RO.HOBBY.PHILOSOPHY (4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 10:57:37 Public
From: Florin Tarcoci
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hello,
IL> Aici sint mai multe afirmatzii.Sa le luam in ordine: cred in
IL> Dumnezeu,
IL> nu in biblie care in final nu este decit o carte. Biblia este un fals de
Wow, asta mie nu i-ai spus-o ! Si atunci Dumnezeul tau cum este,
de unde-l stii ?
IL> el sau parintzii lui (si nu exista reincarnare ca te duci direct in Rai
IL> sau in
IL> Iad, si nu exista soarta, altfel de ce te indeamna sa fii credincios cind
Nu te duci direct nicaieri, citeste atent !
IL> Nu e ceva ciudat in faptul ca sfintzii mai recentzi (cei adevaratzi
IL> nu Stefan cel Mare) au fost pustnici si oameni simpli si nu oameni ai
IL> bisericii?
NU-i nimic ciudat, nu le zicea Isus preotilor de pe vremea lui :
"pui de napirci" si "farisei" ??
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Sep 95 12:10:32 Public
From: Mihai Banciu
To: Cristea Sandulescu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Cristea!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <01 Sep 95>, Cristea Sandulescu i
se confesa lui Mihai Banciu:
CS> Nu vreau sa intervin inutil, dar YHWH nu e nume. E transcrierea,
CS> in nu stiu ce forma, a expresiei "Eu sunt cel care este".
Da, domnule, asta inseamna si "Iahveh" pentru ca asta e transcrierea ebraica,
"Jehova" e varianta saxona.Poftim, si "Elohim" inseamna "duhul sfint" ca si ala
apare prin Geneza.Da' asta nu i-a impiedicat pe baieti sa faca
assign(God,'Iahveh'); :-)
Over and out.
Mike
... An inch of dog is better than a mile of pedigree.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Sep 95 15:02:08 Public
From: Irina Lipsa
To: Florin Tarcoci
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Florin Tarcoci to Irina Lipsa <=-
FT> Hello,
Salut.
FT> Hai te rooog arata-mi si mie macar un rind dintr-o Biblie in care
FT> scrie de reincarnare :)
A aparut o carte pe care eu am citit-o incomplet (n-am avut timp s-o
termin) de la un prieten, care sustzinea pe baza unor materiale (vezi un msg
anterior) ca au aparut astfel de modificari si care amenintza cu pedepsirea
necredinciosilor prin luarea vietzii de la inceput...
FT> Stii, asa ca chestie, ca Dumnezeu interzice hipnoza ?
Nu... Stiu ca biserica o face...
FT> Nu Dumnezeu este un titlu, dar numele este Yehova. Apare de
FT> nenumarate ori in Biblie, inclusiv cea ortodoxa. De fapt se scrie
FT> in original YHWH, dar pentru ca pe vremea aia nu se scriau
FT> vocalele, s-a presupus o forma relativa de "Yehova".
Se poate, nu stiu sigur (am mai spus asta), dar totusi daca era un nume
s-ar fi pastrat la totzi.
FT> Hai ca asta e tare !Cum adica sa nu gindesc ?
"crede si nu cerceta..."
IL> intr-o extrema ciudata si mi-e teama ca nu te va ajuta cu nimic...
FT> Crezi..
Nu e treba mea oricum ar fi. Tzi-am spus ce mi s-a parut si e normal
sa nu-tzi pese.
FT> Ma refeream la icoane. "Chipuri cioplite" la care porunca
FT> Domnului iti interzice sa te inchini, pentru ca lumea e si
FT> spirituala nu numai materiala.
Da, se poate sa ai dreptate, dar biblia povesteste de Sicriul Legii
care nu e prea departe...
FT> Pai, mai Irina, hai sa ne intelegem. Ce nu-ti convine e ori
FT> mistificat/adaugat/omis. Ori crezi in continutul si
FT> veridicitatea Bibliei, ori daca nu, ok, dar nu putem vorbi pe
FT> aceasta tema. Nu ?
Daca acuma ajungem aici... Nu, nu cred in biblie...
FT> Ma insel? I-a intreabal pe Mike :) daca pentru el Dumnezeu are
FT> aceleasi trasaturi !
Care Mike ?
FT> Pai n-a fost, ca asa faceti voi fetele :)
Presupun ca era un comliment... :)
FT> Te-am intrebat si n-ai spus nimic, adica refuz prin omisiune.
FT> Acum sigur poti sa spui "ah, vai am vrut sa ma mai gindesc", sau
FT> "am sarit peste pasajul ala, eram grabita". Dar degeaba, daca eu
FT> am pus problema la un moment dat si tu nu ai raspuns la replica
FT> urmatoare, asta se cheama refuz, nu ?
Se poate. Intimplator nu stiam, probabil scaparea mea. (ma mir ca n-am
vazut , dar nu ar fi avut alt rezultat)
FT> Atunci nu.. :)
Negativistule ! :)
Irina
... DOS never says "EXCELLENT command or filename"...
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Sep 95 15:16:10 Public
From: Irina Lipsa
To: Mihai Banciu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Mihai Banciu to Irina Lipsa <=-
MB> Hai sa traiesti Irina!
Sa cresti mare !
MB> Din 3 motive:
MB> 1. Ca sa vad care e parerea ta _adevarata_
MB> 2. Ca sa vad cum o rasucesti cu mine :-)
MB> 3. Pentru ca lipsa comunicatiei a dat nastere la o
MB> groaza de conflicte.
Multzumesc de explicatzie, nu ma asteptam s-o primesc.
MB> IMHO, e mai mult decit o carte.Crestinii considera ca e cuvintul
MB> lui.Tu crezi in D-zeu, deci esti crestina.Deci te contrazici.
Stai putzin, ca aici te contrazici tu. Eu am spus ca cred in Dumnezeu
(si in Isus ca Fiu Unic), dar nimic mai mult. Tu ai facut o incadrare intr-o
categorie si apoi te-ai apucat sa-mi aplici caracteristicile categoriei
respective. Nu cumva trebuiau intii verificate caracteristicile si apoi facuta
categorisirea respectiva ?
MB> Altele? Uite cum vine treaba: Biblia contine Vechiul si
MB> Noul Testament (in case
MB> you didn't knew :) ).Crestinii considera NT carte de baza, evreii VT,
MB> la care adauga Cabala, Thora si Talmudul.Instinctual, tind sa dau
MB> mai multa crezare VT, macar pentru ca aduce mai mult a
MB> istorie decit NT care e monografie.So, stiu ca
MB> contine contradictii, poate paradoxuri aparente, dar nu
MB> cred ca sunt de natura a incetosa mesajele pe care eventual
MB> le contine.
Da, aici ai dreptate pina la o limita la care unii sau altzii incearca
sa transforme aceasta carte in Dumnezeu si sa se foloseasca de ea pentru a
manipula bietzii naivi care le ies in cale... De aceea, uneori me gindesc ca
face mai mult rau decit bine...
MB> Da si nu.Pentru ca ia fii atenta.Dumnezeu este perfect, da?
MB> Eat this: El creeaza lucruri perfecte sau nu?
Creeaza ce vrea, nu neaparat lucruri perfecte...
MB> Daca da, noi suntem
MB> perfecti, si esti obligata sa crezi.
Nu sint obligata sa cred nimic...
MB> Daca nu, atunci cu
MB> rindurile de mai sus, tocmai te-ai declarat
MB> atee.
Cu care din ele ?
MB> Felicitari.
Multzumesc, dar n-ai pentru ce...
MB> Ma lamuresti si pe mine un pic?
Am tot incercat. :)
MB> Bineinteles.Sau tu esti constrinsa sa ai anumiti prieteni?
Bineintzeles. Prin conditziile in care traiesc, nu vin in contact
decit cu un grup limitat de oameni. Deci in final nu am de unde alege. Ca de
cele mai multe ori renuntz, asta e problema mea.
MB> Over and out.
You ?
Irina
MB> ... Happiness is just an illusion, filled with sadness and confusion.
Nu atunci cind o traiesti, si poate doar asta conteaza...
... New Mail not found. Start whine-pout sequence? (Y/N)
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 95 02:36:56 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <02 Sep 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> 1) Poti intelege ca Dumnezeu este ca in Biblie (ca sf. treime,
GS> cu toate proprietatile divinitatii, v. manualele de teologie
GS> dogmatică etc.) - automat consideri ca Biblia spune numai
Asa ziceam si eu.O exclud din start.
GS> adevarul; 2) Alta varianta: poti considera că este vorba de ceva
Asa.Da' atunci nu-i mai spunem D-zeu, ca de aia confunda lumea.Ma rog, de acuma
stim pe ce discutam.Insa distinctia era/este importanta pentru orice dialog din
urmatoarele:
credincios vs crestin
credincios vs ateu
crestin vs ateu
pentru ca intelesul este diferit.Corect?
Over and out.
Mike
... 136,000 battered women in the U.S. - and I've been eating them raw.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 95 11:51:32 Public
From: Mihai Banciu
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Irina!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <02 Sep 95>, Irina Lipsa i se
confesa lui Mihai Banciu:
IL> Multzumesc de explicatzie, nu ma asteptam s-o primesc.
De ce ma rog frumos?
IL> Stai putzin, ca aici te contrazici tu. Eu am spus ca cred
IL> in Dumnezeu (si in Isus ca Fiu Unic), dar nimic mai mult. Tu ai
Asta pentru ca nu te-ai delimitat.Vezi mesajele mele vs Gigi Stefanov.Bun.Deci
indiferent de numele pe care il poarta D-zeu e asa o chestie abstracta ,
responsabil de creearea lumii, etc si care nu are nici o legatura cu Biblia.El e
acolo bine mersi ne vede si ride.Asta sa inteleg?
IL> aplici caracteristicile categoriei respective. Nu cumva trebuiau
IL> intii verificate caracteristicile si apoi facuta categorisirea
IL> respectiva ?
In cazul de fata _nu_, pentru ca nu iti delimitasesi clar pozitia.Vezi mai sus.
IL> cale... De aceea, uneori me gindesc ca face mai mult rau decit
IL> bine...
Si asta e posibil.Pentru ca prozelitismul nu e bun in nici o conditie, deoarece
limiteaza drastic libertatea de optiune a individului.Insa, ia gindeste-te.Nu
numai Biblia are efecte negative, ci si credinta.Cruciadele iti spun ceva?
Conflictul de la care au pornit nu era din Biblie, ci era dogma toata ziua.
IL> Creeaza ce vrea, nu neaparat lucruri perfecte...
Deci poate creea lucruri imperfecte.
IL> Nu sint obligata sa cred nimic...
Fis.Daca da, _esti_,pentru ca tot ce face el e perfect, si deci nu are cum sa
greseasca.Ca o consecinta, si tu esti _perfecta_.
MB>> Daca nu, atunci cu
MB>> rindurile de mai sus, tocmai te-ai declarat
MB>> atee.
IL> Cu care din ele ?
Cu alea in care spui "si atunci de ce as crede in imperfectiunile altora, cind
pot sa le cred pur si simplu pe ale mele".Daca ceea ce face D-zeu e imperfect,
atunci nu crezi in el si in imperfectiunile lui.Crezi in ale tale.Deci. esti
atee.
IL> Am tot incercat. :)
Mai incearca :-)
IL> Bineintzeles. Prin conditziile in care traiesc, nu vin in
IL> contact decit cu un grup limitat de oameni. Deci in final nu am
Cu care nu esti obligata sa ai contacte sociale.
IL> de unde alege. Ca de cele mai multe ori renuntz, asta e problema
Mai Irina, un grup limitat, se traduce printr-un numar k cu niste proprietati
interesante, cum ar fi k>0 si k Quoting Florin Tarcoci to Irina Lipsa <=-
IL> Yehova, daca nu ma insel inseamna Dumnezeu in ebraica si deci
IL> nu este un nume. Cit despre biblie, crezi ca daca o respectzi si nu
Te inseli, in ebraica inseamna "Domnul" si este un nume, Numele
Dumnezeului crestinilor.
IL> gindesti ajungi mai departe ? Ma indoiesc, cel putzin ca individ. Ce
IL> s-ar fi intimplat fara Galileo Galilei si altzii ca el ? Cred ca ai
Acum, despre Biblie. De ce spui asa ? Galileo Galilei si atatia altii
au suferit pentru *adevar*. Poate ai auzit, "Fericiti cei ce flamanzesc
si inseteaza de dreptate". Cand spui ca unii nu au dreptate respectand
Biblia fara sa o supuna analizei stiintifice, aminteste-ti de Steinhardt
care a spus ca un crestin nu este nicidecum un prost. Sau la Sf. Apostol
Pavel: "Fratilor, nu va inselati. Nu fiti copii cand e vorba de minte",
sau chiar Mantuitorul spune Apostolilor "fiti vicleni ca serpii si
nevinovati ca porumbeii". Deci un crestin trebuie sa fie neaparat si
intelept, sau macar sa gandeasca.
Insa, daca esti atat de sigura de capacitatea omului de a gandi, iti
recomand sa te uiti in cartea lui Iov. Intr-adevar, omul este cautator,
insa limitat. Daca la inceputuri oamenii erau atat de naivi incat
sa _interpreteze_ din Biblie ca pamantul este plat si alte falsuri,
si acum asta ti se pare o prostie detestabila, tot asa si oamenii
de astazi, fie cat de savanti, sunt niste copii nepriceputi in fata
lui Dumnezeu. Deaceea, lucrurile relatate in Biblie, daca nu le intelegi,
nu este cazul sa le intorci pe dos sau sa le critici ca contradictorii
(culmea !). Si nimeni nu le intelege, decat daca ii este dat !
Stiu ca ai mai auzit asta, dar crede-ma, este asa. Un expert in materie
de religii sau vreun Ion Tugui, care rasfoieste Biblia stand la birou
n-o sa inteleaga mai nimic, ci chiar mai mult o sa se sminteasca.
De exemplu, Parintele Ilie Cleopa recomanda metanii si rugaciuni inaintea
lecturii Bibliei.
Mai remarc ceva: nimeni n-a declarat ca Biblia este un fel de
Constitutie a lui Dumnezeu, deci nu trebuie sa te intarati asa
tare impotriva ei. Ea este o compilatie de carti scrise
inainte si dupa venirea Mantuitorului, de oameni alesi de Dumnezeu
pentru a vesti mantuirea omeneasca. Nu a fost scrisa "in transa",
"sub hipnoza" sau "in astral" (iarta-ma, poate sunt vulgar, dar
acesti termeni sunt uraciosi). Insusi Dumnezeu a dictat fiecare
cuvant din ea, deci nu se poate vorbi de "variante" sau "versiuni".
Modificari, da, si modificari intentionate; in Apocalipsa se
stipuleaza clar pedeapsa pentru cei ce schimba macar un cuvant
din scripturi.
Dogma crestina neaga reincarnarea, deci reincarnare nu exista.
Acelasi lucru despre extraterestri, corpuri astrale, telecineza,
telepatie, spiritism, tarot, etc, etc, etc. Aceste chestiuni
sunt lucruri diabolice (desi e clasic, este adevarat).
E, mai sunt multe altele, dar nu e momentul, si eu nu sunt in stare
sa predic. Te rog insa sa nu te superi: esti prea agresiva cand
abordezi asemenea subiecte, ceea ce nu-ti prieste: "Dumnezeu
celor mandri le sta impotriva, iar celor smeriti le da har".
Cum sa-ti spun... Daca-ti pare ca ti s-a descoperit ceva,
taci mai intai (si acesta e un citat, deci fara suparare...)
Irina, e posibil sa ai obiectii si poate mai vrei sa vorbim,
dar nu te angaja in dispute filosofice, caci multi au cazut
din cauza lor (vezi sectele, religiile inventate, etc.)
Iar ca sa vezi cat de urat se poate face omul in mandria
lui de destept (sau de pseudo-crestin), exista in pachetul
de instalare pentru BlueWave 2.12 o mostra de pachet de posta
ce contine si extrase din aria "Bible discussions"...
IL> In Vechiul Testament, totzi marii prooroci au avut o
IL> revelatzie si li s-a spus "eu sint Domnul Dumnezeul parintzilor tai"
IL> (sper ca e exact citatul) iar ei au crezut. Cum ? Ca doar nu le-a spus
IL> Biblia...
Li s-a spus, iar Biblia a consfintit acest fapt. Care este problema ?
Sau poate ai vrea ca Dumnezeu sa comunice direct cu fiecare din noi,
nu prin slujitorii Bisericii sau prin cartile sfinte ? N-ar fi
prea mult pentru noi ? Nu e de ajuns ca a murit odata pentru noi ?
IL> Irina
Poate vei fi iritata ca n-am adus nici un argument stiintific
contra reincarnarii sau telepatiei, ci le-am negat "orbeste".
Nu e cazul. Eu accept invatatura cea buna, primita de la Dumnezeu
si transmisa de oameni mai vrednici ca mine, care nu si-au petrecut
viata ca mine.
Te rog sa nu te superi
Sandu
--- GEcho 1.11+
* Origin: GeCAD BBS , +(401)-647-6307 , Bucuresti-Romania (2:530/16)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 23:48:03 Public
From: Sandu Pojoga
To: Mihai Banciu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Mihai Banciu wrote to Irina Lipsa...
MB> decit NT care e monografie.So, stiu ca contine contradictii, poate
MB> paradoxuri aparente, dar nu cred ca sunt de natura a incetosa mesajele
MB> pe care eventual le contine.
Ba nu contine chiar nici o contradictie. Daca nu intelegi e altceva.
Daca accepti ca Biblia este contradictorie, ce fel de credinta mai ai ?
Daca apostolii ar accepta ca Mantuitorul a murit pe cruce si toate
invatatura Lui s-a dus, ce-ar fi ? Ai si tu rabdare, cauta, si intr-o
zi vei intelege.
MB> Over and out.
MB> Mike
Sandu.
--- GEcho 1.11+
* Origin: GeCAD BBS , +(401)-647-6307 , Bucuresti-Romania (2:530/16)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Aug 95 18:56:12 Public
From: Bogdan Fulau
To: Mihai Banciu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Mihai Banciu scria, într-o zi lacustră, către Irina Lipsa:
Stai, băi, Timed, sa-i zic si eu Noroc lui Mihai!
MB> Pai are.Biblia, IMHO (retine ca sunt ateu declarat)
MB> e facuta pentru a _nu_ fi comentata, ci luata ca SR.
Chestia e ca nu te obliga nimeni s-o accepti. Crede-ma, vei ajunge sa crezi in
Dumnezeu doar dupa ce vei trece (daca se va intampla) prin niste chestii mai
speciale. La inceput refuzăm si apoi, cand nu mai avem nici un punct de
sprijin, incepem sa cautăm. Este rezultatul la care am ajuns eu. In privinta
comentarii Bibliei, IMHO, de acord ca nu e facuta pentru a o combate, ci
pentru a desprinde din ea invataturi. (vezi si mai departe, daca nu la asta te
refereai)
MB> ca ea este interpretata in fel si chip deriva din
MB> ambiguitatea unor termeni, ambiguitate inerenta unui
MB> vocabular.
Daca o luam asa, si matematica are un limbaj al ei. Chestia e ca Biblia nu are
nici un fel de limbaj aiurit sau care te poate bloca; judecata noastra este
destul de incalcita. Repet, faptele si evenimentele de acolo vorbesc. Asta
trebuie sa descoperim. Acele evenimente si raspunsuri trebuie judecate, iar nu
neaparat explicate de altcineva. Daca lucrul din urma se intampla, am mai spus,
si daca omul crede nebuneste in ce aude, fara sa judece, atunci acel om poate
fi prostit extrem de usor de catre oricine, pentru ca el nu stie sa caute si sa
descopere; el stie numai sa execute ordinul :), si atat.
De fapt, daca te gandesti, si in filosofie sunt termeni/constructii mai greu
de inteles; sincer sa fiu, cand am inceput sa citesc asa ceva, dupa ce facusem
la scoala, ma durea creierul, pur si simplu...Doar ca nu m-am dat batut si,
zic eu, am reusit sa "descopar piatra filosofala". Tocmai asta e chestiunea
principala, dupa cum am mai spus, una e cand descoperi tu si alta cand iti spun
altii...Doar sa privesti obiectiv, sa ii asculti si pe ceilalti, sa vezi si sa
judeci cele ce citesti si sa nu aluneci pe panta sofismului sau sa incepi sa te
crezi nu-stiu-cine (nu e referire la tine)...
MB> Si iar ma intorc si zic: cine
MB> suntem noi sa judecam Biblia? Cum poti sa o judeci din
MB> moment ce nici nu ai ai capacitatea necesara - recte nu esti
MB> OM - (deoarece nu oscilezi in armonie cu tine insuti).
Nu poti s-o judeci din postura unui judecator (suna si pare aberant ceea ce am
spus), dar s-o judeci (gandesti) din postura unui om care cauta ceva si doreste
sa se ridice sau sa descopere ceva, nu e nici un rau. Vezi tu, am mai zis
asta, noi pornim la drum cu ideea fixa de a critica ceva _neaparat_, ceea ce
nu este bine.
MB> Over and out.
MB> Mike
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---SA IUBESTI ADEVARUL PENTRU ADEVAR ESTE PARTEA CEA MAI IMPORTANTA DIN
PERFECTIUNEA OMENEASCA IN ACEASTA LUME SI IZVORUL TUTUROR CELORLALTE VIRTUTI
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 13:05:38 Public
From: Bogdan Fulau
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Irina Lipsa scria, într-o zi lacustră, către Mihai Banciu:
-=> Quoting Mihai Banciu to Irina Lipsa <=-
Dar, inainte de aceasta, Salut Irina!
Si trebuie sa te salut intens :) , caci e cam "negru" ce-ti scriu eu pe-aici.
IL> Aici sint mai multe afirmatzii.Sa le luam in ordine:
IL> cred in Dumnezeu, nu in biblie care in final nu este decit
IL> o carte. Biblia este un fals de vreme ce are contradictzii
IL> la tot pasul din care unele clasice cum e cea cu orbul la
IL> care Isus vorbeste despre un orb din nastere si se intreaba
IL> cine a gresit, el sau parintzii lui (si nu exista
IL> reincarnare ca te duci direct in Rai sau in Iad, si nu
IL> exista soarta, altfel de ce te indeamna sa fii credincios
IL> cind nu ai putea alege cum sa fii...). Sigur ca in ea
IL> trebuie sa existe si ceva adevar altfel nu s-ar fi
IL> pastrat...
Daca negi Biblia, ia spune-ne si noua, te rog, cum crezi tu in Dumnezeu? Il
crezi ceva ce este atotprezent, stii ca exista si gata? Sau ti-ai creat o schita
(nu in sensul de desen) dupa care te conduci? Acest ultim caz este cel mai grav,
dar, nu-i problema, ai putea sa-ti deschizi si o firma: "La Duhul Sfant" . Nu de
alta, dar daca refuzi Biblia, atunci nu il vei putea cunoaste pe Dumnezeu,
pentru ca nu vei sti/cunoaste (e diferenta intre cei doi termeni) cele spuse de
el. Si-atunci cum crezi tu in Dumnezeu? Te-nchini cand treci pe langa o
biserica? Aiurea, marea majoritate fac lucrul asta si nu stiu cati sunt
credinciosi...Intreaba si tu pe orice preot (daca nu e un efort prea mare) ce
_reprezinta_ Biblia, si , daca te hotarasti sa aterizezi un pic pe planeta asta
poluata, vei observa ceva schimbari. E ca si cum ai spune ca Legile lui Moise
sunt doar ale lui Moise, dar nu ale lui Dumnezeu... Cat despre Biblie; Zici ca
Biblia e un fals, dar apoi ca ea pastreaza si un pic de adevar. Pai, IMHO, fals
e un lucru facut special, in intentia de a insela pe cineva. Cum ar putea sa fie
si un fals si un adevar?
Vezi tu, o propozitie care are 99% adevar si 1% eroare este un SOFISM, UN FALS,
la fel ca o propozitie ce este in intregime eronata sau alta care contine adevar
si eroare in diferite proportii. ADEVARUL ESTE 100% Altfel nu se poate discuta
de adevar.
Vezi si tu putin cartea de logica (cred ca nu gresesc, din clasa a X-a n-am mai
citit-o):
1) Adevar+Adevar= Adevar
2) Adevar+Eroare= Eroare
3) Eroare+Eroare= Eroare
Chestiile astea sunt valabile (mi-am dat eu seama, nu stiu daca si tu) si in
viata de zi cu zi. Cand unul zice ceva si apoi altceva, intram sub incidenta
propozitiei 2: Adevar+Eroare=Eroare
Nu te supara, dar cam asta faci tu...
OTOH, daca tu sustii "credinta" ta in Dumnezeu si, in acelasi timp, negi
Biblia, atunci trebuie sa-ti spun ca minti. E ca si cum ai vrea sa traiesti fara
sa ai aer...
Iar chestia cu "nu exista soarta, altfel de ce te-ar indemna sa fii credincios
cand nu ai putea alege cum sa fii", iar e o aberatie. Daca tu iei soarta ca pe
ceva ce-ti este _dat_, iar nu _facut_ de tine, chiar ca nu stiu ce sa mai zic.
Soarta ne e data ca si cum ne-ar fi incredintata o fundatie, pe care noi sa
ridicam o cladire frumoasa...Putem sa facem acest lucru daca vrem, iar daca nu,
putem sa demolam fundatia.
Cat despre pastratul Biblie, acest lucru s-a facut datorita CREDINCIOSILOR si,
pe de alta parte, cu toate ca poate parea un paradox, datorita celor ce o neaga.
Iti multumesc pentru ca tu contribui la acest lucru si ma faci sa citesc,
cercetez si descopar lucruri noi sau sa le intelgem mai bine...
IL> Daca ai intzeles ceva, te felicit (niciodata n-am
IL> obtzinut o imbirligatura mai mare...)
^^^^^^^^
"dat nastere" era o constructie mult mai potrivita...
MB> ... God gives us relatives; thank God we can chose our friends.
IL> Oare ii putem alege intr-adevar ?
Vreau sa te rog ceva: termina si tu cu aberatiile astea...
IL> Irina
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---Daca adevarul este relativ, atunci absolutul trebuie cautat in eroare
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 13:06:36 Public
From: Bogdan Fulau
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Irina Lipsa scria, într-o zi lacustră, către Florin Tarcoci:
FT> Nu-mi dau seama la ce te referi. Fii putin mai explicita.
IL> In Vechiul Testament, totzi marii prooroci au avut o
IL> revelatzie si li s-a spus "eu sint Domnul Dumnezeul
IL> parintzilor tai" (sper ca e exact citatul) iar ei au
IL> crezut. Cum ? Ca doar nu le-a spus Biblia...
Eu sunt fratele tau si sunt fiul Domnului Dumnezeului nostru. Nu crezi?
IL> Cred ca te inseli. Dumnezeu are citeva mari atribute
IL> incontestabile care sint : Creatorul lumii, Atotputernic,
IL> perfect. Si cu asta cred ca n-am uitat nimic. Tinind cont
Ha, asta e chiar culmea. Te-ai gasit sa-l combati pe Dumnezeu si sa-i judeci
meritele...Si ai gasit doar doua...Ajuta-ne, Doamne!
IL> Asta suna a "totzi oamenii sint egali" si am mai
IL> vorbit despre asta nu mai stiu cu cine (partea cu la fel),
IL> cit de intzeles, asta este o pretentzie absurda, ca nu
IL> degeaba se zice "ascunse sint caile Domnului".
Normal, doar nu toti pot sa vada/cunoasca/inteleaga pe Dumnezeu...Ascunse, daca
te-ai gandi mai bine, ai observa ca sunt datorita altor carari, cele pe care ne
indeamna Satana sa le urmam...
P.S.: Eu zic ca ar trebui sa pui mana si sa citesti si tu niste chestii. Stii
singura care sunt (daca vrei)...Si stii (sper) si cum sa le citesti. Daca nu
vrei, atunci ce rost mai are...?
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---Ascunse sunt caile Domnului...
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 23:52:00 Public
From: Andrei Orescovici
To: Florin Tarcoci
Subject: Answer
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-28-95 Florin Tarcoci wrote to Vlad Lepadatu...
FT> Hi,
FT>
FT> XAO> capul ei. Dar Iisus Hristos a venit ca mantuitor pentru pacatele
FT> XAO> noastre, a venit de la Dumnezeu, dar nu ca sa impuna o religie,
FT> XAO> ci pur si simplu pentru a ridica pacatele celor ce cred in El.
FT> VL>
FT> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
FT> VL> Adica un fel de gunoi public? Hai ca-mi place cum gindesti...
FT> Din nefericire asta e .. Te-ai simtit vreodata trist ? Cu
FT> siguranta..
FT> Si nu te-ai intrebat de ce materia nu face nimic pentru tine ?
Matei 11:28: "Veniti la Mine, toti cei truditi si impovarati,
si Eu va voi da odihna."
Vlad Lepadatu, numai El, Mantuitorul, Iisus Hristos poate sa ridice
pacatele celor ce cred in El.
Dumnezeu este omniscient (nu te incorda Irina Lipsa!).
El a facut si pe om.
Dar a facut si pomul cunostintei binelui si raului.
Cum se poate dezvalui Dumnezeu pe Sine fara aceasta cunoastere?
A stiut Dumnezeu ca Eva si Adam vor manca.
Si a randuit potop, lege, pe Mantuitor, si apostoli, si biserica.
Cel mai important este Iisus, Mantuitor, Fiu al lui Dumnezeu,
"Fiindca atat de mult a iubit Dumnezeu lumea, ca a dat pe
singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede in El, sa nu
piara, ci sa aiba viata vesnica".
TOTI cei ce vor sa-L primeasca in viata lor pe Iisus o pot face.
___
* OFFLINE 1.54
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 01:24:02 Public
From: Andrei Orescovici
To: Iancu Mihai
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-28-95 Iancu Mihai wrote to Florin Tarcoci...
IM> Eu unul as vrea sa aflu elemente de practica crestina, dar nu am gasit.
Roaga-te!
Pentru orice vrei tu. Dar fa-o cu credinta in Dumnezeu.
Roaga-te si pentru a-L cunoaste pe Iisus Hristos.
___
* OFFLINE 1.54
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 01:56:04 Public
From: Andrei Orescovici
To: Mihai Banciu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
MB> Aristotel, Platon, Gauss, Hegel, Einstein samd.
Cel putin unul din ei era credincios. Ghici care!
___
* OFFLINE 1.54
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 01:57:06 Public
From: Andrei Orescovici
To: Mihnea Stoenescu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-28-95 Mihnea Stoenescu wrote to Bogdan Fulau...
MS> Salut, Bogdan !
MS>
MS> Vineri 25 August 1995 13:05, Bogdan Fulau scria catre Mihnea
MS> Stoenescu:
MS>
MS> MS>> Si revin si zic : _exista_ in mod clar un "catalog" al
MS> MS>> evenimentelor posibile.
MS>
MS> BF> Domne, hai sa zic si eu ceva despre "cataloagele" astea. Deci
MS> BF> Dumnezeu, intr-adevar, cunoaste viitorul.
MS>
MS> Mda, e un fel de a spune. In modelul meu, Dumnezeu cunoaste
Uneori ma intreb de unde se nasc opinii divergente in legatura cu
Biblia... din cauza modelelor presupun. Cineva mai zicea si ca din
cauza limbajului. Cautati-L pe Iisus mai intai si vedeti modelul Lui!
___
* OFFLINE 1.54
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 23:33:08 Public
From: Andrei Orescovici
To: Iancu Mihai
Subject: Fii atent!
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-28-95 Iancu Mihai wrote to Andrei Orescovici...
IM> Cand vorbim de spirit, intelectul este transcens.
Multumesc pentru observatie.
Dar nu prea inteleg cum vezi tu spiritul.
(Si de ce ai ales expresia "transcens" ca nume predicativ?
Mi se pare o exprimare greoaie.)
As fi de acord cu tine daca mi-ai spune ca spiritul este
transcendental. Oricum poate am atras atentia gresit la
faptul ca se reintra intr-o discutie mai veche, anume
cea despre spirit si suflet.
___
* OFFLINE 1.54 * End Of Msg.
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Sep 95 06:47:00 Public
From: Andrei Orescovici
To: Irina Lipsa
Subject: Numai atat?
--------------------------------------------------------------------------------
On 09-01-95 IRINA LIPSA wrote to Irina Lipsa...
IL> Dumnezeu are citeva mari atribute
IL> incontestabile care sint : Creatorul lumii, Atotputernic,
IL> perfect. Si cu asta cred ca n-am uitat nimic.
Dumnezeu este omniprezent, omniscient, omnipotent.
___
* OFFLINE 1.54
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Sep 95 06:51:02 Public
From: Andrei Orescovici
To: All
Subject: Yahveh
--------------------------------------------------------------------------------
Despre Yehova...
Este "Yahveh" si inseamna "Este cel ce este" si e singurul
cuvant din ebraica care are in el verbul a fi. Nu exista
verbul acesta decat aici.
"Ca Dumnezeu nu ne-a randuit spre manie,
ci spre dobandirea mantuirii, prin Domnul
nostru Isus Hristos,
Care a murit pentru noi..."
(I Tesaloniceni 9)
___
* OFFLINE 1.54
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 95 11:43:00 Public
From: Florin Tarcoci
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hello,
FT> Stii, asa ca chestie, ca Dumnezeu interzice hipnoza ?
IL> Nu... Stiu ca biserica o face...
Dar lasa-ma domne cu biserica, ce ma intereseaza pe
mine ce face biserica ? M-ai vazut pe mine ca vorbesc despre ea ?
EU NU ASCULT DE BISERICA !
IL> Se poate, nu stiu sigur (am mai spus asta), dar totusi daca era un
IL> nume
IL> s-ar fi pastrat la totzi.
Dar daca a dat porunci nu trebuiau sa le respecte toti ?
FT> Hai ca asta e tare !Cum adica sa nu gindesc ?
IL> "crede si nu cerceta..."
Ai mai spus-o pe asta. Si e rupta din context. Mor de ciuda
ca nu stiu exact unde e in Biblie, ca sa-ti demonstrez ca e o afirmatie
falsa !
FT> veridicitatea Bibliei, ori daca nu, ok, dar nu putem vorbi pe
FT> aceasta tema. Nu ?
IL> Daca acuma ajungem aici... Nu, nu cred in biblie...
Dar in ce invataturi crezi? NU SE POATE sa nu ai si o baza scrisa
in legatura cu felul in care-l vezi pe Dumnezeu.
IL> Care Mike ?
Mihai Banciu.
FT> Pai n-a fost, ca asa faceti voi fetele :)
IL> Presupun ca era un comliment... :)
Nu, e o realitate, poate nu va dati seama.. Intreaba-i pe toti
baietii de pe aici.
FT> Te-am intrebat si n-ai spus nimic, adica refuz prin omisiune.
FT> Acum sigur poti sa spui "ah, vai am vrut sa ma mai gindesc", sau
FT> "am sarit peste pasajul ala, eram grabita". Dar degeaba, daca eu
FT> am pus problema la un moment dat si tu nu ai raspuns la replica
FT> urmatoare, asta se cheama refuz, nu ?
IL> Se poate. Intimplator nu stiam, probabil scaparea mea. (ma mir ca
IL> n-am
IL> vazut , dar nu ar fi avut alt rezultat)
Ei vezi, ce ti-am spus.
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 95 21:59:14 Public
From: Mihai Banciu
To: Sandu Pojoga
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Sandu!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <01 Sep 95>, Sandu Pojoga i se
confesa lui Mihai Banciu:
SP> Ba nu contine chiar nici o contradictie. Daca nu intelegi e
SP> altceva. Daca accepti ca Biblia este contradictorie, ce fel de
Ei, acum sa nu pretinzi ca ai inteles-o _tu_.
SP> tu rabdare, cauta, si intr-o zi vei intelege.
Hell, sper.Si asa imi scrie la horoscop ca pe la virste inaintate o sa-mi
intorc fata spre credinta :-) Pina atunci insa, sper ca nu te superi daca fata
intoarsa spre ea coincide cu spatele deocamdata ;-)
Over and out.
Mike
... "I thank whatever gods may be for my unconquerable soul."
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 95 22:01:30 Public
From: Mihai Banciu
To: Bogdan Fulau
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Bogdan!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <30 Aug 95>, Bogdan Fulau i se
confesa lui Mihai Banciu:
BF> Chestia e ca nu te obliga nimeni s-o accepti. Crede-ma, vei
A, da.Dar daca esti crestin, o accepti.E chiar asa de simplu.
BF> Daca o luam asa, si matematica are un limbaj al ei. Chestia e ca
BF> Biblia nu are nici un fel de limbaj aiurit sau care te poate
BF> bloca; judecata noastra este destul de incalcita. Repet, faptele
Bogdane, arata-mi un limbaj care sa nu contina termeni echivoci si imi scot
palaria in fata ta.Nu e necesar sa te cauti pe dupa ureche peste cap, cind
raspunsul il ai la indemina.
BF> scoala, ma durea creierul, pur si simplu...Doar ca nu m-am dat
BF> batut si, zic eu, am reusit sa "descopar piatra filosofala".
In cazul asta felicitari.Vezi ca toate geniile au murit de tineri, si vad ca
nici tu nu te simti prea bine ;-)
Over and out.
Mike
... Today is the first day of the rest of your lossage.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 95 22:05:20 Public
From: Mihai Banciu
To: Andrei Orescovici
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Andrei!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <31 Aug 95>, Andrei Orescovici i
se confesa lui Mihai Banciu:
AO> Cel putin unul din ei era credincios. Ghici care!
Hegel.
Over and out.
Mike
... I am not a doctor although I play one on Tv.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 02:16:57 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: credincios /vs./ ateu
--------------------------------------------------------------------------------
On (03 Sep 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> stim pe ce discutam.Insa distinctia era/este importanta pentru orice dialog
MB> din urmatoarele:
MB> credincios vs crestin
MB> credincios vs ateu
MB> crestin vs ateu
MB> pentru ca intelesul este diferit.Corect?
Mic excurs despre 'versus' (prescurtat: 'vs.'): vine din limba latina
si inseamna ceva de genul (unde dracu' am pus dictionarele?), mmm,...
are mai multe intrebuintari si mai multe sensuri, ca prepozitie cu acuzativul
postpusa inseamna 'catre, spre, impotriva', in fine, de obicei se foloseste
pentru a marca opozitia dintre doi termeni.
Deci, preiau: credincios /vs./ ateu, cu observatia ca a fi credincios
nu inseamna a fi neaparat crestin (dar nici nu exclude posibilitatea
asta).
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 02:18:11 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: piatra filosofala + ca biblia e contradictorie
--------------------------------------------------------------------------------
On (30 Aug 95) Bogdan Fulau wrote to Mihai Banciu...
BF> Daca o luam asa, si matematica are un limbaj al ei. Chestia e ca Biblia nu
BF> are nici un fel de limbaj aiurit sau care te poate bloca; judecata noastra
BF> este destul de incalcita. Repet, faptele si evenimentele de acolo vorbesc.
Pai atunci vin si zic: ai vazut cite discutii au iesit numai in marginea
citorva paragrafe din cartulia respectiva (alea despre pacatul originar,
si numai despre citeva chestii privitoare la treaba cu marul)?
Erau probleme de _intelegere_, de _interpretare_, cum vrei sa le spui...
Daca era sa discutam un pasaj din alta carte, oricare, ar fi fost mult mai
simplu. Uite, cind citesc ceea ce scrii, inteleg (in genere :) ce vrei sa
spui. Daca citesc Biblia, lucrurile devin destul de complicate:
pe de o parte, unele afirmatii nu sunt consistente (se contrazic) cu alte
afirmatii din Biblie, pe de alta parte, alte afirmatii nu sunt consistente
cu tot ceea ce stiu din alte surse. Mai mult, unele recomandari (de tip
moral) mi se par inacceptabile. De pilda: 'Sa nu ucizi!' (vezi: dacă
te cheama Stefan cel Mare si ucizi dusmanii tarii, devii sfint).
Etc., etc.
BF> ce facusem la scoala, ma durea creierul, pur si simplu...Doar ca nu m-am
BF> dat batut si, zic eu, am reusit sa "descopar piatra filosofala".
^^^^^^^^^^^^^^^^^are vreo
legatura cu \/
\/
BF> ---SA IUBESTI ADEVARUL PENTRU ADEVAR ESTE PARTEA CEA MAI IMPORTANTA DIN
BF> PERFECTIUNEA OMENEASCA IN ACEASTA LUME SI IZVORUL TUTUROR CELORLALTE
BF> VIRTUTI
?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 02:19:20 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: Adevar / Fals
--------------------------------------------------------------------------------
On (01 Sep 95) Bogdan Fulau wrote to Irina Lipsa...
BF> Vezi tu, o propozitie care are 99% adevar si 1% eroare este un SOFISM, UN
BF> FALS, la fel ca o propozitie ce este in intregime eronata sau alta care
BF> contine adevar si eroare in diferite proportii. ADEVARUL ESTE 100% Altfel
BF> nu se poate discuta de adevar.
Question: daca nu poate fi vorba decit de adevar si de fals, cum poti
judeca "procentul de adevar si de fals dintr-o propozitie"?
BF> Vezi si tu putin cartea de logica (cred ca nu gresesc, din clasa a X-a
BF> n-am mai citit-o):
BF> 1) Adevar+Adevar= Adevar
BF> 2) Adevar+Eroare= Eroare
BF> 3) Eroare+Eroare= Eroare
Corectie: chestiile astea se refereau la valoarea de adevar a propozitiei
obtinute prin conjuctia a doua propozitii (dupa valoarea lor de adevar).
Daca vrei sa folosesti teoria logica pentru a spune ceva poti face
referire la faptul ca o propozitie (oricare ar fi) se considera ca poate
fi 'fie adevarată fie falsa' tertium non datur. Problema este ca logica
de clasa a X-a nu poate modela in intregime gindirea noastră. De pilda,
o propozitie de genul: 'mîine va ploua', pronuntata acum, cind scriu
mesajul meu, nu e nici adevarata, nici falsă (eventual o poti gindi
ca avind o proportie de adevar si fals in functie de probabilitatea ca
miine sa ploua). In schimb, mîine, cind mesajul meu va ajunge la tine,
propozitia va fi sigur fie adevarata (daca plouă), fie falsă (dacă nu).
In plus, propozitii de genul: 'Sa nu mininci din pomul cunoasterii binelui
si raului' nu pot fi adevarate sau false, pentru ca ele nu se refera la
felul in care este lumea, ci exprima o normă, eventual o dorinta despre
cum ar trebui sa fie lumea (e o interpretare). Si asa mai departe...
PS: Mai depinde si de ce anume intelegi prin adevăr (dincolo de
logică & stuff) etc.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 01:58:56 Public
From: MODERATOR
To: Andrei Orescovici
Subject: AVERTISMENT
--------------------------------------------------------------------------------
On (31 Aug 95) Andrei Orescovici wrote to Florin Tarcoci...
AO> Matei 11:28: "Veniti la Mine, toti cei truditi si impovarati,
AO> si Eu va voi da odihna."
[...]
AO> TOTI cei ce vor sa-L primeasca in viata lor pe Iisus o pot face.
Acest mesaj (ca si altele trimise de Andrei Orescovici) nu
cuprinde decit o serie de afirmatii pentru care nu sunt date
nici un fel de argumente.
El incalca:
>Regula 4: [a se vedea regulamentul]
Se aplica urmatoarele METAREGULI:
>1. Orice incalcare a uneia din regulile 1-4 se sanctionează.
Si, întrucit exista deja o ATENTIONARE pe numele Andrei Orescovici:
>3. A doua sanctiune este sub formă de AVERTISMENT. Primirea unui avertisment
>il obligă pe utilizator ca, timp de două săptămini să nu posteze nimic în
>această arie, putind rămîne in continuare conectat la ea. După acest termen,
>atit avertismentul, cit si atentionarea primita anterior acestuia, devin nule.
Deci, pina pe data de 18.09.1995, Andrei Orescovici poate citi mesajele
din aceasta arie, dar îi este interzis sa posteze mesaje in aceasta arie.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 02:39:56 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
--------------------------------------------------------------------------------
Desi acest mesaj il scriu in numele meu, desi am incercat sa
separ cit mai clar intre calitatea de MODERATOR al ariei
si Gigi Stefanov, sunt silit să le amestec putin.
Deci, nu doresc sa supăr pe nimeni cu observatiile si
interventiile mele, dar nu pot sa nu intervin atunci
cind lucrurile tind sa se denatureze.
Reamintesc scopul in care a fost creata aceasta arie:
pentru a da posibilitatea celor care doresc sa discute
fara a se lua la misto, fară a se jigni, fără a face afirmatii
gratuite (eventual nereflectate, eventual fara nici o
argumentare), fără a avea nevoie de cunostinte de specialitate,
fără a face neapărat apel la carti si la autori, pentru
a le da deci posibilitatea, celor care doresc, sa discute
despre lucrurile la care se gindesc, sa-si puna probleme
si sa incerce sa reflecteze asupra lor impreuna cu alti oameni
care sunt interesati de aceleasi lucruri/probleme.
Un titlu mai bun ariei ar fi putut fi, din acest punct de vedere:
'LET'S TRY TO THINK TOGETHER!'. Pentru ca aria se numeste insă:
'RO.HOBBY.PHILOSOPHY', exista si alte posibilitati de a desfasura
lucrurile aici. Pot fi discutate si carti, autori, teorii etc.
Există (de mai multă vreme) posibilitatea de a incepe o chestie
de genul 'slow reading X' (deci de a citi si comenta in comun,
saptaminal, pasaj cu pasaj, un text la alegere). In genere,
orice alte sugestii sunt binevenite.
Regulamentul ariei a fost construit in asa fel incit să exprime cit
mai clar aceste intentii, limitind, in acelasi timp, la minimum,
interventiile moderatorului in arie. Intrucit citiva dintre cei care
scriu aici sunt in situatia de a primi un AVERTISMENT voi explica
inca o data rostul acestuia: acela de a filtra mesajele improprii din
arie, lasind totodata deschisa posibilitatea ca cei interesati de
aceste discutii, chiar daca au primit un AVERTISMENT, sa citească in
continuare mesajele de aici, formindu-si o impresie mai corectă
despre specificul ariei. Orice sugestii privitoare la schimbarea
regulamentului (prin Netmail), sau chiar a moderatorului, vor
fi luate in considerare.
Va multumesc pentru intelegere si sper ca nimeni sa nu se supere in
urma acestui mesaj sau in urma primirii unor sanctiuni. In genere,
sper ca nimeni nu va identifica moderatorul, sau persoana mea, cu
aria si va renunta la a folosi aceasta arie din cauza mesajelor
mele sau a sanctiunilor primite. In fine, imi pare rau ca nu
am timp suficient pentru a intretine mai bine aceasta arie.
... That's all folks!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 00:46:00 Public
From: Andrei Orescovici
To: All
Subject: Escatologie
--------------------------------------------------------------------------------
Voi incerca sa fac cunoscut tuturor celor care ar vrea sa discute
cu mine despre Biblie o lucrare mai ampla, o carte care se numeste
"Introducere in escatologie" de Z.R.
Mi se pare o carte pe care ar trebui sa o cunoasca atat cei ce au pareri
despre faptul ca in Biblia sunt lucruri contradictorii, cat si cei
interesati de acest subiect.
J.
___-----------------------------------------------------------------------
Capitolul 1
Natura si scopul escatologiei
In acest capitol vom privi pentru inceput la natura escatologiei,
prezentand definitia escatologiei, impartirea in doua parti a
acestei discipline si vom sublinia cele trei curente majore
escatologice. Vom prezenta apoi natura escatologiei
Vechiului Testament, aratand ca, in vremurile vechi testamentale,
credinciosul a privit in viitor asteptand cateva realitati
escatologice. Urmeaza apoi sa privim la natura escatologiei
Noului Testament, descriind natura Imparatiei lui Dumnezeu
in N.T si aratand ca exista o tensiune escatologica cu privire
la aceasta imparatie. In ultima parte a acestui capitol vom analiza
care este intelesul istoriei in lumina interpretarii crestine
escatologice si vom prezenta cateva din scopurile escatologiei.
1.1 Introducere
1.1.1. Definitie
Termenul de escatologie provine din doua cuvinte grecesti:
escatos (ultim, final, extrem)
logos (cuvant, discurs, doctrina)
insemnand astfel doctrina despre lucrurile finale, ultime.
1.1.2. Termeni utilizati
Pentru a descrie evenimentele ce vor avea loc, Sfanta Scriptura
utilizeaza trei termeni mai importanti:
Apocalipsis (descoperire, revelatie)
- priveste venirea Domnului (1 Cor 1.7, 2 Tes 1.7)
Epifanea (manifestare)
- priveste aratarea Domnului
(2 Tes 2.8, 1 Tim 6.14, 2 Tim 4.1,8, Tit 2.13)
Porousia (venire) - se refera la rapirea Bisericii
(1 Tes 4.15)
1.1.3. Descrierea escatologiei
Escatologia prezinta doctrinele despre destinul omului, moartea,
starea intermediara, invierea, judecata si starea finala (vesnicia).
De asemenea, ea mai cuprinde doctrinele despre a doua venire a
lui Isus, Necazul, Mileniul, invierea generala, judecata de apoi,
cerul nou, pamantul nou si starea finala a tuturor lucrurilor.
___--------------------------------------------------------------------
continuarea in mesajul urmator...
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus/2 3.00
* Origin: YsNet BBS (2:530/9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 00:46:02 Public
From: Andrei Orescovici
To: All
Subject: Escatologie
--------------------------------------------------------------------------------
continuare...
___-----------------------------------------------------------------
1.1.4. Impartirea escatologiei se poate face din doua puncte de
vedere.
A. Avand in vedere ariile tematice de mai sus, escatologia se
imparte in doua mari parti:
Escatologia individuala (sau personala) care se ocupa cu
evenimentele privitoare la individ, de la moartea fizica pana
la invierea generala.
Escatologia cosmica (sau generala) care se ocupa cu evenimentele
privitoare la lume, de la a doua venire a lui Isus, pana la starea
finala a tuturor lucrurilor.
B. Potrivit cu teza care sustine ca escatologia este o realitate
care apartine atat prezentului cat si viitorului, putem imparti
tematica escatologiei in doua parti:
Escatologia inaugurata sau realizata, care se ocupa de realizarea
prezenta a Imparatiei si de beneficiile pe care comunitatea celor
rascumparati le are deja
Escatologia viitoare, se ocupa de subiecte cum ar fi starea
individului intre moarte si inviere, semnele vremurilor, a doua
venire a lui Isus, mileniul, invierea trupului, judecata finala
si pamantul cel nou.
1.1.5. Curente escatologice
Exista trei mari curente escatologice, fiecare avand o perspectiva
diferita asupra venirii Imparatiei lui Dumnezeu:
Imparatia este prezenta acum. Acest curent propovaduieste ideea ca
toate binecuvantarile pe care le aduce Imparatia lui Dumnezeu
credinciosului sunt accesibile inca de acum.
Imparatia este in domeniul viitorului. Se propovaduieste ideea ca
nici o binecuvantare a Imparatiei nu este acum accesibila
credinciosului, dar toate binecuvantarile ne vor apartine in
viitor
Imparatia este si prezenta si de domeniul viitorului. Acest curent
arata ca o parte de binecuvantari le avem de pe acum (de exemplu
mantuirea), iar pe celelalte le vom avea in viitor (invierea din
morti, rasplatirile, etc.)
Lucrarea de fata este scrisa in spiritul acestei conceptii.
___------------------------------------------------------------------
continuarea in alta zi!
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus/2 3.00
* Origin: YsNet BBS (2:530/9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 95 23:59:00 Public
From: Andrei Orescovici
To: Florin Tarcoci
Subject: Hi!
--------------------------------------------------------------------------------
* Quoting from Florin Tarcoci to Irina Lipsa: "Life is life" *
FT> EU NU ASCULT DE BISERICA !
Ti-am vazut parerea in legatura cu Dumnezeu dar nu stiu
acum ce inseamna Biserica pentru tine.
Prea putini sunt aceia blanzi, oameni care au intr-adevar credinta,
din partea carora nu simti nici macar o urma de rautate, un gest
gresit, o vorba in vant...
Biserica este cea facuta din credinciosi, nu din caramizi. Dar cui
spui asa ceva pe strada se mira... Am fost atent sa vad daca vre-un
preot numest templul de rugaciune Biserica... Nu mi s-a parut!
IL> "crede si nu cerceta..."
FT> Ai mai spus-o pe asta. Si e rupta din context. Mor de
FT> ciuda ca nu stiu exact unde e in Biblie, ca sa-ti demonstrez ca e o
FT> afirmatie falsa !
Citeste un pic aceste versete:
"Cercetati Scripturile, pentru ca socotiti ca in ele
aveti viata vesnica, dar tocmai ele marturisesc sespre
Mine." (Ioan 5.39)
"Cautati in cartea Domnului si cititi!
(...)" (Isaia 34.16)
"Iudeii acestia aveau o inima mai aleasa decat cei din
Tesalonic. Au primit Cuvantul cu toata rivna, si cercetau
Scripturile in fiecare zi, ca sa vada daca ce li se spunea
este asa." (Faptele Apostolilor 17:11)
--- GEcho 1.11+
* Origin: GeCAD BBS , +(401)-647-6307 , Bucuresti-Romania (2:530/16)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 11:44:18 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: credincios /vs./ ateu
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "credincios /vs./ ateu" de pe <04 Sep 95>, Gigi
Stefanov i se confesa lui Mihai Banciu:
GS> Mic excurs despre 'versus' (prescurtat: 'vs.'): vine din limba
GS> latina si inseamna ceva de genul (unde dracu' am pus
Stiam exact ce inseamna.Ce te apuca? N-ai vazut ca majoritatea discutiilor de
aici sunt in contradictoriu si de aia se preteaza perfect "vs." ?
GS> Deci, preiau: credincios /vs./ ateu, cu observatia ca a fi
GS> credincios nu inseamna a fi neaparat crestin (dar nici nu exclude
GS> posibilitatea asta).
GS> -+- PPoint 1.86
GS> + Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
Over and out.
Mike
... A nuclear war can ruin your whole day.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 21:38:19 Public
From: Florin Tarcoci
To: Andrei Orescovici
Subject: Hi!
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,
FT> EU NU ASCULT DE BISERICA !
AO> Ti-am vazut parerea in legatura cu Dumnezeu dar nu stiu
AO> acum ce inseamna Biserica pentru tine.
Nimic bun !
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 22:53:17 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: credincios /vs./ ateu
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Sep 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Stiam exact ce inseamna.Ce te apuca? N-ai vazut ca majoritatea discutiilor
MB> de aici sunt in contradictoriu si de aia se preteaza perfect "vs." ?
Pai am citit: 'credincios /vs./ crestin' si mi s-a parut ciudat.
In rest,... cum spuneam,...
... I mean,... yeah, it's OK!...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 11:35:00 Public
From: Irina Lipsa
To: Florin Tarcoci
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Florin Tarcoci to Irina Lipsa <=-
FT> Hello,
Salut !
IL> Se poate, nu stiu sigur (am mai spus asta), dar totusi daca era un
IL> nume
IL> s-ar fi pastrat la totzi.
FT> Dar daca a dat porunci nu trebuiau sa le respecte toti ?
Nu despre totzi in general era vorba, ci despre totzi cei care cred
in Dumnezeu.
FT> Dar in ce invataturi crezi? NU SE POATE sa nu ai si o baza scrisa
FT> in legatura cu felul in care-l vezi pe Dumnezeu.
Si daca totusi se poate ? Nu am gasit nici o "baza scrisa" care sa
semene macar cu ceea ce mi se pare mie ca este adevarul.
FT> Pai n-a fost, ca asa faceti voi fetele :)
IL> Presupun ca era un comliment... :)
FT> Nu, e o realitate, poate nu va dati seama.. Intreaba-i pe toti
FT> baietii de pe aici.
Nu pot, dar cind ma voi intoarce voi trimite un mesaj pentru All.
mai "vorbim",
Irina
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 12:11:02 Public
From: Irina Lipsa
To: Bogdan Fulau
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Bogdan Fulau to Irina Lipsa <=-
BF> Irina Lipsa scria, într-o zi lacustră, către Florin Tarcoci:
Ce sa-i faci...
Salut !
BF> Eu sunt fratele tau si sunt fiul Domnului Dumnezeului nostru. Nu
BF> crezi?
Ba da. Dar ce demonstrezi cu asta ?
BF> Ha, asta e chiar culmea. Te-ai gasit sa-l combati pe
BF> Dumnezeu si sa-i judeci meritele...Si ai gasit doar
BF> doua...Ajuta-ne, Doamne!
Nu e o atitudine nici combativa, si Doamne-fereste sa ma apuc sa judec
Nu am gasit doar doua, am gasit putzine cuvinte care sa exprime un
intreg la nivelul nostru de perceptzie...
BF> Normal, doar nu toti pot sa vada/cunoasca/inteleaga pe
BF> Dumnezeu...Ascunse, daca te-ai gandi mai bine, ai observa
BF> ca sunt datorita altor carari, cele pe care ne indeamna Satana sa le
BF> urmam...
Nu cred ca ai dreptate spunind ca numai asa sint ascunse. Cred ca
problema este pina unde pot vedea si intzelege oamenii raminind oameni. De
exemplu, citzi din cei care stiu ca au o boala incurabila mai pot duce o
viatza normala in cele citeva saptamini/luni pe care stiu ca le mai au de
trait ? Si aici mai intervine si un alt factor si anume acela ca medicina se
poate insela sau poate apare un leac nou in acest scurt timp...
Nu stiu citzi dintre noi ar putea suporta aceasta intzelegere fara sa
innebuneasca.
BF> P.S.: Eu zic ca ar trebui sa pui mana si sa citesti si tu
BF> niste chestii. Stii singura care sunt (daca vrei)...Si stii
BF> (sper) si cum sa le citesti. Daca nu vrei, atunci ce rost
BF> mai are...?
Nu stiu, dar daca imi spui si n-am citit deja, voi citi cu sigurantza.
De citit am invatzat pina la virsta asta, iar de priceput, mai greu dar
merge. ( :) )
BF> Toate bune,
Si frumoase. Bafta ! (am aflat si eu in cele din urma ca dai examen)
Irina
... Back up my hard disk? I can't find the reverse switch!
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 12:46:04 Public
From: Irina Lipsa
To: Bogdan Fulau
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Bogdan Fulau to Irina Lipsa <=-
BF> Irina Lipsa scria, într-o zi lacustră, către Mihai Banciu:
Si tu erai pe acolo...
BF> Dar, inainte de aceasta, Salut Irina!
BF> Si trebuie sa te salut intens :) , caci e cam "negru" ce-ti scriu eu
BF> pe-aici.
Salut ! (intens, ca e cam roz raspunsul...)
BF> Daca negi Biblia, ia spune-ne si noua, te rog, cum crezi tu in
BF> Dumnezeu? Il crezi ceva ce este atotprezent, stii ca exista si gata?
BF> Sau ti-ai creat o schita (nu in sensul de desen) dupa care te
BF> conduci? Acest ultim caz este cel mai grav, dar, nu-i
BF> problema, ai putea sa-ti deschizi si o firma: "La Duhul
BF> Sfant" . Nu de alta, dar daca refuzi Biblia, atunci nu il
BF> vei putea cunoaste pe Dumnezeu, pentru ca nu vei
BF> sti/cunoaste (e diferenta intre cei doi termeni) cele spuse de el.
Sa fie ceva foarte clar de la inceput, ca altfel nu are rost discutzia:
ma bucur sa stau de vorba cu o groaza de lume pe tema asta pentru ca din mai
multe idei in general potzi alege (fiecare pentru el) mai multe lucruri bune
decit din una si fixa, dar daca intram pe partea de secte (ca asa suna partea
cu firma), mai bine renuntz si gata. Si cu asta s-au rezolvat toate problemele
ca fiecare o ia cum vrea.
Biblia. Iar ne intoarcem aici. Biblia contzine ce a priceput cineva
(1 sau mai multzi) din cele spuse, si asta pornind pe ideea (pe care o consider
falsa) ca nu a mai fost modificata.
BF> Si-atunci cum crezi tu in Dumnezeu? Te-nchini cand treci pe langa o
BF> biserica? Aiurea, marea majoritate fac lucrul asta si nu
BF> stiu cati sunt credinciosi...Intreaba si tu pe orice preot
BF> (daca nu e un efort prea mare) ce _reprezinta_ Biblia, si ,
BF> daca te hotarasti sa aterizezi un pic pe planeta asta
BF> poluata, vei observa ceva schimbari. E ca si cum ai spune
Nu. Cred in Dumnezeu din tot sufletul meu (pe care se pare ca il
consideratzi mai totzi pierdut) si asta nu are nici o legatura cu biserica.
Are legatura cu mine si atit.
BF> ca Legile lui Moise sunt doar ale lui Moise, dar nu ale lui
BF> Dumnezeu... Cat despre Biblie; Zici ca Biblia e un fals,
BF> dar apoi ca ea pastreaza si un pic de adevar. Pai, IMHO,
BF> fals e un lucru facut special, in intentia de a insela pe
BF> cineva. Cum ar putea sa fie si un fals si un adevar?
BF> Vezi tu, o propozitie care are 99% adevar si 1% eroare
BF> este un SOFISM, UN FALS, la fel ca o propozitie ce este in
BF> intregime eronata sau alta care contine adevar si eroare in
BF> diferite proportii. ADEVARUL ESTE 100% Altfel nu se poate
BF> discuta de adevar.
BF> Vezi si tu putin cartea de logica (cred ca nu gresesc, din
BF> clasa a X-a n-am mai citit-o):
Viatza in general nu se poate reduce la niste propozitzii de logica.
In orice (aproape- ca exista si exceptzii) exista si alb, si negru, doar
proportzia variaza. La un moment dat potzi vedea numai una din partzi si
atunci pentru tine, va fi alb sau negru... Adevarul absolut ? Nu cred ca
vreunul din noi poate vorbi macar despre asa ceva.
BF> Chestiile astea sunt valabile (mi-am dat eu seama, nu stiu
BF> daca si tu) si in viata de zi cu zi. Cand unul zice ceva si
BF> apoi altceva, intram sub incidenta propozitiei 2: Adevar+Eroare=Eroare
BF> Nu te supara, dar cam asta faci tu...
Vezi sus. Punctul de vedere de la un moment dat poate face alegerea...
Daca vrei sa ramii la logica, nu traiesti, existi.
BF> OTOH, daca tu sustii "credinta" ta in Dumnezeu si, in
BF> acelasi timp, negi Biblia, atunci trebuie sa-ti spun ca
BF> minti. E ca si cum ai vrea sa traiesti fara sa ai aer...
E un punct de vedere. Al meu e putzin diferit, doar cit sa schimbe
optica cu 180grade.
BF> Cat despre pastratul Biblie, acest lucru s-a facut
BF> datorita CREDINCIOSILOR si, pe de alta parte, cu toate ca
BF> poate parea un paradox, datorita celor ce o neaga. Iti
BF> multumesc pentru ca tu contribui la acest lucru si ma faci
BF> sa citesc, cercetez si descopar lucruri noi sau sa le
BF> intelgem mai bine...
De asta si se discuta. Altfel am ramine cu totzii in acelasi loc si ar
fi inutil. Dar cred ca am mai spus asta mai sus.
BF> "dat nastere" era o constructie mult mai potrivita...
Aici trebuie sa fac niste comentarii pentru ca al tau e deplasat. Daca
scriam asa, ma trezeam cu o groaza de mesaje apropo de sensul propriu al
termenului, ca s-a mai intimplat si fara un motiv evident... Asa ca...
BF> Vreau sa te rog ceva: termina si tu cu aberatiile astea...
Daca vrei, nu mai scriu nimic. Pentru fericirea aproapelui.
Irina
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 95 17:11:04 Public
From: Bogdan Fulau
To: Irina Lipsa
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
Irina Lipsa scria, într-o zi lacustră, către Bogdan Fulau:
IL> Salut !
Salut, Irina!
IL> Dumnezeu n-are nimic comun nici cu biblia, nici cu
IL> biserica sau vreo alta secta. Ca sa nu ne mai invirtim in
Ba, IMHO, Biblia este un sistem de referinta. Daca esti credincios, crezi in
Biblie, daca nu, nu esti credincios. Cu asta am incheiat discutiile referitoare
la Biblie. De fapt, acest lucru l-am mai scris de multe ori. Acum stii foarte
clar parerea mea. Ai dreptul la a ta, ti-o respect, dar o stii si pe a mea si a
altora...
cred
IL> ca Dumnezeu este asa cum il
IL> vede fiecare
Te cred, unul nebun ce vede in Dumnezeu? Sau astia paranoici? E Dumnezeu ce-si
inchipuie ei? (daca isi imagineaza numai tampenii?). Si atunci nu mai poti vorbi
de Dumnezeu, pentru ca despre El nu se pot spune lucruri urate.
IL> Deci in aceste limite fiecare este liber sa creada
IL> ce vrea atita vreme cit crede cu adevarat. De aici este
Intr-adevar, si un handicapat mintal poate sa creada. Numai ca fiecare o sa
creada in diferite lucruri si, in mare parte, in tampenii. Nu ai un sistem de
referinta...
IL> normal sa nu cred in biblie care are si multe inadvertentze
IL> (vezi argumentele darwiniste, reincarnarea, etc.).
Nu stiu, cred ca tu esti obsedata de reincarnare...Ti-am spus ce e cu acele
"inadvertente" ale Bibliei...
IL> alta problema asupra careia nu ne-am intzeles este cea de
IL> reincarnare in care eu cred pentru ca nu cred ca tot timpul
IL> sint create noi suflete pentru ca dupa o viatza sa se duca
IL> in rai sau in iad si sa se plictiseasca pe acolo.
Da, adica hai la o bere mai bine, ca mergem in rai/iad dupa viata urmatoare..Tu
nu vezi pentru ce crezi in chestia asta? Adica, ma rog, poate tie iti pare
normal si pertinent, dar mie nu.
IL> sprijinul acestei idei exista multe argumente, biblice
IL> unele, altele observatzii sub hipnoza, multe prea frecvent
IL> intilnite pentru a fi intimplari.
Eu nu stiu ca in Biblie sa scrie despre Hipnoza. Da. Deci daca tu te intalnesti
de 50 de ori cu vecinul tau de palier, intr-o zi, atunci sunt prea multe pentru
a fi simple întâmplari....Forget it...
IL> Cu respect ( :) )
IL> Irina
p.s.: Mi-a placut sfarsitul... :-)
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---Type your tagline below:
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 95 17:11:10 Public
From: Bogdan Fulau
To: Irina Lipsa
Subject: ...
--------------------------------------------------------------------------------
Irina Lipsa scria, într-o zi lacustră, către Bogdan Fulau:
-=> Quoting Bogdan Fulau to All <=-
Salut, Irina!
BF> Cam atât pentru acum...din mine... iata insa, in special
BF> pentru Irina Lipsa, un mic fragment din J.St.Mill ("Un
BF> sistem de logica"):
IL> Ar trebui sa ma simt onorata oare?
Look, eu nu vorbesc de pe pozitii inalte si nici nu ma cred cine-stie-ce. Eu,
cand port o discutie, sunt egal cu cel caruia ma adresez. Am vrut doar sa iti
_subliniez_ acel fragment, nu am facut o dedicatie sau un compliment.
A, si eu nu urmaresc sa-i scot din sari te pe ceilalti cu tot felul de cuvinte
puse pe unde nu-si au locul...
IL> Fundamentul unui om nu poate fi schimbat. Poate fi
Te rog, explica si ce intelegi tu prin "fundament". El se referea la caracterul
omului...
IL> folosit mai mult sau mai putzin, dar nu poate fi schimbat.
IL> Poate ca undeva m-am exprimat gresit (din nou) si am vorbit
IL> de lucruri diferite. Eu cind spun caracter u ma refer la
IL> tipul de om (calm, irascibil, etc.), desi chiar si aceste
IL> caracteristici se schimba foarte greu.
In caracter eu includ destul de multe, inclusiv modul de a actiona.
IL> E vorba de potentzialul unui om. De exemplu unul se
Adica asta e caracterul sau? IMHO, tu revolutionezi, pur si simplu, nu numai
filosofia, ci si psihologia si sociologia.
Ar fi interesant sa publici o carte; serios, nu trebuie sa se piarda asemenea
valori.
IL> naste cu talentul (ca este un talent) de a intzelege si
IL> implicit de a ajuta oamenii.
Iar, IMHO, deci tu nu te cizelezi deloc? Tu esti doar asa cum te-ai nascut, si
gata? Restul nu este perfectibil? Fii serioasa.
BF> Suntem la fel de capabili sa ne cream propriul nostru caracter,
BF> _daca_dorim_, pe cat sunt si altii capabili s-o faca.
BF> Dar a crede ca n-avem nici o putere de a ne schimba caracterul si a
BF> crede ca nu ne vom folosi puterea decat daca vom dori s-o folosim
BF> sunt lucruri foarte diferite si au efecte foarte diferite
BF> asupra spiritului.[...]
IL> Se poate... Dar unde crezi ca este adevarul ?
Aici nu e vorba de adevar; si, ti-am spus, trebuie sa cauti in tine; dar cum tu
consideri ca daca te nasti talentat e 1, iar daca nu e2, atunci ce rost mai are?
IL> Stii, se zice ca Dumnezeu nu-tzi da o povara mai
IL> mare decit potzi duce. Dar cu aceste conceptzii, pentru un
IL> om oarecare nu ar fi exact picatura care l-ar duce in
IL> pacatul Satanei ?
"Mare ti-e gradina, Doamne!" Eu nu cred in chestia asta. Si pentru Moise, la
inceput, povara a fost grea, si totusi el a reusit. Depinde de fiecare sa
deosebeasca pe Dumnezeu de Satana. Dar eu nu imi fac probleme. Pentru cineva
care s-a nascut din prima cu talent si alte virtuti, nu-i mare lucru...
IL> Nu va crede el oare ca poate sa se
IL> descurce foarte bine si singur ?
Ba da, Insa, ha, ma gandesc si unde o sa ajunga...grin...
IL> Irina
BF> ---Le gnie...c'est la patience (Buffon)
IL> Niciodata. Este nelinistea cautarii, a atingerii
IL> orizontului ce se departeaza tot mai mult...
Nu, poate sa fie si prostie; adica omul ala poate sa ajunga in balarii, urmand
niste cai false.
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---Somnul ratiunii naste monstri
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 95 17:11:14 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: Dumnezeu & Co.
--------------------------------------------------------------------------------
Gigi Stefanov scria, într-o zi lacustră, către All:
GS> PS: In orice caz, propaganda religioasa (misionară), de
GS> orice fel ar fi, nu mi se pare relevanta pentru discutii.
GS> Cind cineva vine si-ti spune: 'asa stau lucrurile, trebuie
GS> sa crezi!', fara sa-ti dea nici un fel de explicatie, nu
GS> prea mai ai ce discuta...
Eu simt ca s-a facut referire si la mine. Deci, eu nu sunt nici misionar si
nici nu incerc sa fiu, chiar daca mesajele par a arata acest lucru. Eu am
demonstrat, zic eu, ca Dumnezeu merita sa fie _macar_ :( privit ca un IDEAL.
In acest caz nu se poate vorbi despre propaganda religioasa, ci doar despre un
set de "piese" spre care noi trebuie sa tindem...Si, iarasi, vreau sa vad pe cel
ce-mi demonstreaza ca Dumnezeu vrea raul, deci nu este bine sa il privim nici
macar ca ideal. A, nu neg, se poate lua fiecare virtute si poate fi discutata,
dar, inca o data, pentru mine acele reguli sunt foarte bune, si nu pentru ca
le-am luat din prima asa, ci pentru ca m-am gandit la ele si am tras anume
concluzii...
GS> ... Well,...
P.S.: Am spus "set de 'piese'" doarece nu mi-a venit altceva in minte la ora
asta... :)
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---Dumnezeu nu in multi, ci in putini arata forta Sa
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 95 17:11:20 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
Gigi Stefanov scria, într-o zi lacustră, către Bogdan Fulau:
BF> omului. (in filosofia idealista reprezinta o substanta spirituala care
GS> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ poti sa-mi spui si mie
GS> la ce te referi?
BF> da omului viata si care este socotita a fi de origine divina si cu
BF> existenta vesnica)
Acolo fiind vorba de filosofia idealista si conceptia religioasa, e vorba deci
ce cei pentru care Dumnezeu este un ideal si care, oricum, cred in El.
Chestia a fost luata din dictionar. M-am uitat prin ceva carti, dar nu am avut
mult timp la dispozitie si mi-a fost chiar greu sa caut doua cuvinte in cateva
sute de pagini...
Oricum, judecand afirmatia de la sfarsit, se poate infiripa o idee despre ce
sustineau ei.
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---Traieste-ti clipa
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 95 17:11:28 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Gigi Stefanov scria, într-o zi lacustră, către Bogdan Fulau:
[despre viata...eu intelesesem gresit]
GS> Eu unul as spune, mai degrabă
GS> altceva: orice chestie la care te gindesti ar trebui sa
GS> aibe o legatura cu lumea, realitatea, 'viata', poftim, sa
GS> aibe o relevanta in realitate si nu să fie doar o
GS> speculatie pură. As imparti problemele pe care ti le poti
GS> pune in probleme care ti le pui pentru că ai citit despre
GS> ele, si probleme pe care ti le pui pentru că le resimti cu
GS> adevărat. Daca te opresti asupra celor din urma,
GS> intr-adevar, s-ar putea spune ca incerci sa legi gindirea ta
GS> (sau 'filosofia') de 'viată'. Altfel,...
Hai ca m-am prins ce vrei sa spui: deci, dom'le, chiar si "telefonul", nu? Cum
si cat ne influenteaza el viata. Adica ce ar fi fara, ce ar fi cu?
Da, am rationat eu gresit, dar nu mi-e rusine sa recunosc...Ce sa-i faci?!
Da, unele probleme ti le pui pentru ca, intr-adevar, ai citit despre ele, si
ori doresti sa afli mai multe, ori e un "hobby" etc. Iar altele ti le pui pentru
nu stii cum ar fi daca ai cunoaste respectivul...Am inteles..Sper.
Unul care n-are aragaz se gandeste cum ar fi cu, cat de repede s-ar face
mancarea, daca ar fi gaze, etc. Altul care are isi pune intrebarea ce sa mai
sudeze ca sa aiba presiunea mai mare...Corect.
GS> Hai sa mai facem o precizare: a fi sceptic nu inseamna
GS> neaparat sa ai o atitudine negativa, pesimistă etc. Mie
GS> personal mi se pare o atitudine intelectuala, nu o chestie
GS> afectivă...
Mie nu mi se pare deloc...serios...Adica este ceva intelectual, dar
_in_nici_un_ caz o _atitudine_...Cel putin problema e discutabila. Cand este
atitudine si cand nu? Atitudine zic eu ca este atunci cand, da, faci ceva!, cum
am mai scris, dar unul care se cufundanda in nepasare, cotropit de sceptcismul
lui, in ce fel ia atitudine? Prin pasivism? Nope. Eu nu sunt de acord. Nu uita
si de politica pasivista pe care au dus-o ai nostri si apoi, cand au vazut ca nu
mai tine, au trimis reprezentanti in Parlamentul de la Budapesta...Pasivismul nu
este, zic eu, o atitudine, mai ales cand vine pe fondul unui scepticism sau
fatalism; Pasivismul este o lipsa.
Atitudine este atunci cand ai ceva de zis, cand lupti, cand vrei sa faci ceva,
nu atunci cand te arunci de la balcon sau bagi capul sub perna...
Uite, pe vremea lui Nea Nicu nu vorbeau oamenii pe la colturi, nu se spuneau
bancuri, nu ... Ce folos? A trebuit sa vina evenimentele din '89 ca sa se
schimbe ceva (chiar si cadrele). Au trebuit miscare, zbucium, arme, morti...Nu
intalniri in doi, la o cafea, in care s-ar fi vorbit despre "Cum ar fi daca..."
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---PASIVISMUL ESTE O LIPSA (Fulau Bogdan)
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 95 17:11:34 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: Death
--------------------------------------------------------------------------------
Gigi Stefanov scria, într-o zi lacustră, către Bogdan Fulau:
[...]
GS> Acum,
GS> pentru ca s-a vorbit destul de mult despre moarte, as trece
GS> pe scurt in revista niste probleme:
[...Daca x -> goto Y, daca z->Q?]
Ok, Gigi, interesanta chestia. O sa fac un material mai lung, in care o sa
incerc sa analizez problema pe toate partile si apoi o sa public...
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---Fii gata pentru fericire
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 23:23:00 Public
From: Iancu Mihai
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
IL> Spune ce te intereseaza exact si ma voi stradui sa-tzi dau cit
IL> mai
IL> multe amanunte (in masura in care le stiu).
Carei scoli spirituale ii apartine, aceasta pentru inceput.
IL> Oricum, o curiozitate : ai auzit de ea ?
Tocmai asta este ca nu am auzit, desi am cautat ceva carti
cu tematica spirituala.
___
* OFFLINE 1.54 *
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 23:44:02 Public
From: Iancu Mihai
To: Gigi Stefanov
Subject: Practica crestina
--------------------------------------------------------------------------------
GS> PS: Nu cumva era vorba de fapt (cind omul zice despre "practica
GS> crestina")
GS> despre mersul la biserica, ritualurile respective (botez, spovedanie,
GS> casatorie, inmormintare etc.), rugaciuni, posturi & stuff?
GS>
GS>
GS> ... Giiiiaaaaah!...
NAAHHHH !
Nu era vorba despre asta. Sa incerc sa explic: elemente de practica crestina
care sa ma ajute sa realizez o evolutie spirituala catre Dumnezeu, in
acceptiunea crestina, respectiv sa ajung sa realizez in propria fiinta pe
Fiul Omului.
Rugaciunea( continutul obisnuit, asa cum este inteleasa si practicata de
marea majoritate a oamenilor ) nu este de ajuns.
Cred ca este de ajuns pentru inceput.
In incheiere: doi prieteni au fost la Frasinei. Pai ce se intelege acolo,
si cum se practica acolo crestinismul, nu prea seamana cu ce se petrece
pe aici pe la noi, prin vale...
Ne auzim.
___
* OFFLINE 1.54 *
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 20:58:42 Public
From: Bogdan Fulau
To: Mihai Banciu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Mihai Banciu scria, într-o zi lacustră, lacustră rău, către Gigi Stefanov:
Salut, Mihai!
[...]
MB>Insa distinctia
MB> era/este importanta pentru orice dialog din urmatoarele:
MB> crestin vs. credincios
Acum ai atins punctul forte. Fii pe faza, caci dupa ce termin examenele o sa
postez niste chestii dintr-o carte 'Psihologia religiei", aparuta la Moscova :)
si sa vezi ce sisteme au ei. De fapt, toata cartea dezbate problematica
"ateismului stiintific", dar e interesant de urmarit ce e scris acolo; in plus,
ei mai fac si o impartire (cum am facut si eu) dupa credinta si au si niste
tabele statistice. In ciuda accentuarilor cuvantului "comunism", "marxism" etc.,
cartea merita citita...si discutata...
MB> Over and out.
MB> Mike
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---In toate BUNI si in toate DREPTI sa fim...
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 20:58:48 Public
From: Bogdan Fulau
To: Mihai Banciu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Mihai Banciu scria, într-o zi lacustră, lacustră rău, către Bogdan Fulau:
MB> Hai sa traiesti Bogdan!
Salut, Mike!
MB> Bogdane, arata-mi un limbaj care sa nu contina termeni
MB> echivoci si imi scot palaria in fata ta.Nu e necesar sa te
MB> cauti pe dupa ureche peste cap, cind raspunsul il ai la
MB> indemina.
Nu am nimic de spus. Ma plec, dar un "rebel" (uff) tot mai sunt...Adica eu
sustin ca pot fi date niste explicatii acelor termeni...De fapt, ma gandesc daca
nu cumva anumiti termeni au fost pusi special acolo pentru a testa capabilitatea
oamenilor de a judeca anumite constructii/situatii. Sa nu intelegi ca au fost
puse acolo pentru a te impiedica sau a te face sa te pieri. Asta referitor la
biblie. Cat despre celelalte limbaje, fiind create de om, nu mi se pare
extraordinar ca au termeni "grei".
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---Lenesul are picioare scurte si pagubasul aleraga mai mult decat el
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 20:58:54 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: piatra filosofala + ca biblia e contradictorie
--------------------------------------------------------------------------------
Gigi Stefanov scria, într-o zi lacustră, lacustră rău, către Bogdan Fulau:
BF> Daca o luam asa, si matematica are un limbaj al ei. Chestia e ca Biblia
BF> nu
BF> are nici un fel de limbaj aiurit sau care te poate bloca; judecata
BF> noastra
BF> este destul de incalcita. Repet, faptele si evenimentele de acolo
BF> vorbesc.
GS> Pai atunci vin si zic: ai vazut cite discutii au iesit
GS> numai in marginea citorva paragrafe din cartulia respectiva
GS> (alea despre pacatul originar, si numai despre citeva
GS> chestii privitoare la treaba cu marul)?
Vezi mesajul meu catre Mihai Banciu. Fiind vorba de Biblie, deci, sa revin, nu
au fost puse intentionat acolo pentru...In cazul celor create de oameni, nu am
nimic de spus, adica mi se pare normal sa fie incalcite...
BF> ce facusem la scoala, ma durea creierul, pur si simplu...Doar ca nu m-am
BF> dat batut si, zic eu, am reusit sa "descopar piatra filosofala".
GS>
GS> ^^^^^^^^^^^^^^^^^are vreo
GS> legatura cu \/
GS> \/
BF> ---SA IUBESTI ADEVARUL PENTRU ADEVAR ESTE PARTEA CEA MAI IMPORTANTA DIN
BF> PERFECTIUNEA OMENEASCA IN ACEASTA LUME SI IZVORUL TUTUROR CELORLALTE
BF> VIRTUTI
"Cum am descoperit piatra filosofala" este prima lucrare (de debut) a lui
Mircea Eliade... Cat despre cuvintele urmatoare, ele ii apartin lui Locke...
GS> ?
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---MARETIA OMULUI STA IN CARACTERUL SAU ENERGIC (Fichte)
PASIVISMUL ESTE O LIPSA (Fulau Bogdan)
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 20:58:58 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: Adevar / Fals
--------------------------------------------------------------------------------
Gigi Stefanov scria, într-o zi lacustră, lacustră rău, către Bogdan Fulau:
GS> On (01 Sep 95) Bogdan Fulau wrote to Irina Lipsa...
BF> Vezi tu, o propozitie care are 99% adevar si 1% eroare este un SOFISM,
BF> UN
BF> FALS, la fel ca o propozitie ce este in intregime eronata sau alta care
BF> contine adevar si eroare in diferite proportii. ADEVARUL ESTE 100%
BF> Altfel
BF> nu se poate discuta de adevar.
GS> Question: daca nu poate fi vorba decit de adevar si de
GS> fals, cum poti judeca "procentul de adevar si de fals
GS> dintr-o propozitie"?
Da, asta stiu, m-am cam incurcat putin. Adevarul e unul singur, numai adevar,
iar falsul este si el unic, numai FALS. Deci eu am vrut sa spun ca nu exista
adevar care sa contina si fals sau invers...O propozitie poate sa contina si un
adevar si un fals, ceea ce inseamna ca e FALSA.
e.g. Marioara Ciobanu a plecat aseara, in jurul orelor 22:00, in padure, unde a
fost inghitita de un urs...
Prima parte a propozitiei, cu plecatul in padure, este adevarata. Ea a plecat
aseara in padure, iar ora se potriveste cu cea sustinuta de vecini. Dar a doua
parte a propozitiei, cum ca a fost inghitita de un urs, nu este adevarata,
deoarece ea s-a intors azi-dimineata acasa...Deci propozitia de mai sus e FALSA,
chiar daca are si ceva adevar. De aici deduc ca adevarul poate fi judecat si
adevarat doar in totalitate, adica cand nu exista fals; altfel el nu mai este
adevar...
GS> PS: Mai depinde si de ce anume intelegi prin adevăr (dincolo
GS> de logică & stuff) etc.
Acum, dupa ce am si invatat pentru facultate putina filosofie, ma rog, as putea
sa zic si despre adevaruri "a priori" si "a posteriori", "analitice" si
"sintetice" etc., dar nu pot inca, maine avand examen la romana. Deci, dupa ce
aranjez si eu :) pe-acolo, o sa mai fac niste materiale; (inclusiv chestia cu
moartea, de care ti-am mai scris)...
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---Buturuga mica-si schimba părul, iar prostul de grija altuia...
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 20:59:04 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: piatra filosofala + ca biblia e contradictorie
--------------------------------------------------------------------------------
Gigi Stefanov scria, într-o zi lacustră, lacustră rău, către Bogdan Fulau:
[despre Biblie]
GS> unele recomandari (de tip moral) mi se par
GS> inacceptabile. De pilda: 'Sa nu ucizi!' (vezi: dacă te
GS> cheama Stefan cel Mare si ucizi dusmanii tarii, devii
GS> sfint). Etc., etc.
Hei, stai usor, ca Stefan cel mare nu a ajuns Sfant pentru ca le-a dat un sut
in fund turcilor...Uita-te si la ce a facut (ma refer la manastiri etc.) Acum o
sa vii probabil si o sa-mi spui: "Pai, bine, numai cine face manastiri ajunge
Sfant?" Nu pot sa-ti raspund la intrebare, pentru ca nu mi-am pus-o niciodata si
nu am timp acum s-o tavalesc, dar, revenind la "sa nu ucizi", nu inteleg cum ti
se pare tie inacceptabila. Ti-am zis, eu am gasit in Biblie toate raspunsurile:
1) Dumnezeu, intr-adevar, a spus sa nu ucidem, dar, in Biblie, stau contra
marturie razboaiele...De unde pâna unde asta, vei zice? Ia uita-te, dom'le, ce
contradictie, una zice si-alta face! Pai razboaiele acelea, mortii, bolile si
toate cele sunt rezultatul actiunilor omenesti, sunt chestiuni inerente ale
unui razboi, ale unei crime! Si omul este cauza, iar nu Dumnezeu! Numai ca noi
vrem sa ne absolvim de orice responsabilitate, de aceea cautam sa dam vina pe
Divinitate. Pe de alta parte, multi din cei ce 'cred' in Dumnezeu, o fac pentru
a avea iarasi un loc unde sa arunce cu pietre cand nu sunt in stare sa faca
ceva.
_Atentie!_, caci Dumnezeu, dupa umila mea parere, nu s-a referit numai la "a
ucide" in sensul de a baga cutitul in cineva sau a-l impusca pe Ceausescu...
Poti sa omori un om silindu-l sa traiasca asa cum vrei tu (nu e referire la
tine, personal :)), iar nu cum vrea el, et caetera. Deci, nu stiu, eu vad
intr-un alt mod ceea ce e in Biblie. Acelea sunt niste exemple. Si pentru
fiecare din cele 10 'porunci' poti gasi exemple in carte si poti vedea ca ele
sunt, sau ar trebui sa fie, niste sisteme de referinta, daca nu e prea brutal
spus.
Si, in fond, de ce ti se par tie inacceptabile unele chestii? Sa nu te culci cu
nevasta unui 'prieten'? Sa nu te uiti in casa altuia? Pai de-asta ne ducem de
râpa, ca suntem cu ochii pe vizor sa vedem cine iese sau intra in si din bloc,
in loc sa ne vedem de noi si sa ne cizelam...Si iata, iarasi, un alt inteles pe
care l-am desprins din porunci. Si sunt nenumarate, numai sa VREI!
sa le vezi si accepti (dar dupa ce ajungi tu la ele, nu sa-ti fie impuse).
p.s. Ce ziceti de-o intalnire dupa 15 Septembrie, pe undeva, sa discutam la
umbra unei sticle de Cola problemele fundamentale ale omenirii? :) Serios...
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---Fericiti facatorii de Pace, ca aceia Fiii lui Dumnezeu se vor chema
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 20:59:10 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Gigi Stefanov scria, într-o zi lacustră, lacustră rău, către Bogdan Fulau:
BF> Biblia este una si pentru toti. Este cea care ne-a fost daca de
BF> Dumnezeu.
BF> Alta Biblie nu trebuie sa existe si sa fie recunoscuta.
GS> Atita vreme cit sustii o chestie fara sa dai nici un
GS> argument, ca si cum ai sti _sigur_ ca asa stau lucrurile,
GS> prin vreun un soi de intuitie "divină", nu prea se poate
GS> discuta. Deci, te intreb, pe ce te bazezi?
Cate "porunci" a dat Dumnezeu? A dat "porunci" pentru fiecare popor? Eu nu
cred. A dat "porunci" pentru toti oamenii. Si asta e inca o dovada a faptului ca
Dumnezeu nu face distinctie, in sensul cu ii ajuta pe unii in defavoarea altora
(cum se scria intr-un mesaj mai vechi). E, cum sa dea Dumnezeu cate o Biblie
fiecarui popor? El a dat o _unica_ Biblie, pe care, insa, unii si-au permis sa
o modifice pentru...vezi mesajele mele anterioare despre secte etc.
E la fel ca si cu legile unui stat: Sunt aceleasi pentru toti; Ma rog, faptul
ca nu se intampla asa, in realitate, e altceva, dar e de inteles din prisma
faptului ca suntem oameni...Dar Dumnezeu nu tagaduieste, nu minte si nu face
abstractie in functie de rase sau culoarea parului. El ne-a facut pe toti, El
este un Tata pentru toti. Daca un parinte (om) se poate manifesta diferit fata
de copiii sai, Dumnezeu nu face acest lucru. In baza acestor lucruri am sustinut
eu cele de mai sus...Si scrie clar ca se va arata Satana si ne va ispiti si va
incerca sa-l denigreze pe Dumnezeu, folosind toate metodele posibile. El va fi
ca noi, nu il vom deosebi decat daca credem in Dumnezeu si daca ne rugam la El
sa ne dea INTELEPCIUNE! Cum sa scoata Dumnezeu diferite versiuni ale Bibliei? :)
Hai, mai, Gigi, ce se intampla? Apasa Reset, dom'le.... :-)
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---Decât bolnav si sănătos, mai bine sărac si bogat...
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 95 20:59:14 Public
From: Bogdan Fulau
To: Sandu Pojoga
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Sandu Pojoga scria, într-o zi lacustră, lacustră rău, către Irina Lipsa:
Salut, Sandu!
Hai, dom'le, ca am gasit si eu pe cineva cu pareri extrem de interesante, si e
o placere sa port discutii cu el, atat timp cat ne potrivim... :-)
SP> Deaceea, lucrurile
SP> relatate in Biblie, daca nu le intelegi, nu este cazul sa le
SP> intorci pe dos sau sa le critici ca contradictorii (culmea
SP> !). Si nimeni nu le intelege, decat daca ii este dat !
Exact ceea ce am spus si eu: ne grabim sa criticam din prima sau, daca nu
intelegem, abandonam si punem o eticheta pe care scrie "Imperfect", "utopie",
"aberatie", "contradictii la tot pasul" etc.
SP> Un expert in
SP> materie de religii sau vreun Ion Tugui, care rasfoieste
SP> Biblia stand la birou n-o sa inteleaga mai nimic, ci chiar
SP> mai mult o sa se sminteasca. De exemplu, Parintele Ilie
SP> Cleopa recomanda metanii si rugaciuni inaintea lecturii
SP> Bibliei.
Aici sper ca ai facut o gluma, cand te-ai referit la Ion Tugui ca fiind un
"expert".. :-E :-E
In rest, daca vrei sa citesti Biblia si sa descoperi ceea ce e in ea, daca vrei
sa te inalti, daca urmaresti sa te perfectionezi si nu sa putrezesti, daca nu ai
intentii _josnice_, trebuie citita. Iar chestia cu rugamintea inainte de
lecturarea Bibliei este o mare aberatie: Eu nu ma inchin cand trec pe langa
Biserica, eu nu ma rog in genunchi, dar eu ma rog in gandul meu si dau bani
celor pe care ii socotesc intr-adevar napastuiti, dar nu pentru a fi privit apoi
nu-stiu-cum, ci pentru ca nu ma bucur sa-i vad pe altii cum sufera. Si lucrul
asta l-am invatat din Biblie, la fel cum am invatat multe alte lucruri.
Reintorcandu-ma la Ion Tugui, IMHO, crede-ma, _oricine!_ poate abera despre
orice. Si eu pot sa scriu niste chestii in care sa folosesc tot felul de termeni
aburiti, sa faca sa para _intr-adevar_ ceva doct, extraordinar, dar, in esenta,
sa fie o tampenie. Doar cand ii vad cum se semneaza (atashi-yoga-sundum :)) si
I'm going crazy... Dar, din pacate, modestia nu mai spune nimic. Trebuie sa-i
arati omului 'ceea ce esti', sa-ti dai titluri si sa scrii pe langa pentru a
impresiona...Si pe cine...
SP> Eu accept invatatura cea buna,
SP> primita de la Dumnezeu si transmisa de oameni mai vrednici
SP> ca mine, care nu si-au petrecut viata ca mine.
Sandule, taica, ai nivel de CoSyOp pe BBS-ul meu incepand de astazi.. :-)
Dar, am o intrebare: Ai ajuns tu la concluzia ca ceea ce este acolo este BUN?
Sau ai acceptat fara sa cauti? De fapt, dupa cele scrise de tine se vede ca
stii despre ce vorbesti, deci ai citit si ai inteles...Ma bucur, sincer, ca mai
exista si oameni cumpatati. Pt. ALL: Nu va grabiti sa-mi sariti in cap...
SP> Sandu
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---Doreste mult, Spera putin, nu Cere nimic..
* Origin: ChronoSquare BBS țtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiț (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Sep 95 23:54:18 Public
From: Gigi Stefanov
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Sep 95) Irina Lipsa wrote to Bogdan Fulau...
IL> Ba da. Dar ce demonstrezi cu asta ?
This seems for me to be a very reasonable question, no matter
what's reffering to.
IL> Nu cred ca ai dreptate spunind ca numai asa sint ascunse. Cred ca
IL> problema este pina unde pot vedea si intzelege oamenii raminind oameni. De
Cred ca oamenii pot intelege, gindi, etc. destul de multe lucruri, si
totusi sa ramina oameni. E o parere personala. Că unele lucruri te pot
marca destul destul de puternic, că nu poti desparti totdeauna sentimentele
de ceea ce gindesti, afli, etc... asta e intr-adevar o chestie care se
intimplă. Oricum, (viz-a-vis de exemplul cu cel care afla ca sufera de
o boala incurabila) cred că unele lucruri pe care le afli, intelegi,
si nu neaparat referitoare la propria ta persoană, te pot da peste cap
chiar mai puternic. Exista insa un moment in care ratiunea poate interveni
asa,... profilactic, chiar. Nu stiu, lucrurile sunt complicate, problema
in genere mi se pare interesantă... mă gindesc...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Sep 95 00:10:40 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
On (03 Sep 95) Bogdan Fulau wrote to Irina Lipsa...
BF> Ba, IMHO, Biblia este un sistem de referinta. Daca esti credincios, crezi
BF> in Biblie, daca nu, nu esti credincios. Cu asta am incheiat discutiile
Vezi că au apărut niste distinctii destul de clare prin niste mesaje:
credincios /vs./ crestin. Deci, pot fi credincios si sa nu cred in Biblie,
ci în scrierile lui Confucius, de pildă, sau în Vede s.a.m.d.
Sau pot fi credincios intr-un sens personal.
BF> Te cred, unul nebun ce vede in Dumnezeu? Sau astia paranoici? E Dumnezeu
BF> ce-si inchipuie ei? (daca isi imagineaza numai tampenii?). Si atunci nu mai
BF> poti vorbi de Dumnezeu, pentru ca despre El nu se pot spune lucruri urate.
Bag de seamă că impresia ta ar putea fi de genul urmator: pe de o parte,
exista Dumnezeu, cu toate caracteristicile lui, asa cum apar in Biblie, etc.
(asta e o chestie pe care ar trebui să o demonstrezi, daca crezi ca se poate
discuta rational; if not, e pur si simplu optiunea ta personala, religioasa,
si nu mai e nimic de discutat); pe de alta parte, poti accepta ca diferiti
oameni pot avea imagini diferite despre Dumnezeu, dar dacă ele nu reflectă
imaginea ta, le consideri inadecvate (pacatoase, eventual?)...
Mi se pare ciudat.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Sep 95 00:56:29 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
On (03 Sep 95) Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
GS> Hai sa mai facem o precizare: a fi sceptic nu inseamna
GS> neaparat sa ai o atitudine negativa, pesimistă etc. Mie
GS> personal mi se pare o atitudine intelectuala, nu o chestie
GS> afectivă...
BF> Mie nu mi se pare deloc...serios...Adica este ceva intelectual, dar
BF> _in_nici_un_ caz o _atitudine_...Cel putin problema e discutabila. Cand
Reformulez (tot excursul tau despre 'atitudine' mi se pare interesant,
dar nu prea avea legatura cu discutia despre scepticism): Eu vorbeam despre
scepticism in sensul in care se discuta despre asa ceva in carti teoretice,
ca o orientare, filosofică, eventual ca un fel de eticheta pe care o pui
anumitor idei. Nu mă gindeam la scepticism in sensul limbajului comun,
unde poti spune despre o persoană ca este sceptică si spui implicit
că e si pesimistă, nu-i convin chestiile din jur, etc.
PS: Am senzatia ca ocolesti in discutii problemele. Sau poate, pur si
simplu, atentia ta se deplaseaza incet, incet, de la discutia initiala
catre alte idei, probleme etc.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Sep 95 01:05:32 Public
From: Gigi Stefanov
To: Iancu Mihai
Subject: Practica crestina
--------------------------------------------------------------------------------
On (01 Sep 95) Iancu Mihai wrote to Gigi Stefanov...
GS> PS: Nu cumva era vorba de fapt (cind omul zice despre "practica
GS> crestina")
GS> despre mersul la biserica, ritualurile respective (botez, spovedanie,
GS> casatorie, inmormintare etc.), rugaciuni, posturi & stuff?
IM> NAAHHHH !
IM> Nu era vorba despre asta. Sa incerc sa explic: elemente de practica
IM> crestina care sa ma ajute sa realizez o evolutie spirituala catre
IM> Dumnezeu, in acceptiunea crestina, respectiv sa ajung sa realizez
IM> in propria fiinta pe Fiul Omului.
Sorry, dar m-am luat dupa specificul ariei. Dacă eram in RO.PARANORMAL
as fi inteles din prima.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Sep 95 01:12:41 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: Adevar / Fals
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Sep 95) Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
BF> Da, asta stiu, m-am cam incurcat putin. Adevarul e unul singur, numai
BF> adevar, iar falsul este si el unic, numai FALS. Deci eu am vrut sa spun ca
BF> nu exista adevar care sa contina si fals sau invers...O propozitie poate sa
BF> contina si un adevar si un fals, ceea ce inseamna ca e FALSA.
Pai ce faci, ai sarit iar peste partea cea mai importantă: Că pot exista
propozitii care nu sunt nici adevarate nici false (si că exista chiar in
Biblie).
PS: Oricum, cred ca nu asta era chestia cea mai importantă, discutia despre
adevar si fals la nivelul propozitiilor. Poti incerca sa mai slăbesti
afirmatia initială: 'Biblia e adevarată in fiecare propozitie' sau să
explici ce vrei sa spui cu asta. De fapt, faci ce vrei...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Sep 95 01:20:56 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Sep 95) Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
BF>> Biblia este una si pentru toti. Este cea care ne-a fost daca de
BF>> Dumnezeu.
BF>> Alta Biblie nu trebuie sa existe si sa fie recunoscuta.
GS> Atita vreme cit sustii o chestie fara sa dai nici un
GS> argument, ca si cum ai sti _sigur_ ca asa stau lucrurile,
GS> prin vreun un soi de intuitie "divină", nu prea se poate
GS> discuta. Deci, te intreb, pe ce te bazezi?
[urmeaza raspunsul tău]
BF> daca credem in Dumnezeu si daca ne rugam la El sa ne dea INTELEPCIUNE! Cum
BF> sa scoata Dumnezeu diferite versiuni ale Bibliei? :) Hai, mai, Gigi, ce se
BF> intampla? Apasa Reset, dom'le.... :-)
Cred că ar trebui sa apăs 'Resend message'. Nu mi se pare că ai argumentat
primele trei rînduri de sus. In orice caz, dacă argumentul tău se sprijină
pe ideile: 'Biblia este cuvintului lui Dumnezeu' si 'Dumnezeu este unul
pentru toti', trebuie sa oferi argumente foarte puternice pentru aceste idei.
Mai ales pentru ultima (vezi si alt mesaj al meu pentru tine) + pentru
existenta lui Dumnezeu, generally speaking...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Sep 95 09:50:06 Public
From: Mihai Banciu
To: Bogdan Fulau
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Bogdan!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <04 Sep 95>, Bogdan Fulau i se
confesa lui Mihai Banciu:
BF> tabele statistice. In ciuda accentuarilor cuvantului "comunism",
BF> "marxism" etc., cartea merita citita...si discutata...
Daca sunt prin Bucuresti, cu mare placere.
Over and out.
Mike
... Celebrate Hannibal Day this year. Take an elephant to lunch.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Sep 95 09:50:46 Public
From: Mihai Banciu
To: Bogdan Fulau
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Bogdan!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <04 Sep 95>, Bogdan Fulau i se
confesa lui Mihai Banciu:
BF> sunt...Adica eu sustin ca pot fi date niste explicatii acelor
BF> termeni...De fapt, ma gandesc daca nu cumva anumiti termeni au
Ma rog.Te apuci sa explici echivocul prin echivoc :-) Sux.
BF> fost pusi special acolo pentru a testa capabilitatea oamenilor de
BF> a judeca anumite constructii/situatii. Sa nu intelegi ca au fost
De cine? De el? Hmmm...Inainte sau dupa ce s-a demolat Turnul Babel?
Over and out.
Mike
... Every person is the architect of his own fortune.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Sep 95 21:54:16 Public
From: Mihnea Stoenescu
To: Gigi Stefanov
Subject: Adevar / Fals
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Gigi !
Miercuri 06 Septembrie 1995 01:12, Gigi Stefanov scria catre Bogdan Fulau:
BF>> Da, asta stiu, m-am cam incurcat putin. Adevarul e unul
BF>> singur, numai adevar, iar falsul este si el unic, numai
BF>> FALS. Deci eu am vrut sa spun ca nu exista adevar care sa
BF>> contina si fals sau invers...O propozitie poate sa contina
BF>> si un adevar si un fals, ceea ce inseamna ca e FALSA.
GS> Pai ce faci, ai sarit iar peste partea cea mai importantă: Că
GS> pot exista propozitii care nu sunt nici adevarate nici false (si
GS> că exista chiar in Biblie).
Sorry for breaking in.. Tu ai cumva pe-acasa demonstratia la teorema lui Godel
data de chinezul ala (Wang H.. nu mai stiu) ? Ma refer la demonstratia bazata
pe raportul dintre relatia de incluziune si relatia de echivalenta in corpul
infinit al multimilor finite.
Desperately needed..
Regards,
Mihnea.
... Sign in an office: 'Frogs are smart--they eat what bugs them.'
--- MyBadEd 1.87 (ViSUAL EDiTiON)
* Origin: Absolute Curtains (2:530/7.20)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Sep 95 21:58:11 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: Question: What is a good life to live?
--------------------------------------------------------------------------------
In esenta, nu vreau sa intreb mai mult decit scrie in .
Intrebarea e foarte veche si raspunsuri la ea s-au mai dat,
chiar unele mesaje din aceasta arie presupun o anumita
conceptie despre 'cum trebuie traita viata'. Nu cred ca
problema o constituie raspunsul la aceasta intrebare, pentru
ca oricine accepta sa traiasca (si nu se sinucide, de pilda)
trebuie că are un raspuns la ea (la intrebare). Problema este
de a argumenta raspunsul personal in asa fel incit si alti
oameni sa il poata accepta. Incearca cineva?
... That's all folks!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Sep 95 05:08:52 Public
From: Titus Percea
To: All
Subject: Vergetarian ?
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, All!
Am o nedumerire: o, prieten
a încercat îndelung s
m
conving
c
în
Biblie este scris negru pe alb cum c
omul (Adam) ar fi fost l
sat de
la natur
vegetarian, urmând ca hrana lui s
se rezume numai la r
d
cini,
frunze + legume & fructe (Fortuna S.A., ce mai...)
Are cineva cunostint
despre un asemenea pasaj?
Auf Wiederhren!
Titus
... Xerox your life. If you lose it, you'll still have a copy.
--- Blue Wave/Max v2.12 [NR]
* Origin: IMPERIUM: Digital Reich/2 BBS, 40-1-6366580, 24 hrs/day! (2:530/13)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Sep 95 22:46:15 Public
From: Gigi Stefanov
To: Catalin T. Bradu
Subject: principii, etica & stuff...
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Sep 95) Catalin T. Bradu wrote to Stefan Chirilean...
CT> idee despre ce inseamna aia *PRINCIPIU*, *MORALITATE* (sau daca preferi,
CT> *ETICA*), etc.?
As fi curios sa aud parerile tale [catre All: si ale oricui]
despre ce inseamna sa ai principii, sa fii moral etc.
Orice om are (sau crede ca are) niste principii peste care
nu e dispus sa calce. Poti sa judeci omul dupa principiile lui,
spunind despre unul ca are niste principii bune (morale) iar
despre altul ca nu are principii bune (morale)?
... That's all folks!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Sep 95 12:43:04 Public
From: Irina Lipsa
To: Gigi Stefanov
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Gigi Stefanov to Irina Lipsa <=-
Salut !
GS> Stai putin, nu crezi că o iei prea repede? Realitatea pe care o
GS> percepi la un moment dat este numai _a ta_.
De acord. Dar tocmai prin asta este adevarata.
GS> Atita vreme cit nu exprimi
GS> ceea ce simti, gindesti etc., atita timp cit nu comunici pentru a
GS> verifica realitatea asta intr-un fel, nu poti a avea nici o
GS> certitudine. Nu-si este suficienta siesi.
Eu cred ca doi oameni vazind acelasi lucru obiectiv, vor intzelege doua
lucruri diferite. De exemplu ceva simplu ca un copac unuia va sugera viatza,
altuia un anotimp, altuia casa parinteasca etc. Tot ce vor vedea va fi real
pentru fiecare in parte. Dar daca eu uitindu-ma la un copac ma voi gindi la
munte de exemplu, altul se va gindi la drumul spre mare. Si niciuna din
"vedenii" nu va fi reala obiectiv, dar va fi reala pentru cei care le vad...
Comunicarea unei astfel de stari sa zicem, va duce inevitabil la
disparitzia ei. Cit priveste certitudinea, ea exista in mintea fiecaruia din
noi pentru ca in acel moment sintem asa cum ne imaginam. Deci este suficienta.
Irina
... ARRRRRGGGHHH!!!! ... Tension breaker, had to be done.
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Sep 95 12:57:12 Public
From: Irina Lipsa
To: Andrei Orescovici
Subject: Numai atat?
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Andrei Orescovici to Irina Lipsa <=-
IL> Dumnezeu are citeva mari atribute
IL> incontestabile care sint : Creatorul lumii, Atotputernic,
IL> perfect. Si cu asta cred ca n-am uitat nimic.
AO>
AO> Dumnezeu este omniprezent, omniscient, omnipotent.
Oare nu erau cumva incluse in ce am spus ?
Irina
... File not found. Should I fake it? (Y/N)
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Sep 95 13:10:14 Public
From: Irina Lipsa
To: Mihai Banciu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Mihai Banciu to Irina Lipsa <=-
MB> Hai sa traiesti Irina!
Salut !
IL> Multzumesc de explicatzie, nu ma asteptam s-o primesc.
MB> De ce ma rog frumos?
Din doua motive: pentru ca in general nu se dau explicatzii prea multe
si pentru ca in momentul in care am raspuns am acceptat implicit ideea ca o
explicatzie nu era absolut necesara...
MB> Asta pentru ca nu te-ai delimitat.Vezi mesajele mele vs Gigi
MB> Stefanov.Bun.Deci indiferent de numele pe care il poarta D-zeu e asa o
MB> chestie abstracta , responsabil de creearea lumii, etc si
MB> care nu are nici o legatura cu Biblia.El e acolo bine mersi
MB> ne vede si ride.Asta sa inteleg?
Nu exact, dar ceva de genul asta. Nu sta numai si se uita...
MB> Si asta e posibil.Pentru ca prozelitismul nu e bun in nici
MB> o conditie, deoarece
MB> limiteaza drastic libertatea de optiune a individului.Insa,
MB> ia gindeste-te.Nu numai Biblia are efecte negative, ci si
MB> credinta.Cruciadele iti spun ceva? Conflictul de la care au
MB> pornit nu era din Biblie, ci era dogma toata ziua.
Nu cred ca acest conflict era real. Cruciadele in fond s-au facut
din motive mult mai pamintene: largirea sferei de influentza, imbogatzire,etc.
Ca a fost folosit fanatismul oamenilor, asta e altceva, e numai mijlocul.
MB> Deci poate creea lucruri imperfecte.
Da. De ce nu ?
IL> Nu sint obligata sa cred nimic...
MB> Fis.Daca da, _esti_,pentru ca tot ce face el e perfect, si deci nu are
MB> cum sa greseasca.Ca o consecinta, si tu esti _perfecta_.
Nu am spus ca imperfectziunile apar din greseala. Am spus ca apar daca
asa vrea.
MB> Cu alea in care spui "si atunci de ce as crede in imperfectiunile
MB> altora, cind pot sa le cred pur si simplu pe ale mele".Daca ceea ce
MB> face D-zeu e imperfect, atunci nu crezi in el si in
MB> imperfectiunile lui.Crezi in ale tale.Deci. esti atee.
Nu. Pentru ca Dumnezeu _este_ perfect... Asta nu inseamna ca voi crede
si in oameni...
MB> Cu care nu esti obligata sa ai contacte sociale.
Nu, nu sint. Si nici nu prea am...
MB> Mai Irina, un grup limitat, se traduce printr-un numar k cu niste
MB> proprietati interesante, cum ar fi k>0 si k globului.E, k asta iti asigura o oarece libertate de
MB> actiune, care creste odata cu cresterea lui.Si atunci? Nu
MB> esti ingradita in a alege, poti cel mult afirma ca cererea
MB> si oferta de prieteni nu au caracter de atomicitate :-)
Bun asa. Am lamurit-o.
Dar poate, totusi, undeva exista o poarta de trecere intr-o alta lume
in care libertatea e mai mare si in care fiintzele sint un pic diferite. Si
atunci, daca exista, pot exista mai multe...
Prea multe necunoscute care pot largi poate prea mult limita.
Irina
... I call things as I see them; If I didn't see them, I make them up!
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Sep 95 14:38:20 Public
From: Irina Lipsa
To: Florin Tarcoci
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Florin Tarcoci to Irina Lipsa <=-
FT> Hello,
Salut !
FT> Wow, asta mie nu i-ai spus-o ! Si atunci Dumnezeul tau cum este,
FT> de unde-l stii ?
Asta n-as putea sa-tzi spun pentru ca nu stiu. Pur si simplu asa simt
eu ca este si mie imi ajunge.
FT> Nu te duci direct nicaieri, citeste atent !
OK, voi fi mai atenta next time.
FT> NU-i nimic ciudat, nu le zicea Isus preotilor de pe vremea lui :
FT> "pui de napirci" si "farisei" ??
Ba da, dar nu erau preotzii Lui...
Irina
... Backup not found: (A)bort (R)etry (P)anic
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Sep 95 14:49:22 Public
From: Irina Lipsa
To: Sandu Pojoga
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Buna
Nu voi incerca acum sa aduc argumente sau contraargumente pentru ca
ar fi prea mult pentru mine la ora asta.
Nu sustzin ca eu detzin adevarul, ar fi absurd asa ceva. Poate ca pe
masura ce aud (citesc) acelasi lucru de n ori incep sa imi pierd din calmul
necesar pentru o discutzie. Eu nu am incercat decit sa spun cum mi se pare
mie (personal in calitate de fiintza ginditoare ce ma consider a fi) si am
primit contraagumente la stillul asa spune biblia, deci asa este. Deci am
cautat un dialog si amprimit afirmatzii straine in fond de oamenii cu care am
incercat sa comunic.
Poate ca vina este a mea, in orice caz nu am motive sa ma supar. In
final fiecare face cum crede si raspunde personal pentru ceea ce face.
Sper ca nu te va dezamagi acest raspuns
Irina
... File not found. Should I fake it? (Y/N)
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Sep 95 15:38:36 Public
From: Irina Lipsa
To: Bogdan Fulau
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Bogdan Fulau to Irina Lipsa <=-
BF> Salut, Irina!
Salut !
BF> Ba, IMHO, Biblia este un sistem de referinta. Daca esti credincios,
BF> crezi in Biblie, daca nu, nu esti credincios. Cu asta am incheiat
BF> discutiile referitoare la Biblie. De fapt, acest lucru l-am
BF> mai scris de multe ori. Acum stii foarte clar parerea mea.
BF> Ai dreptul la a ta, ti-o respect, dar o stii si pe a mea si
BF> a altora...
Da, asta cam asa este.
BF> Te cred, unul nebun ce vede in Dumnezeu? Sau astia
BF> paranoici? E Dumnezeu ce-si inchipuie ei? (daca isi
BF> imagineaza numai tampenii?). Si atunci nu mai poti vorbi de
BF> Dumnezeu, pentru ca despre El nu se pot spune lucruri urate.
Se poate ca ceea ce noi numim lucruri urite pentru ei sa fie idealul
de frumusetze... Potzi aprecia gustul omului ?
BF> Intr-adevar, si un handicapat mintal poate sa creada.
BF> Numai ca fiecare o sa creada in diferite lucruri si, in
BF> mare parte, in tampenii. Nu ai un sistem de referinta...
Iarta-ma daca te supar, dar de ce drezi ca este absolut obligatoriu
sa ai un sistem de referintza ? In fond, fiecare are niste principii dupa
care se ghideaza, iar noi nu stim care sint corecte.
BF> Nu stiu, cred ca tu esti obsedata de reincarnare...Ti-am
BF> spus ce e cu acele "inadvertente" ale Bibliei...
Nu cred sa fiu obsedata de ceva... Dar daca asa crezi tu...
IL> alta problema asupra careia nu ne-am intzeles este cea de
IL> reincarnare in care eu cred pentru ca nu cred ca tot timpul
IL> sint create noi suflete pentru ca dupa o viatza sa se duca
IL> in rai sau in iad si sa se plictiseasca pe acolo.
BF> Da, adica hai la o bere mai bine, ca mergem in rai/iad
BF> dupa viata urmatoare..Tu nu vezi pentru ce crezi in chestia
BF> asta? Adica, ma rog, poate tie iti pare normal si
BF> pertinent, dar mie nu.
Nu cred ca daca exista mai multe vietzi ele trebuie risipite pentru
ca eu cred ca oricum voi da socoteala pentru fiecare clipa. Oricum parerile
sint impartzite, altfel totul s-ar rezuma la a confirma ideile altuia.
BF> Eu nu stiu ca in Biblie sa scrie despre Hipnoza. Da. Deci
Nu scrie... Dar e singurul lucru despre care nu scrie ?
IL> Cu respect ( :) )
IL> Irina
BF> p.s.: Mi-a placut sfarsitul... :-)
Si mie. Ca oricare de altfel.
Irina
... Fun, fun, fun, 'til her daddy takes her Blue Wave away!
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Sep 95 15:52:38 Public
From: Irina Lipsa
To: Bogdan Fulau
Subject: ...
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Bogdan Fulau to Irina Lipsa <=-
BF> Salut, Irina!
Salut !
BF> Look, eu nu vorbesc de pe pozitii inalte si nici nu ma cred
BF> cine-stie-ce. Eu, cand port o discutie, sunt egal cu cel caruia ma
BF> adresez. Am vrut doar sa iti _subliniez_ acel fragment, nu
BF> am facut o dedicatie sau un compliment.
Sorry. A vrut sa fie o gluma...
BF> A, si eu nu urmaresc sa-i scot din sari te pe ceilalti cu
BF> tot felul de cuvinte puse pe unde nu-si au locul...
De ce ? eu incerc ? N-am observat.
BF> Adica asta e caracterul sau? IMHO, tu revolutionezi, pur
BF> si simplu, nu numai filosofia, ci si psihologia si
BF> sociologia.
BF> Ar fi interesant sa publici o carte; serios, nu trebuie sa se piarda
BF> asemenea valori.
Si cineva critica mai sus...
Nu am cunostintze de baza din aceste stiintze si nici nu am avut
pretentzia ca le am. Pur si simplu am explicat ce intzeleg eu printr-un
termen...
BF> Iar, IMHO, deci tu nu te cizelezi deloc? Tu esti doar asa
BF> cum te-ai nascut, si gata? Restul nu este perfectibil? Fii
BF> serioasa.
Sint de obicei.
BF> Aici nu e vorba de adevar; si, ti-am spus, trebuie sa
BF> cauti in tine; dar cum tu consideri ca daca te nasti
BF> talentat e 1, iar daca nu e2, atunci ce rost mai are?
Pentru mine are un rost si daca-tzi spun iar reactzionezi ca mai sus.
BF> "Mare ti-e gradina, Doamne!" Eu nu cred in chestia asta.
BF> Si pentru Moise, la inceput, povara a fost grea, si totusi
BF> el a reusit. Depinde de fiecare sa deosebeasca pe Dumnezeu
BF> de Satana. Dar eu nu imi fac probleme. Pentru cineva care s-
BF> a nascut din prima cu talent si alte virtuti, nu-i mare
BF> lucru...
Normal. Oricum pentru tine pare ca nimic nu este o problema. Dar daca
totusi apare una, ce vei face ?
IL> Nu va crede el oare ca poate sa se
IL> descurce foarte bine si singur ?
BF> Ba da, Insa, ha, ma gandesc si unde o sa ajunga...grin...
O sa ajunga unde ajungem totzi: la judecata.
BF> Nu, poate sa fie si prostie; adica omul ala poate sa
BF> ajunga in balarii, urmand niste cai false.
Da, poate. Dar fara acest risc, ce am fi oare ?
Irina
... "42? 7 and a half million years and all you can come up with is 42?!"
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Sep 95 16:02:40 Public
From: Irina Lipsa
To: Gigi Stefanov
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Gigi Stefanov to Irina Lipsa <=-
GS> Cred ca oamenii pot intelege, gindi, etc. destul de multe lucruri, si
GS> totusi sa ramina oameni. E o parere personala. Că unele lucruri te
GS> pot marca destul destul de puternic, că nu poti desparti totdeauna
GS> sentimentele de ceea ce gindesti, afli, etc... asta e intr-adevar o
GS> chestie care se intimplă. Oricum, (viz-a-vis de exemplul cu cel care
GS> afla ca sufera de o boala incurabila) cred că unele lucruri pe care le
GS> afli, intelegi, si nu neaparat referitoare la propria ta persoană, te
GS> pot da peste cap chiar mai puternic. Exista insa un moment in care
GS> ratiunea poate interveni asa,... profilactic, chiar. Nu stiu,
GS> lucrurile sunt complicate, problema in genere mi se pare
GS> interesantă... mă gindesc...
Cred ca la un moment dat, datorita unui soc puternic o parte din
om dispare printr-o reactzie de autoaparare si acea parte poate ramine
pierduta pentru tot restul vietzii. Se poate intimpla sa devina incapabil
de a mai avea vreun sentiment. Si atunci nu mai este om. N-as putea spune
in ce se transforma, dar om ...
La un moment dat se poate intimpla sa constatzi ca ai pierdut o parte
din tine.(asta daca mai esti capabil sa constatzi) Ce mai ramine ?
Si in general cred ca apare atunci cind intr-un fel sau altul pierzi
(nu neaparat fizic) ce ai mai drag pe lume.
Cam asta e.
Irina
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Sep 95 02:17:28 Public
From: Gigi Stefanov
To: Irina Lipsa
Subject: realitate, comunicare etc.
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Sep 95) Irina Lipsa wrote to Gigi Stefanov...
IL> Salut !
Salut!
GS> Stai putin, nu crezi că o iei prea repede? Realitatea pe care o
GS> percepi la un moment dat este numai _a ta_.
IL> De acord. Dar tocmai prin asta este adevarata.
Intr-un sens este adevarată: daca nu te indoiesti de ceea ce
simti, crezi etc. Daca la un moment dat mă doare un dinte, sigur,
asta va fi realitatea mea, si va fi adevărată.
GS> Atita vreme cit nu exprimi
GS> ceea ce simti, gindesti etc., atita timp cit nu comunici pentru a
GS> verifica realitatea asta intr-un fel, nu poti avea nici o
GS> certitudine. Nu-si este suficienta siesi.
IL> Eu cred ca doi oameni vazind acelasi lucru obiectiv, vor intzelege
IL> doua lucruri diferite. De exemplu ceva simplu ca un copac unuia va sugera
IL> viatza, altuia un anotimp, altuia casa parinteasca etc. Tot ce vor
IL> vedea va fi real pentru fiecare in parte. Dar daca eu uitindu-ma
IL> la un copac ma voi gindi la munte de exemplu, altul se va gindi la
IL> drumul spre mare. Si niciuna din "vedenii" nu va fi reala obiectiv,
IL> dar va fi reala pentru cei care le vad...
Pai hai sa facem o distinctie intre realitatea dinăutrul tau si
cea din afara ta. Copacul ăla de pe marginea drumul, presupunind că
este exact asa cum il vedem, va fi in realitatea exterioara. Imaginea lui
din mintea mea plus tot ceea ce imi sugereaza aceasta imagine etc. vor
fi in realitatea mea interioară. Asa cum pot sa ma intreb daca in realitate
copacul este asa cum il vad, si singura posibilitate de a ma asigura ca e
asa este sa-mi confrunt senzatiile cu altcineva, tot asa ma pot intreba
daca nu exista ceva in realitate (in copac) care ma face sa ma gindesc la
viatză, sau la drumul catre mare, atunci cind il privesc. Asta m-ar
putea indemna sa-mi compar unele stari interne cu cele ale altcuiva.
Hai sa ne intoarcem acum la durerea de dinti: daca cineva imi spune
că il dor dintii, din cauza ca si eu am avut dureri de dinti, imi voi
putea reprezenta destul de bine cum se simte (presupun ca si el
are o minte, ca si mine, ca persoana lui nu e o fantasma a mintii mele,
ca e sincer etc.). Sigur, nu voi putea _simti_ durerea lui de dinti, dar
voi _intelege_ ca il dor dintii. E mult mai mult decit nimic. Tot asa,
cred pot schimba impresiile mele despre copac cu altcineva.
IL> Comunicarea unei astfel de stari sa zicem, va duce inevitabil la
IL> disparitzia ei. Cit priveste certitudinea, ea exista in mintea fiecaruia
IL> din noi pentru ca in acel moment sintem asa cum ne imaginam. Deci este
IL> suficienta.
Deci, putem sa mai clarificam si cum ne raportam la comunicare (tu si eu),
daca distingem intre sensuri: 1)'a comunica' = 'a transmite o informatie'
2) 'a comunica' = 'a te intelege' 3) 'a comunica' = 'a transmite (cu totul)
o traire'. Acum, te pot intreba: De ce crezi (sau: in ce sens crezi) ca
comunicarea unei stari ar duce inevitabil la disparitia ei?
In fine, ceea ce spui despre certitudine nu mi-e prea clar. Dar iti spun
ce am inteles eu: ca iti sunt suficiente lucrurile din mintea ta pentru a
avea certitudine. Pentru a fi sigur/sigura in privinta lor,
s-ar putea sa-ti fie suficiente. Dar nu te poti opri, mai ales din cauza
situatiilor in care asteptarile iti sunt dezamagite, din cauza
situatiilor care te silesc sa tii cont si de ceea ce e _in afara ta_
(lumea, oamenii etc.), sa nu-ti pui probleme si asupra lucrurilor
exterioare tie, si asupra relatiei dintre ceea ce simti, gindesti etc.
si ceea ce _este_. Si aici s-ar putea spune ca intervine,
destul de puternic, incertitudinea.
ps: sorry daca am scris cam rigid.
... Thanx!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Sep 95 03:04:45 Public
From: Gigi Stefanov
To: Irina Lipsa
Subject: Numai atat?
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Sep 95) Irina Lipsa wrote to Andrei Orescovici...
-=> Quoting Andrei Orescovici to Irina Lipsa <=-
IL> Dumnezeu are citeva mari atribute
IL> incontestabile care sint : Creatorul lumii, Atotputernic,
IL> perfect. Si cu asta cred ca n-am uitat nimic.
AO>
AO> Dumnezeu este omniprezent, omniscient, omnipotent.
IL> Oare nu erau cumva incluse in ce am spus ?
Sorry to interfere (AO oricum nu poate raspunde inca).
Nu mi se pare ca din faptul ca ceva/cineva are atributele
pe care le-ai enumerat tu ar decurge imediat celelalte
atribute. De pilda, ma pot gindi (nu e neaparat optiunea
mea personala) la o varianta cosmologica a aparitiei
universului gen Big-Bang - pot sa-mi repreaint lucrurile,
eventual, ca in scrisoarea I a lui Eminescu: un punct material
explodeaza si ia nastere tot universul. Il pot numi 'Dumnezeu'.
Pot spune ca, in sensul asta, fizic, este creatorul lumii,
ca ar fi atotputernic chiar si perfect. Cu toate astea, nu voi
sustine ca este omniscient, pentru ca nu ii atribui minte,
si nici ca este omniprezent (eventual ma voi gindi in felul
urmator: toate punctele materiale din lume sunt produse din
acela initial, pe care l-am numit Dumnezeu - dar asta nu
inseamna ca punctul initial, asa cum era el la inceput, ar
fi prezent in toate locurile acum).
Vorbind in genere, am inteles ca incerci sa exprimi o intuitie
personală ('o opinie si nu un adevar absolut') dar, mie personal,
nu-mi este inca prea clara aceasta intuitie cu privire la ceea
ce numesti 'Dumnezeu'.
... That's all folks!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Sep 95 03:18:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Sep 95) Irina Lipsa wrote to Gigi Stefanov...
IL> Cred ca la un moment dat, datorita unui soc puternic o parte din
IL> om dispare printr-o reactzie de autoaparare si acea parte poate ramine
IL> pierduta pentru tot restul vietzii. Se poate intimpla sa devina incapabil
IL> de a mai avea vreun sentiment. Si atunci nu mai este om. N-as putea spune
IL> in ce se transforma, dar om ...
Stiu eu,... Da, sunt de acord ca un tip de reactie de aparare la niste
socuri emotionale, de pilda, este de tipul ăsta: devii mai insensibil.
Dar imi vine greu sa cred ca ar putea exista cineva care sa devina
_total_ insensibil, indiferent de puterea socului suferit. Eventual se
poate intimpla ca cineva sa-si reprime toate manifestarile sentimentelor,
dar sa aibe totusi tot felul de sentimente. In fine, daca s-ar intimpla
asa cum spui tu, intr-adevar, ai putea spune ca nu este vorba de un om.
Si totusi, de ce nu l-ai putea trata ca pe un om? Uite, de pilda,
gindeste-te la interlocutorul ideal din ro.hobby.philosophy: cineva
care-si exprima doar ideile, opiniile, argumenteaza, explica etc. dar
niciodata nu manifesta vreun sentiment. Nu-l poti cunoaste in realitate.
Vezi numai ce scrie. Punind cap la cap toate impresiile despre el iti
poti forma o imagine. Considera ca nu exista nimic in plus in realitate
fata de aceasta imagine. De ce sa nu-l tratezi, totusi, ca pe un om?
Mai mult, de ce sa nu-l consideri chiar om?
IL> La un moment dat se poate intimpla sa constatzi ca ai pierdut o
IL> parte din tine.(asta daca mai esti capabil sa constatzi) Ce mai ramine ?
IL> Si in general cred ca apare atunci cind intr-un fel sau altul
IL> pierzi (nu neaparat fizic) ce ai mai drag pe lume.
Daca mai devreme am luat in considerare mai mult "desensibilizarea"
ca pierdere posibila pe care o poti suferi, acum as dori sa ma raportez
mai degraba la ceea ce spui altfel. 'La un moment dat se poate intimpla
sa constati ca ai pierdut o parte din tine.' Ok, dar in fiecare moment
poti constata asa ceva. Pot, de pilda, sa constat ca nu voi mai putea
niciodata sa ma raportez la lucrurile din jurul meu asa cum o faceam cind
aveam 18 ani. E un intreg mod de a privi lumea si oamenii care s-a
pierdut. Si as putea, chiar, sa constat asta fără sa consider ca felul
in care mă raportez acum e, cumva, mai bun, superior etc.
Am pierdut ceva dar a mai ramas ceva. Sau chiar, as putea spune, nu a
ramas aproape nimic, ceea ce am este cu totul altceva. Dar totusi am
ceva _acum_ care este al meu, ceea ce sunt eu (generally speaking, not
necessary _me_).
Probabil o sa spui ca nu despre asta era vorba, ci despre situatiile
in care ceea ce pierzi era esential pentru tine, sau pentru caracteristica
de om, in genere. Dar cum poti deosebi ceea ce este esential pentru tine
de ceea ce nu este esential? Prin faptul ca o pierdere te poate sa suferi
mai mult, iar alta mai putin? Bine, dar daca sufar enorm pentru ca mi-am
pierdut cheile, inseamna că erau esentiale pentru persoana mea?
Mmm,... gata, cred ca m-am lamurit (sorry, intre timp m-am gindit fara
sa mai scriu).
... I'm Stefanov's computing machine. What are you?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Sep 95 10:55:11 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: principii, etica & stuff...
--------------------------------------------------------------------------------
Odata, in 11-Sep-1995, Gigi glasuia catre Catalin T. Bradu,
despre , cu uimire mare.
GS> Orice om are (sau crede ca are) niste principii peste care
GS> nu e dispus sa calce. Poti sa judeci omul dupa principiile
GS> lui, spunind despre unul ca are niste principii bune
GS> (morale) iar despre altul ca nu are principii bune
GS> (morale)?
Cum banuisc ca discutia aceasta se va lungi, hai sa-mi spun parerea pe scurt. Eu
cred ca notiunea de "moral" nu este general-umana, ci doar o conventie a
societatii. Exemplu: baile publice din Japonia.
S-auzim numai de bine!
C.S.
--- HRGEd-1+
* Origin: Shuttle 9 of Enterprise PLUS (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Sep 95 22:26:47 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: principii, etica & stuff...
--------------------------------------------------------------------------------
On (14 Sep 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Orice om are (sau crede ca are) niste principii peste care
GS> nu e dispus sa calce. Poti sa judeci omul dupa principiile
GS> lui, spunind despre unul ca are niste principii bune
GS> (morale) iar despre altul ca nu are principii bune
GS> (morale)?
CS> Cum banuisc ca discutia aceasta se va lungi, hai sa-mi spun parerea pe
CS> scurt. Eu cred ca notiunea de "moral" nu este general-umana, ci doar o
CS> conventie a societatii. Exemplu: baile publice din Japonia.
Hai sa luam un alt exemplu: o comunitate primitiva care traieste pe
o insula cu resurse limitate - prin obicei, pentru ca numarul locuitorilor
sa fie stabil, la nasterea unui nou copil, un batrin este sacrificat
(eventual intr-un ritual etc.). Intrebare: este bine (moral)?
CS> S-auzim numai de bine!
Sigur!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Sep 95 22:21:48 Public
From: Mihai Banciu
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Irina!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <12 Sep 95>, Irina Lipsa i se
confesa lui Mihai Banciu:
IL> Nu exact, dar ceva de genul asta. Nu sta numai si se
IL> uita...
Pai si ce mai face? Pipi in Austria, ca ploua torential de citeva zile pe
acolo...;-)
IL> Nu cred ca acest conflict era real. Cruciadele in fond
IL> s-au facut din motive mult mai pamintene: largirea sferei de
Irina, e frumos sa gindesti asa, dar e gresit.Pentru ca in Evul Mediu timpuriu,
credinta era mult mai puternica decit acuma.Si pentru ca nu se punea problema
sferelor de influenta, atita vreme cit nu se stia exact nici macar care sunt
limitele _geografice_ ale Pamintului, pentru simplul fapt ca Pamintul era plat
pe atunci si denumirea de "Terra incognita" era la voga pe harti.Nu nene, nu se
punea nici problema imbogatirii sau a largirii teritoriului decit in mod
accidental, deoarece Palestina era _implicit_ pamint crestin. Motivul a fost cit
se poate de religios.
MB>> Deci poate creea lucruri imperfecte.
IL> Da. De ce nu ?
Nimic, mi se pare dubios ca o fiinta perfecta sa creeze lucruri imperfecte.Tie
nu? Uite mai jos ce ai scris.
IL> Nu. Pentru ca Dumnezeu _este_ perfect... Asta nu inseamna
IL> ca voi crede si in oameni...
IL> Prea multe necunoscute care pot largi poate prea mult
IL> limita.
Perfect.Marirea limitei inseamna marirea optiunilor de alegere, nu?
IL> ... I call things as I see them; If I didn't see them, I make
IL> them up!
Asa s-ar parea :-)
Over and out.
Mike
... I be nibble, you be quick, he jumped over the Joystick.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Sep 95 14:47:10 Public
From: Irina Lipsa
To: Gigi Stefanov
Subject: realitate, comunicar
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Gigi Stefanov to Irina Lipsa <=-
GS> Salut!
Salut !
GS> Intr-un sens este adevarată: daca nu te indoiesti de ceea ce
GS> simti, crezi etc. Daca la un moment dat mă doare un dinte, sigur,
GS> asta va fi realitatea mea, si va fi adevărată.
N-ai nici un motiv sa te indoiesti, ca daca ajungi sa nu ai incredere
in propriile perceptzii, in ce o sa mai ai incredere ?
GS> Pai hai sa facem o distinctie intre realitatea dinăutrul tau si
GS> cea din afara ta. Copacul ăla de pe marginea drumul, presupunind că
GS> este exact asa cum il vedem, va fi in realitatea exterioara. Imaginea
Nu merge. Pentru ca perceptzia ta nu va fi niciodata obiectiva pentru
ca tu nu vei putea fi niciodata obiectiv prin conditzia ta de om.
GS> lui din mintea mea plus tot ceea ce imi sugereaza aceasta imagine etc.
GS> vor fi in realitatea mea interioară. Asa cum pot sa ma intreb daca in
GS> realitate copacul este asa cum il vad, si singura posibilitate de a ma
GS> asigura ca e asa este sa-mi confrunt senzatiile cu altcineva, tot asa
GS> ma pot intreba daca nu exista ceva in realitate (in copac) care ma
GS> face sa ma gindesc la viatză, sau la drumul catre mare, atunci cind il
GS> privesc. Asta m-ar putea indemna sa-mi compar unele stari interne cu
GS> cele ale altcuiva.
Da, e adevarat, dar comunicarea se va reduce la niste conventzii
indiferent ca e vorba de ceea ce vezi sau de ceea ce simtzi. In fond, nu va
fi o comunicare ci un schimb de cuvinte prin conventzii... Exista momente,
foarte rare de altfel, in care intr-adevar simtzi ce simte omul de linga tine
si in care potzi comunica "total" cu el... Dar astfel de momente sint extrem
de rare si sint, in fond, niste exceptzii.
In realitate exista ceva care te face sa te gindesti la ce te gindesti,
dar este foarte probabil ca un om de linga tine sa nu vada acel(e) amanunt(e).
Asta nu le va face sa nu mai existe...
GS> Hai sa ne intoarcem acum la durerea de dinti: daca cineva imi spune
GS> că il dor dintii, din cauza ca si eu am avut dureri de dinti, imi voi
GS> putea reprezenta destul de bine cum se simte (presupun ca si el
GS> are o minte, ca si mine, ca persoana lui nu e o fantasma a mintii
GS> mele, ca e sincer etc.). Sigur, nu voi putea _simti_ durerea lui de
GS> dinti, dar voi _intelege_ ca il dor dintii. E mult mai mult decit
GS> nimic. Tot asa, cred pot schimba impresiile mele despre copac cu
GS> altcineva.
Iti vei reprezenta foarte bine ce ai simtzi tu in locul lui, nu ce
simte el de fapt... Vei lua conventzia de comunicare "durere de dintzi" si
o vei interpreta in stil propriu. Vei intzelege realitatea ta, nu a lui...
Sigur ca vei putea schimba impresii cu oricine, dar asta nu inseamna
comunicare.
GS> Deci, putem sa mai clarificam si cum ne raportam la comunicare (tu si
GS> eu), daca distingem intre sensuri: 1)'a comunica' = 'a transmite o
GS> informatie' 2) 'a comunica' = 'a te intelege' 3) 'a comunica' = 'a
GS> transmite (cu totul) o traire'. Acum, te pot intreba: De ce crezi
GS> (sau: in ce sens crezi) ca comunicarea unei stari ar duce inevitabil
GS> la disparitia ei?
Ar trebui sa folosesc numai varianta 3), dar cind e vorba de conventzii
folosesc 2).
Pentru ca, in general, o stare speciala vrei sa o impartzi cu o
persoana speciala pentru tine (nu vei spune unui strain ce simtzi, ci numai
unui prieten(e) ) si faptul ca nu va intzelege (inevitabil de altfel, ca daca
ar intzelege complet nu ai avea nevoie sa exprimi nimic, ar fi acea traire
totala) te va dezamagi indiferent ca vei accepta/constientiza dezamagirea sau
nu. Si asa momentul este pierdut.
GS> In fine, ceea ce spui despre certitudine nu mi-e
GS> prea clar. Dar iti spun ce am inteles eu: ca iti sunt suficiente
GS> lucrurile din mintea ta pentru a avea certitudine. Pentru a fi
Corect.
GS> sigur/sigura in privinta lor, s-ar putea sa-ti fie suficiente. Dar nu
GS> te poti opri, mai ales din cauza situatiilor in care asteptarile iti
GS> sunt dezamagite, din cauza situatiilor care te silesc sa tii cont si
GS> de ceea ce e _in afara ta_ (lumea, oamenii etc.), sa nu-ti pui
GS> probleme si asupra lucrurilor exterioare tie, si asupra relatiei
GS> dintre ceea ce simti, gindesti etc. si ceea ce _este_. Si aici s-ar
GS> putea spune ca intervine, destul de puternic, incertitudinea.
Nu stiu. S-ar putea sa ai dreptate, dar mie nu mi s-a intimplat inca
(tineretul din ziua de azi :) ) (asta pentru indulcirea tonului discutziei)
Pentru fiecare din noi exista o realitate proprie, care "corespunde" fiecaruia
si o realitate sa-i zicem "obiectiva" a socialului cu conventziile lui la
care trebuie sa se adapteze fiecare (ca sa nu-i dea societatea cu
conventziile-n
cap). Incertitudinea intervine numai in a doua parte si deci e neesentziala
pentru ca in societate oricum ne fabricam fiecare mastile care ne corespund
la un moment dat.
GS> ps: sorry daca am scris cam rigid.
De ce ? De unde stii ca a trebuit sa sparg mesajul cu cracker-ul ?
GS> ... Thanx!
Mototol
Irina
... Fun, fun, fun, 'til her daddy takes her Blue Wave away!
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Sep 95 15:33:12 Public
From: Irina Lipsa
To: Gigi Stefanov
Subject: Numai atat?
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Gigi Stefanov to Irina Lipsa <=-
Salut !
IL> Dumnezeu are citeva mari atribute
IL> incontestabile care sint : Creatorul lumii, Atotputernic,
IL> perfect. Si cu asta cred ca n-am uitat nimic.
AO>
AO> Dumnezeu este omniprezent, omniscient, omnipotent.
IL> Oare nu erau cumva incluse in ce am spus ?
GS> Sorry to interfere (AO oricum nu poate raspunde inca).
Ai si motive...
GS> atribute. De pilda, ma pot gindi (nu e neaparat optiunea
Chiar potzi ?
GS> mea personala) la o varianta cosmologica a aparitiei
GS> universului gen Big-Bang - pot sa-mi repreaint lucrurile,
GS> Pot spune ca, in sensul asta, fizic, este creatorul lumii,
GS> ca ar fi atotputernic chiar si perfect. Cu toate astea, nu voi
GS> sustine ca este omniscient, pentru ca nu ii atribui minte,
GS> si nici ca este omniprezent (eventual ma voi gindi in felul
GS> urmator: toate punctele materiale din lume sunt produse din
GS> acela initial, pe care l-am numit Dumnezeu - dar asta nu
GS> inseamna ca punctul initial, asa cum era el la inceput, ar
GS> fi prezent in toate locurile acum).
Nu e chiar asa, pentru ca anumite notziuni nu au sens in orice context
(ca cel prezentat de tine) De exemplu, notziunea de atotputernic presupune o
capacitate de decizie si de interventzie in orice moment (de exemplu S R I)
si pe deasupra, toate interventziile si toate deciziile sa fie perfecte,
deci...
Pe de alta parte, o intimplare nu poate fi perfecta.
GS> Vorbind in genere, am inteles ca incerci sa exprimi o intuitie
GS> personală ('o opinie si nu un adevar absolut') dar, mie personal,
GS> nu-mi este inca prea clara aceasta intuitie cu privire la ceea
GS> ce numesti 'Dumnezeu'.
"Nu cerceta aceste legi ,
Caci esti nebun de le-ntelegi"
GS> ... That's all folks!
Are you sure about it ?
Irina
... If at first you don't succeed, destroy all evidence that you tried.
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Sep 95 19:02:14 Public
From: Irina Lipsa
To: Gigi Stefanov
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Gigi Stefanov to Irina Lipsa <=-
Salut ! (oameni de bine)
GS> Stiu eu,... Da, sunt de acord ca un tip de reactie de aparare la
GS> niste socuri emotionale, de pilda, este de tipul ăsta: devii mai
GS> insensibil. Dar imi vine greu sa cred ca ar putea exista cineva care
GS> sa devina _total_ insensibil, indiferent de puterea socului suferit.
Atunci nu cunosti destul de multa lume dintre cei care scriu in aria
asta si nu numai... Se poate spune ca eu sint printre cei mai noi "scriitori"
de aici, si totusi... (exista iubire etc.)
GS> Eventual se poate intimpla ca cineva sa-si reprime toate manifestarile
GS> sentimentelor, dar sa aibe totusi tot felul de sentimente. In fine,
Nu era vorba de ce se vede, ci de ce este de fapt inside.
GS> daca s-ar intimpla asa cum spui tu, intr-adevar, ai putea spune ca nu
GS> este vorba de un om. Si totusi, de ce nu l-ai putea trata ca pe un
GS> om? Uite, de pilda, gindeste-te la interlocutorul ideal din
Potzi sa-l tratezi absolut oricum, mai ales ca de cele mai multe ori
nici nu stii ce a mai ramas de fapt... Iar oamenii, de cele mai multe ori nu
vad ce este ci ceea ce sint lasatzi sa vada. (absolut normal de altfel)
GS> ro.hobby.philosophy: cineva care-si exprima doar ideile, opiniile,
De exemplu mult stimatul nostru moderator :) (de la care am primit un
avertisment pe un mesaj sent by a criminal mind cind nu eram acasa)
GS> argumenteaza, explica etc. dar niciodata nu manifesta vreun sentiment.
(pentru ca nu are... :) )
GS> Nu-l poti cunoaste in realitate. Vezi numai ce scrie. Punind cap la
GS> cap toate impresiile despre el iti poti forma o imagine. Considera ca
GS> nu exista nimic in plus in realitate fata de aceasta imagine. De ce sa
GS> nu-l tratezi, totusi, ca pe un om? Mai mult, de ce sa nu-l consideri
GS> chiar om?
Imaginea este a unui om pentru ca in general asa se presupune. Dar
fiintza respectiva de ce trebuie considerata ceva ce nu este ?
In fond, tot ceea ce stim noi unii despre altzii sint niste mesaje.
GS> Daca mai devreme am luat in considerare mai mult "desensibilizarea"
GS> ca pierdere posibila pe care o poti suferi, acum as dori sa ma
GS> raportez mai degraba la ceea ce spui altfel. 'La un moment dat se
GS> poate intimpla sa constati ca ai pierdut o parte din tine.' Ok, dar in
Daca vrei cu adevarat, potzi. (adidas torsion)
GS> fiecare moment poti constata asa ceva. Pot, de pilda, sa constat ca nu
GS> voi mai putea niciodata sa ma raportez la lucrurile din jurul meu asa
GS> cum o faceam cind aveam 18 ani. E un intreg mod de a privi lumea si
GS> oamenii care s-a pierdut. Si as putea, chiar, sa constat asta fără sa
Nu, nu s-a pierdut. Este o simpla transformare, adaptare daca vrei, dar
nu pierdere.
GS> consider ca felul in care mă raportez acum e, cumva, mai bun, superior
GS> etc. Am pierdut ceva dar a mai ramas ceva. Sau chiar, as putea spune,
GS> nu a ramas aproape nimic, ceea ce am este cu totul altceva. Dar totusi
GS> am ceva _acum_ care este al meu, ceea ce sunt eu (generally speaking,
GS> not necessary _me_).
Pentru a obtzine un fruct, inevitabil vei pierde o floare... Intrebarea
se repeta : este intr-adevar o pierdere ? Cind obtzii un raspuns, pierzi o
intrebare...
Tu ? Esti sigur ca stii ce esti de fapt ? De fapt n-are importantza.
Orice si oricine esti la un moment dat, esti tot tu chiar daca nu acelasi
dintotdeauna.
GS> Probabil o sa spui ca nu despre asta era vorba, ci despre situatiile
GS> in care ceea ce pierzi era esential pentru tine, sau pentru
GS> caracteristica de om, in genere. Dar cum poti deosebi ceea ce este
GS> esential pentru tine de ceea ce nu este esential? Prin faptul ca o
GS> pierdere te poate sa suferi mai mult, iar alta mai putin? Bine, dar
De regula pierderile importante nu te fac sa suferi. Lasa numai un
gol in urma sau un gust amar sau o floare (ce preferi).
GS> daca sufar enorm pentru ca mi-am pierdut cheile, inseamna că erau
GS> esentiale pentru persoana mea? Mmm,... gata, cred ca m-am lamurit
Depinde de unde erau cheile... :)
GS> (sorry, intre timp m-am gindit fara sa mai scriu).
Era mult mai interesant daca scriai (mi-ar fi placut foarte mult sa
citesc, ca eu scriu pe masura ce ma gindesc si nu recitesc niciodata )
GS> ... I'm Stefanov's computing machine. What are you?
Me. (sau masina de gasit chei)
Irina
... "Yield to temptation, it may not pass your way again." - L. Long
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Sep 95 20:31:53 Public
From: Sandu Pojoga
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Sep 95) Irina Lipsa wrote to Sandu Pojoga...
IL> Buna
Salut !
IL> Nu sustzin ca eu detzin adevarul, ar fi absurd asa ceva. Poate ca pe
IL> masura ce aud (citesc) acelasi lucru de n ori incep sa imi pierd din calmul
IL> necesar pentru o discutzie. Eu nu am incercat decit sa spun cum mi se pare
IL> mie (personal in calitate de fiintza ginditoare ce ma consider a fi) si am
IL> primit contraagumente la stillul asa spune biblia, deci asa este. Deci am
IL> cautat un dialog si amprimit afirmatzii straine in fond de oamenii cu care
IL> am incercat sa comunic.
De fapt, intentia mea a fost sa raspund mai multor corespondenti care
erau afundati in dezbateri ;-) si tu ai fost "nefericita victima" numele
careia a aparut in , deci te rog sa ma ierti pentru modul, eventual
prea direct, cu care te-am abordat. Raman cel mai bun prieten al tau ;-)
IL> Poate ca vina este a mea, in orice caz nu am motive sa ma supar. In
IL> final fiecare face cum crede si raspunde personal pentru ceea ce face.
Vina nu este a nimanui, cu atat mai mult ca nu s-a comis nimic capabil
de pedeapsa :-), deci dormi linistita ... ;-)
IL> Sper ca nu te va dezamagi acest raspuns
Dimpotriva, imi pare bine ca nu te-am jignit
IL> Irina
Sandu
--- PPoint 1.86
* Origin: Origin is irrelevant (2:530/8.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Sep 95 01:05:32 Public
From: Gigi Stefanov
To: Irina Lipsa
Subject: realitate, comunicare
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Sep 95) Irina Lipsa wrote to Gigi Stefanov...
[observatie generala: cred ca o sa schimb un pic strategia
de discutie - e clar ca folosim unele concepte in mod diferit,
mai bine recurg la niste exemple]
IL> N-ai nici un motiv sa te indoiesti, ca daca ajungi sa nu ai
IL> incredere in propriile perceptzii, in ce o sa mai ai incredere ?
Hai sa luam o situatie in care cineva se indoieste de propriile
perceptii: te duci la medic si te intreaba: 'nu cumva te doare aici?'
impungindu-te cu degetul in stomac, intr-un anumit loc. Fiind
influentat(a) de autoritatea medicului, poti sa crezi ca simti o durere
cind de fapt nu o simti (si o sa-ti scoata apendicele degeaba :).
Dar astea sunt cazuri exceptionale. De obicei nu avem nici un motiv,
cred, sa ne indoim de propriile senzatii.
GS> Pai hai sa facem o distinctie intre realitatea dinăutrul tau si
GS> cea din afara ta. Copacul ăla de pe marginea drumul, presupunind că
GS> este exact asa cum il vedem, va fi in realitatea exterioara. Imaginea
IL> Nu merge. Pentru ca perceptzia ta nu va fi niciodata obiectiva
IL> pentru ca tu nu vei putea fi niciodata obiectiv prin conditzia ta de om.
Pai nu spuneam ca ar fi vorba de ceva obiectiv: faceam o distinctie,
prin conventie, daca vrei, intre: 'in interiorul tau' si 'in afara ta'.
Se poate spune ca nu poti cunoaste ceea ce este cu adevarat in afara
ta, dar sa presupui ca exista ceva. Daca nu crezi ca ar exista ceva
in afara ta, putem discuta. Deocamdata... nu mi se pare ca nu ai crede asa
ceva. Mergind putin mai departe, poate ca in realitate lucrul pe care
il vad eu ca pe un copac este de fapt un balaur mic si cocosat cu 3 capete.
Dar din moment ce toata lumea crede ca e un copac, e mai simplu sa
presupunem ca chiar asa stau lucrurile. Nu e o chestie obiectiva, dar
e mai simpla si iti foloseste.
[despre comunicarea starilor subiective]
IL> Da, e adevarat, dar comunicarea se va reduce la niste conventzii
IL> indiferent ca e vorba de ceea ce vezi sau de ceea ce simtzi. In fond, nu
IL> va fi o comunicare ci un schimb de cuvinte prin conventzii...
Pai hai sa incercam:
"kwsau" inseamna prin conventie '&%$#'
"kwaaa" inseamna prin conventie '**^*'
"loknwiq" inseamna prin conventie '--'
Si acum iti comunic: "kwsau loknwiq kwaaa". Stii ce inseamna fiecare
cuvint, prin conventie. Pot eventual, tot prin conventie, sa-ti
exprim sensul propozitiei: '&%$#
--
**^*'.
Ti se pare ca, daca in loc de "kwsau loknwiq kwaaa" iti spun
"mă doare capul", intelegi la fel de putin? Cred ca nu.
De fapt, vei schimba un pic imaginea unei comuncari a unor
stari personale mai jos (in legatura cu durerea de dinti):
IL> Iti vei reprezenta foarte bine ce ai simtzi tu in locul lui, nu ce
IL> simte el de fapt... Vei lua conventzia de comunicare "durere de dintzi" si
IL> o vei interpreta in stil propriu. Vei intzelege realitatea ta, nu a lui...
IL> Sigur ca vei putea schimba impresii cu oricine, dar asta nu
IL> inseamna comunicare.
Nu cred ca 'interpretarea' e atit de diferita incit sa nu poti _intelege_.
Pentru ca am impresia ca si in privinta cuvintului 'a intelege' ne
raportăm diferit, hai sa luam un alt exemplu. Daca citesc:
"Sub plapuma indiferenta si furioasa ninge cu suruburi lichide."
pot spune ca inteleg sensurile cuvintelor (dovada, pot traduce
in engleza: "Under the indiferent and furious pillow it's snowing with
liquid screws."), dar nu inteleg ce vrea sa spuna cel care a scris
propozitia respectiva. In schimb, dacă citesc: "Pe Guliver il doare capul."
pot spune: 'Aha, inteleg!', chiar daca stiu ca Guliver nici nu a
existat. Sigur, presupun pe undeva ca 'a simti o durere de cap' are
cam acelasi sens si pentru mine si pentru Guliver, daca ar exista, dar
nu pot spune ca nu inteleg. De fapt, mai simplu, nu crezi că ceea ce
citesti acum (acum cind citesti tu, nu acum cind scriu eu), fie ca esti
de acord, fie ca nu, sunt niste chestii pe care le intelegi
(roughly speaking)?
GS> Deci, putem sa mai clarificam si cum ne raportam la comunicare (tu si
GS> eu), daca distingem intre sensuri: 1)'a comunica' = 'a transmite o
GS> informatie' 2) 'a comunica' = 'a te intelege' 3) 'a comunica' = 'a
GS> transmite (cu totul) o traire'. Acum, te pot intreba: De ce crezi
GS> (sau: in ce sens crezi) ca comunicarea unei stari ar duce inevitabil
GS> la disparitia ei?
IL> Ar trebui sa folosesc numai varianta 3), dar cind e vorba de
IL> conventzii folosesc 2).
Concluzii: eu folosesc 'comunicare' in sensul 2), de obicei. Mi se
pare ca exista o diferenta intre 1) si doi, pentru ca a te intelege
e mai mult decit a schimba informatii (e de discutat). In orice caz,
nu mi se pare ca in cazul 2) de comunicare e vorba numai de
transmiterea unor conventii.
Acum, despre 3), spuneai ceva:
IL> Exista momente, foarte rare de altfel, in care intr-adevar simtzi
IL> ce simte omul de linga tine si in care potzi comunica "total" cu el...
IL> Dar astfel de momente sint extrem de rare si sint, in fond,
IL> niste exceptzii.
Pot admite ca exista si asemenea momente, dar problema este:
de unde poti fi sigur(a) ca un asemenea moment are loc?
Sa zicem ca sunt foarte trist si alaturi de mine sta un om care
devine si el foarte trist, fara sa-i spun nimic. Oare i-am transmis
starea mea? Oare e trist in acelas fel in care sunt si eu? Si mai inainte,
oare e cu adevarat trist? De unde pot sti asta?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Sep 95 00:05:27 Public
From: Gigi Stefanov
To: Irina Lipsa
Subject: on certainty
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Sep 95) Irina Lipsa wrote to Gigi Stefanov...
GS> In fine, ceea ce spui despre certitudine nu mi-e
GS> prea clar. Dar iti spun ce am inteles eu: ca iti sunt suficiente
GS> lucrurile din mintea ta pentru a avea certitudine. Pentru a fi
IL> Corect.
GS> sigur/sigura in privinta lor, s-ar putea sa-ti fie suficiente. Dar nu
GS> te poti opri, mai ales din cauza situatiilor in care asteptarile iti
GS> sunt dezamagite, din cauza situatiilor care te silesc sa tii cont si
GS> de ceea ce e _in afara ta_ (lumea, oamenii etc.), sa nu-ti pui
GS> probleme si asupra lucrurilor exterioare tie, si asupra relatiei
GS> dintre ceea ce simti, gindesti etc. si ceea ce _este_. Si aici s-ar
GS> putea spune ca intervine, destul de puternic, incertitudinea.
IL> Nu stiu. S-ar putea sa ai dreptate, dar mie nu mi s-a intimplat
IL> inca (tineretul din ziua de azi :) ) (asta pentru indulcirea tonului
IL> discutziei).
Sigur ti s-a intimplat de multe ori. Exemplu: o data sau de doua ori
pe lună, ies din casa cu urmatoarea opinie in minte: 'Liftul merge.'
si realitatea se dovedeste a fi alta: liftul nu merge! - ăsta e un
conflict (minor) intre ceea ce cred eu si ceea ce _este_. Nu ma pot
opri sa nu constat: lumea nu este chiar asa cum cred eu. Si atunci,
ma pot intreba: 'Dar cum este, de fapt, lumea?'
[intre timp, insa, tu continui discutia pe relatia exlusiva cu oamenii]
IL> Pentru fiecare din noi exista o realitate proprie, care "corespunde"
IL> fiecaruia si o realitate sa-i zicem "obiectiva" a socialului cu
IL> conventziile lui la care trebuie sa se adapteze fiecare (ca sa
IL> nu-i dea societatea cu conventziile-n cap). Incertitudinea
IL> intervine numai in a doua parte si deci e neesentziala
IL> pentru ca in societate oricum ne fabricam fiecare mastile care ne
IL> corespund la un moment dat.
Ok, hai sa zicem ca asa ar fi (desi cred ca sunt oameni care nu-si
fabrica nici un fel de masti). De ce e ne-esentiala incertitudinea?
Hai sa luam un alt exemplu in care incertitudinea poate fi esentiala,
desi nici macar nu este vorba de o relatie directa, a mea cu societatea:
Pot citi intr-un ziar despre o crima cumplita. Presupun ca asta s-a
intimplat in realitate si ca cel care a comis-o a fost sanatos psihic.
Fara sa vreau, ma pot gindi la mine: as fi in stare sa comit o asemenea
crima? O sa-mi raspund: nu, pentru ca am alte principii morale.
Dupa care ma pot intreba: 'Dar ce-mi garanteaza ca principiile mele
morale sunt mai bune decit ale criminalului?'
Mi se pare ca pare ca ăsta e un caz in care apare o incertitudine
esentiala: de felul in care raportez ceea ce cred eu (interior) cu
ceea ce cred altii (exterior) despre 'crima' depinde ce principiu
voi alege pentru a-mi conduce viata. Nu pot sări peste problema ca
si cind nu ar exista. Sigur, e un exemplu putin fortat pentru a fi
mai evident. Alte exemple mai naturale se pot construi usor.
p.s.: ca de obicei, exemplele sunt imaginare - folosirea persoanei I
usureaza povestirea;
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Sep 95 00:23:43 Public
From: Gigi Stefanov
To: Irina Lipsa
Subject: Numai atat?
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Sep 95) Irina Lipsa wrote to Gigi Stefanov...
GS> Sorry to interfere (AO oricum nu poate raspunde inca).
IL> Ai si motive...
!?
GS> atribute. De pilda, ma pot gindi (nu e neaparat optiunea
IL> Chiar potzi ?
!!?
IL> Nu e chiar asa, pentru ca anumite notziuni nu au sens in orice
IL> context
Poti sa-mi explici mai mult chestia asta: 'anumite notiuni nu au sens
in orice context'?
GS> Vorbind in genere, am inteles ca incerci sa exprimi o intuitie
GS> personală ('o opinie si nu un adevar absolut') dar, mie personal,
GS> nu-mi este inca prea clara aceasta intuitie cu privire la ceea
GS> ce numesti 'Dumnezeu'.
IL> "Nu cerceta aceste legi ,
IL> Caci esti nebun de le-ntelegi"
!?
GS> ... That's all folks!
IL> Are you sure about it ?
!?
p.s.: '!?' inseamna ca replicile tale mi-au produs nedumerire; daca imi
poti explica, in fiecare caz, ce ai vrut sa spui, multumesc anticipat.
... Sorry!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Sep 95 00:33:34 Public
From: Gigi Stefanov
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Sep 95) Irina Lipsa wrote to Gigi Stefanov...
GS> Stiu eu,... Da, sunt de acord ca un tip de reactie de aparare la
GS> niste socuri emotionale, de pilda, este de tipul ăsta: devii mai
GS> insensibil. Dar imi vine greu sa cred ca ar putea exista cineva care
GS> sa devina _total_ insensibil, indiferent de puterea socului suferit.
IL> Atunci nu cunosti destul de multa lume dintre cei care scriu in
IL> aria asta si nu numai... Se poate spune ca eu sint printre cei mai noi
IL> "scriitori" de aici, si totusi... (exista iubire etc.)
Sorry, dar nu stiu la ce te referi. Oricum, nu cred ca se pot folosi
ca exemple de oameni insensibili interlocutori din Fido, mai ales ca
spui:
IL> Nu era vorba de ce se vede, ci de ce este de fapt inside.
Ori, pe baza unor mesaje trimise, nu-ti poti da seama de ceea ce
e inside, mai ales ca unii oameni pot avea ideea ca mesajele
electronice nu te angajeaza nici intr-un fel. Si tot tu spui:
IL> In fond, tot ceea ce stim noi unii despre altzii sint niste mesaje.
Deci, singurul exemplu pe care l-ai putea da, daca esti consecventa
cu ideea incomunicabilitatii starilor personale (deci si a celor
afective) ar putea fi al propriei persoane. In acest caz insa, tot
in virtutea incomunicabilitatii starilor personale, exemplul
ar fi incontrolabil de oricine altcineva.
GS> om? Uite, de pilda, gindeste-te la interlocutorul ideal din
GS> ro.hobby.philosophy: cineva care-si exprima doar ideile, opiniile,
IL> De exemplu mult stimatul nostru moderator :) (de la care am primit
Pai 'moderator' e o functie, nu o persoană: nu-si exprima idei, opinii
etc. ci e cel mult o masina de aplicat reguli.
GS> Daca mai devreme am luat in considerare mai mult "desensibilizarea"
GS> ca pierdere posibila pe care o poti suferi, acum as dori sa ma
GS> raportez mai degraba la ceea ce spui altfel. 'La un moment dat se
GS> poate intimpla sa constati ca ai pierdut o parte din tine.' Ok, dar in
IL> Daca vrei cu adevarat, potzi. (adidas torsion)
Sorry?
GS> fiecare moment poti constata asa ceva. Pot, de pilda, sa constat ca nu
GS> voi mai putea niciodata sa ma raportez la lucrurile din jurul meu asa
GS> cum o faceam cind aveam 18 ani. E un intreg mod de a privi lumea si
GS> oamenii care s-a pierdut. Si as putea, chiar, sa constat asta fără sa
IL> Nu, nu s-a pierdut. Este o simpla transformare, adaptare daca vrei,
IL> dar nu pierdere.
Mmm,... nu prea cred. Dar in fine, hai sa luam un alt exemplu:
pot considera ca un vis este o parte din mine (este al meu, eu am fost
actorul in visul respectiv etc.) sau din viata mea. Mă trezesc si observ
că l-am uitat. Nu poti spune că 's-a transformat in altceva'. Si totusi
chestia asta nu mă face sa sufăr.
IL> Tu ? Esti sigur ca stii ce esti de fapt ? De fapt n-are
IL> importantza.
Nu stiu ce sunt _de fapt_. Stiu in schimb ce cred eu că sunt. Dar
asta nu are importanta in discutie, vorba ta.
IL> Orice si oricine esti la un moment dat, esti tot tu chiar daca nu acelasi
IL> dintotdeauna.
Mă cam indoiesc. De fapt, trebuie discutat. Ce inseamna: 'Esti tot tu.'?
Ai aceleasi amintiri? Aceleasi idei? Nu prea.
Aceeasi culoare a ochilor? Eventual, dar asta nu prea conteaza.
Aceeasi raportare fata de oameni? Niciîntr-un caz.
E interesant de discutat. Pe ce te bazezi cind te trezesti dimineata
si ai senzatia ca 'esti tot tu'? Pe ce te bazezi cind te uiti la
pozele de acum 10 (sau 20 sau 50) de ani si ai senzatia ca 'esti tot tu'?
Oare o mai ai, neaparat?
GS> (sorry, intre timp m-am gindit fara sa mai scriu).
IL> Era mult mai interesant daca scriai (mi-ar fi placut foarte mult sa
IL> citesc, ca eu scriu pe masura ce ma gindesc si nu recitesc niciodata )
Concluzia era ceva de genul urmator: Se poate sa ai senzatia ca pierzi ceva
si sa nu suferi si la fel de bine sa suferi fara sa pierzi nimic din tine.
Urma sa te intreb despre care situatie vrei sa discutam (care ti se pare
mai interesanta), dar vin urmatoarele rinduri:
GS> Probabil o sa spui ca nu despre asta era vorba, ci despre situatiile
GS> in care ceea ce pierzi era esential pentru tine, sau pentru
GS> caracteristica de om, in genere. Dar cum poti deosebi ceea ce este
GS> esential pentru tine de ceea ce nu este esential? Prin faptul ca o
GS> pierdere te poate sa suferi mai mult, iar alta mai putin? Bine, dar
IL> De regula pierderile importante nu te fac sa suferi. Lasa numai un
IL> gol in urma sau un gust amar sau o floare (ce preferi).
E o afirmatie cam vaga (aforistica, daca vrei). Nu-mi e prea clara opinia
exprimata, nici argumentele sau exemplele care s-ar putea produce in
favoarea ei. Nu-mi e prea clara nici problema care ar putea reiesi din
exprimarea unei opinii care s-ar ascunde in spatele afirmatiei de mai
sus. Poti sa mă lamuresti?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Sep 95 05:11:26 Public
From: Andrei Gabriel
To: Gigi Stefanov
Subject: Numai atat? completare
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Andrei Orescovici to Irina Lipsa <=-
IL> Dumnezeu are citeva mari atribute
IL> incontestabile care sint : Creatorul lumii, Atotputernic,
IL> perfect. Si cu asta cred ca n-am uitat nimic.
AO>
AO> Dumnezeu este omniprezent, omniscient, omnipotent.
IL> Oare nu erau cumva incluse in ce am spus ?
GS> Sorry to interfere (AO oricum nu poate raspunde inca).
GS> Nu mi se pare ca din faptul ca ceva/cineva are atributele
GS> pe care le-ai enumerat tu ar decurge imediat celelalte
GS> atribute. De pilda, ma pot gindi (nu e neaparat optiunea
GS> mea personala) la o varianta cosmologica a aparitiei
GS> universului gen Big-Bang - pot sa-mi repreaint lucrurile,
GS> eventual, ca in scrisoarea I a lui Eminescu: un punct material
GS> explodeaza si ia nastere tot universul. Il pot numi 'Dumnezeu'.
GS> Pot spune ca, in sensul asta, fizic, este creatorul lumii,
GS> ca ar fi atotputernic chiar si perfect. Cu toate astea, nu voi
GS> sustine ca este omniscient, pentru ca nu ii atribui minte,
GS> si nici ca este omniprezent (eventual ma voi gindi in felul
GS> urmator: toate punctele materiale din lume sunt produse din
GS> acela initial, pe care l-am numit Dumnezeu - dar asta nu
GS> inseamna ca punctul initial, asa cum era el la inceput, ar
GS> fi prezent in toate locurile acum).
Daca la un anumit moment dat iti cumperi un aparat de radio si incepi
sa-l acordezi pe o anumita lungime de unda dupa care prinzi (receptionezi)
un anumit post de radio, ai putea tu oare sa concluzionezi ca acel post
de radio nu exista si inainte ca tu sa-l receptionezi ? Daca tu nu esti in
stare (in acest moment) sa il simti pe Dumnezeu ca existind, poti tu oare sa
spui ca el nu exista sau ca nu este prezent peste tot in intrega manifestare.
Daca faci aceasta analogie simpla cu ap. de radio realizezi (intuitiv macar) ca
s-ar putea sa fie ceva ceea ce tu nu atingi (intelegi, simti, vezi, auzi etc)
deocamdata, aceasta lipsa a atingerii fiind de fapt propria ta limitare ?
Exista un frumos si elocvent pasaj intr-o scriere straveche a intelepciunii
orientale care spune urmatoarele:
"Mai presus de cel care nu stie se afla cel care citeste sau afla de la altii,
Mai presus de cel care citeste sau afla de la altii se afla cel care retine
(memoreaza) ceea ce a aflat sau a citit,
Mai presus de cel care memoreaza se afla cel care intelege ceea ce a memorat,
Mai presus de cel care a inteles ceea ce a inteles se afla cel care aplica ceea
ce a inteles,
Mai presus de cel care aplica se afla cel care obtine rezultate imbucuratoare,
Mai presus de cel care obtine rezultate imbucuratoare se afla cel care obtine
uluitoare puteri paranormale (SIDHHIS-uri),
Mai presus de cel care obtine uluitoare puteri paranormale este cel care
atinge atingerea si uniunea perfecta si total cu ABSOLUTUL (Dumnezeu).
"KULARNAVA TANTRA"
GS> Vorbind in genere, am inteles ca incerci sa exprimi o intuitie
GS> personală ('o opinie si nu un adevar absolut') dar, mie personal,
GS> nu-mi este inca prea clara aceasta intuitie cu privire la ceea
GS> ce numesti 'Dumnezeu'.
Buddha spunea ca:
"nivelul de intelegere si de actiune al unei fiinte depinde de KARMA (destinul)
acesteia".
Ceea ce am amintit mai sus nu este o critica sau remarca picanta, ci mai
degraba este exprimarea a ceva ce nu s-a stiut pina acum sau nu s-a inteles.
Anumite discutii din aceasta arie ro.pfiloz.... imi aminteste de o poveste
in care un om avea patru copii orbi si care la un moment dat s-au aflat ei
linga un elefant. Vrind ei sa descrie si sa afle cum este elefantul s-au
apropiat de acesta si au inceput sa-l atinga si sa-l "simta". Cel care a
apucat elefantul de trompa a zis: Elefantul este ca un furtun mai gros. Cel
care l-a apucat de picior a zis: Elefantul este ca o coloana de piatra. Cel
care l-a apucat de coada a spus: Elefantul este ca o fringhie. Iar cel care
l-a apucat de burta a zis: Elefantul este ca stinca mare. Bineinteles ca
fiecare copil (orb) isi sustinea punctul de vedere si astfel au ajuns sa se
certe intre ei. La un moment dat a venit tatal lor care era singurul care
putea sa vada cum era cu adevarat elefantul si el le-a spus: Fiecare aveti
dreptate intr-un anumit fel dar totusi elefantul este cu mult mai mult decit
voi atit putut simtii din locul in care va aflati. Dupa care le-a descris
copiilor cum arata cu adevarat elefantul."
Dar oare citi oameni relizeaza ca sint "orbi" din punct de vedere
spiritual ? Citi dintre ei isi vad sau isi intuiesc propriile lor limite ?
Dar citi dintre acestia se preocupa sa-si elimine aceste limite ?
Al vostru prieten , Gabi
Pe curind......
--- PPoint 1.86
* Origin: Shambala (2:530/8.5)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Sep 95 18:16:32 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: principii, etica & stuff...
--------------------------------------------------------------------------------
Cica in 14-Sep-1995, Gigi Stefanov si Cristea Sandulescu
puneau tara la cale, sporovaind aiurea despre principii, etica & stuff....
GS> Hai sa luam un alt exemplu: o comunitate primitiva care
GS> traieste pe o insula cu resurse limitate - prin obicei,
GS> pentru ca numarul locuitorilor sa fie stabil, la nasterea
GS> unui nou copil, un batrin este sacrificat (eventual intr-un
GS> ritual etc.). Intrebare: este bine (moral)?
Nu e frumos sa raspunzi cu o intrebare la o intrebare, dar nu ma pot abtine sa
nu replic: din ce punct de vedere? Din punctul de vedere al societatii noastre,
cat de cat indestulata, ni se pare o barbarie. Dar sa ne gandim exact la
societatea descrisa de tine, si atunci poate ca putem justifica necesitatea
eliminarii persoanelor neproductive pentru supravieturea grupului. Nu e ceva
special, eschimosii faceau asa, si nu li se parea imoral.
Cu alte cuvinte, revin si zic, nu exista morala universala. Exista principii
specifice fiecarei societati, influentate de cultura proprie, intelegand prin
cultura sensul mai larg, nu cel de arta.
S-auzim numai de bine!
«C.S.»
--- HRGEd-1+
* Origin: Shuttle 9 of Enterprise PLUS (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Sep 95 20:10:48 Public
From: Andrei Gabriel
To: Irina Lipsa
Subject: realitate, comunicar, completare din Shambala
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Sep 95) Irina Lipsa wrote to Gigi Stefanov...
-=> Quoting Gigi Stefanov to Irina Lipsa <=-
GS> Salut!
IL> Salut !
Salut catre amindoi si catre all
GS> Intr-un sens este adevarată: daca nu te indoiesti de ceea ce
GS> simti, crezi etc. Daca la un moment dat mă doare un dinte, sigur,
GS> asta va fi realitatea mea, si va fi adevărată.
Ar trebuii sa se stie ca fiecare vede si raporteaza la ceea ce este in exterior
in functie de propriul sau intrerior, sau altfel spus, vede "exteriorul" prin
propria sa prisma, cum un cal vede numai cit ii permite acei "ochelari de cal"
de care am auzit cu totii (expresie f. cunoscuta: "parca ai ochelari de cal,
nu vezi decit ce ai tu in fata"...
Exista la romani proverbul cum ca "fiecare il judeca (sau judeca si vede) pe
altul (sau o situatie anume) dupa propriai perversitate (prisma launtrica)".
Este ceva asemanator cu acel fenomen care se manifesta in momentul
in care mai multi oameni se uita la un perete de "culoare" alba (se stie
ca albul nu este o culoare in sine, ci mai degraba din ea deriva celelalte
culori, a se vedea lumina alba din care deiva celelalte cunori, fenomen
sesizabil cu ajutorul unei prisme optice, motiv pt care am introdus in
context si notiunea sau cuvintul "PRISMA" fiecaruia) , fiecare dintre ei
cu cite o pereche de ochelari cu sticla de culori diferite de la unul
la altul. Ei nestiind ca au (poarta) acei ochelari vor spune ca culoarea
peretelui este precum este culoarea sticlei ochelarilor lui, asa ca se va
ajunge chiar la discutii si chiar certuri intre ei din acest motiv. Numai
cel care nu mai are ochelari la ochi sau a caror sticla este transparenta
va vedea adevarata culoare a peretelui.
IL> N-ai nici un motiv sa te indoiesti, ca daca ajungi sa nu ai
IL> incredere
IL> in propriile perceptzii, in ce o sa mai ai incredere ?
GS> Pai hai sa facem o distinctie intre realitatea dinăutrul tau si
GS> cea din afara ta. Copacul ăla de pe marginea drumul, presupunind că
GS> este exact asa cum il vedem, va fi in realitatea exterioara. Imaginea
IL> Nu merge. Pentru ca perceptzia ta nu va fi niciodata obiectiva
IL> pentru
IL> ca tu nu vei putea fi niciodata obiectiv prin conditzia ta de om.
Exista un aforism al intelepciunii milenare orientale care spune ca
"frumosul este in ochii privitorului" (la fel si uritul) din care transpare
clar aceasta stare ca vedem numai ccea ce noi avem trezit in noi insine.
Conditia de om este f. variata, poti avea diferite limite asa ca numai
cel care se ocupa de ridicarea propriilor lui limite isi va schimba
si modul de "a vedea" realitatea.
GS> lui din mintea mea plus tot ceea ce imi sugereaza aceasta imagine etc.
GS> vor fi in realitatea mea interioară. Asa cum pot sa ma intreb daca in
GS> realitate copacul este asa cum il vad, si singura posibilitate de a ma
GS> asigura ca e asa este sa-mi confrunt senzatiile cu altcineva, tot asa
GS> ma pot intreba daca nu exista ceva in realitate (in copac) care ma
GS> face sa ma gindesc la viatză, sau la drumul catre mare, atunci cind il
GS> privesc. Asta m-ar putea indemna sa-mi compar unele stari interne cu
GS> cele ale altcuiva.
IL> Da, e adevarat, dar comunicarea se va reduce la niste conventzii
IL> indiferent ca e vorba de ceea ce vezi sau de ceea ce simtzi. In fond, nu
IL> va
IL> fi o comunicare ci un schimb de cuvinte prin conventzii... Exista momente,
IL> foarte rare de altfel, in care intr-adevar simtzi ce simte omul de linga
IL> tine
IL> si in care potzi comunica "total" cu el... Dar astfel de momente sint
IL> extrem
IL> de rare si sint, in fond, niste exceptzii.
Pentru cei care evolueaza spiritual aceasta este o realitate de zi cu zi
el simte empatic pe cel de linga el sau chiar daca acel pe care vrea sa-l
simta este la distanta oricit de mare el (empaticul) il va simtii exact
asa cum este in acel moment pe cel pe care vrea sa-l simta. A empatiza
inseamna (pe undeva) a "intra" in pielea altuia, dar nu numai atit,
caci poti simtii (empatiza) si cu o floare, cu un animal, cu o stea etc.
Asa ca exceptia tine numai de faptul ca oamenii nu se prea ocupa de
cele spirituale motiv pt care ramin plafonati si limitati.
IL> In realitate exista ceva care te face sa te gindesti la ce te
IL> gindesti,
IL> dar este foarte probabil ca un om de linga tine sa nu vada acel(e)
IL> amanunt(e).
IL> Asta nu le va face sa nu mai existe...
aici intra in actiune acea notiune de ochelari de cal sau aceea
ca nu poti vedea in exterior decit ceea ce tu ai deja trezit in interior.
Exista un aforim al intelepciuni care spune ca "nu poti adora (vedea) nu
zeu pina nu esti tu insuti un zeu sau sa cit mai aproape de starea unui
zeu."
La buna vedere (comunicare)
Masage from SHAMBALA by Gabi
--- PPoint 1.86
* Origin: Shambala (2:530/8.5)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Sep 95 20:11:22 Public
From: Andrei Gabriel
To: Irina Lipsa
Subject: Numai atat?
--------------------------------------------------------------------------------
Salut ! Sper ca nu va intrerup sau sa va deranjeze
interventia mea in anumite discutii din aceasta arie.
Apropo, cine este moderatoru' in aceasta arie ?
IL> Dumnezeu are citeva mari atribute
IL> incontestabile care sint : Creatorul lumii, Atotputernic,
IL> perfect. Si cu asta cred ca n-am uitat nimic.
AO>
AO> Dumnezeu este omniprezent, omniscient, omnipotent.
IL> Oare nu erau cumva incluse in ce am spus ?
GS> Vorbind in genere, am inteles ca incerci sa exprimi o intuitie
GS> personală ('o opinie si nu un adevar absolut') dar, mie personal,
GS> nu-mi este inca prea clara aceasta intuitie cu privire la ceea
GS> ce numesti 'Dumnezeu'.
IL> "Nu cerceta aceste legi ,
IL> Caci esti nebun de le-ntelegi"
Esti nebun in ochii celor care nu pot intelege... geniul lui
Eminescu a fost el oare inteles si acceptat de catre contemporani lui ?
Nu degeaba exista termenul de nebuni ai lui Dumnezeu care era adresata
acelor sfinti crestini si din orient care aveau anumite manifestari pe care
oamenii profani nu le intelegeau si nici nu le acceptau considerind ca acei
sfinti erau "NEBUNI".
Mesage from SHAMBALA by Gabi
--- PPoint 1.86
* Origin: Shambala (2:530/8.5)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Sep 95 21:04:49 Public
From: Andrei Gabriel
To: Mihai Banciu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Salut ! all
IL> Nu cred ca acest conflict era real. Cruciadele in fond
IL> s-au facut din motive mult mai pamintene: largirea sferei de
MB> Irina, e frumos sa gindesti asa, dar e gresit.Pentru ca in Evul Mediu
MB> timpuriu,
MB> credinta era mult mai puternica decit acuma.Si pentru ca nu se punea
MB> problema sferelor de influenta, atita vreme cit nu se stia exact nici macar
MB> care sunt limitele _geografice_ ale Pamintului, pentru simplul fapt ca
MB> Pamintul era plat pe atunci si denumirea de "Terra incognita" era la voga
MB> pe harti.Nu nene, nu se punea nici problema imbogatirii sau a largirii
MB> teritoriului decit in mod accidental, deoarece Palestina era _implicit_
MB> pamint crestin. Motivul a fost cit se poate de religios.
Termenul "religie" desemneaza reunire, relegare. Intrebarea e ca de
ce anume trebuie sa ne relegam ? Raspunsul este simplu : De acel aspect de
care inainte eram legati permanent: Dumnezeu ! Iar asa zisa religie
sau altfel spus cale spirituala a aparut ca o necesitate de reapropiere
a fiintei fata de Dumnezeu. Cum in aceasta epoca (numita in orient
Kali Yuga (Yuga= epoca), sau epoca decaderii spirituale, a se citi cartea
Kali Yuga, epoca decaderii spirituale reflectata in cele mai faimoase
profetii orientale si occidentale care este deja pe unele BBS-uri) in care
existam aceasta apropiere este f. greu de realizat, Divinul a trimis
anumiti mesageri divini pt. ai ajuta pe cei care traiau in respectiva
epoca si areal geografic. A se vedea notiunea de avatar divin, fiu al
lui Dumnezeu care au avut diferite misiuni divine cit un anumit nivel
de evolutie spirituala. Acestia s-au numit sfinti, profeti, maestrii
spirituali, avatari etc. Deci revenind la contextul de mai sus , nu
se poate spune ca cruciadele au avut un scop religios, caci nu au
adus nici macar un milimetru fiintele mai aproape de Dumnezeu, din
contra, au creeat numai satari de dizarmonie la nivel planetar si
chiar universal, aspect f. abil manevrat si manipulat de catre
fortele malefice de pe aceasta planeta (incarnate si cele din alte
planuri subtile), dar si din intreaga manifestare. In plus de
acesta, ca o dovada vie la ceea ce am subliniat mai sus, DUPA ACESTE
CRUCIADE NU A RAMAS NIMIC ... Priviti in urma si vedeti ce a ramas dupa
Buddha, dupa Krishna, dupa Isus, dupa Mahomed si dupa alti mari
maestrii spirituali care au dechis atitea si atitea cai spirituale
autentice. A se citi Bagavat Gita si alte texte spitituale.
MB>> Deci poate creea lucruri imperfecte.
IL> Da. De ce nu ?
Cine Dumnezeu ? Oooo ! Ce greseala in exprimare si in intelegere.
MB> Nimic, mi se pare dubios ca o fiinta perfecta sa creeze lucruri
MB> imperfecte.Tie
MB> nu? Uite mai jos ce ai scris.
IL> Nu. Pentru ca Dumnezeu _este_ perfect... Asta nu inseamna
Tocmai pt ca este perfect nu ar putea creea ceva imperfect, e ca si cum
ai spune ca o maimuta da nastere la ursi...
Ceea ce ar trebuii inteles e ca Dumnezeu a lasat (si a facut) cel mai
mare cadou omului: LIBERUL ARBITRU.... prin care omul este liber sa faca
exact ceea ce doreste iar dac nu iar fi lasat posibilitatea sa aleaga intre
ceva sau altceva .... ce viata ar fi fost acea . Si in puscarie traiesti
dar daca nu ai libertatea de face ceea ce doresti....
Si binele si raul au fost lasate de Dumnezeu dar aceasta nu inseamna
ca raul este un lucru imperfect. Raul este o expresie a dualitatii lasate
de Dumnezeu (femeie barbat, noapte ziua, fericire tristete etc), astfel
ca totul a fost lasat in acest fel pt ca fiinta sa invete din tot ceea
ce face, invatatura care sa-l conduca, mai devreme sau mai tirziu,
catre realizarea comuniunii totale si constiente a fiintei cu Dumnezeu.
Nu degeaba se spune ca "tot raul spre bine", sau "iadul este pardosit cu
intentii bune". Actionezi bine, armonios, in armonie cu legile divine
ai acces la scoala fericirii, actionezi rau, dizarmonios, ai acces la
scoala nefericirii si a suferintei. Nu degeaba se spune ca "suferinta
este un f. bun invatator". Ii invata pe cei rai, pe cei prosti sa nu
mai fie rai prosti si ignoranti...
Deci nu Divinul creeaza aspecte imperfecte ci omul in inconstienta
lui actineaza gresit, impotriva legilor armoniei si astfel se creeaza
asa zisa "imperfectiune", care insa va fi recompensata (rasplatita)
conform cu ceea ce s-a infaptit (asa numita lege a Karmei sau a destinului
cu alte cuvinte, legea actiunii si a reactiunii).
Mesage from SHAMBALA by Gabi Bye Bye, all
--- PPoint 1.86
* Origin: Shambala (2:530/8.5)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Sep 95 13:57:37 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: principii, etica & stuff...
--------------------------------------------------------------------------------
On (16 Sep 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CS> Nu e frumos sa raspunzi cu o intrebare la o intrebare, dar nu ma pot abtine
CS> sa nu replic: din ce punct de vedere? Din punctul de vedere al societatii
CS> noastre, cat de cat indestulata, ni se pare o barbarie. Dar sa ne gandim
CS> exact la societatea descrisa de tine, si atunci poate ca putem justifica
CS> necesitatea eliminarii persoanelor neproductive pentru supravieturea
CS> grupului. Nu e ceva special, eschimosii faceau asa, si nu li se parea
CS> imoral.
Ok, sunt perfect de acord cu faptul ca exista o conditionare culturala
a principiilor morale. De altfel, daca imi amintesc o discutie mai
veche, am ajuns la concluzia ca si in privinta frumosului exista asa
ceva (de unde ideea ca frumosul si binele au ceva in comun:
sunt valori).
CS> Cu alte cuvinte, revin si zic, nu exista morala universala. Exista
CS> principii specifice fiecarei societati, influentate de cultura proprie,
CS> intelegand prin cultura sensul mai larg, nu cel de arta.
Ar fi totusi o deosebire intre discutiile despre frumos si cele despre bine:
in timp ce in cazul frumosului, daca ajungi la concluzia ca _nu exista_
criterii universale pentru apreciere, nu simti neaparat nevoia sa
propui niste criterii, in cazul binelui lucrurile nu mai stau la fel.
Cu alte cuvinte, pot constata că oameni din diferite comunitati, culturi,
etc. se conduc dupa principii morale diferite (si aici e o problema, unele
actiuni pe care noi le-am considera imorale pentru alti oameni sa nu
intre in sfera moralitatii). Cu toate astea, ei actioneaza tocmai in
functie de aceste principii. Actiunile oamenilor care au puncte de vedere
diferite despre ce este frumos nu intra in contradictie asa de puternic.
In schimb, actiunile oamenilor care se conduc dupa principii morale
diferite pot declansa probleme grave. Si atunci poti incerca sa schimbi
putin intrebarea. In loc de a intreba: 'Care _sunt_ principiile morale
ale oamenilor?' (intrebare la care sugerezi ca nu se poate raspunde, iar
eu personal sunt de acord, desi cred ca ar mai fi de discutat), poti
intreba: 'Care _ar trebui_ sa fie principiile morale ale oamenilor?'
Cred ca, pusa in felul asta, intrebarea are rost. Ea seamana putin
cu o alta intrebare aparuta pe aici, la care nu a raspuns insa nimeni:
'Cum ar trebui sa fie o viata demna de trait?'
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)