotocind printre
niste mesaje, unde cineva care a auzit de aceasta firma
facea un anunt ca exista. Chestia asta imi consuma un
anumit timp, poate chiar mai multe zile. In acelasi timp, o
alta firma care isi anunta produsele cu mare tamtam vinde
acelasi calculator la prezentare cu 1200 USD.
Hai sa vedem, presupun ca pentru gasirea primei firme am
nevoie de o saptamana, in care nu fac altceva decat sa
caut, si in cele din urma gasesc. In aceasta saptamana am
refuzat un contract pentru instalarea unei retele de
calculatoare de 50 de posturi, pentru care as fi incasat
1500 USD.
Cum crezi ca e mai bine?
Si acum hai sa continuam discutia, dar putin altfel: eu voi
fi avocatul reclamei, iar tu ai sa ma acuzi, daca esti de
acord. Sa vedem unde o sa ajungem.
°°°±±±²²²Orar BBS: L-V: 23-07 + 08-16 & S-D: 23-09²²²±±±°°°
... The body of a dead enemy always smells sweet.
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Brotherhood of NOD (2:530/103.9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 12:47:10 Public
From: Michaela Smina
To: Gigi Stefanov
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
In 18-Dec-1995, Gigi Stefanov to Michaela Smina
about o problema.
GS> Exemple: "De unde stiu, cind sint mic si invat mai multe
GS> limbi, cind vorbesc (ascult ceva) intr-o limba sau alta?"- asta
GS> e in mesajul tau, nu?"
Da.
GS> De unde stiu sa deosebesc intre ceea ce vad si ceea ce aud?" -
Sa zicem ca am acceptat o conventie: am definit imaginea, o leg de vaz; ma
lamuresc cam care ar fi sunetul - il asociez auzului. De multe ori, conteaza mai
mult ideea: "vad ceea ce spui, dar nu ma convingi."
GS> Totusi, hai sa ne gindim la un om care nu vede si nu aude
...un observator dinafara sistemului de referinta; ca sa judece impartial?
GS> - el ar putea pune o asemenea intrebare unui om care vede si
GS> aude: "Cum deosebesti intre astea doua?"
In cazul copilului care vorbeste mai multe limbi in acelasi timp, eu sunt cel
din afara, iar el nu stie sa-mi raspunda. A ramas un mister pt. mine.
GS> totusi, sa ia in serios intrebarea asta (ultima), Galilei,
GS> Newton, Einstein s.a.m.d. au produs revolutii in modul nostru
GS> de a gindi.
Adevarat. Dar nu e suficient; trebuie sa mai si fii Galilei, Newton, Einstein
sau altul, ceea ce nu mi se intampla, oricat de serios m-as arunca asupra unei
intrebari.
GS> Ce se intimpla cind intru intr-o camera si se vorbeste intr-o
GS> limba straina?
GS> E ceva care imi suna familiar, desi nu inteleg nimic. Nu
GS> sint in aceeasi situatie ca si copilul care invata de mic
GS> mai multe limbi? Oarecum, nu?
Da. Mi se pare buna comparatia.
GS> Ce mai intelege copilul, daca parintii vorbesc in doua limbi
GS> diferite, si totusi se inteleg? Azi unul vorbeste in germana
GS> iar celalalt in romana, miine schimba rolurile... Ei?
Era mai dificil. Acelasi parinte vorbea cand in romana, cand in germana, uneori
schimbau limba la intervale de cateva minute. Si, totusi, copilul (care nu era
un copil-minune) intelegea si continua sa invete, plasand fiecare cuvant nou:
roman la romana, german la germana, sas..., fara sa greseasca.
Michaela
---
* Origin: Misa (2:530/103.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 13:11:58 Public
From: Michaela Smina
To: Gigi Stefanov
Subject: limba materna
--------------------------------------------------------------------------------
In 18-Dec-1995, Gigi Stefanov to Michaela Smina
about limba materna.
GS> Ei, asta se apropie de problema mea: "isi formuleaza
GS> frazele, in gind, in limba nou invatata" - bine, bine, dar
GS> cum sint frazele alea _inainte sa fie formulate_ intr-o
GS> limba anume?
Nu sunt fraze. Sunt sentimente (emotie, teama, bucurie). Impresii. Imagini.
Sunete (da, se intampla sa memorezi voci, melodii, zgomot de apa curgatoare).
Culori percepute. Intentii, poate. Au ajuns la tine, le-ai receptat, dar nu
le-ai transformat in fraze. Ti-ai amintit vreodata o melodie fara cuvinte? Daca
spui "mi-a venit in gand o bucata din simfonia X" ti se pare atat de gresit? Cum
exprimi asta? Cum redai in cuvinte exact ceea ce auzi? In cazul asta, melodia e
gand, povestile tale (pe care le spui sau nu cu voce tare) despre melodie sunt
fraze si au legatura cu limbajul.
GS> Uite, scriu niste cuvinte in limba romāna, chiar in momentul
GS> asta, nu? Niste fraze, eventual... Sa presupunem ca as scrie
GS> cam aceleasi lucruri in alta limba (nu as sti romāna). Ar fi
GS> aceleasi ginduri? Cum anume? Ar fi un fel de chestii care stau
GS> _in spatele_ lucrurilor pe care le spun sau le scriu?
Da. Un fel de chestii din spatele cuvintelor (intelesul) face posibila
comunicarea dintre atatia oameni care vorbesc limbi diferite.
GS> Oamenii sint tentati sa accepte o asemenea explicatie:
GS> gindurile sint una iar cuvintele sint altceva.
Si eu sunt om. IMHO, accept explicatia, fara retineri. Exista legatura stransa
intre gand si cuvant, dar nu identitate.
GS> Dar atunci gindurile nu ar trebui sa aibe o forma lingvistica,
GS> ele nu ar trebui sa se desfasoare in propozitii, cuvinte, ci,
GS> inainte de a lua forma limbajului, ar trebui sa aibe o alta
GS> forma... Care?
Eu stiu... Uite un exemplu. Poate ca nu gandesc in asemenea momente (poate nici
in altele), dar ma trezesc muta de admiratie, cateodata, coplesita de culori sau
sunete, fara sa-mi pot formula cuvinte, imediat, nici macar pentru mine, dar sa
le mai spun cuiva...
GS> Unde sint de gasit gindurile, in afara limbajului? In cap? In
GS> cap sint tot felul de lucruri, creierul, vase de singe etc...
GS> Nu o sa vezi nicaieri, in cap, gindurile.
Dar ce, curentul electric il vezi? Poate nu-i cel mai bun exemplu. Sa luam
entropia. Ce simti tu? Ce crezi? Ce zici? Simti, crezi si zici _exact_ acelasi
lucru? :-)
GS> OK, ar putea spune cineva, ele nu apar decit sub forma
GS> cuvintelor si propozitiilor dintr-o limba, dar atunci, cind imi
GS> uit prima limba si invat o alta, ar insemna ca am ginduri
GS> noi... Cum se poate asta? Vezi, asta era problema mea...
Nu se poate. Eventual, gandurile despre cuvinte se schimba (sa nu-mi spui ca,
fiind acelasi lucru, nu exista ganduri referitoare la cuvinte).
Michaela
---
* Origin: Misa (2:530/103.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 14:15:18 Public
From: Michaela Smina
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
In 18-Dec-1995, Gigi Stefanov to Michaela Smina
about comercials.
GS> Cred ca lucrurile sint ceva mai subtile, si nu trebuie sa fii
GS> neajutorat pentru ca reclamele sa te influenteze.
De acord. Doar pentru ca reclamele sa-ti schimbe felul de a fi, scopul, sensul
vietii (desi e cam mult spus). Doar te influenteaza, nu-ti determina viata, daca
nu esti neajutorat. Asta am vrut sa spun.
GS> Asta poate contribui mult la ideea ca zaharul e un lucru rau
GS> etc. etc.
Poate fi. De ce sa nu vezi si cealalta fata a lucrurilor? Cati dintre romanii
secolului XX se spala corect pe dinti? :-(
GS> dar in fiecare zi mi se baga pe git zeci de reclame cu masini
GS> - asta contribuie la formarea unui ideal. Omul o sa zica: "Ei,
GS> ce bine ar fi sa am o masina..."
Poate sa se simta umilit ca n-are. Sau, pentru ca si-a cumparat-o, sa se creada
alt om - unul mult mai inteligent, mai demn de respectul celorlalti, pe care nu
se mai osteneste sa-i salute. In ambele cazuri, omu' mi se pare la fel de slab.
Cu duhul. Dar atunci nu mai e vina reclamei.
Altfel: daca eu (care ma cred rezistenta la reclame, vreau sa le folosesc in
micile mele scopuri) vad reclame cu masini, poate ma hotarasc vreodata ce fel de
masina voi castiga. :-) Dar nu-mi fac un ideal din asta. Nu pot. (Chiar daca
sunt imprastiata si nu mi-am precizat telul in viata). Unul mai slab n-are
liniste pana nu-si ia o masina, o trusa de scule, ceva. Daca si-a hotarat drept
scop un automobil, urmatorul scop un aspirator etc., atata vrea si poate sa faca
in viata.
Michaela
---
* Origin: Misa (2:530/103.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 15:28:10 Public
From: Michaela Smina
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
In 18-Dec-1995, Gigi Stefanov to Michaela Smina
about comercials and morality.
MS> Cuponiada (ca ansamblu de reclame). IMHO.
GS> Intrebarea cea mai naturala: De ce crezi asta?
- acopera (sau incearca sa acopere) o minciuna evidenta prin multe minciuni; ex.
"el a ales; ea a subscris", cand procentul de "subscriitori" e neglijabil;
- incearca (si va reusi) sa dirijeze masa de alegatori intr-un singur sens:
acela care trebuie; sa nu cumva sa-si aminteasca vreunul de proprietati
confiscate abuziv sau alte aberatii;
- sa zicem ca exista cel putin doua produse asemanatoare care intra pe piata; au
nevoie de reclama. In acest caz, care?;
- lipsa de informatie (bine gandita, la timpul ei) e inlocuita de tupeu: una
dintre emisiuni suna jignitor: "fiti destepti, prostilor"; si te indemna sa fii
si mai prost;
- alte bombaneli de-ale mele.
Nu te mira ca raspunsul e atat de dezlanat. Dar ceea ce fac ei pe posturile TV
imi ataca bunul simt (si scopul, si felul in care o fac). De-asta cred imorale
astfel de reclame. Reclama la legea care te obliga. Cum vine asta? Imi aduce a
inceput de cooperativizare.
GS> Ok, hai sa luam un exemplu mai complicat, de reclama
GS> mascata: Exista doua firme care vind un produs asemanator
GS> X. Exista un catalog al firmelor in care, cine vrea sa se
GS> informeze, se poate uita lejer, iar cele doua firme
GS> figureaza acolo, pe pagini diferite: firma A la pagina 10,
GS> sa zicem, iar B la pagina 15. Firma A plateste un post de
GS> radio destul de ascultat (totul se petrece intr-o
GS> localitate mica si relativ izolata) ca sa initieze un
GS> concurs: primii 100 care aduc la redactie pagina 15 rupta
GS> din catalogul cu pricina primesc un premiu. Rezultatul?
GS> Peste o saptamina firma A preia o parte din vinzarile
GS> firmei B.
Da??? 100 de fericiti si alti (sa zicem) 1000 de nepremiati, oarecum nefericiti,
au aflat ca exista firma B, rupand din catalog pagina respectiva (15). Habar
n-aveau cei 1100 de manipulati cine plateste reclama (firma A). (E adevarat ca
1100 cataloage au ramas fara pagina cu firma B, dar, fiind cataloagele lor de
acasa, tot ei sunt cei care stiu despre firma B si n-au nevoie s-o mai vada in
catalog, in urmatoarea saptamana). Vanzarile sunt in favoarea firmei B. Asa mi
se pare mie.
GS> E reclama (/antireclama) sau nu?
Da (reclama). Firma trezeste interesul posibililor cumparatori.
GS> E o chestie imorala sau nu? De ce?
Nu. Chestia ar fi imorala, cred eu, fata de cumparatori, daca i-ar obliga sa
cumpere; daca i-ar minti destul (sa zicem ca le-ar baga pe gat un produs toxic
sau periculos).
Fata de firma B, nu-mi dau seama. Se afla intr-o intrecere, corecta d.p.d.v.
moral. Exista reguli ale competitiei pe care nu le stiu. Banuiesc ca, atata timp
cat nu fac antireclama, e bine.
Michaela
---
* Origin: Misa (2:530/103.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 00:51:43 Public
From: Ramiro Munteanu
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
Ziua buna Gigi!
Monday December 18 1995 18:30, Gigi Stefanov vorbea cu Michaela Smina calarind
pe el:
GS> Ok, hai sa luam un exemplu mai complicat, de reclama mascata: Exista
GS> doua firme care vind un produs asemanator X. Exista un catalog al
GS> firmelor in care, cine vrea sa se informeze, se poate uita lejer, iar
GS> cele doua firme figureaza acolo, pe pagini diferite: firma A la pagina
GS> 10, sa zicem, iar B la pagina 15. Firma A plateste un post de radio
GS> destul de ascultat (totul se petrece intr-o localitate mica si relativ
GS> izolata) ca sa initieze un concurs: primii 100 care aduc la redactie
GS> pagina 15 rupta din catalogul cu pricina primesc un premiu.
GS> Rezultatul? Peste o saptamina firma A preia o parte din vinzarile
GS> firmei B. E reclama (/antireclama) sau nu? E o chestie imorala sau nu?
GS> De ce?
Daca imi dai voie iti pot spune eu cate ceva despre aceasta punere in scena:
Daca e sa o iei din punct de vedere comercial treaba e foarte clara.Chestia este
pur si simplu fenomenul de concurenta intre firmele unei piete.Ca sa putem
decide daca actiunea este o reclama adusa firmei B trebuie sa analizam
fenomenul.Deci practic omul de rand ia contact in aceasi masura cu ambele firme
,daca nu as fi tentat sa spun ca ii ramane mai mult in minte firma B pt aia cea
al carui afis l-a tinut tot timpul in mina in drumul spre postul de radio!Deci
nu e sigur cine ar avea de castigat din aceasta actiune si oricum agentii firmei
A ar fi fost obligati de la inceput sa analizeze problema in asa fel incat sa nu
aduca un prejudigiu propiei firme.Si totusi tind sa cred ca treaba e imorala
tocmai pentru ca firma A si-ar fi putut manifesta concurenta intr-un mod mai
omenos.
Oricum comercialitatea este oposul moralitatii uneori..
See you soon,
Ramiro
... Any girls around here wanna talk about sex? (nah 2 young anyway)...
--- We are the next generation..
* Origin: Rebel's Brain BBS Tel (401) 725-7433..23-07h (2:530/405)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 01:06:13 Public
From: Ramiro Munteanu
To: Gigi Stefanov
Subject: invatamint
--------------------------------------------------------------------------------
Ziua buna Gigi!
Monday December 18 1995 20:01, Gigi Stefanov vorbea cu All calarind pe el:
GS> Ma gindeam (nu e ceva nou): cit de mult te timpeste scoala?
GS> Cu alte cuvinte, "cit din originalitatea potentiala a unui om
GS> se distruge prin educatia formala facuta in scoli?" E clar
GS> ca asa ceva se intimpla, nu? Cit e de grav? Ce s-ar putea face?
Da..dar poti sa fii la fel de bine imun in momentul in care realizezi lucrul
asta.Iar in mod sigur metoda n-ar fii sa renunti la ea..
See you soon,
Ramiro
... A fool and his money are soon partying!!
--- We are the next generation..
* Origin: Rebel's Brain BBS Tel (401) 725-7433..23-07h (2:530/405)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Dec 95 01:08:25 Public
From: Ramiro Munteanu
To: Gigi Stefanov
Subject: cum ar fi daca...
--------------------------------------------------------------------------------
Ziua buna Gigi!
Monday December 18 1995 20:10, Gigi Stefanov vorbea cu All calarind pe el:
GS> Hai sa ne gindim la niste chestii aparent aiurea:
GS> Ce ar gindi despre lume un om care nu vede? Sa presupunem ca e vorba
GS> de cineva care traieste intr-o lume in care nimeni nu vede. Nu are de
GS> unde sa stie _cum arata_ lumea. Totusi, trebuie sa traiasca nu?
GS> Eventual, chiar sa faca stiinta - sa cunoasca lumea si sa-si
GS> imbunatateasca viata. Mare parte din stiinta noastra se bazeaza pe
GS> simtul vazului: spatiul, miscarea, tot ce tine de geometria intuitiva
GS> etc. Cum ar sta lucrurile daca nu ar mai fi asa? S-ar descoperi
GS> aceleasi legi?
Pai daca ar exista o astfel de lume asta precis n-ar fii oamenii si alta
specie asemanatoare,dar in fine putem generaliza la oameni.Si cred in spiritul
adaptarii oricarei fiinte din univers,deci ar insemna ca sa-si dezvolte
celelalte simturi ramase!Nu trebuie sa ne gandim chiar asa de ipotetic pentru ca
exista animale pe pamint care nu au simtul vazului.Probabil ca am comunica
telepatic(asa zic eu).
See you soon,
Ramiro
... Nursing Law: All the IV trees are at the other end of the hall.
--- We are the next generation..
* Origin: Rebel's Brain BBS Tel (401) 725-7433..23-07h (2:530/405)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 00:38:02 Public
From: Razvan Pasol
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
19 Dec 95.Wet grease on the road makes Razvan Pasol laugh as
Ciprian Vizitiu slides under a truck screaming about "comercials"
RP>> Dar nu potzi sa schimbi canalul?
CV> E stresant! Mai ales daca tii cont de faptul ca nu ma intereseaza
CV> chestiile alea la care fac ei reclama! Daca vreau sa cumpar ceva ma doare
CV> īn cot de reclamele lor, criteriile mele sīnt altele; stiu f. bine ca pe
CV> ecran īti arata numai ceea ce vrei sa vezi si īn majoritatea covīrsitoare
CV> a cazurilor realitatea difera!
Pai tocmai.Daca e asa stresant de ce te uitzi? Ce, la un film cretin te uitzi?
Sau la stirile din Rep. Moldova? ;)
CV> Cazul tau! Stai tu la servici 8 ore/zi 5 zile/saptamīna cu radioul
CV> pornit si mai discutam...
Himmm.Poate ai dreptate.Intr-adevar nu e cazul meu cu 8 ore/zi 5 zile/sapt.
-->>> DIRECTIA SOLICITATA ESTE MOMENTAN OCUPATA VA RUGAM REVENITI.
CV> ATH0
BIP BIP BIP BIP CLANC.
- Jourgensen -
-->USA SE INCUIE INTRE ORELE 24:00 - 06:00.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 19:39:04 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
BF> Ce īnseamna moral si imoral?
GS> Man, ai folosit cuvintele astea in viata? Eu cred ca da. Daca ai
GS> auzit oamenii vorbind despre lucruri "morale" si "imorale", si daca
GS> tu la rindul tau ai folosit cuvintele astea, inseamna ca _stii_ deja
GS> ce inseamna. Ce e complicat aici?
BF> As fi putut sa īntreb si ce īnseamna "om" sau "pipi" sau orice altceva.
Exact. Si la ce bun? Asta voiam sa spun (impreuna cu W2): sigur, poti
sa te intrebi: "Ce inseamna 'pipi'?" Poti sa te intrebi la fiecare cuvint
dintre alea pe care le scriu acum: "Da ce inseamna asta?" Dar nu-ti ajuta
la nimic. Ai totusi senzatia ca nu merita sa te intrebi "Ce inseamna
'pipi'?" fiindca nimeni nu te va lua in serios. Ba mai mult, ar putea
parea complet aiurea, daca ai un copil mic si zice: "pipi", sa-l intrebi:
"Ce inseamna 'pipi'?" in loc sa-i dai o olita. Ei, cind e vorba de
cuvinte ca "moral", "imoral", "adevar" etc. ti se pare ca, de data asta,
are rost sa te intrebi: "Dar _asta_ ce inseamna?" Eu nu zic sa n-o faci.
Go for it! Dar aici mi se pare ceva ciudat: si inainte sa-ti pui
intrebarea, si dupa ce ti-o pui, tot o sa folosesti cuvintele astea si
oamenii or sa te inteleaga. Atunci la ce bun sa te intrebi ce inseamna?
Cu ce te ajuta asta? Mai ales ca (revenind la cazul nostru) in mesajul
ala era clar ca acele cuvinte erau folosite in sensul lor obisnuit,
de zi cu zi, fara alte pretentii.
BF> Nu vad ce e rau īn cazul īn care cauti sa afli cāt mai
BF> multe lucruri; de fapt, stii prea bine, dar e treaba ta ce faci.
Pai nici eu n-am zis ca e rau. Pozitia mea este cam asta (in momentul
asta): Prefer sa citesc mesajul fara prea multe retineri, fara sa ma
impiedic decit de cuvintele si expresiile pe care _cu adevarat_ nu le
inteleg, si sa urmaresc ideea. Mai ales cind ideea mi se pare mai
interesanta si mai problematica decit o intrebare de genul "Ce intelegi
prin asta?"
BF> Daca te deranjeaza faptul ca cineva īntreaba, really, zi-mi si nu voi
BF> mai scrie. Nu īmi voi mai pune nici o īntrebare. Vei fi multumit
BF> astfel.
Cred ca se intelege ca nu ma deranjeaza.
GS> p.s.: Cred ca asta ti-ar spune Wittgenstein2. In momentul asta sint
GS> de acord cu el.
BF> Nu am auzit pāna acum de "Wittgenstein2". Poti sa spui mai multe despre
BF> asa ceva? (scuze pentru ca mi-am permis sa īntreb)
Incearca sa citesti nota introductiva a lui Mircea Flonta la Caietul Albastru
(Humanitas, 1993). Mi se pare o introducere buna pentru Wittgenstein2.
Mie nu-mi vine sa spun prea multe aici, fiindca am incarca aria de pomana.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 20:03:43 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: Oul sau gaina?
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
BF> Cum adica la ce bun? Gigi, get real. :-) Cum adica "la ce bun?"
BF> Omule, what's happening with you? :-))
BF> Adica, "mai bine le lasam asa, decāt sa ne batem capul cu ele?"
Nu. Adica: "_Mi se pare ca_ sint lucruri mult mai presante, mai
interesante si mai serioase decit 'ce-a fost mai intii, oul sau gaina?'"
Intelegi? Mi se pare mai interesant sa ma intreb, de pilda: "Oare
o sa ajung vreodata sa pot discuta cu calculatorul meu ca si cum as
face-o cu o fiinta inteligenta?" decit: "Ce-a fost mai intii, oul sau
gaina?" De ce? Pai, treaba cu oul sau gaina, pe mine personal, ma lasa
rece, in timp ce ailalta ma intereseaza, si o inteleg foarte usor: am
calculator si-mi petrec destul timp cu el. Mi s-ar parea foarte misto
sa pot discuta cu el ca si cu un prieten, si sa ma inteleaga. Mi se
pare ca e foarte usor sa-mi pun intrebarea: "Oare o sa fie posibil
lucrul asta vreodata?" Mi se pare ca asta _are un rost_, mai ales
ca lucrurile astea abia au inceput sa se discute. Sigur, poate ca
altcuiva nu-i pasa de asta si-i place sa discute despre treaba cu
oul sau gaina. Poti vedea, in sensul asta, o arie ca pe o "piata
a ideilor" sau problemelor: cind sint mai multi interesati de o chestie,
se incinge o discutie, cind nu, nu. Asta e tot.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Dec 95 02:43:42 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> daca vrei pot sa detaliez: "In mediu electronic ar putea
GS> sa nu conteze infatisarea si diferentele de virsta. Cum ar ajunge
GS> asta sa schimbe mentalitatea oamenilor?"
CS> aflati in aceeasi retea: imagine si sunet. Un lucru
CS> sigur e ca deci in acest mediu nu se pot face diferente
CS> intre oameni. Atunci, cu cine vorbim? Cum ne alegem
CS> interlocutorii? Ar putea fi asta una din probleme,
CS> intr-adevar. Raspunsul meu este ca aspectul fizic al
CS> corespondentului nu mai are importanta, ci numai interesul
CS> lui pentru tema discutiei.
Iar din ce spuneai putin mai incolo (am sters din text), reiesea
ca ar conta si priceperea. Eu as mai adauga (acum ma raportez
la experienta din Fido): originalitatea, claritatea etc. dar astea sint
criteriile mele probabil, asa ca, daca as vrea sa spun ceva mai
general, as spune probabil ca, pur si simplu, atunci cind cineva vede
un mesaj interesant pentru el, in varianta electronica, raspunde, chiar
daca nu stie prea multe despre cel care l-a scris (aspectul fizic,
virsta, statutul social, eventual nici ocupatia etc.)
CS> Evident ca apar si alte aspecte, e posibila chiar
CS> o dedublare a personalitatii, oameni slabi in realitate pot
CS> apare pe retea cu o infatisare total diferita, dar, oare
CS> are asta o importanta reala? Greu de spus, cred ca depinde
CS> mult de felul in care fiecare intelege comunicarea.
Da, cred ca inteleg ce vrei sa spui (sper). As vedea lucrurile
in felul asta: cind cineva scrie un mesaj pe o retea, sta singur
in fata unui calculator, e destul de dezinhibat, poate sa gindeasca,
sa fie spiritual, sa injure mai mult sau mai putin spumos, sa faca
niste comentarii interesante la o chestie s.a.m.d. Daca ar fi pe viu,
poate nu ar face lucrurile astea la fel, ar fi mai retinut etc.
Ei, acum ajung la intrebarea de pe rindul trei de sus si o reformulez
cu privire la ce am discutat: (1) Nu cumva, dupa ce consumi multe
ore cu modul asta de comunicare, asta iti schimba si modul de raportare
din comunicarea pe viu (mentalitatea)? De pilda, poate ajungi sa
poti trece mai usor peste virsta si aspectul (statutul social, etc.)
unui om real, cind vorbesti cu el, si acorzi mai multa atentie
lucrurilor pe care le spune. (2) Despre oamenii slabi: Nu ar fi o
posibilitate, tot prin familiarizarea cu modul asta de comunicare
electronica, pentru oamenii mai timizi, mai inhibati etc. sa scape
de unele complexe si in realitate?
In fine, daca punem (1) si (2) cap la cap (eu sint tentat sa raspund
afirmativ la intrebarile astea), ne-am putea gindi poate ca, peste
niste ani, relatiile dintre oameni in realitate (in urma exersarii in
comunicarea electronica) se vor schimba destul de mult: vor comunica
mai usor, vor fi mai putin inhibati, mai putin influentati de
infatisarea interlocutorului etc. Dar poate ma insel. Tu ce parere
ai despre chestia asta?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Dec 95 03:08:02 Public
From: Gigi Stefanov
To: Michaela Smina
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Michaela Smina wrote to Gigi Stefanov...
[sorry ca am cam deviat de la discutia initiala, dar
sint niste lucruri la care ma gindesc]
GS> De unde stiu sa deosebesc intre ceea ce vad si ceea ce aud?" -
MS> Sa zicem ca am acceptat o conventie: am definit imaginea, o leg de vaz; ma
MS> lamuresc cam care ar fi sunetul - il asociez auzului. De multe ori,
MS> conteaza mai mult ideea: "vad ceea ce spui, dar nu ma convingi."
Nu prea inteleg.
GS> Totusi, hai sa ne gindim la un om care nu vede si nu aude
MS> ...un observator dinafara sistemului de referinta; ca sa judece impartial?
Mmmm,... nu ma gindeam neaparat ca e nevoie de o judecata impartiala.
Am inceput sa vorbesc despre omul care nu vede si nu aude pentru un motiv:
Noua, fiindca vedem si auzim, ni se pare fara rost intrebarea: "Cum
distingi intre ceea ce vezi si ceea ce auzi?" Ne-am nascut cu ambele
simturi si am invatat de mici probabil sa distingem intre ele. Iar cind
am invatat limbajul, am invatat sa numim anumite senzatii prin "imagine"
sau "ceea ce se vede" iar altele prin "sunete" sau "ceea ce se aude".
E foarte greu sa-ti inchipui ca nu ai distinge intre sunete si imagini.
E aproape absurd. De aia am nevoie de omul care nu vede si nu aude.
Cu toate ca noua ne pare absurd sa nu distingem intre sunete si imagini,
el _nu distinge_ intre astea, pentru simplul motiv ca nu aude si nu vede.
Acum, daca as incerca sa-i explic unui asemenea om cum disting eu intre
sunete si imagini, cum as face? Cel mult, as incerca poate sa-i spun:
stii, sint doua simturi diferite, cum sint pentru tine mirosul si
gustul. Dar cu asta nu l-am lamurit prea tare. Ba chiar mai mult, l-am
incurcat, pentru ca el percepe de pilda arome - iar in astea se combina
cumva si mirosul si gustul, in timp ce noi nu percepem ceva in care
sa se combine imaginile si sunetele, in acelasi fel in care mirosul si
gustul sint combinate (inseparabil) intr-o aroma. Ok, o sa-i spun ca e
vorba de doua simturi diferite, asa cum sint pentru el mirosul si
pipaitul. Dar cu asta nu i-am spus mare lucru. El ar putea spune: 'Bine,
bine, inteleg eu ca sint niste simturi diferite, dar _cum_ distingi
intre ele?' S-ar putea ca, orice i-as spune, sa nu-l pot lamuri cu nimic.
Ce inseamna asta? Poate ca, pur si simplu, faptul ca noi distingem
intre imagini si sunete este arbitrar. Sigur, s-ar parea ca asta tine
de natura umana si nu ne putem depasi natura umana. Imi pot inchipui
un om care nu distinge intre imagini si sunete, dar nu fiindca nu
aude si nu vede, ci pentru ca el are simturile altfel decit mine. Mie
mi se pare ca primesc tipuri diferite de informatii atunci cind aud si
atunci cind vad. Lui nu. Imi pot inchipui, deci, un asemenea om,
ma pot gindi la el. Un lucru nu cred ca-l pot face: sa ma pun in pielea
lui. Asta e o limita pe care nu o pot depasi. Si atunci sigur ca ma
gindesc: ce alte limite mai am? Dar asta e alta problema si am vorbit
prea mult. Sorry.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Dec 95 03:34:20 Public
From: Gigi Stefanov
To: Michaela Smina
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Michaela Smina wrote to Gigi Stefanov...
GS> Ce se intimpla cind intru intr-o camera si se vorbeste intr-o
GS> limba straina?
GS> E ceva care imi suna familiar, desi nu inteleg nimic. Nu
GS> sint in aceeasi situatie ca si copilul care invata de mic
GS> mai multe limbi? Oarecum, nu?
MS> Da. Mi se pare buna comparatia.
Eu in schimb am ajuns la concluzia ca ar trebui rafinata mai
mult comparatia asta. De fapt mie mi se pare mai mult o analogie:
momentul in care eu intru in camera e analog celui in care se naste
copilul respectiv. Acum, sa zicem ca intru intr-o camera in care
o persoana imi vorbeste in maghiara si alta in ceha, iar eu nu as
sti ce inseamna nici un cuvint din limbile astea. Analogia nu e totusi
buna, fiindca am mai auzit limbile astea si le pot recunoaste, desi
nu inteleg cuvintele. Copilul abia nascut nu e in situatia asta.
El nu a mai auzit nici o limba (in extremis, putem extinde un pic
perioada in care incepe sa auda o limba si inainte de nastere, dar
nu mi se pare important). Sa incerc alt exemplu. Sa zicem ca intru
in camera si cineva vorbeste un dialect african iar altcineva
vorbeste in limba unui trib indian. Inca nu sint _chiar_ ca in
situatia copilului, pentru ca eu stiu totusi sa vorbesc macar o limba
(in speta romāna), dar hai sa lasam asta deoparte pentru moment.
Cred ca o sa-mi dau seama totusi, daca o sa stau suficient de mult timp
in camera, ca se vorbesc doua limbi diferite. Probabil ca la asta o sa
contribuie si faptul ca fiecare persoana vorbeste numai una dintre limbi.
Dar cazul copilului despre care vorbim noi este diferit: e cazul in
care ambele persoane cunosc ambele limbi si fiecare vorbeste cind o
limba, cind alta. Mmm,... Totusi, or sa vorbeasca intre ei in
aceeasi limba, chiar daca schimba limba dupa un timp, nu? Asta o sa-mi
fie de folos, totusi, fiindca pe portiuni de timp limitate se va
vorbi o singura limba. Intuitiv, cred ca as putea sa-mi dau seama
ca e vorba de limbi diferite.
Ceea ce voiam sa spun data trecuta cred ca pot spune mai clar acum.
Pe analogia noastra cu camera. Dar cum ar mai sta lucrurile daca in
camera sint doua persoane care stiu la fel de bine cele doua limbi
si, intr-un fel de joc, unul vorbeste o limba iar celalalt il intelege,
dar ii raspunde in cealalta limba, schimbind rolurile destul de des
si fara o intelegere prealabila. (De exemplu - pentru engleza si
romāna ca limbi necunoscute - un scurt dialog ar arata cam asa:
A: What do you want me to buy for you?
B: Te duci la cumparaturi?
A: Yep.
B: Well,... by me a paper, then.
A: Care ziar?
B: Nu conteaza. Sa fie cu politica. s.a.m.d.) Sau chiar, mai complicat, cei
doi oameni ar cunoaste foarte bine limbile respective si si-ar putea
permite sa vorbeasca in genul (tot pe un exemplu cu engleza si romāna):
A: It looks like chiar nu-ti pasa if I'm angry on you or not.
B: Nu e vorba that I don't care. It is just that sint very busy si nu
am timp to argue with you despre chestia asta.
A: Bine, but nu ti se pare ca this is an important matter? s.a.m.d.
In cazul asta nu cred ca as putea sa-mi dau seama ca e vorba de doua
limbi diferite (daca sint limbi complet necunoscute, cum spuneam), oricit
as sta in camera cu oamenii care vorbesc astfel.
Revenind la copil, cred ca daca unui copil i s-ar vorbi, de la nastere,
numai in maniera exemplificata mai sus, nu ar putea sa deosebeasca
cele doua limbi. Dar s-ar putea sa ma insel. Tie cum ti se pare?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Dec 95 04:36:25 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ramiro Munteanu
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Ramiro Munteanu wrote to Gigi Stefanov...
RM> Ziua buna Gigi!
RM> Monday December 18 1995 18:30, Gigi Stefanov vorbea cu Michaela Smina
RM> calarind pe el:
GS> Ok, hai sa luam un exemplu mai complicat, de reclama mascata: Exista
GS> doua firme care vind un produs asemanator X. Exista un catalog al
GS> firmelor in care, cine vrea sa se informeze, se poate uita lejer, iar
GS> cele doua firme figureaza acolo, pe pagini diferite: firma A la pagina
GS> 10, sa zicem, iar B la pagina 15. Firma A plateste un post de radio
GS> destul de ascultat (totul se petrece intr-o localitate mica si relativ
GS> izolata) ca sa initieze un concurs: primii 100 care aduc la redactie
GS> pagina 15 rupta din catalogul cu pricina primesc un premiu.
GS> Rezultatul? Peste o saptamina firma A preia o parte din vinzarile
GS> firmei B. E reclama (/antireclama) sau nu? E o chestie imorala sau nu?
GS> De ce?
RM> Daca imi dai voie iti pot spune eu cate ceva despre aceasta punere in
RM> scena:
Sincer sa fiu, nu-mi aduc bine aminte, dar am impresia ca asta a fost un
caz real.
RM> Daca e sa o iei din punct de vedere comercial treaba e foarte clara.Chestia
RM> este pur si simplu fenomenul de concurenta intre firmele unei piete.Ca sa
RM> putem decide daca actiunea este o reclama adusa firmei B trebuie sa
RM> analizam fenomenul.Deci practic omul de rand ia contact in aceasi masura cu
RM> ambele firme ,daca nu as fi tentat sa spun ca ii ramane mai mult in minte
RM> firma B pt aia cea al carui afis l-a tinut tot timpul in mina in drumul
RM> spre postul de radio!
Pai tipii de la A mizeaza pe faptul ca omul se va grabi sa ajunga la
postul de radio sa cistige concursul si nu va avea timp sa citeasca
pagina respectiva. Ideea ca ar fi o localitate mica si relativ izolata
e destul de importanta: aproape toti oamenii din localitate asculta postul
de radio local, aud anuntul cu concursul, sar la catalogul respectiv, daca
il au in casa, rup pagina si o iau la fuga spre postul de radio. Ei
nu au timp sa citeasca ce scrie pe ea si (oameni simpli) nici nu-si
pun problema.
RM> firme.Si totusi tind sa cred ca treaba e imorala tocmai pentru ca firma A
RM> si-ar fi putut manifesta concurenta intr-un mod mai omenos.
Mda, eu ma gindeam ca oamenii sint manipulati in situatia asta. Firma A
vrea sa faca o concurenta neloiala firmei B prin chestia asta de la radio,
dar, vorba ta, asta pare sa incalce mai degraba legile comertului decit
pe cele ale moralei. Totusi, e vorba de un interes ascuns al firmei A,
interes pe care ascultatorii nevinovati nu-l cunosc - deci sint manipulati.
In sensul asta mi se pare ca ar fi vorba de o chestie imorala. Acum,
nu stiu daca e vorba chiar de o reclama sau antireclama aici... In fine,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Dec 95 02:26:23 Public
From: Gigi Stefanov
To: Michaela Smina
Subject: limba materna
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Michaela Smina wrote to Gigi Stefanov...
GS> Ei, asta se apropie de problema mea: "isi formuleaza
GS> frazele, in gind, in limba nou invatata" - bine, bine, dar
GS> cum sint frazele alea _inainte sa fie formulate_ intr-o
GS> limba anume?
MS> Nu sunt fraze. Sunt sentimente (emotie, teama, bucurie). Impresii. Imagini.
MS> Sunete (da, se intampla sa memorezi voci, melodii, zgomot de apa
MS> curgatoare). Culori percepute. Intentii, poate. Au ajuns la tine, le-ai
Pai stai putin. Sentimentele, impresiile, imaginile etc. nu imi par ginduri
(cel putin mie). Pe mine ma interesau gindurile.
MS> receptat, dar nu le-ai transformat in fraze. Ti-ai amintit vreodata o
MS> melodie fara cuvinte? Daca spui "mi-a venit in gand o bucata din simfonia
MS> X" ti se pare atat de gresit? Cum exprimi asta? Cum redai in cuvinte exact
MS> ceea ce auzi? In cazul asta, melodia e gand, povestile tale (pe care le
MS> spui sau nu cu voce tare) despre melodie sunt fraze si au legatura cu
MS> limbajul.
Exemplul asta e foarte interesant. Gindul unui fragment muzical, sau un
fragment muzical cintat in gind intr-adevar ar parea sa dovedeasca faptul
ca poate exista gindire si fara limbaj. Asta fiindca ne raportam la
limbajul verbalizat, cu cuvinte, fraze etc. Dar exista si "fraze muzicale",
nu? Intr-un sens mai larg, muzica este tot un limbaj. Sigur, insiruirea
de semne sonore nu pare sa aibe sens, dar ea se face dupa un soi de
"gramatica" (v: teoria muzicii). Deci as putea spune (ca si in cazul in
care gindesc in formule matematice - e un limbaj artificial) ca nu e o
diferenta prea mare de cazul in care "gīndul" nu e desprins de limbajul
verbalizat.
GS> Uite, scriu niste cuvinte in limba romāna, chiar in momentul
GS> asta, nu? Niste fraze, eventual... Sa presupunem ca as scrie
GS> cam aceleasi lucruri in alta limba (nu as sti romāna). Ar fi
GS> aceleasi ginduri? Cum anume? Ar fi un fel de chestii care stau
GS> _in spatele_ lucrurilor pe care le spun sau le scriu?
MS> Da. Un fel de chestii din spatele cuvintelor (intelesurile) fac posibila
MS> comunicarea dintre atatia oameni care vorbesc limbi diferite.
Mmm,... Ce sint intelesurile astea? Hai sa luam exemplul de fata:
de unde stii ca stai de vorba cu o persoana care intelege ce spune
cind citesti literele astea? De unde stii ca nu e vorba de un experiment
de inteligenta artificiala si ai de a face cu o masina? Poate nu
inteleg nimic din ceea ce scriu aici, nu? Poate fac pur si simplu
o combinatorica folosind cuvintele, un calcul... Are vreo importanta?
GS> Oamenii sint tentati sa accepte o asemenea explicatie:
GS> gindurile sint una iar cuvintele sint altceva.
MS> Si eu sunt om. IMHO, accept explicatia, fara retineri. Exista legatura
Pai poti sa nu accepti explicatia fara retineri, tot om ramīi.
MS> stransa intre gand si cuvant, dar nu identitate.
!?
GS> Unde sint de gasit gindurile, in afara limbajului? In cap? In
GS> cap sint tot felul de lucruri, creierul, vase de singe etc...
GS> Nu o sa vezi nicaieri, in cap, gindurile.
MS> Dar ce, curentul electric il vezi? Poate nu-i cel mai bun exemplu. Sa luam
MS> entropia. Ce simti tu? Ce crezi? Ce zici? Simti, crezi si zici _exact_
MS> acelasi lucru? :-)
Nu. Dar nu mi-ai raspuns la intrebare.
GS> OK, ar putea spune cineva, ele nu apar decit sub forma
GS> cuvintelor si propozitiilor dintr-o limba, dar atunci, cind imi
GS> uit prima limba si invat o alta, ar insemna ca am ginduri
GS> noi... Cum se poate asta? Vezi, asta era problema mea...
MS> Nu se poate. Eventual, gandurile despre cuvinte se schimba (sa nu-mi spui
MS> ca, fiind acelasi lucru, nu exista ganduri referitoare la cuvinte).
Nu prea inteleg.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Dec 95 02:53:09 Public
From: Gigi Stefanov
To: Michaela Smina
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Michaela Smina wrote to Gigi Stefanov...
GS> Cred ca lucrurile sint ceva mai subtile, si nu trebuie sa fii
GS> neajutorat pentru ca reclamele sa te influenteze.
MS> De acord. Doar pentru ca reclamele sa-ti schimbe felul de a fi, scopul,
MS> sensul vietii (desi e cam mult spus). Doar te influenteaza, nu-ti determina
MS> viata, daca nu esti neajutorat. Asta am vrut sa spun.
Da, asta inteleg. Sigur ca mi se pare ca sint o gramada de chestii din
viata mea care nu au nici o legatura cu reclamele. Problema este ca, daca
incerc sa stabilesc pina unde au reclamele o infuenta asupra mea si
unde inceteaza o asemenea influenta, ajung la dificultati. Zic: uite,
stau aici la calculator, scriu mesaje etc. E clar ca nu ma influenteaza
nici o reclama. Nu sint la piata, nu cumpar nimic, nu? Si totusi,...
s-ar putea ca o mare parte din lucrurile pe care le fac, faptul ca am
un calculator, faptul ca folosesc anumite expresii, faptul ca am
un mod de gindire, lucrurile din jurul meu etc., toate astea _acum_
ar putea sa aibe o legatura mai mare sau mai mica cu reclamele...
Simt ca nu-mi determina viata, dar daca ma insel? Cum pot fi sigur?
MS> Poate sa se simta umilit ca n-are. Sau, pentru ca si-a cumparat-o, sa se
MS> creada alt om - unul mult mai inteligent, mai demn de respectul celorlalti,
MS> pe care nu se mai osteneste sa-i salute. In ambele cazuri, omu' mi se pare
MS> la fel de slab. Cu duhul. Dar atunci nu mai e vina reclamei.
Si asta cred ca inteleg, dar perspectiva pe care o am acum poate fi
exprimata, ca raspuns, in felul urmator: influenta asta mai subtila, nu
la primul nivel, a reclamelor asupra noastra, ar putea fi comparata
cu alte influente de acelasi fel: faptul ca m-am nascut in Romānia, ca
m-am nascut in secolul XX si nu in secolul XIX, sau in XXI (sau oricind
altcindva), faptul ca nu sint fata etc. imi determina intr-un fel viata.
In ce fel? O gramada de alte posibilitati in care as fi putut fi sint
deja excluse pentru mine. Vezi? Nu conteaza daca sint "slab cu duhul"
sau nu, lucrurile astea imi determina viata. Ei, as putea banui ca
si reclamele imi determina viata intr-un fel asemanator, in alte
privinte... Dar in care? Imi e clar, de pilda, in ce fel faptul ca
sint baiat si nu fata exclude o serie de moduri posibile in care ar
fi putut fi viata mea: sint o serie de impresii, senzatii, evenimente,
poate chiar ginduri pe care nu o sa le am niciodata din cauza asta si
pot sa-mi inchipui destul de bine care anume. Dar in cazul reclamelor?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Dec 95 03:13:58 Public
From: Gigi Stefanov
To: Michaela Smina
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Michaela Smina wrote to Gigi Stefanov...
MS> Cuponiada (ca ansamblu de reclame). IMHO.
GS> Intrebarea cea mai naturala: De ce crezi asta?
[urmeaza raspunsul tau; nu am de facut observatii decit la un singur
punct, cu restul sint in principiu de acord]
MS> - sa zicem ca exista cel putin doua produse asemanatoare care intra pe
MS> piata; au nevoie de reclama. In acest caz, care?;
Mda, dar aici nu avem o "reclama comerciala", ci un alt tip de reclama.
Vezi reclamele legate de SIDA: nu exista un produs anumit pe care ti se
propune sa il cumperi, nu e vorba de concurenta.
MS> Da??? 100 de fericiti si alti (sa zicem) 1000 de nepremiati, oarecum
MS> nefericiti, au aflat ca exista firma B, rupand din catalog pagina
MS> respectiva (15).
Uita-te in mesajul pentru Ramiro (el a spus cam acelasui lucru ca si
tine): ideea era ca oamenii nu au timp, si nu le trece prin cap sa
citeasca pagina pe care au rupt-o. Tipii de la radio au lucrat psihologic,
iar chestia a functionat.
GS> E reclama (/antireclama) sau nu?
MS> Nu. Chestia ar fi imorala, cred eu, fata de cumparatori, daca i-ar obliga
MS> sa cumpere; daca i-ar minti destul (sa zicem ca le-ar baga pe gat un produs
MS> toxic sau periculos).
Pai ii dezinformeaza (in interpretarea mea) si ii manipuleaza. Nu e destul?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Dec 95 03:21:18 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ramiro Munteanu
Subject: invatamint
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Ramiro Munteanu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Ma gindeam (nu e ceva nou): cit de mult te timpeste scoala?
GS> Cu alte cuvinte, "cit din originalitatea potentiala a unui om
GS> se distruge prin educatia formala facuta in scoli?" E clar
GS> ca asa ceva se intimpla, nu? Cit e de grav? Ce s-ar putea face?
RM> Da..dar poti sa fii la fel de bine imun in momentul in care realizezi
RM> lucrul asta.Iar in mod sigur metoda n-ar fii sa renunti la ea..
Pai lucrul asta e destul de complex. Exista mai multe aspecte: De pilda,
unul este ca ti se spune cum stau lucrurile si nu-ti mai vine sa te
intrebi si singur - esti invatat sa iei raspunsurile de bune, nu sa-ti
pui intrebari. Apoi, esti invatat sa gindesti facind anumite distinctii,
folosind anumite expresii etc. Nu tu esti cel care alege toate astea -
altii aleg pentru tine. Ca sa nu mai vorbim de faptul ca, din cauza
ca lucrurile sint obligatorii, iti piere tot cheful. Uite, de exemplu,
abia acum imi dau seama ce interesante sint unele chestii din fizica...
In timpul liceului n-aveam nici un chef de asa ceva, fiindca lucrurile
erau _impuse_. Intrebarile ramin: cit de grava e chestia asta si ce s-ar
putea face? Sigur, nu poti sa renunti la scoala - sint o gramada de
chestii pe care trebuie sa le stii si le poti invata numai in felul asta
(cel putin in ziua de azi - peste citeva generatii s-ar putea ca profesorul
sa fie inlocuit de calculator - ce crezi?).
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Dec 95 03:30:02 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ramiro Munteanu
Subject: cum ar fi daca...
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Dec 95) Ramiro Munteanu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Hai sa ne gindim la niste chestii aparent aiurea:
GS> Ce ar gindi despre lume un om care nu vede? Sa presupunem ca e vorba
GS> de cineva care traieste intr-o lume in care nimeni nu vede. Nu are de
GS> unde sa stie _cum arata_ lumea. Totusi, trebuie sa traiasca nu?
GS> Eventual, chiar sa faca stiinta - sa cunoasca lumea si sa-si
GS> imbunatateasca viata. Mare parte din stiinta noastra se bazeaza pe
GS> simtul vazului: spatiul, miscarea, tot ce tine de geometria intuitiva
GS> etc. Cum ar sta lucrurile daca nu ar mai fi asa? S-ar descoperi
GS> aceleasi legi?
RM> Pai daca ar exista o astfel de lume asta precis n-ar fii oamenii si alta
RM> specie asemanatoare,dar in fine putem generaliza la oameni.Si cred in
RM> spiritul adaptarii oricarei fiinte din univers,deci ar insemna ca sa-si
RM> dezvolte celelalte simturi ramase!
Pai, in exemplul meu, nu poate. Gindeste-te la noi. Sa presupunem ca mai
exista un simt pe care nu-l posedam. E usor sa-ti inchipui, fiindca se
face parada de chestii de genul asta in SF. Dar nu il avem, si poate nu
il vom avea niciodata. Si totusi traim si fara el, facem stiinta etc.
Ei, in situatia asta este omul (si lumea) de care vorbesc eu. Nu vede, si
nu are speranta sa vada prea curind. Totusi trebuie sa faca stiinta.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 17:57:02 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Razvan Pasol
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Razvan Pasol lui Ciprian Vizitiu, nu se
pot recupera din fisier decīt urmatoarele:
RP> Pai tocmai.Daca e asa stresant de ce te uitzi? Ce, la un film
RP> cretin te uitzi? Sau la stirile din Rep. Moldova? ;)
Ma uit DOAR la chestiile care ma intereseaza; si īn mijlocul unui film
interesant, hop! gici ce apare pe ecran? Ai p'orma un chef nebun sa reiei
vizionarea filmului...
-->> USA SE INCUIE INTRE ORELE 24:00 - 06:00.
Administratia.
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 18:56:03 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Cristea Sandulescu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Cristea Sandulescu lui Ciprian Vizitiu, nu
se pot recupera din fisier decīt urmatoarele:
CS> Nu chiar asta. Nu e singura metoda, e doar una dintre ele,
CS> si anume cea care ma face sa pierd cel mai putin timp
CS> atunci cand am nevoie de un anumit obiect.
In materie de timp nu ma pronunt da' īn ce priveste exactitatea
informatiilor am dubii serioase; īn reclama īti vor arata doar ceea ce vrei sa
vezi, produsul respectiv este capatul īn domeniu etc.
CS> Pai nu e exact asa. Mai intai ca ceea ce numesti un catalog
CS> e tot o forma de reclama.
NOPE! Exista o diferenta notabila fata de reclamele de care vorbeam eu
si de la care a pornit toul: consultarea catalogului este *OPTIUNEA MEA*! Daca
nu vreau nu ma uit; am o groaza de alte carti la dispozitie; da' la radio
reclamele vin cīnd nu te astepti si n-au legatura cu ce vreau eu; adica
eu vreau sa ascult muzica si atīt!
CS> Apoi, a face o cercetare pentru a
CS> descoperi cel mai avantajos produs care imi satisface
CS> cererea este un proces mare consumator de timp, timp in
CS> care, obiectiv vorbind, as putea sa fac altceva mai
CS> profitabil.
Deci cel mai simplu e asa: ti-a zis sefu' sa gasesti cea mai buna oferta
de XYZ, tu dai drumu la TV si astepti pīna la primu' spot publicitar, nuu? :-)
Hai ma Cristea, eu vorbeam serios...
CS> Se poate afla de
CS> ea, sa zicem, intrand in Internet si scotocind printre
CS> niste mesaje, unde cineva care a auzit de aceasta firma
CS> facea un anunt ca exista.
Nu te supara da' nu mi se pare un exemplu realist; vrei sa spui ca
SINGURUL mijloc de a afla de firma X este sa te uiti īn mesaje? Chiar nu poti
gasi o lista, ceva acolo...? Nu prea-mi vine a crede :-)
CS> Chestia asta imi consuma un
CS> anumit timp, poate chiar mai multe zile. In acelasi timp, o
CS> alta firma care isi anunta produsele cu mare tamtam vinde
CS> acelasi calculator la prezentare cu 1200 USD.
...satisfacīdu-ti tie unu' si la altii 2...10 o nevoie si stresīnd o
groaza de alti oameni care au calculator si/sau n-au nevoie de asa ceva; am mai
spus īntr-un mesaj: reclama asa cum e facuta īn ziua de azi īmi creaza senzatia
de bomba atomica aruncata supra unui oras doar cu scopul de a chelari 1...3
oameni...
CS> Hai sa vedem, presupun ca pentru gasirea primei firme am
CS> nevoie de o saptamana, in care nu fac altceva decat sa
CS> caut, si in cele din urma gasesc.
Nu te supara da' īn cazul asta cred ca problema este īn METODA TA de
cautare :-) De ce trebuie noi, ceilalti, sa fim afectati de faptul ca tu nu stii
sa gasesti ceva de care ai nevoie īn timp uitil? Sa mor io, e exact ca īn cazul
cīnd la cinema s-a stins lumina, intra unu' si striga "Gicaaa!" iar cel cautat
raspunde! Adica ai nevoie de o informatie si cel mai usor mod de a o obtine e
sa-l pui p'ala care detine informatia s-o strige-n gura mare, tie si
respectivului nepasīndu-va de faptul ca o mai aud (si prin asta sīnt deranjati)
si altii...
CS> In aceasta saptamana am
CS> refuzat un contract pentru instalarea unei retele de
CS> calculatoare de 50 de posturi, pentru care as fi incasat
CS> 1500 USD.
CS> Cum crezi ca e mai bine?
Am sa te īntreb ca pe patronu' meu: ce fel de raspuns vrei? :-)
Politicos: Problema e mai complicata si o abordare simplista nu duce la...
Sincer: Daca poti sa pui problema asa īnseamna ca īn domeniul respectiv
(marketing-ul instalarii de retele) nu te pricepi :-)
Nu cred ca poti fi vreodata īn situatia respectiva; daca te ocupi cu asa
ceva si reusesti sa traiesti din asa ceva stii precis 99% din firmele care ti-ar
putea oferi sisteme sau ai un angajat a carui ocupatie principala e asta;
reclamele NU sīnt destinate unor situatii ca cea pe care mi-ai prezentat-o tu,
pe bune! Sīnt pentru muflonu' de rīnd, ala care iese cu lozu' si gata, nu
revinde nu face nimic al'ceva! Ce, crezi ca pe patronii mei īi doare īn c#r de
reclama lui SOWAH sau a altor furnizori de componente de PC? Aiurea... au alte
surse!
Sau al'fel pusa problema: Este exclus sa tii pe picioare o afacere
bazīndu-te pe reclame la modul la care propui tu! Nu cred ca ai ajunge sa vinzi
ceva...
CS> Si acum hai sa continuam discutia, dar putin altfel: eu voi
CS> fi avocatul reclamei, iar tu ai sa ma acuzi, daca esti de
CS> acord. Sa vedem unde o sa ajungem.
Nu cred ca are rost. O sa ajungem repede la consideratii morale sau de
genu' asta. Ce e bine, ce e rau, ce īnsemna drepturi s.a.m.d., zona īn care
fiecare din noi ar avea dreptate; sau amīndoi am gresi.
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 22:36:09 Public
From: Razvan Pasol
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
20 Dec 95.Wet grease on the road makes Razvan Pasol laugh as
Ciprian Vizitiu slides under a truck screaming about "comercials"
RP>> Pai tocmai.Daca e asa stresant de ce te uitzi? Ce, la un film
RP>> cretin te uitzi? Sau la stirile din Rep. Moldova? ;)
CV> Ma uit DOAR la chestiile care ma intereseaza; si īn mijlocul unui
CV> film interesant, hop! gici ce apare pe ecran? Ai p'orma un chef nebun sa
CV> reiei vizionarea filmului...
Mda, sa zicem.Dar si modul de prezentare a reclamelor - sau momentul in care
sunt difuzate : in timpul unui film, inainte de stiri, etc - sunt rezultatul
liberei concurentze dintre firme, asa cum exista libera concurentza in modul de
ambalare a produselor.Daca unele firme platesc mai mult pentru ca reclamele sa
fie difuzate in timpul filmelor, e treaba lor.Eu continui sa cred ca reclamele
au in general un rol pozitiv, de informare.
In plus, gandeste-te ca posturile de radio si TV traiesc din reclame.Ce e mai
rau? Sa se intrerupa filmul la jumate, sau sa nu mai existe film deloc?
-->>> USA SE INCUIE INTRE ORELE 24:00 - 06:00.
CV> Administratia.
De ce nu ne datzi apa calda?
- Jourgensen -
-->NU ATINGETI STALPII NICI CHIAR FIRELE CAZUTE LA PAMANT PERICOL DE MOARTE.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 22:40:10 Public
From: Razvan Pasol
To: Gigi Stefanov
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
20 Dec 95.Wet grease on the road makes Razvan Pasol laugh as
Gigi Stefanov slides under a truck screaming about "o problema"
GS> Niet! Ceea ce spui tu inteleg, dar aia din ghilimele mi se pare complet
GS> confuza. Cum adica: "Prin gind creezi?" Ce dracu creezi cind te gindesti?
GS> Daca ma gindesc: "Aoleu, s-a facut noapte!", ce-am creat?
"Ce dracu creezi cand gandesti?".Glumesti, nu? Ce sa creezi : idei, imagini,
ganduri, sentimente, planuri, vise, etc.Si asta fara sa trecem la concret - te
gandesti la un peisaj si pictezi/creezi un tablou.
GS> Si apoi, cind creezi nu te si exprimi intr-un fel? Daca fac o piesa
GS> pentru chitara, nu creez? Si prin asta nu exprim ceva din personalitatea
GS> mea? Asa ca, hai mai bine sa nu vorbim despre chestia dintre ghilimele.
Aici nu te-am intzeles eu bine sau nu te-ai exprimat tu concret.Era vorba despre
limbaje.O piesa la chitara nu mi se pare un limbaj.O forma de manifestare a
personalitatzii, da, dar un limbaj nu.Prin limbaj eu ma gandesc la o forma de
comunicare intre oameni mai...errr...mai concreta (spre exemplu o limba
vorbita).Cum totul e relativ, insa, cine stie...Oricum procesele gandirii sunt
prea putzin intzelese si cunoscute, de aceea un raspuns exact nu cred ca
exista.Apropo, ar fi interesanta o definitzie a gandirii; ce propui?
GS> gīnd in minte. Pe de alta parte, hai sa presupunem ca un om nu stie
GS> nici un limbaj, si totusi gindeste. Dar de unde putem sti ca e asa sau
GS> nu? Noi nu putem sa-i desfacem capul si sa ne prindem daca gindeste
Dar asta conteaza? Sa ne prindem noi ca gandeste? Conteaza daca exista gandire
fara limbaj, si eu cred ca da.
- Jourgensen -
-->USA SE INCUIE INTRE ORELE 24:00 - 06:00.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Dec 95 22:52:11 Public
From: Razvan Pasol
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
20 Dec 95.Wet grease on the road makes Razvan Pasol laugh as
Gigi Stefanov slides under a truck screaming about "comercials"
GS> Hai sa luam un exemplu, poate ne lamurim: Eu iau Colgate, de obicei, si
GS> asta din cauza ca am vazut o gramada de reclame cu Colgate. Nu stiu
GS> cit e de buna sau de proasta, fiindca nu ma pricep. De fapt, ceea ce mi
GS> se pare un pic nasol este ca _din cauza reclamei_ am ajuns sa cumpar
GS> produsul, indiferent daca e bun sau prost. Intelegi?
Da si ce e rau in asta? Reclama e o sursa de informare.Vezi un afis pe strada cu
un concert - te duci sa-l vezi;itzi spune un prieten despre un loc misto de schi
- te duci si incerci; toate sunt surse de informare.
GS> "Ok, dar sint o gramada de lucruri pe care le cumpar asa. Mai mult, pe
GS> baza reclamelor mi-am format o gramada de criterii (poate bune, poate
GS> aiurea) de evaluare a produselor.
Nu vad nimic rau in asta.Nimeni nu are timp sa se documenteze despre paste de
dintzi / ciocolate / detergentzi / haine / aparatura / si o mie de alte chestii
GS> In plus, fara sa vreau, poate, mi-am
GS> insusit chiar mai multe idei tot pornind de la reclame: ca trebuie sa
GS> cumpar ca sa ma pot simti bine (chit ca nu am neaparat nevoie de tot
GS> ce cumpar), ca e ideal sa ai tot felul de lucruri misto, care sa arate
GS> bine etc.
Deja, de aici incep sa nu mai fiu de acord cu tine.Absolut _orice_ reclama itzi
va prezenta produsul respectiv in cea mai favorabila lumina cu putzinta; asta nu
inseamna ca trebuie sa le cumperi pe toate ca sa te simtzi bine.
GS> asa ceva." Atunci, fie poti scapa de influenta multipla a reclamelor,
GS> iar eu te-as intreba: "Cum dracu' faci?", fie inca nu-ti dai seama cit
GS> de mult te influenteaza, nu? Cam asta ar fi.
Nu mi se pare ca reclamele imi influentzeaza viatza mai mult decat doresc eu
chestia asta.Normal ca reclamele imi influentzeaza viatza intr-un fel - vad o
reclama la guma la tv si incerc guma respectiva; vad o reclama la o masina si ma
interesez de masina respectiva; vad o reclama la blugi si intreb despre blugii
respectivi - dar asta este ceva _constient_.Nu concep cum te-ar putea influentza
reclamele peste vointza ta.Sa continui sa cumperi o guma care nu-tzi place doar
pentru ca ai vazut reclama la TV? Sa cumperi o masina care nu itzi convine doar
pentru ca reclama la TV o face sa para mult mai buna?
Iar la un nivel mai inalt - itzi creezi anumite idei despre ce ar trebui sa
faci/cumperi/aratzi dupa reclame - pai, scuza-ma, dar in felul asta te
"manipuleaza" si lumea de pe strada/prietenii/filmele/ziarele/zvonurile/etc
La fel ca in cazul reclamelor, totul trece mai intai prin mintea ta si tu
selectezi/adaptezi ce itzi convine.
In cazul in care reclamele au resuit sa ma influentzeze intr-un mod
subconstinet, impotriva vointzei mele, eu nu am reusit sa-mi dau seama, desi
inclin sa cred ca nu e cazul.
- Jourgensen -
-->FARA ZAHAR.
--- FOARTE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Dec 95 08:29:03 Public
From: Cristian Ivan
To: Gigi Stefanov
Subject: nimic
--------------------------------------------------------------------------------
*** Ma chinui sa raspund unui mesaj pus initial in aria MY_MAILBOX.
Salve Gigi!
Dupa meditatii adanci, pe <20 Dec 95> Gigi Stefanov s-a confesat lui
Cristian Ivan despre "nimic"
CI>> Vezi ? Eu probabil cć m-aŗ gāndi de ce se īntāmplć, ce am fćcut. Mć rog,
CI>> asta simt īn ultima perioadćm, dar e posibil ca pe viitor sć-mi schimb
CI>> percepžia ŗi sć am una mai apropiatć de a ta, care este, de altfel, ŗi
CI>> cea "normalć" (ce-o īnsemnānd asta).
GS> Stii ce cred? S-ar putea ca lucrurile astea despre care vorbesti tu,
GS> modul asta de raportare, felul cum simti, sa te ajute pe bune sa treci
GS> peste niste chestii nasoale.
Cum zicem, culmea este cć A ŗi ajutat DEJA !
GS> E ca un fel de sistem de aparare, as zice eu.
Eu zic cć este mai mult de atāt. (dar din pćcate nu pot detalia acum cćci
trebuie sć plec; poate altćdatć...).
GS> Numai in sensul asta as putea sa vorbesc, de pilda, despre "Dumnezeu".
GS> Daca credinta in Dumnezeu ii ajuta pe unii oameni sa treaca peste niste
GS> situatii foarte nasoale, OK.
Credinža īn Dumnezeu este mai mult decāt o METODĘ pentru a trece de niŗte
obstacole !
GS>> Iar daca nu l-au facut, nu prea cred ca o sa-mi pese de "rosturile
GS>> acestui lucru". You see?
CI>> No, i don't ! MIE o sć-mi pese. Now you see ? :-)
GS> Da. Eu ma gindeam, pur si simplu, pe exemplul cu cutremurul, ca daca
GS> blocul in care o stau e facut prost, o sa crap si gata, n-o sa mai am
GS> timp sa ma gindesc "ce rost are asta?". Metaforic vorbind, o sa fiu
GS> prea preocupat de propria mea moarte ca sa mai tin cont de "rosturi".
Pći vezi ? De ce sć fii preocupat de propria moarte, cānd mai bine te-ai gāndi
de ce se īntāmplć asta ? Cćci dacć meriži sć mori, se va īntāmpla. Dacć nu, nu.
Deci preocupćrile legate de salvarea corpului fizic sunt inutile ŗi neavenite,
atāt timp cāt cele spirituale sunt determinante. Le rezolvi pe acelea, se
rezolvć ŗi amćnuntele astea, care-s mai tangibile, ce-i drept.
...That's All Folks !
³\/³änätz
"Captain, I sense a million minds staring at my cleavage."
* Origin: -=šžš=- Transcendence Point -=šžš=- (2:530/100.111)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Dec 95 17:41:02 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Gigi Stefanov lui Ciprian Vizitiu, nu se
pot recupera din fisier decīt urmatoarele:
GS> [sar peste alte citate, ideea mi s-a parut ca era ca, atunci
GS> cind iti alegi criteriile, poti proceda "stiintific", fara sa
GS> fii influentat de reclame]
Oarecum... si damm! Macar _īncerci_, nu te lasi purtat de val!
GS> Man, asta e o situatie ideala. O sa te intreb: Cine are timp sa
GS> faca toate astea, _de fapt_? Nimeni nu consulta un specialist ca
GS> sa-si cumpere hirtie igienica sau lame de ras sau servetele sau
GS> tampoane.
Cred ca am discutat pīna acum da' n-am lamurit un punct: despre ce nivel
discutam; īn raspunsul īn care-ti dadeam exemplul cu TV-ul ti-am precizat ca
metoda mea de alegere se refera la produse care-ti fac o gaura-n buzunar; īn ce
priveste servetelele de sters īn diverse zone ale corpului am un criteriu clar:
le iau pe cele mai ieftine si cu asta basta! Lamele de ras se aleg dupa
criteriul care dureaza cel mai mult si asta din cauza ca mi-e lene sa cumpar
mereu; daca īnsa se pune problema sa cumpar TV sau cuptor cu microunde sau
automobil sau mai stiu eu ce care presupune bani peste juma' de salariu atunci
se schimba foaia; ce-i drept uneori mai scap cīte o "investigatie" si īntr-un
domeniu īn care n-ar (prea :-) ) avea rost s-o fac; de ex. l-am chestionat pe un
tip care urma un curs de stomatologie īn germania īn legatura cu pasta de dinti;
acolo i-au spus la scoala clar ca nu s-a demonstrat nimic concludent īn legatura
cu aditivii astia minune si ca mult mai important e CUM te speli, cīt de des,
cīt de tare e parul periutei, regimul cald-rece al mīncarii s.a.m.d.; concluzia
era ca mare parte din tam-tam-ul publicitar īn jurul pastei de dinti minune e
mai mult praf īn ochi;
GS> Cum alegi lucrurile pentru care te interesezi la
GS> specialisti si cele pentru care nu te interesezi?
Vezi mai sus.
GS> Nu cumva si
GS> asta depinde intrucitva de faptul ca pentru unele obiecte, (vezi
GS> exemplele de mai sus) exista reclame?
Crezi tu ca ce ti-am scris mai sus a fost generat de reclame? Ma
īndoiesc...
CV> 1. Ce ti-am spus
CV>> eu are un grad destul de mare de generalitate; nu crezi ca
CV>> ar trebui sa am criterii formate specific? Doar ma
CV>> bombardeaza o varietate de reclame!
Adica criteriile mele nu se refera la un anume stil; de ex. pe ecran ti
se propun mai multe stiluri de viata-scenarii carora le corespund diverse
produse:
-stilul "sport-aventura" cu derivate
-stilul "familie de imbecili ultra-fericiti" cu derivate
-stilul
"managerul_unei_firme_de_succes_care_fara_produsul_X_n-ar_fi_asa"
-... ar mai fi cīteva fara importanta
Ceea ce ti-am spus eu īn materie de criterii nu se īncadreaza īn nici un
tipar din cele prezentate mai sus (si care mi se par a fi cele mai importante)
CV>> 2. Ce ti-am spus
CV>> eu este anti-vīnzare! Daca as avea criterii formate de
CV>> reclame nu crezi ca ar trebui sa fie invers?
Actionīnd īn modul īn care ti-am zis ti-e clar sper, ca nu-mi voi lua un
TV doar fiin'ca a aparut un model cu un OSD mai smecher (vezi cretinatatea asta
de Gol'star nou cu meniuri!) sau sau pe motiv ca au aparut TV-uri ecologice...
BIO... whatever...
Ca sa n-o lungesc inutil criteriile mele sīnt anti-consumer-iste :-)
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Dec 95 18:28:03 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Razvan Pasol
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Razvan Pasol lui Ciprian Vizitiu, nu se
pot recupera din fisier decīt urmatoarele:
RP> Mda, sa zicem.Dar si modul de prezentare a reclamelor - sau
RP> momentul in care sunt difuzate : in timpul unui film, inainte de
RP> stiri, etc - sunt rezultatul liberei concurentze dintre firme,
RP> asa cum exista libera concurentza in modul de ambalare a
RP> produselor.
Pe dracu concurenta! La o adica poate exista si concurenta īn directia
"care ucide mai mult si mai bine"; nu poti pune concurenta īnainte de toate; sau
o poti pune da' eu nu sīnt de acord, īn special atunci cīnd ma _AFECTEAZA_!
RP> Daca unele firme platesc mai mult pentru ca reclamele
RP> sa fie difuzate in timpul filmelor, e treaba lor.
Daca eu nu m-as uita la film ar fi cum zici tu, da' nu-i asa!
RP> In plus, gandeste-te ca posturile de radio si TV traiesc din
RP> reclame.Ce e mai rau? Sa se intrerupa filmul la jumate, sau sa nu
RP> mai existe film deloc?
Daca pui problema asa n-are rost sa mai discutam...
-->> NU ATINGETI STALPII NICI CHIAR FIRELE CAZUTE LA PAMANT PERICOL
-->> DE MOARTE.
BZZZZZZP! PFOUVFFF...
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Dec 95 00:26:16 Public
From: Bogdan Fulau
To: All
Subject: Semiotica (part three)
--------------------------------------------------------------------------------
"You have laughed and you have cried, you have fought and you have died, you'
re just the same as all the rest, you're not the worst, you're not the best."
Astazi, "capitolul III": Semnele indiciale si semnalele
------------------------------
In primul rānd, ce sunt semnele indiciale?
Dupa cum am vazut si īn primul capitol, indiciile sunt semne artificale
sau naturale care indica prezenta unui fenomen (ex.: simptomele
bolilor, "asocierea fum<->foc" etc.) Dar semnele indicale nu se rezuma
doar la a "sesiza" bolile, ci ele sunt semne de orientare a individului.
Semnele indiciale sunt mai mult sau mai putin prezente īn jurul nostru.
Insemnarile traseelor, pentru un alpinist, reprezinta semne indiciale.
Semnele indiciale sunt si semne de avertizare asupra unui continut care
nu este īntotdeauna clar.
Cea mai mare aglomerare de semne indiciale se gaseste īn marile centre
urbane, dar acest lucru nu vrea sa spuna ca semnele indiciale nu se pot
īntālni si īn alte parti.
Un oras īn care indicatoarele exista īn cantitati pur si simplu industriale
este Parisul, spre deosebire de Bucuresti, oras īn care domneste un haos
total; din metrou nici macar nu vezi denumirea statiilor urmatoare. :-)
Exista 2 mari categorii de semne indiciale:
A) SEMNELE INDICIALE NATURALE
--------------------------
Din fenomenele naturale, unele capata caracter semiotic (cele care
SEMNifica prezenta unui fenomen).
Revin iarasi cu aceleasi exemple: "nu exista fum fara foc", "daca privim
seara cerul si pe el nu se vad stele, deci este īnnorat, e posibil ca a
doua zi sa ploua". In cazul simptomelor, acestea sunt si ele semne
vizibile, perceptibile, care ne indica existenta unui fenomen maladie
(pentru cei interesati, pot spune ca exista un capitol special care
trateaza simptomele bolilor, el numindu-se "semeiologie" -din pacate,
nu am acest capitol, dar daca cineva poate sa faca rost de materiale,
mi-as dori sa le citesc si eu).
O mica morala: mediul trebuie citit d.p.d.v. semiotic, pentru ca noi sa
descoperim semnele ce ascund un īnteles, semne ce ne ajuta la orientare
(nu ma refer strict la orientarea īn spatiu).
Exista trei nivele de interpretare a semnelor indiciale naturale:
- empiric (taranesc);
- competent (stiintific);
- filosofic (metafizic).
B) SEMNELE INDICIALE ARTIFICIALE
-----------------------------
Aceste semne pot fi (sau nu) īntāmplatoare, elaborate sistematic. Cele
mai importante sunt cele urbane. In acest caz, nu sunt un lux, ci se impun
ca atare.
Cel mai complex sistem se gaseste īn codul rutier, cod ce constituie o
structura semiotica complexa. Semnele indiciale ale codului rutier contin
o structura de īntelesuri; ele se bazeaza pe opozitia PERMIS-INTERZIS,
sunt semne coercitive, iar forta lor este foarte mare. In interpretarea
lor se tine cont si de semnele ce le alcatuiesc (linii, suprafete,
culori etc.) Tot īn cazul SEMNELOR de circulatie, exista un īntreg
montaj al lor. Nu īntāmplator instalarea, manipularea, supravegherea etc.
sunt de competenta politiei.
Semnele indiciale, īntr-o societate civilizata, depasesc cadrul stradal,
existānd chiar si īn cladiri: sageti, de diferite culori, care īti
INDICA drumul spre diferite locuri... la fel de bine, semnele indiciale
pot fi si īntāmplatoare. Ele au o valoare semantica deosebita atunci cānd
se elaboreaza o ancheta judiciara, ca urmare a unor abateri (crime,
furturi etc.): se urmaresc indicii -amprente, fire de par, urme de
cauciucuri si, eventual :-), se descopera faptasul.
URMA este un semn indicial.
Exista o succesiune a perceperii semnalelor, a decodificarii si īntelegerii
lor. Semnele indiciale vizeaza schimbarea de comportament a receptorului
si au o functie pragmatica.
SEMNALUL
--------
Semnalul este o specie de semn, este realizarea concreta a semnului īn
procesul de comunicare. Semnalul este un semn de avertizare, de declansare
a unei actiuni, de exprimare a unui īnteles.
Semnalul poate fi de doua tipuri:
- acustic (a);
- optic (b).
(a) Semnalul acustic "arata" semnele sonore, realizate de diferite tipuri de
instrumente, īn scopul avertizarii receptorului. C.m. frecvent semnal
acustic este claxonul. Mai enumar semnalul de locomotiva, fluierul
(la politist si la fotbal -īn acest caz reglementeaza anumite procese
si este strict codificat). Tipetele si interjectiile exprima stari
fiziologice sau afective; tipatul are ca functie exprimarea.
(b) Cel mai important semnal optic este semaforul. Semnalele optice au
intrat īntr-un circuit si presupun un anume grad de civilizatie.
(pauza)
GESTUL este un semn si poate īnlocui cuvintele, care constituie cele mai
complexe sisteme de comunicare, adica limbajul.
Cuvāntul static (de dictionar, īn stare latenta) se articuleaza īn
structuri coerente ce cuprind atāt semnificantul, cāt si semnificatul.
Cuvāntul este un semnal, fiind o īnsiruire de sunete.
Trasaturile semnalului acustic sunt de natura fonetica; conteaza:
- lungimea;
- intensitatea;
- accentul (care poate fi mobil sau fix, si are functie demarcativa. Atunci
cānd e mobil, are si functie semnificativa).
------------------------------------------------------------------------
Cam atāt pentru astazi, dar nu am prea multe materiale referitoare la
semnal. Orice completari are requested, not welcome! (aici sau
Netmail: 2:530/100, to: Bogdan Fulau). De asemenea, orice adaugari
la ceea ce postez eu sunt mai mult decāt necesare. Asa ca, daca aveti si
voi ceva, ar fi foarte bine.
In viitor:
SEMIOTICA COTIDIANULUI (de aici īncepe ce e frumos):
- arhitecturii;
- obiectelor si obiectelor de interior;
- īmbracamintei.
SEMNUL ICONIC - IMAGINEA
- retorica imaginii.
BONUS pentru cei care au ajuns pāna aici: "MEDII DE STRATEGIE"
³ CRITURE ³ IMPRIMERIE ³ AUDIOVISUEL
³ (LOGOSPHRE) ³ (GRAPHOSPHRE) ³ (VIDOSPHRE)
-------------Å---------------------Å--------------------Å----------------------
MILIEU DE ³ LA TERRE ³ LA MER ³ L'ESPACE
STRATGIQUE ³ ³ ³
(projection ³ ³ ³
de puissance)³ ³ ³
-------------Å---------------------Å--------------------Å----------------------
IDEAL DE ³ L'UN (Cit, Empire, ³ TOUS (Nation, tat,³CHACUN (population,
GROUPE (et ³ Royaume) absolutisme³Peuple): nationa- ³socit, monde) -
drive ³ ³lisme et totalita- ³individualisme et
politique) ³ ³risme. ³anomie.
-------------Å---------------------Å--------------------Å----------------------
FIGURE DU ³ CERCLE (ternel, ³LIGNE (histoire, ³POINT (actualit,
TEMPS ( et ³rptiton) ³progres) ³vnement) -
vecteur) ³ Archocentr ³ Futurocentr ³Autocentr: culte du
³ ³ ³prsent
-------------Å---------------------Å--------------------Å----------------------
AGE CANONIQUE³ L'ANCIEN ³ L'ADULTE ³ LE JEUNE
-------------Å---------------------Å--------------------Å----------------------
PARADIGME ³ MYTHOS ³ LOGOS (utopies, ³ IMAGO
D'ATTRACTION ³(mystres, dogmes, ³systmes, ³ (affects et
³popes) ³programmes) ³ fantasmes)
-------------Å---------------------Å--------------------Å----------------------
-------------Å---------------------Å--------------------Å----------------------
ORGANON ³ RELIGIONS ³ SYSTEMES ³ MODELES
SIMBOLIQUE ³ (thologie) ³ (idologies) ³ (iconologie)
-------------Å---------------------Å--------------------Å----------------------
CLASSE ³ GLISE ³INTELLIGENTSIA ³ MDIAS (diffuseurs
SPIRITUELLE ³(prophtes et clercs)³ laque ³et producteurs)
(DTENTRICE ³ Sacro-Saint: ³(proffeseurs et ³ Sacro-Saint:
DU SACR ³ LE DOGME ³ docteurs) ³ L'INFORMATION
SOCIAL) ³ ³ Sacro-Saint: ³
³ ³ LA CONNAISANCE ³
³ ³ ³
-------------Å---------------------Å--------------------Å----------------------
RFRENCE ³ LE DIVIN ³ L'IDEAL ³ LE PERFORMANT
LGITIME ³(il le faut, c'est ³(il le faut, c'est ³(il le faut, a
³ sacr) ³ vrai) ³ marche)
³ ³ ³
-------------Į---------------------Į--------------------Į----------------------
Rgis DEBRAY, Cours de mdiologie gnrale
Gallimard, 1991, p. 388
Aceasta a fost prima parte a schemei lui Rgis DEBRAY.
Va urma si partea a doua, care va cuprinde:
- MOTEUR D'OBDIENCE;
- MOYEN NORMAL D'INFLUENCE;
- CONTROLE DES FLUX;
- STATUT DE L'INDIVIDU;
- MYTHE D'IDENTIFICATION;
- DICTON D'AUTORIT PERSONNELLE;
- RGIME D'AUTORIT SYMBOLIQUE;
- UNIT DE DIRECTION SOCIALE;
- CENTRE DE GRAVIT SUBJECTIF.
DEODATUS,
... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: Contact BBS, +(401)-674-3563, Bucuresti-Romania (2:530/100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Dec 95 14:08:56 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Si vis pacem, para bellum!
Ciprian Vizitiu catre Cristea Sandulescu
CV> Nu cred ca are rost. O sa ajungem repede la consideratii
CV> morale sau de genu' asta. Ce e bine, ce e rau, ce īnsemna drepturi
CV> s.a.m.d., zona īn care fiecare din noi ar avea dreptate; sau amīndoi
CV> am gresi.
Cum doresti. Daca te intereseaza, afla ca undeva in lumea
asta e o firma care vinde modemuri de 28 800 cu 145 USD.
Firma nu-si face reclama. Cum crezi ca o gasesti?
Asta era doar un exemplu. In rest, numai bine...
°°°±±±²²²Orar BBS: L-V: 23-07 + 08-16 & S-D: 23-09²²²±±±°°°
... Men seldom make passes at girls who wear glasses.
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Brotherhood of NOD (2:530/103.9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Dec 95 15:41:57 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
Si vis pacem, para bellum!
Gigi Stefanov catre Razvan Pasol
GS> In schimb, ceea ce spui tu e interesant. Partea proasta este ca nu
GS> pot sa-mi inchipui _intr-adevar_ cum ar fi sa nu stiu nici un
GS> limbaj. Uite, am incercat un pic si stii ce s-a intimplat? Nu mi-a
GS> venit nici un gīnd in minte. Pe de alta parte, hai sa presupunem
GS> ca un om nu stie nici un limbaj, si totusi gindeste. Dar de unde
GS> putem sti ca e asa sau nu? Noi nu putem sa-i desfacem capul si sa
GS> ne prindem daca gindeste sau nu, iar el nu are cum sa ne
GS> _comunice_. Oricum, asta e o chestie care poate fi "experimentata".
GS> Ma gindesc la "copiii lupi".
La acelasi exemplu m-am gandit si eu. Stiu ca s-a vorbit
odata prin revista "Magazin" despre un copil-lup de 13 ani
care nu a mai putut sa invete sa vorbeasca.
Si in acelasi timp ma gandesc si la altceva, mai precis la
modul in care isi "gandesc" artistii opera. Si ma refer
precis la muzica si la arta plastica. Am avut o experienta
interesanta cu un pictor destul de cunoscut, care nu putea
sa-si explice tablourile. El le "gandea" in imagini, nu in
cuvinte. Sau un muzician, de exemplu, aici sunt unii care
ne pot ajuta, care au compus cate ceva, cum isi "gandesc"
melodiile? De ce au pus la bemol si nu fa diez? In ce ma
priveste, pe vremea cand mai compuneam cate ceva, nu eram
capabil sa spun de ce asa si nu altfel. Pur si simplu "asa
suna bine".
°°°±±±²²²Orar BBS: L-V: 23-07 + 08-16 & S-D: 23-09²²²±±±°°°
... Free are those who dream dreams.
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Brotherhood of NOD (2:530/103.9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Dec 95 05:07:07 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Dec 95) Ciprian Vizitiu wrote to Cristea Sandulescu...
CS> Se poate afla de
CS> ea, sa zicem, intrand in Internet si scotocind printre
CS> niste mesaje, unde cineva care a auzit de aceasta firma
CS> facea un anunt ca exista.
CV> Nu te supara da' nu mi se pare un exemplu realist; vrei sa spui ca
CV> SINGURUL mijloc de a afla de firma X este sa te uiti īn mesaje? Chiar nu
CV> poti gasi o lista, ceva acolo...? Nu prea-mi vine a crede :-)
Man, mie mi s-a parut un exemplu ideal. Era un caz limita pentru o serie
de alte situatii posibile. Cel putin asa am vazut eu. Uite un exemplu
mai realist: vreau sa-mi cumpar un filtru de cafea (pe bune :). N-am timp
sa invat toate datele necesare despre filtre de cafea, sa consult
specialisti, n-am timp nici macar sa cutreier magazinele prea mult, fiindca
trebuie sa muncesc, sa cistig bani (time is money, right?). O sa ma
iau si eu dupa ceea ce am auzit pe la radio, TV. Uite, acum nu-mi vin
marcile de filtre de cafea in minte, dar daca le vad in magazin imi
aduc aminte. Si pina la urma asa o sa aleg. Poate as putea gasi un
filtru mai bun si mai ieftin daca as cauta, dar n-am timp. Sa zicem ca
intr-o ora-doua as gasi un filtru mai ieftin cu 10 mii decit cel pe care
il cumpar. Dar in doua ore, daca as sta sa traduc as scoate mai mult de
10 mii. Deci,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Dec 95 05:18:42 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Dec 95) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
RP> "Ce dracu creezi cand gandesti?".Glumesti, nu? Ce sa creezi : idei,
RP> imagini, ganduri, sentimente, planuri, vise, etc.Si asta fara sa trecem la
RP> concret - te gandesti la un peisaj si pictezi/creezi un tablou.
Ok, eu am luat cuvintul in sensul de "creatie". Dar nici faptul ca prin
ginduri creez idei, sentimente etc. nu-mi spune mare lucru. Si apoi, s-ar
putea spune (tii minte formularea, parea sa fie o distinctie intre limbaj
si ginduri: "prin limbaj te exprimi, prin ginduri creezi") ca si prin
limbaj creezi imagini, sentimente, ginduri etc. Si atunci, care e
diferenta care ar mai rezulta din formularea de mai sus?
GS> Si apoi, cind creezi nu te si exprimi intr-un fel? Daca fac o piesa
GS> pentru chitara, nu creez? Si prin asta nu exprim ceva din personalitatea
GS> mea? Asa ca, hai mai bine sa nu vorbim despre chestia dintre ghilimele.
RP> Aici nu te-am intzeles eu bine sau nu te-ai exprimat tu concret.Era vorba
RP> despre limbaje.O piesa la chitara nu mi se pare un limbaj.O forma de
RP> manifestare a personalitatzii, da, dar un limbaj nu.Prin limbaj eu ma
RP> gandesc la o forma de comunicare intre oameni mai...errr...mai concreta
RP> (spre exemplu o limba vorbita).
Pai, vezi ca am scris deja, eu inteleg prin limbaj orice chestie in care
exista niste "semne" care se combina dupa niste reguli. Uite, nimeni
nu comunica folosind un limbaj de programare, si totusi este un limbaj,
nimeni nu comunica folosind formule matematice, si totusi exista un
limbaj matematic. La fel mi se pare si cazul muzicii - e un alt limbaj.
Oricum, dincolo de asta, vezi de ce spuneam ca formularea aia din
ghilimele mi se parea prea confuza? Uita-te si tu cite neintelegeri
a generat, fara vina nimanui.
RP> de aceea un raspuns exact nu cred ca exista.Apropo, ar fi interesanta o
RP> definitzie a gandirii; ce propui?
Nu cred ca sint in stare sa dau o asemenea definitie. Sincer. Intuitiv,
imi dau seama ca gindesc, dar ce-o fi asta, cum s-o definesti,... nu
stiu.
RP> Dar asta conteaza? Sa ne prindem noi ca gandeste? Conteaza daca exista
RP> gandire fara limbaj, si eu cred ca da.
Stai putin. Mie mi se pare ca sint doua probleme aici. Una: "Cum pot
sti ca un om gindeste daca nu am nici o evidenta sensibila pentru asa
ceva?" Mie mi se pare ca, pentru a putea vorbi despre gindire, ar
trebui sa consideram si problema asta. In fine, nu e neaparat. A doua
ar fi: "Cum poate exista gindire fara limbaj? In ce anume ar consta
ea?" Sint inclinat sa fiu de acord cu tine, ca exista gindire fara
limbaj. In fond, exemplul cu omul care invata o limba noua si isi
uita limba materna tocmai asta sugereaza. Partea proasta este ca nu-mi
vine sa spun, pur si simplu: "Ok, exista gindire fara limbaj." Ma
intreb: Ce o fi asta?
p.s.: Miza intregii discutii ar putea fi urmatoarea: daca reusim sa
aflam mai multe despre felul cum gindim, asta ar putea sa ne ajute sa
o facem mai bine.
asta sugereaza
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Dec 95 05:35:52 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Dec 95) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
[cu mare parte din ceea ce scrii sint, in genere, de acord]
RP> Deja, de aici incep sa nu mai fiu de acord cu tine.Absolut _orice_ reclama
RP> itzi va prezenta produsul respectiv in cea mai favorabila lumina cu
RP> putzinta; asta nu inseamna ca trebuie sa le cumperi pe toate ca sa te
RP> simtzi bine.
Nu, sigur. Dar ideea care ti se formeaza este una mai generala: ca
trebuie sa cumperi, indiferent ce.
RP> cum te-ar putea influentza reclamele peste vointza ta.Sa continui sa
RP> cumperi o guma care nu-tzi place doar pentru ca ai vazut reclama la TV?
Nu, bineinteles.
RP> Iar la un nivel mai inalt - itzi creezi anumite idei despre ce ar trebui sa
RP> faci/cumperi/aratzi dupa reclame - pai, scuza-ma, dar in felul asta te
RP> "manipuleaza" si lumea de pe strada/prietenii/filmele/ziarele/zvonurile/etc
Da, cam asta voiam sa spun si eu. Si mi se parea ca, daca insisti asupra
chestiilor astora, poti capata o senzatie ciudata de "manipulare". Ajungi
sa-ti dai seama ca nu percepi realitatea asa cum este, ci printr-un
filtru format din toate astea (filme, ziare, reclame, zvonuri etc.). De fapt,
poate nu e vorba de "manipulare", ci doar de o serie de factori care
actioneaza asupra vietii tale.
p.s.: Ceva asemanator scriam si intr-un mesaj pentru Michaela Smina.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Dec 95 05:44:19 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Ivan
Subject: nimic
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Dec 95) Cristian Ivan wrote to Gigi Stefanov...
CI> Credinža īn Dumnezeu este mai mult decāt o METODĘ pentru a trece de niŗte
CI> obstacole !
Ei, nu zic ca e o _metoda_, neaparat (desi la unii asa este). Zic doar
atit: daca un credincios imi spune "Dumnezeu exista" si incearca sa-mi
demonstreze quasi-stiintific asta, mć pierde pe drum; daca, in schimb,
spune: "Cred in Dumnezeu, iar lucrul asta il simt ca pe un lucru bun",
cred ca pot sa-l inteleg.
GS>> Iar daca nu l-au facut, nu prea cred ca o sa-mi pese de "rosturile
GS>> acestui lucru". You see?
CI>> No, i don't ! MIE o sć-mi pese. Now you see ? :-)
GS> Da. Eu ma gindeam, pur si simplu, pe exemplul cu cutremurul, ca daca
GS> blocul in care o stau e facut prost, o sa crap si gata, n-o sa mai am
GS> timp sa ma gindesc "ce rost are asta?". Metaforic vorbind, o sa fiu
GS> prea preocupat de propria mea moarte ca sa mai tin cont de "rosturi".
CI> Pći vezi ? De ce sć fii preocupat de propria moarte, cānd mai bine te-ai
CI> gāndi de ce se īntāmplć asta ? Cćci dacć meriži sć mori, se va īntāmpla.
CI> Dacć nu, nu.
Probabil ca nu a fost exemplul meu destul de sugestiv. Sa zicem ca imi
trage cineva, pe neasteptate, una in cap si mor. Totul dureaza mai putin
de o secunda. Nu am timp sa ma intreb "ce rost are asta?". Acum, nu imi
e prea clar la ce te referi cind vorbesti despre preocupari spirituale,
dar lucrurile se intimpla in fiecare zi ca si in exemplul de mai sus:
secundele vin una dupa alta si in fiecare se intimpla ceva nou care
solicita eventual o actiune din partea ta, eventual chiar o actiune
rapida. In mod normal, nu ai timp sa stai sa te gindesti la rostul
fiecarui lucru pe care-l traiesti, tocmai fiindca trebuie sa il traiesti,
iar asta iti ia tot timpul. Nu stiu,... asa mi se pare.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Dec 95 05:55:24 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Dec 95) Ciprian Vizitiu wrote to Gigi Stefanov...
GS> [sar peste alte citate, ideea mi s-a parut ca era ca, atunci
GS> cind iti alegi criteriile, poti proceda "stiintific", fara sa
GS> fii influentat de reclame]
CV> Oarecum... si damm! Macar _īncerci_, nu te lasi purtat de val!
Ok, inteleg. Cred ca am inteles si ceea ce spui mai departe, in genul:
cu cit un lucru e mai scump, cu atit ar trebui sa te influenteze mai
putin reclamele in cumpararea lui. Right? Socotind ceea ce a spus si
Cristea, probabil ca intervine si timpul pe care trebuie sa-l consumi
pentru cumpararea produsului respectiv: daca ti-ar lua prea mult timp,
timp in care ai putea cistiga mai multi bani decit pierzi luindu-te
dupa reclame, recurgi la reclame, incercind pe cit posibil sa le
tratezi ca surse de informare (cum spune Razvan). Ar putea iesi o
formula din toate astea, oare?
[urmeaza explicatia la (1), din mesajul anterior]
CV> Adica criteriile mele nu se refera la un anume stil; de ex. pe
CV> ecran ti se propun mai multe stiluri de viata-scenarii carora le corespund
CV> diverse produse:
CV> -stilul "sport-aventura" cu derivate
CV> -stilul "familie de imbecili ultra-fericiti" cu derivate
CV> -stilul
CV> "managerul_unei_firme_de_succes_care_fara_produsul_X_n-ar_fi_asa"
CV> -... ar mai fi cīteva fara importanta
CV> Ceea ce ti-am spus eu īn materie de criterii nu se īncadreaza īn
CV> nici un tipar din cele prezentate mai sus (si care mi se par a fi cele mai
CV> importante)
Da, asta inteleg. Totusi, lasind la o parte criteriile, crezi ca nici unul
dintre stilurile enumerate mai sus nu te influenteaza in modul cum iti
reprezinti o "viata fericita"? Nu vreau sa insinuez nimic, intreb.
CV>> 2. Ce ti-am spus
CV>> eu este anti-vīnzare! Daca as avea criterii formate de
CV>> reclame nu crezi ca ar trebui sa fie invers?
CV> Actionīnd īn modul īn care ti-am zis ti-e clar sper, ca nu-mi voi
CV> lua un TV doar fiin'ca a aparut un model cu un OSD mai smecher (vezi
CV> cretinatatea asta de Gol'star nou cu meniuri!) sau sau pe motiv ca au
CV> aparut TV-uri ecologice... BIO... whatever...
CV> Ca sa n-o lungesc inutil criteriile mele sīnt anti-consumer-iste
CV> :-)
Pai stai. In felul asta nu s-ar putea sa gresesti? Sa zicem ca apare un
produs nou si foarte bun. Daca i se face reclama, tu ai fi tentat sa nu-l
cumperi?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Dec 95 06:10:53 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Dec 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> _comunice_. Oricum, asta e o chestie care poate fi "experimentata".
GS> Ma gindesc la "copiii lupi".
CS> La acelasi exemplu m-am gandit si eu. Stiu ca s-a vorbit
CS> odata prin revista "Magazin" despre un copil-lup de 13 ani
CS> care nu a mai putut sa invete sa vorbeasca.
Ei, ce ar putea gindi un asemenea copil lup? Sigur, poate ca are
impresii, sentimente, recunoaste anumite semnale din natura si
actioneaza conform lor etc. Dar oare gindeste?
CS> Si in acelasi timp ma gandesc si la altceva, mai precis la
CS> modul in care isi "gandesc" artistii opera. Si ma refer
[...]
CS> cuvinte. Sau un muzician, de exemplu, aici sunt unii care
CS> ne pot ajuta, care au compus cate ceva, cum isi "gandesc"
CS> melodiile? De ce au pus la bemol si nu fa diez?
[urma explicatia ta: pentru ca asa "suna bine"]
Si mie mi se pare la fel, dar la fel se intimpla si cu o
poezie, cred. Potrivesti anumite cuvinte fiindca "suna bine", si
s-ar parea ca folosesti limbajul pentru a concepe poezia respectiva.
Hai sa luam un alt exemplu: Cum scrie Beethoven "Oda
bucuriei"? Nu mai aude nimic, nu? E clar ca gindeste, intr-un fel,
sunetele respective, le aude in minte,... Nu? Asta pare sa nu mai
aibe legatura cu nici un limbaj. Si totusi,... muzica poate fi
considerata un limbaj, spuneam, doar ca unul diferit. Uite, de ce
nu-mi pot cinta sunetele in cap la distanta mai mica de un semiton?
Fiindca asa am invatat limbajul muzicii. Mai am ceva in minte, dar
destul de confuz...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Dec 95 15:48:04 Public
From: Broscoi Dan
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life (bis)
--------------------------------------------------------------------------------
Salut.. adica buna ...
Dupa cum vezi in partea de 'up' a ecranului, numele nu trebuie sa
tzil mai spun. Dar sa trec direct la subiect. :
1) Am citit mail'u tau shi am ramas putzin imprezionat de 'tristetzea' sau
mahnirea care se poate citi. Oricum, eu mi-am dat seama ca cauti sa discutzi cu
cineva subiecte 'religioase' shi nu prea eshti bine primita.
In acesty caz trebuie sa-tzi dau dreptate pentru ca f.f.f. multzi
omuletzidin ziua de azi nu se mai preocupa cu asha ceva.
Eniuei, eu doresc sa incep o discutzie pe acesta tema cu oricie este
dispus sa ishi acorde timpul acestei cauze (oricum, parerea mea este ca o fac
pentru ei, dar pacat ca nu i-si au seama da asta.)
Am inceput de curand un studiu Biblic shi sunt foarte nerabdator sa
transmit mai departe acele Adevaruri.
Daca doresti sa continuam, ashtept raspuns. !
Pace i-tzi doresc !
Bye :)
--- MessagePad 0.99
* Origin: CompAs BBS (2:531/1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Dec 95 19:51:40 Public
From: Bogdan Fulau
To: Razvan Pasol
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
"You have laughed and you have cried, you have fought and you have died, you'
re just the same as all the rest, you're not the worst, you're not the best."
BF> Deci, tu, prin limbaj, _creezi_. E logic, zic eu. Urmaresti sa le
BF> transmiti semenilor anumite idei, sentimente etc. O dovada mai clara decāt
BF> asta nu am... Limbajul _creeaza_!
RP> Nu sunt de acord cu tine.Pacat ca ma grabesc acum, dar uite ce spui tu
RP> mai sus "prin limbaj [...] le _transmitzi_ (s.n.) semenilor anumite
RP> idei".Vezi? Idei pe care le-ai gandit.
Nope. Ideile sunt transmise prin limbaj. Dar, pentru ca ideile sa fie
īntelese de receptor, tu aranjezi frazele, propozitiile, cuvintele...
Actul pe care tu īl faci se numeste act de creatie, zic eu, act de creatie
prin limbaj. Aranjamentele lingvistice pe care le faci sunt acte de
creatie. Scriitorii, poezii, toti oamenii creeaza prin limbaj.
Tu le transmiti altora ideile/gāndurile tale prin limbaj. Iarasi,
modul īn care faci acest lucru se numeste creatie.
DEODATUS,
... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: Contact BBS, +(401)-674-3563, Bucuresti-Romania (2:530/100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Dec 95 15:01:28 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
In 23-Dec-1995, Gigi Stefanov catre Cristea Sandulescu
despre .
GS> Ei, ce ar putea gindi un asemenea copil lup? Sigur, poate ca are
GS> impresii, sentimente, recunoaste anumite semnale din natura si
GS> actioneaza conform lor etc. Dar oare gindeste?
Aici e problema. Oare motanul meu gandeste, sau are doar o colectie de reflexe
si instructiuni genetice din care aplica ceea ce se potriveste situatiei? Cum ne
putem da seama daca o fiinta, sau, prin extensie, un obiect, gandeste? Initial
m-am gandit la posibilitatea de a rezolva o situatie noua, care cred ca e o
confirmare destul de buna a faptului ca gandirea e prezenta. Dar cum ne dam
seama daca ignorarea unei situatii de pericol din punctul nostru de vedere ( de
exemplu pericolul de a cadea de la inaltime) nu este cumva inscrisa in codul
genetic al fiintei presupus ganditoare ( de exemplu o pasare)? Sper ca intelegi
la ce ma refer, dincolo de exprimarea confuza.
GS> Si mie mi se pare la fel, dar la fel se intimpla si cu o
GS> poezie, cred. Potrivesti anumite cuvinte fiindca "suna bine", si
GS> s-ar parea ca folosesti limbajul pentru a concepe poezia respectiva.
GS> Hai sa luam un alt exemplu: Cum scrie Beethoven "Oda
GS> bucuriei"? Nu mai aude nimic, nu? E clar ca gindeste, intr-un fel,
GS> sunetele respective, le aude in minte,... Nu? Asta pare sa nu mai
GS> aibe legatura cu nici un limbaj. Si totusi,... muzica poate fi
GS> considerata un limbaj, spuneam, doar ca unul diferit. Uite, de ce
GS> nu-mi pot cinta sunetele in cap la distanta mai mica de un semiton?
GS> Fiindca asa am invatat limbajul muzicii. Mai am ceva in minte, dar
GS> destul de confuz...
Revenim deci la limbaj aplicat la fiinte despre care _stim_ ca gandesc. Problema
ar fi daca acest limbaj ar trebui sa fie unic, si din cele discutate rezulta ca
nu este; poti gandi in cuvinte atunci cand vorbesti, citesti, asculti, dar poti
gandi in imagini atunci cand pictezi, sau in sunete cand compui. Atunci, de ce
nu am putea gandi in mai multe limbi? Daca ma supraveghez, am impresia ca eu
gandesc verbalizand. Deci, gandesc cuvinte. Nu cumva insa exista diferite tipuri
de gandire, si oamenii ar putea fi clasificati in vorbitori, ganditori in
imagini, sau altfel? Ce parere ai de posibilitatea ca cineva sa gandeasca prin
situatii, sa spunem, sau prin scenarii, mi se pare mai sugestiv? Adica, fiecare
situatie din viata creeaza in mintea lui un scenariu, care se desfasoara pe
masura desfasurarii actiunii, dar in care exista totusi niste linii directoare,
ceva gen "commedia del'arte".
Ne mai scriem, sper...
°°°±±±²²²Orar BBS: L-V:23-07+08-16 & S-D:23-09²²²±±±°°°
... There's little worse than being peerless in a peer-review system.
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Enterprise PLUS BBS 40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Dec 95 10:57:02 Public
From: Razvan Pasol
To: Gigi Stefanov
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
23 Dec 95.Wet grease on the road makes Razvan Pasol laugh as
Gigi Stefanov slides under a truck screaming about "o problema"
GS> ginduri creez idei, sentimente etc. nu-mi spune mare lucru. Si apoi, s-ar
GS> putea spune (tii minte formularea, parea sa fie o distinctie intre limbaj
GS> si ginduri: "prin limbaj te exprimi, prin ginduri creezi") ca si prin
GS> limbaj creezi imagini, sentimente, ginduri etc. Si atunci, care e
GS> diferenta care ar mai rezulta din formularea de mai sus?
Nu pot fi de acord cu tine, dar probabil ca nici unul din noi nu va ceda si va
fi de acord cu celalalt.Prin limbaj nu _creezi_ nimic.Limbajul este doar o forma
de comunicare a unor chestii deja create, ca sa spun asa.Imi spui mie ca atunci
cand un leu rage la altul sa plece de pe teritoriul sau, se cheama ca a creat
ceva? Asta tot limbaj este.
GS> Pai, vezi ca am scris deja, eu inteleg prin limbaj orice chestie in care
GS> nu comunica folosind un limbaj de programare, si totusi este un limbaj,
GS> nimeni nu comunica folosind formule matematice, si totusi exista un
GS> limbaj matematic.
Nu stiu, dar cred ca amestecam niste lucruri care nu-si au rostul.Daca tu
consideri ca un limbaj de programare este acelasi lucru cu un limbaj de
comunicare, ce sa zic...Limbajul de programare a fost creat in cu totul alt scop
- folosirea unei unelte (calculatorul).
GS> Nu cred ca sint in stare sa dau o asemenea definitie. Sincer. Intuitiv,
GS> imi dau seama ca gindesc, dar ce-o fi asta, cum s-o definesti,... nu
GS> stiu.
Da, intr-adevar este cam complicat.Pe aceeasi linie - ar fi interesanta o
definitzie a limbajului (de comunicare, daca ma pot exprima asa).Dupa parerea
mea muzica, un limbaj de programare, etc nu se pot numi chiar limbaje de
comunicare.Sau poate ca da.Totul este cam relativ.
GS> p.s.: Miza intregii discutii ar putea fi urmatoarea: daca reusim sa
GS> aflam mai multe despre felul cum gindim, asta ar putea sa ne ajute sa
GS> o facem mai bine.
Ar fi o realizare.
- Jourgensen -
-->DIRECTIA SOLICITATA ESTE MOMENTAN OCUPATA VA RUGAM REVENITI.
--- SMANTANA
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Dec 95 11:03:03 Public
From: Razvan Pasol
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
23 Dec 95.Wet grease on the road makes Razvan Pasol laugh as
Gigi Stefanov slides under a truck screaming about "comercials"
GS> Da, cam asta voiam sa spun si eu. Si mi se parea ca, daca insisti asupra
GS> chestiilor astora, poti capata o senzatie ciudata de "manipulare". Ajungi
GS> sa-ti dai seama ca nu percepi realitatea asa cum este, ci printr-un
GS> filtru format din toate astea (filme, ziare, reclame, zvonuri etc.). De
GS> fapt, poate nu e vorba de "manipulare", ci doar de o serie de factori care
GS> actioneaza asupra vietii tale.
Stiu, insa in anumite limite, nu mi se pare un lucru rau.Efectiv nu este timp sa
cercetezi in amanunt orice lucru - tipuri de paste de dintzi, moda, tipuri de
comportament, modele de gandire, tipuri de masini, etc - asa ca eu considera
aceste "manipulari" ca surse de informatzie - in anumite limite, am mai spus.
GS> p.s.: Ceva asemanator scriam si intr-un mesaj pentru Michaela Smina.
Nu citesc decat Personal+all de obicei.
- Jourgensen -
-->FARA ZAHAR.
--- PROSTIE
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Dec 95 03:40:32 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
"You have laughed and you have cried, you have fought and you have died, you'
re just the same as all the rest, you're not the worst, you're not the best."
BF> As fi putut sa īntreb si ce īnseamna "om" sau "pipi" sau orice altceva.
GS> Exact. Si la ce bun? Asta voiam sa spun (impreuna cu W2): sigur, poti
GS> sa te intrebi: "Ce inseamna 'pipi'?" Poti sa te intrebi la fiecare
GS> cuvint dintre alea pe care le scriu acum: "Da ce inseamna asta?" Dar
GS> nu-ti ajuta la nimic. Ai totusi senzatia ca nu merita sa te intrebi
GS> "Ce inseamna 'pipi'?" fiindca nimeni nu te va lua in serios. Ba mai
GS> mult, ar putea parea complet aiurea, daca ai un copil mic si zice:
GS> "pipi", sa-l intrebi: "Ce inseamna 'pipi'?" in loc sa-i dai o olita.
Da. I got it. Eu folosesc, īntr-adevar, cuvinte precum "moral" si
"imoral", dar am vazut ca ceea pentru mine este "moral", pentru altii
poate fi "imoral". Si invers. Asa ca, tinānd cont de pozitiile
diferite, am zis ca nu ar fi rau sa aflu cāt mai multe despre relativismul
acestor sintagme. Pentru ca sunt relative. Nimeni nu poate sa spuna
_exact_ ce este "imoral" si "moral". Se discuta pe baza unor sisteme
arbitrare de judecare a faptelor (de viata, gāndire etc.) Depinde de
anumite conjuncturi, depinde de persoane, depinde de situatii.
Acum, vazānd ceea ce scria Mihaela īn legatura cu "imoralitatea" reclamelor,
nu i-am dat dreptate. Mie reclamele īmi par proaste, dar nu imorale.
Si am tinut sa aflu ce īntelege ea prin "moral" si "imoral". Recunosc,
am gresit, īntrebarea mea fiind destul de ambigua (ceva de genul:
"care este viteza unui mobil?")
Ar fi trebuit sa īntreb de ce considera "imorale" reclamele. Just.
GS> Ei, cind e vorba de cuvinte ca "moral", "imoral", "adevar" etc. ti se
GS> pare ca, de data asta, are rost sa te intrebi: "Dar _asta_ ce
GS> inseamna?" Eu nu zic sa n-o faci. Go for it! Dar aici mi se pare ceva
GS> ciudat: si inainte sa-ti pui intrebarea, si dupa ce ti-o pui, tot o
GS> sa folosesti cuvintele astea si oamenii or sa te inteleaga.
Nu asta era problema. Dar īnca din Antichitate oamenii s-au luat
la trānta cu notiuni precum Adevar, Fericire etc. De ce au mai facut-o
si cei din epoca moderna? De ce o mai fac contemporanii? Ei nu folosesc
notiuni precum Adevar si Fericire? Atunci, te īntreb, de ce mai
cauta?
GS> Atunci la
GS> ce bun sa te intrebi ce inseamna? Cu ce te ajuta asta? Mai ales ca
GS> (revenind la cazul nostru) in mesajul ala era clar ca acele cuvinte
GS> erau folosite in sensul lor obisnuit, de zi cu zi, fara alte
GS> pretentii. BF> Nu vad ce e rau īn cazul īn care cauti sa afli cāt mai
BF> multe lucruri; de fapt, stii prea bine, dar e treaba ta ce faci.
GS> Pai nici eu n-am zis ca e rau. Pozitia mea este cam asta (in momentul
GS> asta): Prefer sa citesc mesajul fara prea multe retineri, fara sa ma
GS> impiedic decit de cuvintele si expresiile pe care _cu adevarat_ nu le
GS> inteleg, si sa urmaresc ideea. Mai ales cind ideea mi se pare mai
GS> interesanta si mai problematica decit o intrebare de genul "Ce
GS> intelegi prin asta?"
Inteleg punctul tau. Chestia e ca pe mine ma obsedeaza chiar si amanuntele.
Nu stiu de ce naiba, dar ma obsedeaza. Asta sunt eu, ce sa-mi fac?
Urmaresc si eu firul mesajelor, dar le despic īn patru si la nivelul
termenilor (poate din cauza scolii).
DEODATUS,
... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: Contact BBS, +(401)-674-3563, Bucuresti-Romania (2:530/100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Dec 95 02:26:18 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: Oul sau gaina?
--------------------------------------------------------------------------------
"You have laughed and you have cried, you have fought and you have died, you'
re just the same as all the rest, you're not the worst, you're not the best."
(...)
GS> Sigur, poate ca altcuiva nu-i pasa de asta si-i place sa discute
GS> despre treaba cu oul sau gaina. Poti vedea, in sensul asta, o arie ca
GS> pe o "piata a ideilor" sau problemelor: cind sint mai multi interesati
GS> de o chestie, se incinge o discutie, cind nu, nu. Asta e tot.
Da, tot ce ai spus este foarte corect. Adica sunt de acord. Mie īmi
placuse foarte mult īntrebarea pe care o lansase Catalin si am fost
surprins cānd, stiindu-te gata oricānd sa te iei la lupta cu ideile,
ai spus ca nu are rost. Acum am īnteles.
DEODATUS,
... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: Contact BBS, +(401)-674-3563, Bucuresti-Romania (2:530/100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Dec 95 11:34:30 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
Si vis pacem, para bellum!
Gigi Stefanov catre Cristea Sandulescu
GS> Da, cred ca inteleg ce vrei sa spui (sper). As vedea lucrurile in
GS> felul asta: cind cineva scrie un mesaj pe o retea, sta singur in
GS> fata unui calculator, e destul de dezinhibat, poate sa gindeasca,
GS> sa fie spiritual, sa injure mai mult sau mai putin spumos, sa faca
GS> niste comentarii interesante la o chestie s.a.m.d. Daca ar fi pe
GS> viu, poate nu ar face lucrurile astea la fel, ar fi mai retinut
GS> etc.
De altfel nu gasesc ca e neaparat rau ca omul are o alta
"infatisare" in retea. Cred ca asta ajuta la dezinhibare.
GS> In fine, daca punem (1) si (2) cap la cap (eu sint tentat sa
GS> raspund afirmativ la intrebarile astea), ne-am putea gindi poate
GS> ca, peste niste ani, relatiile dintre oameni in realitate (in urma
GS> exersarii in comunicarea electronica) se vor schimba destul de
GS> mult: vor comunica mai usor, vor fi mai putin inhibati, mai putin
GS> influentati de infatisarea interlocutorului etc. Dar poate ma
GS> insel. Tu ce parere ai despre chestia asta?
Cam aceeasi, desi imposibilitatea ripostei altfel decat pe
calea scrisului poate genera teribilism. Dar m-am convins
ca daca esti intelept si il ignori pe neispravit, se
linisteste. La urma urmei nimeni nu poate citi tot ce se
scrie in lume pe cai electronice, asa ca din punctul meu de
vedere mesajele cu injuraturi nu sunt decat o poluare in
plus.
Daca insa mergem mai departe, ajungem la moda hackeritului,
care poate duce la catastrofe intr-o lume computerizata,
asa cum de altfel era cat pe aci sa se intample si in lumea
actuala, cand cu copilul intrat in computerele
Pentagonului. Asa ca, parerea mea este ca cyberspatiul se
transforma, devine din ce in ce mai asemanator cu lumea
reala, iar in lumea reala celor iresponsabili din punct de
vedere legal li se interzice accesul la arme, printre
altele.
°°°±±±²²²Orar BBS: L-V: 23-07 + 08-16 & S-D: 23-09²²²±±±°°°
... Constipation is the thief of time. Diarrhoea waits for no man.
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Brotherhood of NOD (2:530/103.9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Dec 95 18:32:01 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Gigi Stefanov lui Ciprian Vizitiu, nu se
pot recupera din fisier decīt urmatoarele:
GS> Ok, inteleg. Cred ca am inteles si ceea ce spui mai departe, in
GS> genul: cu cit un lucru e mai scump, cu atit ar trebui sa te
GS> influenteze mai putin reclamele in cumpararea lui. Right?
Damm right! Acum depinde si de munca pe care o prestezi pentru banii
respectivi; s-ar putea ca banii pe care-i platesti pe un TV sau frigider sa nu
fie f.mult pentru tine si atunci ai sa te orientezi dupa reclame, sīnt aproape
convins; da' daca nu e cazu' atunci deschizi ochii si faci pe dracu-n patru sa
nu te lasi convins sa arunci banii aiurea! La o adica e vorba de munca ta...
GS> daca ti-ar lua prea mult timp, timp in care ai putea
GS> cistiga mai multi bani decit pierzi luindu-te dupa reclame,
GS> recurgi la reclame,
GS> Ar putea iesi o formula din toate astea, oare?
Nu. In momentul īn care s-a trecut de stadiul catalogului tip carte de
telefon si ai ajuns la chestiile care te bombardeaza zilnic am impresia ca e
ceva incorect la mijloc.
Si apropos: ai fazut casetofoanele alea care pe cutie, la capitolul
"features", au trecute o groaza de chestii ca de ex. faptul ca au buton de play
si de ffd sau de volum? Cum ti-ar sta sa alegi pe criteriul "ba asta are mai
multe features, da-l dracu; ala de acolo n-are"; si abia cel de-al doilea sa fie
unul bun iar primul sa fie un jaf. Vezi surse de informare exista peste tot da'
nimeni nu-ti garanteaza ceva īn legatura cu informatiile furnizate. :-E
GS> Da, asta inteleg. Totusi, lasind la o parte criteriile, crezi ca
GS> nici unul dintre stilurile enumerate mai sus nu te influenteaza
GS> in modul cum iti reprezinti o "viata fericita"? Nu vreau sa
GS> insinuez nimic, intreb.
Poti sa īntrebi cīt vrei :-) Reprezentarea mea despre viata fericita e
clara si n-are nimic comun cu stilurile de ti le-am enumerat; alea sīnt
rezultatul observatiilor...
CV>> Ca sa n-o lungesc inutil criteriile mele sīnt anti-consumer-iste :-)
GS> Pai stai. In felul asta nu s-ar putea sa gresesti? Sa zicem ca
GS> apare un produs nou si foarte bun. Daca i se face reclama, tu ai
GS> fi tentat sa nu-l cumperi?
C'mon man! Ce-i aia f.bun? Din ce punct de vedere? Hai sa vorbim depre
TV-uri; ce-ar putea face un TV sa fie mai bun decīt cel pe care-l am? Singura
inventie deosebita pe care-am remarcat-o a fost refresh-ul de 100Hz; daca s-ar
pune problema atunci as face un rationament simplu: cīt timp petrec īn fata
TV-ului si cīt īn fata calculatorului? Si e clar ca īn ciuda faptului ca noul
Philips este ecologic, are 999 de memorii pe care nu le voi folosi niciodata si
un nou extraparaultra-sound sistem complet inutil deoarece oricum ascult prin
statie, tot nu-l voi lua! Am sa dau banii pe un monitor bun da' deja AM monitor
LR/NI 0.28; am deoarece mi-a trebuit si cīnd l-am ales m-a durut īn c#r de
reclamele de le-am vazut prin reviste; merge de 1 an fara probleme si pot sa-ti
spun ca mi-am reglat albul si stingerea f. comod deoarece potentiometrii erau
usor accesibili.
Da' sīnt dispus sa recunosc ca dau dovada de ceva conservatorism; si
asta tot din motive īntemeiate; e ceva la ordinea zilei ca multe produse sa fie
lansate īnainte de vreme; ies la iveala pe urma tot felul de bug-uri care sīnt
corectate abia la varianta urmatoare; citeam undeva de un bug īntr-un TV Philips
unde un radiator insuficient dimensionat facea sa ia foc o alta piesa dupa
cīteva oere de functionare; am īnteles ca au retras si schimbat o groaza de
aparate; ma rog, e un exemplu cam exagerat da' sper c-ai prins ideea...
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Dec 95 19:15:02 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Gigi Stefanov
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Gigi Stefanov lui Ciprian Vizitiu, nu se
pot recupera din fisier decīt urmatoarele:
GS> Uite un exemplu mai realist: vreau sa-mi cumpar un filtru de
GS> cafea (pe bune :).
GS> Poate as
GS> putea gasi un filtru mai bun si mai ieftin daca as cauta, dar
GS> n-am timp. Sa zicem ca intr-o ora-doua as gasi un filtru mai
GS> ieftin cu 10 mii decit cel pe care il cumpar. Dar in doua ore,
GS> daca as sta sa traduc as scoate mai mult de 10 mii. Deci,...
Pai e OK; si dupa 3 cafele constati ca noaua ta jucarie s-a stricat; te
duci la garantie? Cumperi altul? In ambele cazuri pierzi mult mai mult decīt
daca alegeai cu atentie. Cel putin asa cred eu...
PKM
--- --=µPokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Dec 95 22:58:03 Public
From: Bogdan Fulau
To: Razvan Pasol
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
"You have laughed and you have cried, you have fought and you have died, you'
re just the same as all the rest, you're not the worst, you're not the best."
(sorry for breaking in)
Pe 23 Dec 95, Razvan Pasol se articula spre Gigi Stefanov:
RP> Prin limbaj nu _creezi_
RP> nimic.Limbajul este doar o forma de comunicare a unor chestii deja
RP> create, ca sa spun asa.
Razvane, eu cred ca si limbajul creeaza. Hai sa-ti spun cum vad eu
lucrurile:
Este limbajul ceva fix? Este el ceva batut īn cuie? Eu nu cred. Cum omul
naste idei, gānduri noi, tot asa este si cu limbajul. Oamenii
sunt īn stare de orice artificii pentru a se putea face īntelesi. Astfel,
zic eu, limbajul evolueaza: el _creeaza_ si _se_creeaza_.
Creeaza pentru ca da nastere unor noi cuvinte, expresii etc.
si se creeaza pentru ca o face prin el insusi.
Cānd omul nascoceste un nou cuvānt, tot limbajul l-a creat. Daca nu ar fi
limbajul, cuvāntul nu ar exista si ideea ar trebui aruncata.
Limbajul creeaza
cuvinte care, luate individual sau colectiv, ajuta la exprimarea ideilor.
Fiecare exprimare a ideilor este o _creatie_ a limbajului. De aceea poti
sa spui ceva īn 1.001 moduri. Pentru ca limbajul creeaza.
Uite, imagineaza-ti ca te afli īntr-o fabrica de bere. Sa luam
o sticla. Care este partea cea mai importanta? BEREA, normal. Dar, ce-ar
fi berea daca nu ar exista o sticla si un dop? N-ar fi nimic!
Cānd tu ai pus berea īn sticla si ai mai rasucit si dopul, atunci ai
creat o structura capabila sa exprime bere. ;-) Ma rog, cred ca īntelegi ce
vreau sa spun. E singurul exemplu care-mi vine īn cap la ora asta si,
pe deasupra, sunt si obosit... :-)
Deci, berea = substanta, ideea;
sticla si dopul = cuvinte, enunturi etc.
OTOH, "cine vorbeste o face pentru a-si īmpartasi gāndurile, sentimentele
si reprezentarile, dorintele sau hotarārile, dar īn acelasi timp
comunicarile sale nazuiesc sa atinga o sfera anumita a semenilor care
īntrebuinteaza acelasi sistem de simboluri lingvistice."
(VIANU, Tudor / Arta prozatorilor romāni,
Bucuresti, Editura Albatros, 1977, p. 9)
Deci, tu, prin limbaj, _creezi_. E logic, zic eu. Urmaresti sa le transmiti
semenilor anumite idei, sentimente etc. O dovada mai clara decāt asta nu
am... Limbajul _creeaza_!
DEODATUS,
... TO SECURE PEACE IS TO PREPARE FOR WAR!
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: Contact BBS, +(401)-674-3563, Bucuresti-Romania (2:530/100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Dec 95 09:29:05 Public
From: Catalin Olteanu
To: Gigi Stefanov
Subject: Oul sau gaina?
--------------------------------------------------------------------------------
HEI, I'm saying "Hello", Gigi!
Wednesday December 20 1995 20:03, Gigi Stefanov dares to wrote to Bogdan Fulau:
GS> On (19 Dec 95) Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
GS> Nu. Adica: "_Mi se pare ca_ sint lucruri mult mai presante, mai
GS> interesante si mai serioase decit 'ce-a fost mai intii, oul sau
GS> gaina?'" Intelegi? Mi se pare mai interesant sa ma intreb, de pilda:
GS> "Oare o sa ajung vreodata sa pot discuta cu calculatorul meu ca si cum
GS> as face-o cu o fiinta inteligenta?" decit: "Ce-a fost mai intii, oul
GS> sau gaina?" De ce? Pai, treaba cu oul sau gaina, pe mine personal, ma
GS> lasa rece,
Man, filozofarea se ridica deasupra problemelor de zi cu zi. Filozofii fac
ceea ce fac dezinteresat, fara a obtine o rasplata materiala sau de alta natura.
Se pare ca tu chiar asta doresti. Sa obtii o astfel de rasplata. Cred ca iti dai
seama ca nimeni nu a avut nevoie de (adica nu a depins de a afla raspunsul la)
problema cu oul si gaina. Daca fiecare ar privi lumea limitat, atat cat ii
permit propriile necesitati, am trage inca cu arcul dupa vrabii...
GS> in timp ce ailalta ma intereseaza, si o inteleg foarte
GS> usor: am calculator si-mi petrec destul timp cu el. Mi s-ar parea
GS> foarte misto sa pot discuta cu el ca si cu un prieten, si sa ma
GS> inteleaga. Mi se pare ca e foarte usor sa-mi pun intrebarea: "Oare o
GS> sa fie posibil lucrul asta vreodata?" Mi se pare ca asta _are un
GS> rost_, mai ales ca lucrurile astea abia au inceput sa se discute.
GS> Sigur, poate ca altcuiva nu-i pasa de asta si-i place sa discute
GS> despre treaba cu oul sau gaina. Poti vedea, in sensul asta, o arie ca
GS> pe o "piata a ideilor" sau problemelor: cind sint mai multi interesati
GS> de o chestie, se incinge o discutie, cind nu, nu. Asta e tot.
La remail,
Cata
--- GEcho 1.11+
* Origin: Hop_Shi_Eu BBS, Tel/Fax/Etc 780-6270 (2:530/103.103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Dec 95 09:30:07 Public
From: Razvan Pasol
To: Bogdan Fulau
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
23 Dec 95.Wet grease on the road makes Razvan Pasol laugh as
Bogdan Fulau slides under a truck screaming about "o problema"
BF> Deci, tu, prin limbaj, _creezi_. E logic, zic eu. Urmaresti sa le
BF> transmiti semenilor anumite idei, sentimente etc. O dovada mai clara decāt
BF> asta nu am... Limbajul _creeaza_!
Nu sunt de acord cu tine.Pacat ca ma grabesc acum, dar uite ce spui tu mai sus
"prin limbaj [...] le _transmitzi_ (s.n.) semenilor anumite idei".Vezi? Idei pe
care le-ai gandit.
- Jourgensen -
-->SARCINA MAXIMA 320 KG.
--- MONOCROM
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 26 Dec 95 17:19:19 Public
From: Razvan Pasol
To: Bogdan Fulau
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
24 Dec 95.Wet grease on the road makes Razvan Pasol laugh as
Bogdan Fulau slides under a truck screaming about "o problema"
BF> Nope. Ideile sunt transmise prin limbaj. Dar, pentru ca ideile sa fie
BF> īntelese de receptor, tu aranjezi frazele, propozitiile, cuvintele...
Asta tot prin gandire.Prin limbaj doar le transmitzi.
BF> Actul pe care tu īl faci se numeste act de creatie, zic eu, act de
BF> creatie prin limbaj. Aranjamentele lingvistice pe care le faci sunt acte
BF> de creatie. Scriitorii, poezii, toti oamenii creeaza prin limbaj. Tu le
Pai vezi? creeaza prin limbaj.Sunt de acord cu tine.Uita-te la calculator spre
exemplu : il "invetzi" un limbaj (de programare).Asta inseamna ca el si
gandeste?
BF> transmiti altora ideile/gāndurile tale prin limbaj. Iarasi, modul īn care
BF> faci acest lucru se numeste creatie.
Pai da - transmitzi prin limbaj, nu gandesti prin limbaj.
- Jourgensen -
-->DECONTARE ELECTRONICA.
--- STUFF
* Origin: ==== MILITARY POLICE ==== (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Dec 95 10:36:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (24 Dec 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Ei, ce ar putea gindi un asemenea copil lup? Sigur, poate ca are
GS> impresii, sentimente, recunoaste anumite semnale din natura si
GS> actioneaza conform lor etc. Dar oare gindeste?
CS> Aici e problema. Oare motanul meu gandeste, sau are doar o colectie de
CS> reflexe si instructiuni genetice din care aplica ceea ce se potriveste
CS> situatiei? Cum ne putem da seama daca o fiinta, sau, prin extensie, un
CS> obiect, gandeste? Initial m-am gandit la posibilitatea de a rezolva o
CS> situatie noua, care cred ca e o confirmare destul de buna a faptului ca
CS> gandirea e prezenta. Dar cum ne dam seama daca ignorarea unei situatii de
CS> pericol din punctul nostru de vedere ( de exemplu pericolul de a cadea de
CS> la inaltime) nu este cumva inscrisa in codul genetic al fiintei presupus
CS> ganditoare ( de exemplu o pasare)? Sper ca intelegi la ce ma refer, dincolo
CS> de exprimarea confuza.
Nu mi se pare nimic confuz, cred ca inteleg destul de bine. Doar ca, pentru
mine, din ceea ce spui tu, apar mai multe probleme (sau poate corelez ceea
ce spui cu mai multe probleme pe care mi le-am pus eu). Una ar fi: "Cum
pot sti ce are in cap un animal?" Am stat sa observ un cīine, zilele
trecute (bine, am facut-o si mai demult): imi e destul de clar ca
uneori se simte bine, alteori se simte rau, uneori e jucaus, alteori
nervos. Prin felul in care se poarta, prin latrat, schelalait, privire etc.
exprima niste chestii. Sint toate doar senzatii, stari, "sentimente",
dispozitii? Mai exista si altceva in afara de astea? Gindeste in vreun
fel cīinele (sau motanul)? Uneori esti tentat sa spui ca da. Dar dupa ce
anume? Daca actioneaza pur instinctual? Daca are totusi ceva in cap, un
fel de ginduri? Cind sta cuminte si se uita in ochii tai... nu-ti vine
sa spui ca "nu are nimic in cap". Ar trebui sa aibe ceva, dar ce? E clar,
nu intelege ceea ce-i spun (doar unele comenzi, desi si asta e destul),
nu ar putea folosi niciodata limbajul oamenilor. Cu toate astea, in felul
lui, comunica si el cite ceva (vezi, cei care sint destul de obisnuiti cu
latratul ciinelui pot deosebi: "e un om la poarta" de "e un animal la
poarta" etc.)... In fine, cealalta problema era: "Cum imi dau seama,
pentru un caz oarecare (un om, o situatie etc.), ca e vorba de gindire?"
Pai, cum ne dam seama, unul despre altul, ca gindim? Nu avem cum. Totusi,
ne credem pe cuvint. Asa e si pe viu, nu poti intra in capul celuilalt,
nu poti vedea cu ochii lui etc. Il crezi pe cuvint. Mai mult de atit nu
stiu ce ar mai fi...
Poate, daca s-ar putea face anumite experimente, lucrurile ar putea
fi mai clare. Problema este ca e vorba de anumite experimente care
nu se pot face din motive etice. Nu poti face operatii experimentale
pe creier, pentru a identifica anumiti centri nervosi, nu poti simula
cazuri de izolare naturala pe copii normali, nu poti face anumite
experimente genetice etc. pentru ca nu este etic. Asta te duce la problema
limitelor cunoasterii noastre - e vorba de alte limite decit cele tehnice:
limitele etice.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Dec 95 23:09:03 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: cum gindesc?
--------------------------------------------------------------------------------
On (24 Dec 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CS> Revenim deci la limbaj aplicat la fiinte despre care _stim_ ca gandesc.
CS> Problema ar fi daca acest limbaj ar trebui sa fie unic, si din cele
CS> discutate rezulta ca nu este; poti gandi in cuvinte atunci cand vorbesti,
CS> citesti, asculti, dar poti gandi in imagini atunci cand pictezi, sau in
CS> sunete cand compui. Atunci, de ce nu am putea gandi in mai multe limbi?
Deodata sau pe rind? Deodata, nu stiu... Pe rind, se intimpla. Dar daca
gindesc acum: "trebuie sa fac curat in casa" si apoi gindesc: "I have to
clean my house", parca nu as gindi doua lucruri diferite, nu? In fond,
cind ma apuc sa fac ceea ce am gindit, fac cam acelasi lucru (pun
aspiratorul, dau cu cirpa etc.). Ce sta in spatele ambelor formulari si
le este comun? Imaginea mea facind curat prin casa? Nu cred. Cind am spus:
"trebuie sa fac curat in casa", nu am avut nici o imagine. La fel,
daca spun: "Acum ii scriu lui Cristea Sandulescu", nu am nici o imagine
in minte (nici nu as putea avea, caci nu pot "vedea" cui ii scriu). Sigur,
uneori am imagini in minte, imi inchipui anumite lucruri si le vizualizez,
dar in cazurile in care vorbesc nu prea am asemenea imagini. Acum de pilda,
cind scriu, sigur nu am. Atunci, ce sta in spatele faptului ca misc
degetele pe tastatura si, in felul acesta, pe ecran apar niste litere pe
care le vad? Gindurile, nu? Ok, dar raspunsul asta nu ma multumeste.
CS> Daca ma supraveghez, am impresia ca eu gandesc verbalizand. Deci, gandesc
Si eu am o impresie asemanatoare. Totusi, parca exista o diferenta intre
situatiile in care gindesc verbalizind pe deplin (deci, gindesc propozitii
intregi, fraze etc.) si situatiile in care nu se intimpla asa (imi trec
prin cap doar frinturi de cuvinte, expresii, "conexiuni" intre doua cuvinte
etc.).
CS> cuvinte. Nu cumva insa exista diferite tipuri de gandire, si oamenii ar
CS> putea fi clasificati in vorbitori, ganditori in imagini, sau altfel? Ce
Nu stiu sa spun. Am impresia totusi, luindu-ma dupa mine (fiindca nu pot
"simti" cum gindesc alti oameni), ca folosesc toate aceste chestii (cuvinte,
imagini, sunete, cifre, relatii, scheme logice etc.) atunci cind gindesc.
CS> parere ai de posibilitatea ca cineva sa gandeasca prin situatii, sa spunem,
CS> sau prin scenarii, mi se pare mai sugestiv? Adica, fiecare situatie din
CS> viata creeaza in mintea lui un scenariu, care se desfasoara pe masura
CS> desfasurarii actiunii, dar in care exista totusi niste linii directoare,
CS> ceva gen "commedia del'arte".
Tell me more! Inca nu pot sa-mi dau seama despre ce ar fi vorba.
CS> Ne mai scriem, sper...
Si eu sper, mai ales ca lucrurile mi se par foarte interesante (chit ca
am mai deviat de la problema de la care am pornit :)
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Dec 95 12:58:11 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: o problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (23 Dec 95) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
GS> si ginduri: "prin limbaj te exprimi, prin ginduri creezi") ca si prin
GS> limbaj creezi imagini, sentimente, ginduri etc. Si atunci, care e
GS> diferenta care ar mai rezulta din formularea de mai sus?
RP> Nu pot fi de acord cu tine, dar probabil ca nici unul din noi nu va ceda si
RP> va fi de acord cu celalalt.Prin limbaj nu _creezi_ nimic.Limbajul este doar
RP> o forma de comunicare a unor chestii deja create, ca sa spun asa.Imi spui
RP> mie ca atunci cand un leu rage la altul sa plece de pe teritoriul sau, se
RP> cheama ca a creat ceva? Asta tot limbaj este.
Mda. Cred ca stiu de ce nu sintem de acord. Pur si simplu, folosim
cuvintele "limbaj", "gindire", "creatie" in mod diferit. Vezi ce spune si
BF, el intelege prin "creatie" -> "creatie artistica". In felul acesta,
o poezie e o "creatie", iar cind fac o poezie folosesc limbajul (adica,
folosesc cuvinte, reguli de combinare a lor etc.), deci: "creez prin
limbaj". Cam in sensul asta am spus si eu ca se poate spune ca "creez
prin limbaj". Tu, am impresia, intelegi altceva prin "creatie" -> "a
produce ceva nou". Gresesc? In sensul asta, sigur, limbajul ar parea doar
un instrument prin care comunicam niste "idei", "ginduri" etc., eventual
"le exprimam". Cred ca aici e deosebirea.
GS> nimeni nu comunica folosind formule matematice, si totusi exista un
GS> limbaj matematic.
RP> Nu stiu, dar cred ca amestecam niste lucruri care nu-si au rostul.Daca tu
RP> consideri ca un limbaj de programare este acelasi lucru cu un limbaj de
RP> comunicare, ce sa zic...Limbajul de programare a fost creat in cu totul alt
RP> scop - folosirea unei unelte (calculatorul).
Ok, dar, intr-un fel, ceea ce faci printr-un limbaj de programare poate
fi considerat comunicare. Comunici calculatorului niste comenzi. Unui
om ii poti spune: "Inchide usa!" si el sa faca asta. Comunici, nu? Tot
asa, ii poti spune unui calculator (in BASIC): PRINT "Ce mai faci?" I-ai
dat o comanda, nu? Dar asta ar putea-o executa si un om. Intr-un joc in
care iti propui sa faci pe calculatorul ai putea executa, rind pe rind,
toate instructiunile dintr-un program (intr-un limbaj pe care il cunosti).
Bine, asta e mai usor de imaginat intr-un limbaj de nivel superior, mai
greu pe masura ce te apropii de cod masina, dar nu imposibil.
Diferenta ar consta, cred, nu in faptul ca un limbaj (cel obisnuit,
pe care il folosim acum, de pilda) iti foloseste sa comunici, iar altul nu,
ci in faptul ca un limbajul nostru obisnuit este natural (s-a format
fara voia noastra etc.) in timp ce un limbaj de programare, esperanto,
notatia muzicala etc. sint limbaje artificiale, create de cineva prin
anumite conventii etc.
RP> Da, intr-adevar este cam complicat.Pe aceeasi linie - ar fi interesanta o
RP> definitzie a limbajului (de comunicare, daca ma pot exprima asa).Dupa
RP> parerea mea muzica, un limbaj de programare, etc nu se pot numi chiar
RP> limbaje de comunicare.Sau poate ca da.Totul este cam relativ.
Cred ca ar trebui sa deosebesc sirul de sunete muzicale de notele de pe
portativ, cumva. Un sir de note scrise pe un portativ imi e destul de clar
ce anume comunica (desi imperfect): imi spune cum sa cint o melodie,
sau chiar melodia (ceva de genul asta). Un sir de sunete auzite,... nu stiu
ce anume imi comunica, e drept. Nu mai am senzatia, de obicei, ca este ceva
in spatele sunetelor pe care le aud. Cind aud alte sunete (cuvintele spuse
de cineva) s-ar parea ca am senzatia ca mai este ceva in spatele lor (ar fi
ideile respective, eventual). Dar daca nu e nici o diferenta?
Let me think about it...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Dec 95 23:24:52 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Dec 95) Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
[scriu ce am inteles, ca sa nu mai dau tot citatul: spui ca ai
observat cum oamenii folosesc cuvinte ca "moral" si "imoral" in mod
diferit. S-ar putea eventual ca un om sa numeasca ceva (o situatie,
o actiune, o persoana intr-o conjunctura etc.) prin "moral", iar altul
sa numeasca acelasi lucru prin "imoral", nu? Inteleg ca asa ti
s-a parut ca stateau lucrurile si cu mesajul despre reclame "imorale".]
BF> Acum, vazānd ceea ce scria Mihaela īn legatura cu "imoralitatea"
BF> reclamelor, nu i-am dat dreptate.
[...]
BF> Ar fi trebuit sa īntreb de ce considera "imorale" reclamele. Just.
Asta a raspuns deja, nu? Ei, din exemplul respectiv de reclama imorala
(chestia cu cupoanele), si din motivele pentru a considera reclamele
respective drept "imorale", mie mi s-a parut ca inteleg de ce vorbeste
despre "reclame imorale". Acum vin si zic: poate are rost sa intrebi
pe cineva ce intelege, indiferent de situatie, prin "imoral", dar s-ar
putea sa ajungi la un raspuns foarte vag, foarte general si putin
inteligibil. Eventual, ar putea aparea o gramada de cazuri particulare
in care persoana respectiva va folosi cuvintul altfel decit in definitia
generala pe care ti-a dat-o. Si atunci?
BF> Nu asta era problema. Dar īnca din Antichitate oamenii s-au luat
BF> la trānta cu notiuni precum Adevar, Fericire etc. De ce au mai facut-o
BF> si cei din epoca moderna? De ce o mai fac contemporanii? Ei nu folosesc
BF> notiuni precum Adevar si Fericire? Atunci, te īntreb, de ce mai
BF> cauta?
Pai e o diferenta aici. Pe vremuri oamenii s-au intrebat: Ce e Binele?
Mai tirziu intrebarea asta s-a schimbat, fiindca oamenii au realizat ca
nu poti gasi un raspuns la o intrebare din asta. Intrebarea a devenit:
"Ce e bine pentru mine?" sau: "Ce e bine pentru oameni?" sau: "Ce e bine
pentru cetate?" Pe masura ce anumite stiinte au inceput sa raspunda la
asta, au ramas unii care au continuat sa-si puna intrebari despre bine,
la modul: "Ce e bine sa fac?" sau: "Omul este bun de la natura sau nu?"
(vezi ca deja poti inlocui termenul de "bine" cu cel de "moral"). In
fine, mai curind, o gramada de oameni au renuntat sa intrebe asa, si
au inceput sa se intrebe asupra cuvintului: "Ce īnseamna cuvintul 'bine',
sau 'bun', sau 'moral'?" ceea ce e cu totul altceva. Eu asa vad lucrurile,
cel putin. Deci, oamenii au trecut la alte intrebari noi, fiindca nu
au reusit sa-si raspunda la cele vechi. Sigur, nu-i poti crede pe cuvint
si merita sa incerci on your own aceleasi lucruri...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Dec 95 14:48:20 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: comercials and morality
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Dec 95) Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
BF> Inteleg punctul tau. Chestia e ca pe mine ma obsedeaza chiar si
BF> amanuntele.
BF> Nu stiu de ce naiba, dar ma obsedeaza. Asta sunt eu, ce sa-mi fac?
BF> Urmaresc si eu firul mesajelor, dar le despic īn patru si la nivelul
BF> termenilor (poate din cauza scolii).
De ce din cauza scolii? Vrei sa-mi explici?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Dec 95 22:17:50 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: alta problema
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Dec 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CS> De altfel nu gasesc ca e neaparat rau ca omul are o alta
CS> "infatisare" in retea. Cred ca asta ajuta la dezinhibare.
La dezinhibare, ok, dar numai pe retea? Eu ma gindeam ca lucrurile
astea s-ar putea rasfringe si in viata. Sigur, unii o pot lua
_doar_ ca pe o distractie care nu are nici o legatura cu viata
de zi cu zi, asa cum unii oameni iau meseria lor _doar_ ca pe o
meserie care trebuie sa le aduca bani si nimic altceva, fara nici
o legatura cu ceea ce fac "dupa aia". Dar in masura in care te
afecteaza si "dupa aia", in relatia ta cu oameni adevarati, in lume,...
La asta ma gindeam.
GS> mult: vor comunica mai usor, vor fi mai putin inhibati, mai putin
GS> influentati de infatisarea interlocutorului etc. Dar poate ma
GS> insel. Tu ce parere ai despre chestia asta?
CS> Cam aceeasi, desi imposibilitatea ripostei altfel decat pe
CS> calea scrisului poate genera teribilism.
[...]
CS> Pentagonului. Asa ca, parerea mea este ca cyberspatiul se
CS> transforma, devine din ce in ce mai asemanator cu lumea
CS> reala, iar in lumea reala celor iresponsabili din punct de
CS> vedere legal li se interzice accesul la arme, printre
CS> altele.
Da, cred ca inteleg mai bine ce ai scris intr-un mesaj dinainte.
Ideea era asemanatoare: pe masura ce cyberspatiul devine asemanator
cu lumea reala, vor aparea reglementari ca in lumea reala si totul
va fi ok. In felul asta ceea ce se intimpla in lumea reala (regulile
de purtare, ideile, etc.) va influenta ceea ce se intimpla in
cyberspace. Eu ma gindesc mai degraba asa: "Dar invers?" Daca vrei, hai
sa luam o metafora: e limpede ca descoperirea Americii a influentat
viata nostra de fiecare zi, a tuturor, desi nu e foarte clar cum (devine
mai clar cind incerci sa-ti inchipui cum ar fi stat lucrurile daca
America n-ar fi fost descoperita). Acum ne putem intreba: Dar cum o sa
influenteze descoperirea cyberspatiului (cu tot ce presupune: VR, echomail,
hypermedia etc.) viata noastra de zi cu zi?
p.s.: Daca ai timp, reciteste rindurile tale de mai sus (chestia cu
imposibilitatea ripostei altfel decit prin scris, si cea cu interzicerea
accesului la arme pentru iresponsabili) si adu-ti aminte de discutia noastra
pe tema "daca existenta armelor defensive ar duce la cresterea respectului
intre oameni"... Oare mai ai aceeasi opinie?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Dec 95 22:33:11 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (23 Dec 95) Ciprian Vizitiu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Ok, inteleg. Cred ca am inteles si ceea ce spui mai departe, in
GS> genul: cu cit un lucru e mai scump, cu atit ar trebui sa te
GS> influenteze mai putin reclamele in cumpararea lui. Right?
CV> Damm right! Acum depinde si de munca pe care o prestezi pentru
CV> banii respectivi;
Reformulez: "cu cit apreciezi mai mult un lucru pe care vrei sa-l cumperi",
sau: "cu cit te intereseaza mai mult lucrul pe care vrei sa-l cumperi".
Singura modalitate de a evalua cit de mult apreciezi un lucru ar fi
legata de citi bani esti dispus sa dai pentru el si de cit timp ai
consuma ca sa il cauti, alegi etc. Sigur, pe dinauntru poti sa spui si
fara sa calculezi in bani si timp, dar cineva dinafara nu poate _simti_
cit de mult doresti lucrul respectiv. El isi poate forma o parere
din cit timp cheltuiesti sa il cauti, alegi etc. si citi bani esti dispus
sa dai (tinind cont, bineinteles, si de veniturile tale sau, daca vrei,
de cit de mult muncesti pentru banii respectivi - ceea ce e totusi mai
greu de controlat). In fine, ideea era ca, in cazul in care e vorba
de un lucru pe care tii mult sa il ai, te vei lasa mai putin influentat
de reclame. Oare e corect?
GS> Ar putea iesi o formula din toate astea, oare?
[ma gindeam la o formula de genul:
Ik = 1 / b * t
unde 'I' reprezinta cit de mult te influenteaza reclamele cind cumperi un
tip (k) de produs -> 1 e maximum, 0 e minim; 'b' reprezinta cit la suta din
venitul tau (lunar, anual, nu stiu) esti dispus sa cheltuiesti pentru
produsul respectiv (sub forma: 'xy % ' trece in 'xy') iar 't' reprezinta
cit din timpul tau liber (zilnic, saptaminal, nu stiu) esti dispus sa
folosesti pentru a cauta produsul respectiv. Bine, toata chestia, in forma
asta, este o aberatie...]
CV> Nu. In momentul īn care s-a trecut de stadiul catalogului tip carte
CV> de telefon si ai ajuns la chestiile care te bombardeaza zilnic am impresia
CV> ca e ceva incorect la mijloc.
Mda, cred ca am incurcat niste chestii in discutie. Hai sa lasam deoparte,
daca vrei, discutia despre "cit reprezinta reclamele niste surse de
informare", cel putin deocamdata.
[...]
CV>> Ca sa n-o lungesc inutil criteriile mele sīnt anti-consumer-iste :-)
GS> Pai stai. In felul asta nu s-ar putea sa gresesti? Sa zicem ca
GS> apare un produs nou si foarte bun. Daca i se face reclama, tu ai
GS> fi tentat sa nu-l cumperi?
CV> C'mon man! Ce-i aia f.bun? Din ce punct de vedere? Hai sa vorbim
CV> depre TV-uri; ce-ar putea face un TV sa fie mai bun decīt cel pe care-l am?
Hai sa-ti dau si eu un exemplu cu mixerele; Ai vazut reclama la mixerul
ala care-ti face maioneza in doua minute? (in loc sa aibe 2 palete de sirma,
sau ceva de genul asta, are in capat o chestie ca o pilnie turtita si
inauntrul ei un mecanism ca de risnita electrica) Ei, eu n-as fi cumparat
asa ceva nici mort, pe principii anti-reclama. Noroc ca nu am fost
singur la cumparatori. Pina la urma s-a dovedit mult mai misto decit un
mixer normal, si chiar ieftin.
CV> Da' sīnt dispus sa recunosc ca dau dovada de ceva conservatorism;
CV> si asta tot din motive īntemeiate; e ceva la ordinea zilei ca multe produse
CV> sa fie lansate īnainte de vreme; ies la iveala pe urma tot felul de bug-uri
CV> care sīnt corectate abia la varianta urmatoare; citeam undeva de un bug
Ok, cred ca discutam cazuistica, fiecare poate da un exemplu pentru ideea
lui. Dar care erau ideile de la care pornisem? Mmm,... Eu ma gindeam ca,
uneori, influenta reclamelor ar putea fi chiar folositoare. De fapt, cind
ma intereseaza cit de mult ne influenteaza reclamele, nu-mi pasa prea
tare, cred, daca e vorba de o influenta in rau sau in bine, ci pur si
simplu ca e vorba de o influenta, de ceva care se baga in viata ta si
iti conduce niste actiuni.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Dec 95 23:01:28 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: viata fericita
--------------------------------------------------------------------------------
On (23 Dec 95) Ciprian Vizitiu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Da, asta inteleg. Totusi, lasind la o parte criteriile, crezi ca
GS> nici unul dintre stilurile enumerate mai sus nu te influenteaza
GS> in modul cum iti reprezinti o "viata fericita"? Nu vreau sa
GS> insinuez nimic, intreb.
CV> Poti sa īntrebi cīt vrei :-) Reprezentarea mea despre viata
CV> fericita e clara si n-are nimic comun cu stilurile de ti le-am enumerat;
CV> alea sīnt rezultatul observatiilor...
Hei, care ar fi reprezentarea asta?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Dec 95 23:03:05 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ciprian Vizitiu
Subject: comercials
--------------------------------------------------------------------------------
On (23 Dec 95) Ciprian Vizitiu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Uite un exemplu mai realist: vreau sa-mi cumpar un filtru de
GS> cafea (pe bune :).
GS> Poate as
GS> putea gasi un filtru mai bun si mai ieftin daca as cauta, dar
GS> n-am timp. Sa zicem ca intr-o ora-doua as gasi un filtru mai
GS> ieftin cu 10 mii decit cel pe care il cumpar. Dar in doua ore,
GS> daca as sta sa traduc as scoate mai mult de 10 mii. Deci,...
CV> Pai e OK; si dupa 3 cafele constati ca noaua ta jucarie s-a
CV> stricat; te
CV> duci la garantie? Cumperi altul? In ambele cazuri pierzi mult mai mult
CV> decīt daca alegeai cu atentie. Cel putin asa cred eu...
Pai stai, nu pic neaparat in extrema cealalta, sa cumpar prima jucarie
care-mi pica in mina. Nu stau sa umblu doua ore, sa-l gasesc pe cel
mai bun si cel mai ieftin. Asta nu inseamna ca nu aleg totusi, ca nu-l
probez,... Cam asa vad exemplul ala.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Dec 95 23:09:21 Public
From: Gigi Stefanov
To: Catalin Olteanu
Subject: Oul sau gaina?
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Dec 95) Catalin Olteanu wrote to Gigi Stefanov...
GS> On (19 Dec 95) Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
GS> Nu. Adica: "_Mi se pare ca_ sint lucruri mult mai presante, mai
GS> interesante si mai serioase decit 'ce-a fost mai intii, oul sau
GS> gaina?'" Intelegi? Mi se pare mai interesant sa ma intreb, de pilda:
GS> "Oare o sa ajung vreodata sa pot discuta cu calculatorul meu ca si cum
GS> as face-o cu o fiinta inteligenta?" decit: "Ce-a fost mai intii, oul
GS> sau gaina?" De ce? Pai, treaba cu oul sau gaina, pe mine personal, ma
GS> lasa rece,
CO> Man, filozofarea se ridica deasupra problemelor de zi cu zi. Filozofii
CO> fac ceea ce fac dezinteresat, fara a obtine o rasplata materiala sau de
CO> alta natura. Se pare ca tu chiar asta doresti. Sa obtii o astfel de
CO> rasplata. Cred ca iti dai seama ca nimeni nu a avut nevoie de (adica nu a
CO> depins de a afla raspunsul la) problema cu oul si gaina. Daca fiecare ar
CO> privi lumea limitat, atat cat ii permit propriile necesitati, am trage inca
CO> cu arcul dupa vrabii...
Well,... cu faptul ca filosofii (oricine ar fi ei) ar trebui sa faca in mod
dezinteresat ceea ce fac, sint de acord. Bine, in ziua de azi e greu sa
faci asta (ma refer strict la interese materiale). In plus, mi se pare
ca asta nu-i caracterizeaza (de-a lungul istoriei) numai pe filosofi, ci
si pe unii oameni de stiinta, si pe unii presedinti (sau regi) care au
urmarit alte interese decit pe cele personale etc. Eu unul nu am avut
alte interese, cind am inceput sa scriu aici, decit acela de a discuta,
de a gindi (in spite of not knowing very well what this realy means)
impreuna cu alti oameni o serie de chestii... Nu mi-am schimbat
atitudinea, in privinta asta, intre timp.
In legatura cu faptul ca filosofarea ar trebui sa se ridice deasupra
problemelor de zi cu zi... Mmm,... lucrurile sint ceva mai complicate
din punctul meu de vedere. Hai sa lasam deoparte asta si sa zicem, pur
si simplu: nu e vorba de nici o filosofie. Pur si simplu, discutam,
fara sa ne luam la misto, tot felul de chestii care ne trec prin cap.
Si acum merge foarte bine pasajul pe care l-ai pastrat in mesajul tau:
GS> Poti vedea, in sensul asta, o arie ca
GS> pe o "piata a ideilor" sau problemelor: cind sint mai multi interesati
GS> de o chestie, se incinge o discutie, cind nu, nu. Asta e tot.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)