RO.HOBBY.PHILOSOPHY (3)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 09 Aug 95 21:40:26 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: text
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "text" de pe <08 Aug 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui Mihai Banciu:
GS> Pai pe mine ma interesa mai ales raportarea aia internă,... cind
GS> privesti inlăuntrul tau si incerci sa vezi care e treaba...
Hm, e destul de, cum sa zic, embarassing.Adica, OK, ma "uit" si realizez ca
sunt o chestie care gindeste si care se foieste de colo colo, aparent fara nici
un scop :). Dupa care cred ca trebuie sa faci raportarea afara, ca sa poti
intelege ce se intimpla cu tine.
Over and out.
Mike
... I've got Parkinson's disease. And he's got mine.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 10 Aug 95 06:39:33 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: text
--------------------------------------------------------------------------------
On (09 Aug 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Pai pe mine ma interesa mai ales raportarea aia internă,... cind
GS> privesti inlăuntrul tau si incerci sa vezi care e treaba...
MB> Hm, e destul de, cum sa zic, embarassing.Adica, OK, ma "uit" si realizez ca
MB> sunt o chestie care gindeste si care se foieste de colo colo, aparent fara
MB> nici un scop :). Dupa care cred ca trebuie sa faci raportarea afara, ca sa
MB> poti intelege ce se intimpla cu tine.
Hai sa mai adaugam cite ceva. Eu, de pilda, mai observ (tot introspectiv)
si altele: sentimente, afecte, dispozitii, intentii, senzatii, etc. In plus,
ceea ce mi se pare mai important, toate astea se schimba de la un moment
la altul. Daca stau sa-mi aduc aminte (caci am si amintiri, nu?) de anumite
idei, sentimente etc. pe care le-am avut mai demult, pot observa ca unele
nu mai exista acum. Si atunci ma pot intreba: ce anume imi da identitatea?
Sau: prin ce anume sunt identic?
Uite, de pilda, tu spui:
MB> sunt _o chestie_ care gindeste si care se foieste de colo colo, [...]
Ce inseamnă "o chestie"? Exista un suport al tuturor acestor idei, sentimente,
senzatii, intentii etc., care sa ramina neschimbat desi ideile si toate
celelalte se schimba?
Ce rost au toate intrebarile astea?
Daca am putea spune ce ne asigura identitatea personala de-a lungul
timpului, am putea ajunge la niste concluzii interesante. Daca aceasta
"chestie", sa zicem, sau orice altceva prin care noi suntem si raminem
noi insine, are o natura fizica, atunci putem trage o concluzie:
odata cu moartea (=disparitia oricarui substrat material al persoanei
noastre) nu va mai exista nimic care sa asigure identitatea persoanei
noastre, deci nu vom mai exista nici noi. Daca, pe de alta parte, exista
ceva care ne asigura identitatea, dar nu are o natura materiala, fizica,
atunci am putea trage alta concluzie: acest ceva va persista si dupa
moarte, deci vom exista in continuare...
... I suppose you've got a mojo working for you...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 10 Aug 95 12:19:00 Public
From: Adrian Baciu
To: All
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All!
Proaspat in arie, imi permit o intrebare :
Ce inseamna a crede (in D-zeu) ?
Sid.
--- Right hand v1.0
* Origin: -= Sol BBS =- Phone 210-6468 -= Non Stop =- (2:530/10.2)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 11 Aug 95 23:05:11 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Baciu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Aug 95) Adrian Baciu wrote to All...
AB> Proaspat in arie, imi permit o intrebare :
AB> Ce inseamna a crede (in D-zeu) ?
Adriane, eu unul nu stiu daca s-ar putea explica foarte clar
si foarte rational o chestie de genul asta, cum este
credinta in Dumnezeu. Mi se pare ca e mai mult o problema
de experienta personala: oamenii care cred isi pot explica
ce inseamna asta. In schimb, exista o alta problema care
poate fi discutata, mai degraba: Poate fi credinta un
mod de cunoastere? Sau: exista un mod de cunoastere
religioasa?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 00:35:53 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: problems
--------------------------------------------------------------------------------
Cu acest mesaj, cu riscul de a fi plictisitor, reiau citeva
probleme, pentru cine nu le-a urmarit si poate, ar dori
sa le discute (exista riscul ca unele sa fie putin distorsionate,
din cauza ca folosesc si ceea ce am numit mai demult "personal RAM"):
1. Death and Immortality
2. Personal Identity
3. Beauty - Beautiful
4. Euthanasia
5. Violence
6. Cyberspace (Fidonet Comunication & Stuff)
7. Time
8. Virtual Reality
9. Violence
10. Perverse Sex
11. Infinite
12. Science (scientific knowledge, the history of science)
Si asa mai departe, ar fi o serie de lucruri de adaugat, in fine,...
De vreme ce lucrurile nu au fost discutate decit in treacat,
nu as adauga probleme noi chiar acum,...
PS: Sper sa nu jignesc pe nimeni prin tonul acestui mesaj, el vine
doar ca de la cineva putin mai interesat de aceasta arie, si atit.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 10 Aug 95 23:28:15 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: arme
--------------------------------------------------------------------------------
Mesaj initial:
Data: 08-Aug-1995
Expeditor: Gigi Stefanov
Destinatar:Cristea Sandulescu
Subiect: arme.
GS> Cred ca ajungem la niste optiuni de principiu, la care
GS> nimeni nu poate renunta: eu cred ca educatia trebuie
GS> facuta pe cai rationale, cit mai devreme posibil. Că
GS> exista o perioada in care se foloseste si "dresajul",...
GS> asta este! Insa cu atit mai putin, cu atit mai bine. In
GS> fine, cresterea rolului educatiei (in sensul in care luam eu
GS> educatie) oamenilor, cred, nu se va obtine punind accentul
GS> exact pe partea cealaltă, adica pe dresaj...
Eu sunt de parere ca educatia de baza trebuie realizata prin dresaj. Dupa
formarea unor reflexe, se va putea trece si la constientizare, cand, de altfel,
se pot explica reflexele deja obtinute.
Nu ma refer la reflexe conditionate animalice, ci la intelegerea unor termeni
ca: libertate, democratie, chiar egalitate (a sanselor, desigur).
Probabil ca daca s-ar incepe educarea de la varste fragede, s-ar putea accentua
pe latura rationala, zic _probabil_. Pentru cei de varste mai ridicate, nu cred
ca e suficient, pentru ca trebuie format reflexul de a gandi, care s-a atrofiat
la poporenii nostri.
S-auzim numai de bine!
«C.S.»
--- HRGEd-›1+
* Origin: Shuttle 9 of Enterprise PLUS (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 10 Aug 95 23:33:54 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: euthanasia
--------------------------------------------------------------------------------
Mesaj initial:
Data: 08-Aug-1995
Expeditor: Gigi Stefanov
Destinatar:Cristea Sandulescu
Subiect: euthanasia.
GS> Ok, sunt de acord, dar problema era daca sa le interzicem
GS> _complet_ sa o faca, nu daca sa incercam sa îi determinam
GS> sa nu o facă.
Pai... lucrurile nu sunt albe sau negre, cel mai adesea sunt gri. Ce-ar fi daca
interzicerea ar fi primul pas, dar urmat obligatoriu de convingerea ca
interzicerea a fost un lucru bun.
GS> Si aici raspund asemanator. Da, e frumos, doar ca nu
GS> trebuie sa ne purtam cu vietile ca si cu cum ar avea o
GS> valoare in sine. Viata unui om are o valoare in primul rind
GS> pentru el insusi, cred eu. Iar daca pentru el propria viata
GS> nu are nici o valoare...
E si nu e asa. Daca tu ai un tablou de Rembrandt, si nu stii de cine e, ce
valoare ii dai? La fel si cu viata, dar iar ajungem la necesitatea convingerii
omului asupra valorii propriei vieti.
S-auzim numai de bine!
«C.S.»
--- HRGEd-›1+
* Origin: Shuttle 9 of Enterprise PLUS (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 11 Aug 95 23:12:08 Public
From: Irina Lipsa
To: Cristina E. Sandulescu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Imi pare rau ca este rupt din context, dar softul de care am facut rost
nu merge la mine pt. ca vrea o varianta mai veche de Windows, asa ca n-am ce-i
face.
Ideea ca omul a fost izgonit si ca s-ar putea sa se creada (sa se fi
crezut dumnezeu) sint oarecum bizare pentru ca :
1) n-ar fi avut rost sa fie create niste fiinte pentru a gresi si pentru a fi
izgonite. Stiu ca ai un pusti. Daca ar gresi l-ai trimite in izolare pe o insula
pustie ca sa se invete minte? Ideea mi se pare cel putin stupida. De cele mai
multe ori copiii sint judecati la stilul "asa l-au invatat parintii", iar
oamenii initiali nu ar fi avut de la cine invata sa greseasca si implicit nici
urmatorii.
2) oamenii nuse pot crede umnezeu pentru ca indiferent ce ar face, la un moment
dat in sufletul si in mintea lor apare frica (si sint constienti de ea), iar
unui Dumnezeu de ce (cine) i-ar putea fi frica?
Sper ca m-am explicat suficient de bine si de coerent.
Acum despre viata. Viata este considerata perioada bine delimitata
dintre nastere (sau conceptie, parerile sint impartite) si moarte, perioada
petrecuta intr-un spatiu fizic bine, daca nu foarte bine delimitat - spatiul
locuit de oameni. Daca am trai numai aici totul ar fi o pedeapsa, cel mai rau
dintre cosmaruri. Dar oamenii mai au si altceva, ceva ce se numeste speranta, o
lume a imaginatiei etc. Astea toate nu se mai incadreaza in definitia de mai sus
chiar daca sint considerate niste lucruri normale si chiar daca nu se stie din
ce alta lume vin.
nu mai stiu daca am mai uitat ceva, daca da data viitoare.
creaza-ti viata cit mai placuta,
Irina
--- Maximus 2.02
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Aug 95 08:13:24 Public
From: Florin Tarcoci
To: Adrian Baciu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Adi,
AB> Ce inseamna a crede (in D-zeu) ?
Sa crezi ca exista o fiinta care a construit tot ce exista in jurul
tau, si ca exista viata vesnica.
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Aug 95 12:25:30 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: text
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "text" de pe <10 Aug 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui Mihai Banciu:
GS> observa ca unele nu mai exista acum. Si atunci ma pot intreba: ce
GS> anume imi da identitatea? Sau: prin ce anume sunt identic? Uite,
Cei pragmatici, sau oricum superficiali, ar spune: amprenta :-). Acum, problema
e destul de groasa, in sensul ca unicitatea poate fi conferita de mai multe
chestii: amintiri, personalitate etc.Si se poate aprofunda nitel.
GS> Ce inseamnă "o chestie"? Exista un suport al tuturor acestor
Ma rog, am vrut sa spun "entitate".
GS> idei, sentimente, senzatii, intentii etc., care sa ramina
GS> neschimbat desi ideile si toate celelalte se schimba? Ce rost au
De ce nu? Problema e, care?
Over and out.
Mike
... Young gorillas are friendly but they soon learn.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Aug 95 02:54:44 Public
From: Marius Potcovaru
To: Adrian Baciu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
AB> Ce inseamna a crede (in D-zeu) ?
Care dumnezeu? Adica cine mai e si asta domne? Ma rog, poate tipii mai slabi de
inger sa aiba nevoie sa se refugieze undeva in sinea lor, chestie care ii ajuta
sa mearga mai departe. Da nu e nici un chichirez din asta...
Hercule
--- timEd/2-B11
* Origin: The Pink Gate To WonderLand (2:530/7.7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Aug 95 17:57:00 Public
From: Adrian Baciu
To: Florin Tarcoci
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Florin!
12 Aug 95 08:13, being drunk, Florin Tarcoci wrote to Adrian Baciu:
AB>> Ce inseamna a crede (in D-zeu) ?
FT> Sa crezi ca exista o fiinta care a construit tot ce exista
FT> in jurul
FT> tau, si ca exista viata vesnica.
Oare ? ... poti sa fii constient ca exista ... si ca exista si viata vesnica,
dar cu toate astea sa fii un supus al lui Satan (daca ne conformam teoriei prin
care exista Satan). Oare daca crezi ca exista esti un credincios (implicit
crestin (si deci un bun ortodox)) ?
Sid.
--- Right hand v1.0
* Origin: -= Sol BBS =- Phone 210-6468 -= Non Stop =- (2:530/10.2)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Aug 95 18:00:00 Public
From: Adrian Baciu
To: Marius Potcovaru
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Marius!
12 Aug 95 02:54, being drunk, Marius Potcovaru wrote to Adrian Baciu:
MP> Care dumnezeu? Adica cine mai e si asta domne? Ma rog, poate
MP> tipii mai slabi de inger sa aiba nevoie sa se refugieze undeva in
MP> sinea lor, chestie care ii ajuta sa mearga mai departe. Da nu e
MP> nici un chichirez din asta...
Adica ... tu ce parere ai ... tot ceea ce exista, universul, cine le-a facut?
Sau crezi ca au existat dintotdeauna?
Sid.
--- Right hand v1.0
* Origin: -= Sol BBS =- Phone 210-6468 -= Non Stop =- (2:530/10.2)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 01:00:33 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: arme
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Aug 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
[de unde a pornit discutia? De la violenta, arme, ideea ca armele
defensive ar duce la cresterea respectului intre oameni -> contra-argument:
intimidarea oamenilor (chiar a mirlanilor) nu duce la respect, ci la
frica, respectul se obtine mai degraba prin educatie, in fine zici:
CS> Eu sunt de parere ca educatia de baza trebuie realizata prin dresaj.
Ok, nici eu nu am zis altceva (diferentele ajung sa fie unele de
nuante): copilul mic invata ceva mai instinctiv, dar, de obicei, de cind
invata sa vorbeasca, se poate comunica deci cu el, nu-l mai "dresezi",
poti sa-l inveti pe calea ratiunii (totul e sa gasesti limbajul comun
cu el) In fine, daca mergem pe firul discutiei inapoi: Cineva care nu
stie sa se poarte, care ajunge la un anumit grad de mirlanie, nu
o sa stie prea bine ce anume e ăla respect intre oameni. Nu-l vei putea
invata, dat fiind ca a ajuns la o anumita virsta, prin dresaj chestia
asta. Nici intr-un caz numai prin dresaj. Daca un individ dă să violeze
o tipă care îl electrocuteaza cu o masinarie, ăla n-o sa se invete minte.
Va zice: 'Ghinion!'
Si asa mai departe...
... Mmmm,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 01:15:17 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: euthanasia
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Aug 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
[discutam despre sinucidere, plecind de la o anumita intelegere
a euthanasiei ca sinucidere ajutata medical]
GS> Ok, sunt de acord, dar problema era daca sa le interzicem
GS> _complet_ sa o faca, nu daca sa incercam sa îi determinam
GS> sa nu o facă.
CS> Pai... lucrurile nu sunt albe sau negre, cel mai adesea sunt gri. Ce-ar fi
CS> daca interzicerea ar fi primul pas, dar urmat obligatoriu de convingerea ca
CS> interzicerea a fost un lucru bun.
Ce sa inteleg de aici: ca ar trebui interzisa sinuciderea? Mi se pare
ciudat: e si imposibil practic + miroase a totalitarism (!)
In fine, ca sa aduc iar discutia inapoi (desi e interesant de discutat
si despre sinucidere), fiindca tocmai am citit citeva chestii cred
ca as putea sa dau niste exemple (referitoare la euthanasie si rostul
ei):
Un om batrin are cancer in metastaza. Durerile sunt ingrozitoare.
Sansa ca peste o luna sa se inventeze un medicament care sa
vindece cancerul este aproape nulă. Euthanasia este pentru el
o sansa de a muri cu demnitate. (este cazul a 5000-10000 de bolnavi
care sunt ajuntati sa moara anual in Olanda, aflindu-se in situatii
similare)
Cineva ajunge sa fie in stare de coma conectat la aparate care il tin
in viată. El nu mai poate decide asupra vietii sale. Exista in schimb un
"testament biologic":
"Daca ma voi gasi intr-o stare de sanatate care sa ma priveze iremediabil
de facultatile mele de judecata si de decizie, vreau sa nu se adopte
nici o masura care mi-ar prelungi inutil suferintele si viata [...]"
In 40 de state din S.U.A. existenta unui astfel de testament biologic
permite euthanasia pasiva (intreruperea terapiei intensive de mentinere
in viata) chiar daca bolnavul este inconstient, dupa consultarea
medicilor cu persoanele carora bolnavul le acorda increderea lui
prin testament
PS: Multe alte exemple si probleme apar intr-o carte aparuta recent:
_Fascinatia Imposibilului - Bioetica_ - Constantin Maximilian, Stefan
M. Milcu, Sylvain Poenaru.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 01:39:59 Public
From: Gigi Stefanov
To: Florin Tarcoci
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Aug 95) Florin Tarcoci wrote to Adrian Baciu...
AB> Ce inseamna a crede (in D-zeu) ?
FT> Sa crezi ca exista o fiinta care a construit tot ce exista in jurul
FT> tau, si ca exista viata vesnica.
Pai asa ai putea sa iei tot ce se spune in rugaciunea aia numita 'Crezul',
prin care spui ca ai crede intr-o serie de lucruri: in Dumnezeu
ca sfinta treime, cu determinatiile caracteristice ale tuturor
persoanelor divine (Fiul - ca s-a intrupat, Sf. Duh - ca a grait prin
prooroci), in biserică, etc.
Eu cred ca omul a vrut sa intrebe ce se intelege prin "credinta", in
genere, nu neaparat in Dumnezeu. In fine...
... Mmmm,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 01:47:04 Public
From: Gigi Stefanov
To: Marius Potcovaru
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Aug 95) Marius Potcovaru wrote to Adrian Baciu...
AB> Ce inseamna a crede (in D-zeu) ?
MP> Care dumnezeu? Adica cine mai e si asta domne? Ma rog, poate tipii mai
MP> slabi de inger sa aiba nevoie sa se refugieze undeva in sinea lor, chestie
MP> care ii ajuta sa mearga mai departe. Da nu e nici un chichirez din asta...
As intra si eu in joc, cu doua intrebari:
Ce intelegi prin Dumnezeu?
De ce crezi ca nu exista?
... Play the game!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 01:52:46 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Baciu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Aug 95) Adrian Baciu wrote to Florin Tarcoci...
AB>> Ce inseamna a crede (in D-zeu) ?
FT> Sa crezi ca exista o fiinta care a construit tot ce exista
FT> in jurul tau, si ca exista viata vesnica.
AB> Oare ? ... poti sa fii constient ca exista ... si ca exista si viata
AB> vesnica, dar cu toate astea sa fii un supus al lui Satan (daca ne conformam
AB> teoriei prin care exista Satan).
Ciudat! Nu cumva, pe de o parte, _stii_ (ai citit, ai aflat, etc.) ca
ar exista un Dumnezeu, iar pe de altă parte (cum ar fi in exemplul tau)
_crezi_ in Satan? Cu alte cuvinte, nu e vorba de diferenta dintre
a cunoaste ceva si a crede (a avea credinta) in ceva?
AB> Oare daca crezi ca exista esti un
AB> credincios (implicit crestin (si deci un bun ortodox)) ?
Asta mi se pare alta problema. Sunt o gramada de oameni care
cred in Dumnezeu, fara sa creada o serie de lucruri din biblie,
fara sa se duca la biserica etc. Uneori credinta in Dumnezeu
ramine chiar si atunci cind e vorba de un om de stiinta. Numai ca
Dumnezeu este inteles altfel, nu ca la carte, eventual ca un principiu,
ca ceva ascuns, etern, etc...
... Well,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 02:02:36 Public
From: Gigi Stefanov
To: Irina Lipsa
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
On (11 Aug 95) Irina Lipsa wrote to Cristina E. Sandulescu...
IL> Ideea ca omul a fost izgonit si ca s-ar putea sa se creada (sa se
IL> fi crezut dumnezeu) sint oarecum bizare pentru ca :
IL> 1) n-ar fi avut rost sa fie create niste fiinte pentru a gresi si pentru a
IL> fi izgonite.
Pentru a incurca lucrurile si mai mult, as spune o chestie: Dumnezeu (asa
cum apare el in dogmatica crestina) are atributul omniscientei (stie tot
ceea ce s-ar putea intimpla, ca si cum ar vedea tot timpul dintr-o dată)
De ce oare i-a mai pedepsit pe primii oameni (Adam si Eva) daca stia ca
vor pacatui?
Si apoi (chestie destul de comentata pe vremuri) de ce le spune: Daca
vezi minca din pomul cunoasterii binelui si raului veti muri? Sarpele
zice: 'aiurea, n-o sa muriti...' Si nu mor. Minte Dumnezeu?
IL> Acum despre viata. Viata este considerata perioada bine delimitata
IL> dintre nastere (sau conceptie, parerile sint impartite) si moarte, perioada
IL> petrecuta intr-un spatiu fizic bine, daca nu foarte bine delimitat -
IL> spatiul locuit de oameni.
Sorry, cred ca e ceva putin confuz in tot citatul de mai sus. Ce intelegi
prin viata: viata oamenilor, viata in genere (faptul de a fi viu, care nu
este numai atributul oamenilor), viata ca existenta (nu neaparat corporala)?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 02:33:51 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: text
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Aug 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> observa ca unele nu mai exista acum. Si atunci ma pot intreba: ce
GS> anume imi da identitatea? Sau: prin ce anume sunt identic? Uite,
MB> Cei pragmatici, sau oricum superficiali, ar spune: amprenta :-). Acum,
Pai se si spune, si se mai spune si "amprenta genetica", asta fiind chiar
o chestie peste care nu ai putea sari. Toata chestia devine foarte simpla
cind distingi intre identitate si identificare, pe de o parte, si intre
ceea ce distingeam mai inainte: inauntru si inafara ta. Adica: La rigoare,
si practic, cineva te-ar putea identifica dupa amprenta ta genetica. Sau
mai simplu, dupa corp (o serie de probleme pot iesi de aici, scenarii
mentale se pot construi lejer). Sau dupa creier...
Problema poate fi insa si cea a identitatii de sine, a ta cu tine insuti.
[vezi mai jos]
MB> problema
MB> e destul de groasa, in sensul ca unicitatea poate fi conferita de mai multe
^^^^^^^^^ daca spui asa, ma faci sa
ma gindesc la alte lucruri... :-)
MB> chestii: amintiri, personalitate etc.Si se poate aprofunda nitel.
Ok, pai sa aprofundam: s-a discutat despre memorie, cum ca identitatea
de sine ar fi data de pastrarea amintirilor. Despre constiinta de sine,
ca pastrarea unei anumite constiinte de sine ar fi un criteriu al
identitatii persoanei, despre o serie de trasaturi psihice etc.
GS> Ce inseamnă "o chestie"? Exista un suport al tuturor acestor
MB> Ma rog, am vrut sa spun "entitate".
GS> idei, sentimente, senzatii, intentii etc., care sa ramina
GS> neschimbat desi ideile si toate celelalte se schimba? Ce rost au
MB> De ce nu? Problema e, care?
Pai, tu i-ai spus "entitate". Problema a fost legata de o alta, cea
a vietii dupa moarte: daca s-ar putea dovedi (rational, nu experimental)
că suportul tuturor ideilor, sentimentelor, senzatiilor, (cu alte cuvinte
ceea ce asigura identitatea ta personală) este de natura ne-corporala,
s-ar putea dovedi si ca exista viata dupa moarte (dupa distrugerea
corporala)
Aceeasi miza o poate avea si o alta discutie: cea privitoare la minte -
este mintea acelasi lucru cu creierul, sau este ceva in plus, eventual
separat?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Aug 95 13:16:44 Public
From: Cristina E. Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
In data stelara 08 Aug 95, ora 13:59, dintr-un coltz al galaxiei, Gigi Stefanov
isi teleporta gindurile catre Cristina E. Sandulescu:
GS> Ok, hai sa distingem intre doua situatii: a) ceva imi place;
GS> b) ceva e frumos; De fapt, crezi ca are rost sa distingem sau
GS> nu?
Mda, acum imi dau seama ca de fapt intrebarea de la care s-a pornit era daca pot
exista criterii generale pentru aprecierea operelor de arta.
Ce m-a condus oarecum pe o pista gresita era de fapt urmatoarea intrebare, ce
spunea ceva de genul: "e posibil ca toata lumea sa cada de acord ca un tablou
sau o piesa muzicala e frumoasa?"
Rezulta deci: opera de arta = frumos.
Dar notziunea de "frumos" inseamna acelasi lucru pentru toata lumea?
Mie, de exemplu, mi se par "frumoase" numai anumite combinatzii de culori sau
sunete.
GS> Daca da, atunci te poti intreba: Nu cumva un lucru frumos, o
GS> opera de arta sau un obiect oarecare, are în sine (fie de la
GS> natura, fie prin efortul artistului, daca e vorba de un obiect
GS> produs de cineva) ceva care il face sa fie frumos?
De acord ca da. Dar acel "ceva" trebuie detectat (constient - sa zicem in urma
(auto)educatziei de a cauta "frumosul" in orice) sau inconstient.
S-ar putea zice ca frumosul e "ceva-ul care-tzi merge la suflet", dar... unii
oameni sint "auditivi" si vor aprecia mai mult muzica, altii sint "vizuali" si
vor aprecia sculptura sau pictura si tot asa... Deci, cred ca tot la perceptzia
subiectiva ajungem pina la urma...
--- StrumfEd 7.7
* Origin: Strumfitza's point... of view (2:530/3.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Aug 95 16:12:24 Public
From: Cristina E. Sandulescu
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Salut strumfos, Irina!
In data stelara 11 Aug 95, ora 23:12, dintr-un coltz al galaxiei, Irina Lipsa
isi teleporta gindurile catre Cristina E. Sandulescu:
IL> Ideea ca omul a fost izgonit si ca s-ar putea sa se
IL> creada (sa se fi crezut dumnezeu) sint oarecum bizare pentru ca :
IL> 1) n-ar fi avut rost sa fie create niste fiinte pentru a gresi si
IL> pentru a fi izgonite.
Cine stie care a fost (sau o fi) Planul?
Putem sa ne uitam in Biblie - Geneza si sa vedem ce zice acolo:
"Sa facem om dupa chipul Nostru, dupa asemanarea Noastra; el sa stapineasca
peste pestii marii, peste pasarile cerului, peste vite, peste tot pamintul si
peste toate tiritoarele care se misca pe pamint".
"... a luat pe om si l-a asezat in gradina Edenului, ca s-o lucreze si s-o
pazeasca".
(asta pare sa fie scopul initzial)
"... a dat omului porunca aceasta: "Potzi sa maninci dupa placere din orice pom
din gradina; dar din pomul cunostintzei binelui si raului sa nu maninci, caci
din ziua in care vei minca din el, vei muri negresit".
(care era totusi SCOPUL pentru care exista totusi pomul cunostintzei?)
Urmeaza partea cu "facerea femeii" si "ispitirea" acesteia de catre sarpe:
"Hotarit ca nu vetzi muri, dar Dumnezeu stie ca, in ziua in care vetzi minca din
el, vi se vor deschide ochii si vetzi fi ca Dumnezeu, cunoscind binele si raul".
(de unde stia sarpele de chestia asta?)
"Femeia a vazut ca pomul era bun de mincat si placut de privit si ca pomul era
de dorit ca sa deschida cuiva mintea. A luat deci din rodul lui si a mincat: a
dat si barbatului ei, care era linga ea, si barbatul a mincat si el".
(ma intreb de ce a dorit ea sa "i se deschida mintea" si ce s-ar fi intimplat
daca el s-ar fi abtinut)
Urmeaza apoi partea cu pedepsele si:
"Domnul Dumnezeu a zis: "Iata ca omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscind binele
si raul. Sa-l impiedicam dar, acum, ca nu cumva sa-si intinda mina, sa ia si din
pomul vietzii, sa manince din el si sa traiasca in veci.
De aceea Domnul Dumnezeu l-a izgonit din gradina Edenului, ca sa lucreze
pamintul, din care fusese luat".
Tu ce intzelegi din toate astea?
IL> 2) oamenii nu se pot crede Dumnezeu pentru ca
IL> indiferent ce ar face, la un moment dat in sufletul si in mintea
IL> lor apare frica (si sint constienti de ea), iar unui Dumnezeu de
IL> ce (cine) i-ar putea fi frica?
Ma rog, e si asta o idee. Depinde cind apare acel "la un moment dat".
Pe de alta parte, FRICA mi se pare un sentiment tare interesant. Copiii nu par
s-o aiba cind se nasc.
Pe urma, desi ne dam seama (la un moment dat) ca e distructiva, de ce e asa de
greu sa scapam de ea? Poate pentru ca pentru asta ar trebui acceptate toate
experientzele din viatza? Ce ne impiedica?
Eh, ar mai fi de discutat...
IL> Acum despre viata. Viata este considerata perioada bine
IL> delimitata dintre nastere (sau conceptie, parerile sint
IL> impartite) si moarte, perioada petrecuta intr-un spatiu fizic
IL> bine, daca nu foarte bine delimitat - spatiul locuit de oameni.
Asta privind strict dintr-un punct de vedere materialist.
IL> Daca am trai numai aici totul ar fi o pedeapsa, cel mai rau
IL> dintre cosmaruri.
Perfect de acord. Si am intilnit oameni implicatzi profund in materialitate. Ei
par sa sufere cel mai tare.
IL> Dar oamenii mai au si altceva, ceva ce se
IL> numeste speranta, o lume a imaginatiei etc.
O lume spirituala...
IL> creaza-ti viata cit mai placuta,
Asta nu inseamna sa nu cuget... sa nu incerc sa aflu: "Cine sint... de unde
vin... incotro merg..."
--- StrumfEd 7.7
* Origin: Strumfitza's point... of view (2:530/3.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 09:42:48 Public
From: Mihnea Stoenescu
To: Gigi Stefanov
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Gigi !
Duminica 13 August 1995 01:39, Gigi Stefanov scria catre Florin Tarcoci:
AB>> Ce inseamna a crede (in D-zeu) ?
FT>> Sa crezi ca exista o fiinta care a construit tot ce
FT>> exista in jurul tau, si ca exista viata vesnica.
GS> Eu cred ca omul a vrut
GS> sa intrebe ce se intelege prin "credinta", in genere, nu neaparat
GS> in Dumnezeu. In fine...
Intr-un articol mai vechi din revista Ultimate Reality & Meaning (URAM)
baietii incearca o extindere a ideii de dumnezeu la o "entitate suprema" care e
conturata (nu definita) prin citeva proprietati din care am retinut :
- ESTE originea (atemporala a) anterioritatii - punctul de divergenta
al lanturilor cauzale.
- capacitatea de a lua decizii.
Din punctul meu de vedere, atunci cind spun ca eu cred in Dumnezeu, de
fapt _gindesc_ ca (,) cred in existenta unei origini a anterioritatii prevazuta
cu vointa si capabila de decizie. Nimic legat de personalitate, asa cum lasa de
inteles Vechiul Testament, care ii contureaza trasaturi morale _umane_ si,
culmea, destul de NEcontradictorii.
Cred ca mai am pe o discheta articolul tradus in romana, daca e cineva
interesat pot sa revin cu detalii.
Regards,
Mihnea.
... Thank you for holding your breath while I smoke.
--- MyBadEd 1.87 (ViSUAL EDiTiON)
* Origin: Absolute Curtains (2:530/7.20)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 09:58:40 Public
From: Mihnea Stoenescu
To: Gigi Stefanov
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Gigi !
Duminica 13 August 1995 02:02, Gigi Stefanov scria catre Irina Lipsa:
GS> Si apoi
GS> (chestie destul de comentata pe vremuri) de ce le spune:
GS> Daca vezi minca din pomul cunoasterii binelui si raului veti
GS> muri? Sarpele zice: 'aiurea, n-o sa muriti...' Si nu mor. Minte
GS> Dumnezeu?
Nu minte. Oamenii (cei 2) erau nemuritori pina la izgonire. Dupa aia..
au trait fericiti pina la adinci batrinete, dupa care .. E asa de simplu.
Iar IMHO sarpele e aici si un simbol al impingerii spre
superficialitate, spre efemer. "Traieste-ti clipa -- si fii linistit, n-ai sa
mori _imediat_".
Regards,
Mihnea.
... Death is mother nature's warning to slow down.
--- MyBadEd 1.87 (ViSUAL EDiTiON)
* Origin: Absolute Curtains (2:530/7.20)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 10:15:12 Public
From: Mihnea Stoenescu
To: Cristina E. Sandulescu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Cristina !
Simbata 12 August 1995 16:12, Cristina E. Sandulescu scria catre Irina Lipsa:
CES> "... a dat omului porunca aceasta: "Potzi sa maninci dupa placere
CES> din orice pom din gradina; dar din pomul cunostintzei binelui si
CES> raului sa nu maninci, caci din ziua in care vei minca din el, vei
CES> muri negresit".
CES> (care era totusi SCOPUL pentru care exista totusi pomul
CES> cunostintzei?)
Testul final. Ramine zeu (peste o lume de animale) sau se duce la
canal. Si asta explica si existenta pomului vietii, din care putea sa manince
pina crapa. Dar putea sa manince din unul XOR din celalalt. Ghinion.
Uite, eu la faza asta chiar stau sa ma intreb : daca as avea de ales
intre gradina Edenului si viata asta, as alege oare, conform tagline-ului,
"raul pe care nu l-am mai incercat" ? Ma tem ca nu. Dar viza de flotant mi-as
face. Din pacate asa ceva nu exista si cred ca asta ne arata destul de clar
nuvela cu Eva si Adam. E un XOR. Pentru ca AND -ul este Dumnezeu.
Regards,
Mihnea.
... Inside every fat person is a thin person. The fat one ate him.
--- MyBadEd 1.87 (ViSUAL EDiTiON)
* Origin: Absolute Curtains (2:530/7.20)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 14 Aug 95 15:54:56 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristina E. Sandulescu
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Aug 95) Cristina E. Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Ok, hai sa distingem intre doua situatii: a) ceva imi place;
GS> b) ceva e frumos; De fapt, crezi ca are rost sa distingem sau
GS> nu?
CE> Mda, acum imi dau seama ca de fapt intrebarea de la care s-a pornit era
CE> daca pot exista criterii generale pentru aprecierea operelor de arta.
Mmm,... a fost un mod in care a mers discutia, atunci...
CE> Rezulta deci: opera de arta = frumos.
...De aceea, tocmai pentru ca nu e singura posibilitate de a discuta,
putem iar deosebi:
'frumosul in arta' si 'frumosul in natura'. Daca luam frumosul in afara
artei, sigur, poate fi frumos si un rasarit de soare, si un om etc.
Poate fi si o culoare, cum spui tu. Acum sa ne intoarcem la primele
rinduri: s-ar putea sa consideri o culoare ca fiind frumoasa, dar sa
nu-ti placa? S-ar putea, cu alte cuvinte, ca aprecierea frumosului
in ceva sa nu implice si afectivitatea, sa fie ceva detasat?
[o alta problema era: lucrurile frumoase, indiferent daca sunt opere
de arta sau nu, au ceva prin care sunt frumoase in sine?
CE> De acord ca da. Dar acel "ceva" trebuie detectat (constient - sa zicem in
CE> urma (auto)educatziei de a cauta "frumosul" in orice) sau inconstient.
[...]
CE> ... Deci, cred ca tot la perceptzia subiectiva ajungem pina la urma...
Atunci ar insemna ca ceea ce face ca lucrurile sa fie frumoase nu se
afla in ele, ca o 'esenta' a lor, ci in noi. Nu?
De fapt, poti sa te intrebi: Daca nu ar mai exista nici un om care sa
le vadă, ar mai fi frumoase piramidele?
... Well,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 14 Aug 95 16:11:42 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihnea Stoenescu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On (13 Aug 95) Mihnea Stoenescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Eu cred ca omul a vrut
GS> sa intrebe ce se intelege prin "credinta", in genere,
GS> _nu neaparat credinta in Dumnezeu_. In fine...
[cu toate astea, tu scrii despre o reprezentare (extindere)
conceptuala a lui Dumnezeu, ca entitate care:]
MS> - ESTE originea (atemporala a) anterioritatii - punctul de
MS> divergenta al lanturilor cauzale.
[si care are:]
MS> - capacitatea de a lua decizii.
De obicei se considera ca toti avem aceasta capacitate, nu? Despre prima
parte a reprezentarii, eu as reda-o mai simplu prin ideea de 'principiu'.
Nu stiu de ce trebuie sa fie neaparat privit D-zeu, in aceasta ipostaza,
ca o 'entitate',... In fine, nu ar fi foarte important, de vreme ce
se pot adauga mii de alte definitii, reprezentari, descrieri etc.
ale lui D-zeu. Dar vad ca punctul tau de vedere nu este prea departe
de ceea ce apare mai sus:
MS> Din punctul meu de vedere, atunci cind spun ca eu cred in Dumnezeu,
MS> de fapt _gindesc_ ca (,) cred in existenta unei origini a anterioritatii
MS> prevazuta cu vointa si capabila de decizie. Nimic legat de personalitate,
[...]
Ok, n-ar fi o 'persoana' in sensul comun al termenului, dar este totusi
ceva cu 'vointa si capacitate de decizie'. Si atunci poti fi intrebat:
crezi ca aceasta 'entitate' (ne-personala) este omniscienta, omnipotenta
etc.?
... Humpfff!...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 14 Aug 95 17:33:37 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihnea Stoenescu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
On (13 Aug 95) Mihnea Stoenescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Si apoi
GS> (chestie destul de comentata pe vremuri) de ce le spune:
GS> Daca vezi minca din pomul cunoasterii binelui si raului veti
GS> muri? Sarpele zice: 'aiurea, n-o sa muriti...' Si nu mor. Minte
GS> Dumnezeu?
MS> Nu minte. Oamenii (cei 2) erau nemuritori pina la izgonire. Dupa
MS> aia.. au trait fericiti pina la adinci batrinete, dupa care ..
MS> E asa de simplu.
Nu e chiar asa de simplu. Dovada? Citeva tone de hirtie si cerneala
consumate pentru a lamuri pasajele respective.
De pildă:
Dumnezeu [Geneza 2, 17]: "dar din pomul cunostintei binelui si raului
sa nu mininci, caci _in ziua_ in care vei minca din el, vei muri _negresit_"
Sarpele [Geneza 3, 4, 5]: "Hotarit, ca nu veti muri: dar Dumnezeu
stie ca, in ziua cind veti minca din el, vi se vor deschide ochii, si _veti
fi ca Dumnezeu_, cunoscind binele si raul"
Iar indivizii mininca si (dupa cum spune Sarpele) nu mor, ci incep sa
cunoasca binele si raul. Dumnezeu se prinde abia mai tirziu (!) cind
ii cauta prin gradina respectiva. Principala masura pe care o ia este
sa-i izgoneasca din gradina respectiva, de frica sa nu minince si
din pomul vietii vesnice si sa nu ajunga precum el (deci nu
erau nici pe departe nemuritori!). Mai ia o serie de alte masuri,
fara nici o legatura cu moartea (nasterea in dureri a femeii etc.).
Dumnezeu a mintit iar Sarpele a spus adevarul.
Cam asa vedeau lucrurile unii (eretici) prin sec. II d. Chr.
Un oarecare Irenaios le raspunde pe larg intr-o carte. Chestiile
s-au tot discutat pina in ziua de azi. In fine, nu mă mai lungesc...
... Nice try but no banana!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 21:42:56 Public
From: Cristina E. Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: De unde venim? Cine sintem? Incotro mergem?
--------------------------------------------------------------------------------
In data stelara 13 Aug 95, ora 02:02, dintr-un coltz al galaxiei, Gigi Stefanov
isi teleporta gindurile catre Irina Lipsa:
GS> vedea tot timpul dintr-o dată) De ce oare i-a mai pedepsit pe
GS> primii oameni (Adam si Eva) daca stia ca vor pacatui?
S-ar putea interpreta si ca a fost o incercare? Sa vada cit de ascultatori sint?
Dupa o vreme, cind ar fi considerat ca e timpul, le-ar fi dat el insusi sa
guste? Si in fond si la urma urmei, oare de ce exista pomul cunoasterii in Eden?
Si plasat nu oriunde, ci chiar in mijlocul gradinii...
GS> Sarpele zice: 'aiurea, n-o sa muriti...'
Uite si-aici e o chestie. De unde stia sarpele chestia asta? Si de ce se spune
despre el in Biblie: "Sarpele era mai siret decit toate fiarele cimpului pe care
le facuse Domnul Dumnezeu".
GS> Si nu mor. Minte Dumnezeu?
Hm... Mai inainte de toata povestea cu sarpele, se spune:
"Domnul Dumnezeu a facut pe om din tarina pamintului, i-a suflat in nari suflare
de viatza si omul s-a facut astfel un _suflet viu_".
Dupa aceea, se spune, inainte de izgonirea din Eden:
"Domnul Dumnezeu a facut lui Adam si nevestei lui haine de piele si i-a imbracat
cu ele" si "... in sudoarea fetzei tale sa-tzi maninci piinea, pina te vei
intoarce in pamint, caci din el ai fost luat; caci tarina esti si in tarina te
vei intoarce".
S-ar putea interpreta ca omul avea la inceput un fel de trup eteric (suflet viu)
[trup material innobilat-indestructibil] si apoi i s-a dat trup material (haine
de piele)[destructibil]?
--- StrumfEd 7.7
* Origin: Strumfitza's point... of view (2:530/3.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Aug 95 22:50:16 Public
From: Florin Tarcoci
To: Irina Lipsa
Subject: OZN-istii or fi "parintii nostri"?
--------------------------------------------------------------------------------
========================================================================
Moved from RO.PARANORMAL by Florin Tarcoci (2:530/7.6)
========================================================================
On (11 Aug 95) Irina Lipsa wrote to Cristea Sandulescu...
IL> vazut chiar pe el? Poate ca merita sa se gindeasca la asta. Oricum,
IL> stiintific se pare ca teoria evolutiei este o imposibilitate. Si daca mici
IL> forme se modifica, noi fundamental nu .
Imi place ideea asta. Sa inteleg ca esti credincioasa ?
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 01:06:43 Public
From: Marius Potcovaru
To: Adrian Baciu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
AB> Adica ... tu ce parere ai ... tot ceea ce exista, universul,
AB> cine le-a facut? Sau crezi ca au existat dintotdeauna?
Stai putin tovarase ca n-am vrut sa zic asta. Adica nu am vrut neaparat sa
ascund existenta unei entitati superioare, doar m-am indoit ca ea ar putea fi
acel dumnezeu crestin, cu poruncile, biblia si fiul lui. Iar sa vorbim despre
cine a facut universul, la cat de putin stim, e o nebunie, pe cinstea mea. Pur
si simplu e o chestie care nu are nevoie deloc sa fie inteleasa. Am incercat sa
prind cate ceva citind biblia dar dupa ce am rasfoit ce mi s-a parut mai
interesant am aflat ca sunt intr-o ceata si mai mare. SIngura chestia a fost ca
daca iei fiecare chestie de acolo in sens metaforic si nu la propriu s-ar putea
sa ramai cu ceva, parca fiecare fapta incepe sa aiba un
sens. Ce zici?
Hercule
--- timEd/2-B11
* Origin: The Pink Gate To WonderLand (2:530/7.7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Aug 95 13:04:06 Public
From: Ramiro Munteanu
To: Adrian Baciu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
Ziua buna Adrian!
Thursday August 10 1995 12:19, Adrian Baciu vorbea cu All calarind pe el:
AB> Proaspat in arie, imi permit o intrebare :
AB> Ce inseamna a crede (in D-zeu) ?
As putea sa-ti explic din ceea ce inteleg eu in mai multe pagini ,dar sincer
mie lene ,poate altadata.Dar pe scurt cred ca este un model psihic pe care il
folosim in diferite situatii.Uite deobicei oamenii obisnuiti ,adica nu preotii
la care a devenit o rutina sa se roage in fiecare zi,ajung sa apeleze la
dumnezeu in situatii critice si cand sunt in pericol.Deci primul punct care ne
face sa ne gandim la D-zeu este frica,deci D-zeu este o chestie in cazul asta
care ne face se ne invigem oarecum frica intr-o anumita situatia,iar aceasta
proces se realizeaza gandindu-ne ca ceea ce ne produce frica este Raul(Diavolul)
care este mai slab decat D-zeu deci astfel cand ne adresem LUI simtim ca suntem
mai puternici.
Oricum continui sa cred ca D-zeu este caracteristica pshica a omului decat o
putere supranaturala.Vezi istoria ne arata ca fiecare civilizatie oricat de
inapoiata ar fi fost ea avea un zeu care il idolatrizea.Deci toate acestea
civilizatii fara a lua contact intre ele au avut aceasta credinta,deci poate fii
o caracteristica a omului ca oricare altele care s-au adeverit in acelasi fel.
Ma opresc aici tre' sa plec undeva unde sigur nu se va discuta despre
asta:):):-)..
See you soon,
Ramiro
... Dachshunds are really small crocodiles with fur.
--- Press a button to return to reality
* Origin: -=< The breakfast of Brain's Eater >=- (2:530/6.666)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Aug 95 17:33:00 Public
From: Adrian Baciu
To: Gigi Stefanov
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gigi!
13 Aug 95 01:52, being drunk, Gigi Stefanov wrote to Adrian Baciu:
GS> On (12 Aug 95) Adrian Baciu wrote to Florin Tarcoci...
AB>>> Ce inseamna a crede (in D-zeu) ?
FT>> Sa crezi ca exista o fiinta care a construit tot ce
FT>> exista in jurul tau, si ca exista viata vesnica.
GS> Ciudat! Nu cumva, pe de o parte, _stii_ (ai citit, ai aflat,
GS> etc.) ca ar exista un Dumnezeu, iar pe de altă parte (cum ar fi
GS> in exemplul tau) _crezi_ in Satan? Cu alte cuvinte, nu e vorba de
GS> diferenta dintre a cunoaste ceva si a crede (a avea credinta) in
GS> ceva?
Pai tocmai asta e, ca FT a spus ca 'a crede'='a cunoaste', ceea ce eu nu cred.
Eu doream sa aflu ce inseamna a crede (a avea credinta) in ceva.
GS> ramine chiar si atunci cind e vorba de un om de stiinta. Numai
GS> ca Dumnezeu este inteles altfel, nu ca la carte, eventual ca un
GS> principiu, ca ceva ascuns, etern, etc...
Pai, oare cum e bine ? Eu cred dar nu in sensul cu biserica ... ci launtric.
Stau si ma intreb : o fi bine ... ? Sau mersul la biserica ... bla bla ...
trebuie respectate ? Si daca da, de ce (pt. ca D-zeu isi da seama daca crezi sau
nu chiar daca nu te exteriorizezi) ? Cred ca 95% din cei ce merg la biserica
merg din obligatie si nu din credinta ...
GS> ... Well,...
GS> -+- PPoint 1.86
GS> + Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
Sid.
--- Right hand v1.0
* Origin: -= Sol BBS =- Phone 210-6468 -= Non Stop =- (2:530/10.2)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Aug 95 11:59:37 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristina E. Sandulescu
Subject: De unde venim? Cine sintem? Incotro mergem?
--------------------------------------------------------------------------------
On (13 Aug 95) Cristina E. Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> vedea tot timpul dintr-o dată) De ce oare i-a mai pedepsit pe
GS> primii oameni (Adam si Eva) daca stia ca vor pacatui?
CE> S-ar putea interpreta si ca a fost o incercare? Sa vada cit de ascultatori
CE> sint? Dupa o vreme, cind ar fi considerat ca e timpul, le-ar fi dat el
CE> insusi sa guste? Si in fond si la urma urmei, oare de ce exista pomul
CE> cunoasterii in Eden? Si plasat nu oriunde, ci chiar in mijlocul gradinii...
Iar apoi pare suparat ca au mincat, si zice: hai sa-i dam afara din Eden, sa
nu apuce sa minince din pomul vietii vesnice si sa ajunga precum Noi...
GS> Sarpele zice: 'aiurea, n-o sa muriti...'
CE> Uite si-aici e o chestie. De unde stia sarpele chestia asta? Si de ce se
CE> spune despre el in Biblie: "Sarpele era mai siret decit toate fiarele
CE> cimpului pe care le facuse Domnul Dumnezeu".
Si, cu toate astea, Adam stapinea peste toate fiarele (si peste tîrîtoare)...
Daca 'Sarpe' = 'Lucifer', ar insemna ca Adam era mai presus chiar decit
Lucifer... Pe de alta parte, sarpele e blestemat sa se tirasca pe pamint
abia dupa toata intimplarea cu pomul cunoasterii _binelui si raului_...
CE> S-ar putea interpreta ca omul avea la inceput un fel de trup eteric (suflet
CE> viu) [trup material innobilat-indestructibil] si apoi i s-a dat trup
CE> material (haine de piele)[destructibil]?
Cam asta a fost interpretarea lui Cantemir, in tratatul lui de Metafizică
(Sacro-Sanctae Scientiae Indepingibile Imago).
PS: Impresia mea este că dacă incerci sa intelegi Biblia poti ajunge usor
la tot felul de contradictii. Dacă vrei sa o interpretezi alegoric, pe de
alta parte, poti fi ingropat de multitudinea de interpretari posibile...
Daca pui la socoteala si exegeza biblica (teosofica, crestina, a diferitelor
secte eretice, a istoricilor etc.), daca tii cont si de apocrife, de
scrierile apologetilor crestini, ale sfintilor parinti ai bisericii, etc.,
totul devine foarte complicat... Sigur, asta nu te impiedica in genere
sa citesti si sa-ti bati capul, sau sa crezi si sa nu-ti bati capul, sau...
ce stiu eu...
... I suppose you've got a mojo working for you...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Aug 95 12:26:33 Public (DELETED)
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Baciu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On (13 Aug 95) Adrian Baciu wrote to Gigi Stefanov...
AB> Pai tocmai asta e, ca FT a spus ca 'a crede'='a cunoaste', ceea ce eu nu
AB> cred. Eu doream sa aflu ce inseamna a crede (a avea credinta) in ceva.
Pai, nu stiu sa spun,... daca e vorba de credinta, pur si simplu, d.p.d.v.
psihologic ar trebui sa fie asa,... o chestie,... in orice caz, asemanatoare
cu increderea, ce stiu eu,... ca un fel de raportare afectivă,... in orice
caz, o chestie pe care nu o poti intelege prea bine decit atunci cind
o ai, cum spuneam mai inainte... De fapt, nu prea stiu ce sa zic.
AB> Pai, oare cum e bine ? Eu cred dar nu in sensul cu biserica ... ci
AB> launtric.
AB> Stau si ma intreb : o fi bine ... ? Sau mersul la biserica ... bla bla ...
AB> trebuie respectate ? Si daca da, de ce (pt. ca D-zeu isi da seama daca
AB> crezi sau nu chiar daca nu te exteriorizezi) ?
Probabil ca depinde de punctul de vedere din care privesti. Un om rational,
totusi credincios, ar trebui sa ajunga la aceeasi concluzie. Un credincios
practicant s-ar putea sa aibe si el motivele lui (anumite intuitii, etc.).
Acum, primul poate sa argumenteze pentru punctul sau de vedere, pentru ca
el este, in primul rind, rational. Ultimul nu poate, pentru ca el se
conduce dupa niste chestii pe care le simte...
Eu unul tin mai mult cu primul om (implicit sunt de acord cu ce spui), dar
cred ca nu trebuie desconsiderat al doilea. Totusi, nu stiu daca s-ar putea
spune ca unul este mai credincios decit altul...
... Well,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 14 Aug 95 23:30:04 Public
From: Irina Lipsa
To: Gigi Stefanov
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Ca sa incep cu sfirsitul, personal prin viata nu inteleg nimic.Chiar ma
intreb la ce o mai fi aparut notiunea de vreme ce omul nu stie nici macar ce e
el. Ca un semn de intrebare mai mult pentru mine decit pentru cei care se
considera oameni se ridica ideea de existenta (ce ma fac daca miine se intimpla
ceva si descopar ca nu am existat niciodata? - asta presupunind ca imi dau
seama).
Eu nu stiu daca am constiinta existentei pur si simplu pentru ca exist
sau pentru ca cineva a facut un banc prost cu mine si m-a imaginat. (asta chiar
ca a iesit ca un banc prost).
--- Maximus 2.02
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 14 Aug 95 23:36:02 Public
From: Irina Lipsa
To: Florin Tarcoci
Subject: OZN-istii or fi "parintii nostri"?
--------------------------------------------------------------------------------
Fiecare crede ce vrea si ideea de credinta variaza de la individ la
individ. Personal, cred ca se poate spune si asa. Oricum, rationalul din mine se
bucura sa constate ca mai toti marii cercetatori pe masura ce au evoluat au
ajuns credinciosi.
--- Maximus 2.02
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Aug 95 01:20:46 Public
From: Mihnea Stoenescu
To: Gigi Stefanov
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Gigi !
Luni 14 August 1995 16:11, Gigi Stefanov scria catre Mihnea Stoenescu:
MS>> - capacitatea de a lua decizii.
GS> De obicei se considera ca toti avem aceasta capacitate, nu?
GS> Despre prima parte a reprezentarii, eu as reda-o mai simplu prin
GS> ideea de 'principiu'. Nu stiu de ce trebuie sa fie neaparat
GS> privit D-zeu, in aceasta ipostaza, ca o 'entitate',...
Substantivul care precede adjectivul "suprema" nu are o relevanta prea
mare. Dar ne-am obisnuit ca atunci cind folosim un adjectiv, sa-i punem ceva
inainte. Hai sa-i zicem pur si simplu "unu'". Ar suna cam peiorativ. Dar si
"principiu ireductibil" in locul sintagmei mele suna putin reductionist.
MS>> Nimic legat de personalitate,
GS> [...]
GS> Ok, n-ar fi o 'persoana' in sensul comun al termenului, dar este
GS> totusi ceva cu 'vointa si capacitate de decizie'.
Personalitatea e un concept destul de strimt, probabil ai intilnit
cazuri in care da chix si cind incerci sa il aplici pe oameni. De-aia ma feresc
pe cit posibil sa amestec conceptul asta, si multe altele, cum ar fi "forma".
GS> Si atunci poti
GS> fi intrebat: crezi ca aceasta 'entitate' (ne-personala) este
GS> omniscienta, omnipotenta etc.?
Adica sa ajungem in final la niste paradoxuri de scoala primara ? Ce
inseamna "omniscient", vierme tiritor inchistat in 3 dimensiuni ce esti ? :)
Sigur, daca il situam in punctul de divergenta, trebuie sa consideram ca
are cunostinta tuturor evenimentelor care _pot_exista_, pentru a alege dintre
ele unul (de fapt, o cale). Altfel il reducem la conditia de "random seed", idee
cu care am cochetat o vreme, dar care in momentul de fata nu ma satisface. Un
"random seed" nu are vointa, chiar daca prin pozitia lui are capacitatea (mai pe
romaneste _posibilitatea_) de decizie. Plus ca se vor gasi eretici care sa
intrebe : "Daca nu are vointa, prin vointa cui a ajuns acolo ?" si aici ne
impotmolim ca o luam recursiv.
In ce priveste omnipotenta, aici raspunsul este "da". Daca nu ar fi
omnipotent, atunci ar exista lanturi cauzale disjuncte, ceea ce contrazice
ipoteza.
"Mami, ce-i aia sofism ?"
Regards,
Mihnea.
--- MyBadEd 1.87 (ViSUAL EDiTiON)
* Origin: Absolute Curtains (2:530/7.20)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Aug 95 01:39:24 Public
From: Mihnea Stoenescu
To: Gigi Stefanov
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Gigi !
Luni 14 August 1995 17:33, Gigi Stefanov scria catre Mihnea Stoenescu:
GS>> Minte Dumnezeu?
MS>> Nu minte. Oamenii (cei 2) erau nemuritori pina la
MS>> izgonire. Dupa aia.. au trait fericiti pina la adinci
MS>> batrinete, dupa care .. E asa de simplu.
GS> Nu e chiar asa de simplu. Dovada? Citeva tone de hirtie si
GS> cerneala consumate pentru a lamuri pasajele respective.
Sper ca nu te-ai suparat pe mine ca stau cu spatele la ele.
GS> De pildă:
GS> Dumnezeu [Geneza 2, 17]: "dar din pomul cunostintei binelui
GS> si raului sa nu mininci, caci _in ziua_ in care vei minca din el,
GS> vei muri _negresit_"
Adica "din ziua aia ati intrat pe countdown to extinction".
Ireversibil, desigur. Ti se pare prima "inexactitate criptica" a "barbosului" ?
:) Pai e plin Vechiul testament de stuff d-asta, ca sa nu mai vorbim ca si J.C.
s-a molipsit, vezi un exemplu ultra-cunoscut, chestia cu templul darimat si
recladit in 3 zile. A mintit J.C. ?
GS> Sarpele [Geneza 3, 4, 5]: "Hotarit, ca nu veti muri: dar
GS> Dumnezeu stie ca, in ziua cind veti minca din el, vi se vor
GS> deschide ochii, si _veti fi ca Dumnezeu_, cunoscind binele si
GS> raul"
Nu inteleg de ce-i iei apararea :). Sarpele a rastalmacit spusele lui
Dumnezeu in acelasi mod in care o faci si tu. Bine, daca vrei sa privim "both
sides of the story", pot sa accept ca Dumnezeu a mintit si ca sarpele a spus
adevarul. Procentual reiese deci ca Dumnezeu a mintit mai mult decit sarpele,
cu toate astea majoritatea populatiei practica cultul lui Dumnezeu, nu cultul
lui Quetzalcoatl sau al altui zeu analog. Cum se face ca sarpele, martirul care
a fost mutilat pentru ca a spus adevarul, nu a dat nastere unui cult, macar
paralel ?
Mai mult, daca Adam si Eva au _inteles_ care este binele si raul si cu
toate astea au propagat cultul lui Dumnezeu (chestie discutabila, dar intr-o
prima abordare hai sa o luam ca atare), nu poti sa le dai un credit minim in
calitatea lor de martori oculari ?
GS> Iar indivizii mininca si (dupa cum spune Sarpele) nu mor, ci
GS> incep sa cunoasca binele si raul. Dumnezeu se prinde abia mai
GS> tirziu (!) cind ii cauta prin gradina respectiva. Principala
GS> masura pe care o ia este sa-i izgoneasca din gradina respectiva,
GS> de frica sa nu minince si din pomul vietii vesnice si sa nu
GS> ajunga precum el
GS> (deci nu erau nici pe departe nemuritori!).
Watch out ! Pomul vietii vesnice era "public domain". Din el _aveau_
voie sa manince, pina sa comita infractiunea. Vezi chestia cu XOR, in care
termenii nici macar nu aveau ponderi egale, pentru ca unul era interzis in mod
ferm.
GS> Dumnezeu a mintit iar Sarpele
GS> a spus adevarul.
Semnul de punctuatie din coada este cumva un punct (ASCII 046) ?
Si crezi ca te las asa ? _Trebuie_ sa-ti salvezi sufletul, my son. :)
GS> Cam asa vedeau lucrurile unii (eretici) prin sec. II d. Chr.
GS> Un oarecare Irenaios le raspunde pe larg intr-o carte. Chestiile
GS> s-au tot discutat pina in ziua de azi.
Dintre 2 puncte de vedere _aproape_diametral_ opuse, eu l-am ales pe
cel pe care pot sa-l argumentez cel putin minimal.
Sper ca am luat o nota de trecere cu micul meu exercitiu de
argumentatie / persuasiune :) .
Regards,
Mihnea.
... Facts are stubborn little bastards, be careful with them.
--- MyBadEd 1.87 (ViSUAL EDiTiON)
* Origin: Absolute Curtains (2:530/7.20)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Aug 95 13:15:29 Public (DELETED)
From: Gigi Stefanov
To: Irina Lipsa
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
On (14 Aug 95) Irina Lipsa wrote to Gigi Stefanov...
IL> Eu nu stiu daca am constiinta existentei pur si simplu pentru ca
IL> exist sau pentru ca cineva a facut un banc prost cu mine si m-a imaginat.
IL> (asta chiar ca a iesit ca un banc prost).
Asta cam suna a scepticism, dacă nu gresesc eu. De obicei insa, scepticismul
duce la un fel de suspendare a comunicarii: daca nu stim prea bine ce
e aia 'viata', atunci de ce sa vorbim despre ea? daca nu stim ce inseamnă
'om' atunci la ce bun sa mai ne punem probleme despre om? etc.
Daca te indoiesti, o poti face la modul absolut, fara a mai fi sigur de
nimic... "De unde stiu eu ca tu existi, ca vezi lumea ca si mine?
De unde stiu ca eu insumi exist, nu? Ce inseamna 'a exista'? Poate fiecare
intelege altceva atunci cind foloseste cuvintul respectiv. Poate ca intreg
limbajul nu este o oglinda a lumii, ci este cu totul altceva..." s.a.m.d.
Daca intri pe spirala asta a indoielii dusa la extrem trebuie sa te
opresti undeva. Cum faci? Unde gasesti un punct de sprijin?
... Well,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Aug 95 13:37:47 Public (DELETED)
From: Gigi Stefanov
To: Mihnea Stoenescu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Aug 95) Mihnea Stoenescu wrote to Gigi Stefanov...
MS> Substantivul care precede adjectivul "suprema" nu are o relevanta
MS> prea mare. Dar ne-am obisnuit ca atunci cind folosim un adjectiv, sa-i
MS> punem ceva inainte. Hai sa-i zicem pur si simplu "unu'". Ar suna cam
MS> peiorativ. Dar si "principiu ireductibil" in locul sintagmei mele suna
MS> putin reductionist.
Sugestia mea era ca as prefera sa discut despre 'principiu' (etimol.: 'cel
dintîi, primul' / alte conotatii: 'de la care incep toate' -> 'de la care
se trag toate' -> 'temei', 'cauza prima' etc.) in loc sa discut
despre o anumita reprezentare a lui Dumnezeu, dintre multele posibile.
In fine...
GS> Si atunci poti
GS> fi intrebat: crezi ca aceasta 'entitate' (ne-personala) este
GS> omniscienta, omnipotenta etc.?
MS> Adica sa ajungem in final la niste paradoxuri de scoala primara ?
De unde pina unde?
Hai sa ne lamurim, (sar peste dinstinctia intre 'persoana' si 'personalitate')
ceea ce voiam sa spun era ca reprezentarea lui D-zeu despre care vorbim este
1) incompletă (o serie de caracteristici sunt neprecizate), si 2) il
personifică totusi, intr-o oarecare masura pe Dumnezeu, il antropomorfizeaza,
de vreme ce îi atribuie anumite caracteristici omenesti...
[in fine, despre omniscienta si omnipotenta, zici:]
MS> Sigur, daca il situam in punctul de divergenta, trebuie sa
MS> consideram ca are cunostinta tuturor evenimentelor care _pot_exista_,
MS> pentru a alege dintre ele unul (de fapt, o cale).
Daca ar trai in timp, ca noi, asa ar fi. Dar ar rezulta ca nu stie decit
evenimente posibile, nu stie totul (respectiv, care anume evenimente
vor deveni actuale). Daca le stie, inseamna ca stie de la bun inceput cum
va alege. Dar atunci ar mai _putea_ sa-si schimbe intentia la un moment
dat?
Sa luam ipoteza cealalta: Dumnezeu (ca entitate, etc.) nu exista in timp.
El stie totul pentru ca se poate muta in oricare moment al timpului si
sa "vadă" ce se intimplă. In plus, mai este si ubicuu (tot un atribut
traditional al divinitatii, nu?), deci poate fi in orice loc, in acelasi
timp. Poate modifica ceva, totusi? Este omnipotent, in acest sens?
Pe de alta parte, daca Dumnezeu stie totul dinainte, cum mai este posibil
ca omul sa aleagă? Dumnezeu stie de la inceput ca Adam si Eva vor minca
din fructul oprit. Deci, era necesar ca ei sa minince.
De ce ii mai pedepseste Dumnezeu?
[...]
... Humpfff!...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Aug 95 15:10:54 Public (DELETED)
From: Gigi Stefanov
To: Mihnea Stoenescu
Subject: part one (fost 'Life sucks')
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Aug 95) Mihnea Stoenescu wrote to Gigi Stefanov...
GS>> Minte Dumnezeu?
MS>> Nu minte. Oamenii (cei 2) erau _nemuritori_ pina la
GS> (deci nu erau nici pe departe nemuritori!).
vezi tot argumentul pentru asta -> teama lui D. ca vor deveni
nemuritori...
MS>> izgonire. Dupa aia.. au trait fericiti pina la adinci
MS>> batrinete, dupa care .. E asa de simplu.
GS> De pildă:
GS> Dumnezeu [Geneza 2, 17]: "dar din pomul cunostintei binelui
GS> si raului sa nu mininci, caci _in ziua_ in care vei minca din el,
GS> vei muri _negresit_"
De aceea (pentru ca nu erau nemuritori) amenintarea pare sa se refere
la o pedeapsa instantanee cu moartea...
Din punctul asta de vedere, ceea ce spune Sarpele pare adevarat:
GS> Sarpele [Geneza 3, 4, 5]: "Hotarit, ca nu veti muri: dar
[...]
GS> Iar indivizii mininca si (dupa cum spune Sarpele) nu mor,
MS> Nu inteleg de ce-i iei apararea :). Sarpele a rastalmacit spusele
MS> lui Dumnezeu in acelasi mod in care o faci si tu.
In ce consta rastalmacirea?
PS: Iti readuc aminte: nu e vorba de pozitia mea, ci de alte pozitii
discutate de-a lungul timpului (ideea subterana: 'nu e chiar asa de simplu!')
... Play the game!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Aug 95 15:25:45 Public (DELETED)
From: Gigi Stefanov
To: Mihnea Stoenescu
Subject: part two (fost 'Life sucks')
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Aug 95) Mihnea Stoenescu wrote to Gigi Stefanov...
MS> Mai mult, daca Adam si Eva au _inteles_ care este binele si raul si
MS> cu toate astea au propagat cultul lui Dumnezeu (chestie discutabila, dar
MS> intr-o prima abordare hai sa o luam ca atare), nu poti sa le dai un
MS> credit minim in calitatea lor de martori oculari ?
Intrebari: Adam si Eva au scris Geneza, in calitate de martori oculari?
Cum au propagat A & E cultul lui Dumnezeu? Cui? Copiilor lor care au transmis
mai departe cultul? etc.
Intrebarea principala: Cum ne raportam (in discutie) la toata povestea, din
punctul de vedere al istoriei biblice (asa cum apare in Biblie) sau din punctul
de vedere al istoriei reale (asa cum incearca sa o reconstituie istoricii)?
Luam in considerare variantele scientiste ale istoriei (si aparitiei) omului
sau nu?
(toata chestia are legatura si cu prima parte, cea cu cultul lui D. si
cultul sarpelui)
P.S. (generaly speaking):
MS> Adica "din ziua aia ati intrat pe countdown to extinction".
!?
MS> Ireversibil, desigur. Ti se pare prima "inexactitate criptica" a
?!?
MS> "barbosului" ?
MS> :) Pai e plin Vechiul testament de stuff d-asta, ca sa nu mai vorbim ca si
?!?
Vrei sa fii putin mai clar?
Please!
... Humpfff!...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Aug 95 15:44:16 Public (DELETED)
From: Gigi Stefanov
To: Mihnea Stoenescu
Subject: part three (fost 'Life sucks')
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Aug 95) Mihnea Stoenescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Dumnezeu se prinde abia mai tirziu (!)
(observatie fara legatura: asta mi se părea ciudat; cum ramine
cu omniscienta divina?)
GS> cind ii cauta prin gradina respectiva. Principala
GS> masura pe care o ia este sa-i izgoneasca din gradina respectiva,
GS> de frica sa nu minince si din pomul vietii vesnice si sa nu
GS> ajunga precum el
GS> (deci nu erau nici pe departe nemuritori!).
MS> Watch out ! Pomul vietii vesnice era "public domain". Din el
MS> _aveau_ voie sa manince, pina sa comita infractiunea. Vezi chestia
MS> cu XOR, in care termenii nici macar nu aveau ponderi egale, pentru
MS> ca unul era interzis in mod ferm.
Sa inteleg ca ar fi putut sa minince din pomul celalalt si, fiind
izgoniti din gradina respectiva, au pierdut posibilitatea de a
_deveni_ nemuritori? Ca amenintarea nu era cu moartea, ci cu pierderea
posibilitatii de a dobindi nemurirea?
Dar există promisiunea vietii vesnice, după moarte...
MS> Sper ca am luat o nota de trecere cu micul meu exercitiu de
MS> argumentatie / persuasiune :) .
Cred ca a fost vorba mai mult de persuasiune decit de argumentare. :)
... Gîîîîăăăaah!...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Aug 95 23:01:54 Public
From: Marius Potcovaru
To: Gigi Stefanov
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
FROM: 2:530/7.7
TYPE: Unknown area
GS> Ce intelegi prin Dumnezeu?
GS> De ce crezi ca nu exista?
De ce nu cred ca exista Dumnezeau, prin care inteleg ceva? Cum vine asta?
Domne, si AM VRUT sa cred... Am incercat sa-mi raspund la intrebarea asta
vorbind cu toti preotii pe care i-am intalnit (si care habar n-au de nimic ce se
intampla, sunt cei mai idioti, nu fac decat sa-ti recite pe dinafara din biblie
fara nici cel mai mic efort de a intelege ceva) sau citind ce am gasit (e, nu
chiar asa da oricum). Pana la urma m-am saturat de atatea cautari si mi-am dat
seama ca n-are nici un sens sa mai caut ceva ce nu exista si care n-a fost decat
un refugiu pentru oamenii mai slabi de-a lungul timpului. Ca ar fi cazul sa ne
eliberam de prejudecati si inchistari si sa incepem odata sa evoluam in vreun
fel, nu sa ne gandim la judecata de apoi... Asa ca te-as ruga pe tine sa-mi dai
cateva motive ca sa cred ca exista dumnezeu si apoi mai vorbim, ok?
Hercule
--- timEd/2-B11
* Origin: The Pink Gate To WonderLand (2:530/7.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Aug 95 00:11:12 Public
From: Gigi Stefanov
To: Marius Potcovaru
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On (14 Aug 95) Marius Potcovaru wrote to Gigi Stefanov...
MP> FROM: 2:530/7.7
MP> TYPE: Unknown area
GS> Ce intelegi prin Dumnezeu?
GS> De ce crezi ca nu exista?
MP> De ce nu cred ca exista Dumnezeu, prin care inteleg ceva? Cum vine asta?
Pai, ia-le in ordine. Daca cineva imi spune ca nu crede ca exista
croncobauri il intreb mai intii ce intelege prin 'croncobaur'. Din moment ce
diferiti oameni inteleg lucruri diferite cind vorbesc despre 'Dumnezeu'
doream sa stiu ce intelegi tu (la ce te gindesti cind folosesti cuvintul
respectiv) mai intii. Din ce spui mi se pare (dar nu sunt prea sigur) ca
sensul este cel comun.
MP> Asa ca te-as ruga pe tine sa-mi dai cateva motive ca sa cred ca
MP> exista dumnezeu si apoi mai vorbim, ok?
Nu prea ma pricep la oferit motive. Mai mult la argumente. Pentru existenta
unui Dumnezeu (inteles in sensul crestin) s-au dat o serie de argumente
deja, de toate felurile. Unele chestii s-au mai discutat si prin
RO.PHILOSOPHY, la un moment dat. In momentul ăsta imi vine in minte
chestia urmatoare: 'Cum se face ca 12 oameni (apostolii) reusesc sa
raspindeasca crestinismul atit de repede, sa convinga atit de multi
oameni etc.? Daca nu ar fi existat un Dumnezeu care sa-i ajute, acest
lucru ar fi fost imposibil...'
... Well,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Aug 95 00:11:12 Public
From: Gigi Stefanov
To: Marius Potcovaru
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On (14 Aug 95) Marius Potcovaru wrote to Gigi Stefanov...
MP> FROM: 2:530/7.7
MP> TYPE: Unknown area
GS> Ce intelegi prin Dumnezeu?
GS> De ce crezi ca nu exista?
MP> De ce nu cred ca exista Dumnezeu, prin care inteleg ceva? Cum vine asta?
Pai, ia-le in ordine. Daca cineva imi spune ca nu crede ca exista
croncobauri il intreb mai intii ce intelege prin 'croncobaur'. Din moment ce
diferiti oameni inteleg lucruri diferite cind vorbesc despre 'Dumnezeu'
doream sa stiu ce intelegi tu (la ce te gindesti cind folosesti cuvintul
respectiv) mai intii. Din ce spui mi se pare (dar nu sunt prea sigur) ca
sensul este cel comun.
MP> Asa ca te-as ruga pe tine sa-mi dai cateva motive ca sa cred ca
MP> exista dumnezeu si apoi mai vorbim, ok?
Nu prea ma pricep la oferit motive. Mai mult la argumente. Pentru existenta
unui Dumnezeu (inteles in sensul crestin) s-au dat o serie de argumente
deja, de toate felurile. Unele chestii s-au mai discutat si prin
RO.PHILOSOPHY, la un moment dat. In momentul ăsta imi vine in minte
chestia urmatoare: 'Cum se face ca 12 oameni (apostolii) reusesc sa
raspindeasca crestinismul atit de repede, sa convinga atit de multi
oameni etc.? Daca nu ar fi existat un Dumnezeu care sa-i ajute, acest
lucru ar fi fost imposibil...'
... Well,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Aug 95 15:21:10 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Gigi!
Tocmai ma apucasem sa citesc o cartea de-a lui Rudolf Steiner (Treptele
Initierii), cand am observat ca exista doua notiuni in jurul carora graviteaza
o serie de lucruri. Fara o definitie CLARA a acestor cuvinte (conceptii) nu imi
pot continua studiul; eu am o idee vaga, dar mi-e teama ca e un sofism...
Daca poti sa ma ajuti cu ceva explicatii, raman dator.
Thanks.
Toate bune,
Howgh!
P.z.
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/3.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Aug 95 17:08:10 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Gigi Stefanov to Irina Lipsa <=-
IL> Eu nu stiu daca am constiinta existentei pur si simplu pentru ca
IL> exist sau pentru ca cineva a facut un banc prost cu mine si m-a imaginat.
GS> Asta cam suna a scepticism, dacă nu gresesc eu.
Hmm, da, si mie imi apare ca fatalism... Dar chestia e pusa intr-un mod
gresit, deci mie personal imi pare un sofism...
Dumnezeu nu a facut omul pentru a se distra sau isi bate joc de el.
Dumnezeu doar ne-a creat; adevarul e ca, de multe ori, noi suntem cei
care facem bancuri proaste cu altii sau cu noi insine, iar unul banc la moda
este compromisul, care nu este nicidecum o rezolvare, ci
o amanare, o intarziere, o incercare de eludare, nereusita însă...
GS> De obicei insa,
GS> scepticismul duce la un fel de suspendare a comunicarii: daca nu stim
GS> prea bine ce e aia 'viata', atunci de ce sa vorbim despre ea?
Pai eu zic ca tocmai pentru ca nu stim vorbim, caci daca am cunoaste
totul, ce rost ar mai avea? Si daca am cunoaste viata, traind intru
spiritul lui Dumnezeu, atunci l-am cunoaste si pe El...si Viata...
Si filosofia, in care intalnesti si sceptici destui, nu ridica, de fapt,
intrebari? NU EXISTA FILOSOF CARE SA NU VORBEASCA DESPRE VIATA.
A te gandi ce este fericire, ce este moartea, ce este ordinea, ce este
timpul, toate acestea inseamna a te gandi ce este viata.
Simplul fapt ca te gandesti la tine insuti sau, uneori, la altii, inseamna
ca iti pui intrebari asupra vietii. Chestiunea importanta este cum
interpreztezi totul.
GS> stim ce inseamnă 'om' atunci la ce bun sa mai ne punem probleme despre
GS> om? etc.
Daca nu ne-am pune intrebari, nu am putea sa dam raspunsuri. Daca nu
am da raspunsuri, nu vom raspunde nici problemelor existentei, nici altora.
Punandu-ne probleme despre 'om' (simt un gust amar in ceea ce spui),
inseamna a incerca sa ne ridicam cu inca o treapta, sa nu ne limitam
niciodata la ceea ce avem; si nu inseamna, neaparat, o cunoastere a
ceea ce e in afara, ci in noi...
O chestiune insa imi vine acum in minte, si anume chestiune legata de
libertate: 'a fi liber nu inseamna a dori orice, ci a dori doar ceea
ce este realizabil, ce este posibil'.
Mi se pare mult mai interesanta tema aceasta, decat fatalismul.
Uite, promit solemn, ca in curand voi posta niste texte pe care le-am
scris cand gandeam si eu cam tot in acest mod, si te vei cutremura
cand vei citi randurile acelea; toate poeziile mele (incepand de la
14 ani) era NEGRE!, fara speranta, si o sa vezi si cum gandeam: Mai rău
decat tine; pentru mine fiecare era un dusman, nici nu prea vroiam sa
vorbesc cu nimeni, eram inchis (de fapt, sa nu crezi ca acum sunt deschis)
in mine si aveam un univers unde eu faceam legile. Dumnezeu nu exista
pentru mine, caci am avut numeroase probleme (personale+familiare), +
un tată care a murit FIX in ziua cand am implinit 18 ani + ...
Chestia e ca, la un moment dat, mi-am zis:
- Pai bine, nene, daca e sa neg totul, atunci ce rost mai are?
Si am pornit la drum cu stangul. Am pornit cu acest gand, al negarii si
al razboiului, indiferent ce se intampla. Intr-o carte, fie ea buna, eu
cautam, intai, lucrurile rele, pentru ca apoi sa le dau valori
hiperbolice; la fel in filme, pe strada, in viata de zi cu zi; observam
numai defectele oamenilor si, putin cate putin, ma inchistam si mai
mult.
Apoi, cum va spune si Gigi Stefanov in mesaj, m-am intrebat:
-Hei,hei, daca mai continui, nu voi mai avea nici un punct de sprijin.
Pentru ca, pana la urma, totul era rau: oamenii, viata, chiar si moartea.
Dar, cum o sa vezi in mesajul urmator, m-am schimbat. Si vei vedea si
de ce...
GS> fi sigur de nimic... "De unde stiu eu ca tu existi, ca vezi lumea ca
GS> si mine? De unde stiu ca eu insumi exist, nu? Ce inseamna 'a exista'?
Nimeni nu vede lumea la fel; tocmai de aceea exista atatea intrebari.
Daca toti am vedea viata la fel, ne-am pune tot timpul aceleasi
intrebari. Si fiecare din noi le-ar avea doar pe acelea. Toti la fel
si toate la fel. Tocmai asta e farmecul, ca fiecare vede lumea intr-un
alt mod si, cred eu, decat sa ignori parerea celorlalti, mai bine
o iei si o discuti. Asta e un mare pas inainte...
GS> Poate fiecare intelege altceva atunci cind foloseste cuvintul
GS> respectiv. Poate ca intreg limbajul nu este o oglinda a lumii, ci este
GS> cu totul altceva..." s.a.m.d. Daca intri pe spirala asta a indoielii
GS> dusa la extrem trebuie sa te opresti undeva. Cum faci? Unde gasesti un
GS> punct de sprijin?
In Dumnezeu...si in Iubire (Iubirea de aproape si Iubirea de viata, care,
oricum exista (sau ar trebui) daca tu crezi in Dumnezeu).
P.S.: Cu toate ca acest mesaj ar parea adresat lui Gigi Stefanov, el, mai
degraba, un raspuns al meu catre Irinei Lipsa,
dar, evident, o discutie avand ca fundament (idee) cele afirmate de
mine este binevenită...
... Gura omului sparge cetati.
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/3.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Aug 95 18:26:00 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Gigi Stefanov to Marius Potcovaru <=-
GS> On (14 Aug 95) Marius Potcovaru wrote to Gigi Stefanov...
MP> ... sa-mi dai cateva motive ca sa cred ca
MP> exista dumnezeu si apoi mai vorbim, ok?
GS> Nu prea ma pricep la oferit motive. Mai mult la argumente. Pentru
GS> existenta unui Dumnezeu (inteles in sensul crestin) s-au dat o serie
GS> de argumente deja, de toate felurile. Unele chestii s-au mai discutat
GS> si prin RO.PHILOSOPHY, la un moment dat. In momentul ăsta imi vine in
GS> minte chestia urmatoare: 'Cum se face ca 12 oameni (apostolii) reusesc
GS> sa raspindeasca crestinismul atit de repede, sa convinga atit de multi
GS> oameni etc.? Daca nu ar fi existat un Dumnezeu care sa-i ajute, acest
GS> lucru ar fi fost imposibil...'
Mai întâi, scuze pentru ca ma amestec in discutie, insa acesta nu mi
se pare un argument real. Adica este Guvernul cauza productiei de grâu
din acest an? Sau masurile pe care le-au luat? Nu, nene, cum s-a vazut
si in ultimul episod de StarTrek, colectivitatea a realizat acest lucru,
iar la noi, in Romania, taranii au fost cei care au castigat, si pe
munca lor.
Intr-adevar, au fost 12 apostolii care au inceput sa raspandeasca
crestinismul, dar ei nu puteau cuprinde tot Pamantul si sa aduca tuturor
invataturile lui Isus. Dar, dupa cum stim, daca spunem unui vecin o chestie,
peste doua ore tot cartierul stie acest lucru. Nu este meritul vecinului
ca treaba a expirat, nu e vorba de sudoarea lui, de munca lui, aici este
o chestie colectiva; Hmm, chiar acum ma gandesc la o alta posibilitate,
dar ar trebui sa fii mai explicit daca te-ai gandit la asta cand ai scris
cele de mai sus. Anume: Intr-adevar, Dumnezeu i-a ajutat, dar i-a
ajutat prin deschiderea oamenilor, iar nu prin nu-stiu-ce puteri ce le-a
dat... I-a ajutat prin inavataturile sale, prin vorbele sale si prin
Fapte.
I-a facut pe oameni sa-i asculte, sa le acorde atentie, caci altfel
ar fi putut sa colinde pamantul mii si mii de ani - tot degeaba daca n-ar
fi fost ascultati de nimeni...
Nu stiu, imi pare ca si cum ai spune ca i-a ajutat _fizic_, cu toate ca,
pe de alta parte, stiu ca nu te referi la asta.
P.S.: Mi-ar fi placut sa stiu si cu ce i-a ajutat... Adica problema e
mult prea tare (chiar si pentru cele de mai sus) ca sa lasam ideea
neterminata...
PS/2: Nu exista nici un cuvant pronunat peste normal (ca ton)
in cele scrise de mine mai sus...deci, calmul domneste...
Imi trebuie putin timp de gandire si de cautare ca sa-ti zic un argument
in favoarea lui Dumnezeu; nu unul care sa fie inatacabil neaparat...
Si, in final, uiati si un citat din Augustin:
"Cineva care este fericit trebuie sa dobândeasca un bun permanent si care
sa nu-i poata fi luat prin nici o ironie a soartei... Nu vi se pare ca
Dumnezeu este vesnic si în permanenta?"
Il ai pe Dumnezeu, ai totul, nu-l ai, nu ai nimic...
... Oamenii se împiedica uneori de adevar,dar se ridica si merg mai departe.
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/3.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Aug 95 19:14:22 Public
From: Bogdan Fulau
To: Irina Lipsa
Subject: un mic text...
--------------------------------------------------------------------------------
Buna, Irina!
Am zis caz o sa postez niste texte de-ale mele, dar trebuie sa ma duc
pana intr-un loc sa le iau, si apoi ...
Eu zic ca si poezia ce-o
voi posta aici trebuie sa aiba o cat de mica legatura cu filosofia;
in primul rand notiunile de Timp, Spatiu, Frumusete....
---cut here----------------------------------------------------
IN CAUTAREA CHIPULUI PIERDUT
----------------------------
de B.F.
M-am dus la râu si am încercat sa-mi oglindesc
chipul în apa. Imi era teama si frig.
M-am aplecat peste margini
si am încercat sa ma vad.
M-am plimbat asa o zi întreaga,dar
chipul meu era dus de apele repezi,
si eu trebuia sa alerg pentru a-l prinde.
Deodata, l-am pierdut! Nuuuu!
M-am dus la izvoare si am început sa caut.
Am luat-o pe drumul curgerii apei,
mereu alergând dupa chipul meu.
Ma simteam desfigurat.
Apele îmi furasera frumusetea.
Am alergat pâna când, obosit, m-am prabusit
în abis. Si, totusi, chipul
era, înca, înaintea mea.
L-am gasit pe tarm, unde apa
nu mai putea înainta.Murise.
L-am luat în mâna, l-am pipait,
dar nu-l puteam privi.
Eu însa doream sa-l vad, neaparat!
Asa ca iar am pornit sa-l caut, sa-l prind,
caci se afla, si de data aceasta,
cu un pas înainte...
---CUT HERE--------------------------------------------------------------
E, dupa cum vezi, nu e deloc o poezie frumoasa... si nici nu tradeaza
bucurie, optimism si toate cele... nu e nici una din cele mai dure, pe
care le-am scris din ură si cu ură...
Cand voi posta textele vei vedea limita la care am ajuns si pe care as fi
depasit-o in traire... si in aceasta poezie idee mortii este clara, dar
acest lucru nu inseamna ca eu am dorit vreodata sa ma sinucid sau altceva.
Eu m-am bucurat, asa cum vezi mai sus, pentru fiecare izbitura primita...
Imi dadea noi forte pe care le exploatam prin poezie si texte...
Oricum, ramane sa vezi textele si-mi spui dupa aceea ce parere ai...
Sau poate facem un concurs: 'Scrisul cel nergu'.
Toate bune,
Howgh!
P.z.
Foarte curând acele texte vor fi postate, deci fii pe faza...
... "Omul spre truda se naste" (Iov)
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/3.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Aug 95 23:59:07 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Irina Lipsa
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Irina!
La data de 11 Aug 95, la ora 23:12,
Irina Lipsa ii soptea molcom intre urechi lui Cristina E. Sandulescu:
ţIL> 1) n-ar fi avut rost sa fie create niste fiinte pentru a gresi si
ţIL> pentru a fi izgonite. Stiu ca ai un pusti. Daca ar gresi l-ai
ţIL> trimite in izolare pe o insula pustie ca sa se invete minte?
ţIL> Ideea mi se pare cel putin stupida. De cele mai multe ori copiii
Pui problema din punctul TAU de vedere, in sensul ca ti se pare o aberatie
pentru ca asa ai fost invata; de unde stii ca toti (ma refer la alte creaturi
inteligente) gindesc in fell asta, doar pentru ca ti se pare 'stupid' sa
gindeasca altfel? Nu prea as crede...
ţIL> 2) oamenii nu se pot crede umnezeu pentru ca
ţIL> indiferent ce ar face, la un moment dat in sufletul si in mintea
ţIL> lor apare frica (si sint constienti de ea), iar unui Dumnezeu de
ţIL> ce (cine) i-ar putea fi frica?
Din moment ce nu (il) cunosti pe acest Dumnezeu, cum poti afirma ca 'de ce i-ar
puteea fi frica'? Din moment ce este mai puternic decit noi (sau cel putin asa
se spune) inseamna ca este 'cel mai tare din parcare'? Si daca acest Dumnezeu nu
ar fi singurul ci ar apartine unei 'rase' de Dumnezei care se joaca in laborator
si dind nastere unor forme de viata?
ţIL> Daca am trai numai aici totul ar fi o pedeapsa, cel mai rau
ţIL> dintre cosmaruri. Dar oamenii mai au si altceva, ceva ce se
ţIL> numeste speranta, o lume a imaginatiei etc. Astea toate nu se mai
ţIL> incadreaza in definitia de mai sus chiar daca sint considerate
ţIL> niste lucruri normale si chiar daca nu se stie din ce alta lume vin.
'Speranta' asta poate fi perceputa ca o amintire a unei alte lumi, ca un fel de
inchisoare pentru cei ce au 'pacatuit' acolo, iar pedeapsa este viata pe Pamint.
ţIL> nu mai stiu daca am mai uitat ceva, daca da data
ţIL> viitoare.
I'll be waiting for your answer. :)
Vlad
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/14.3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Aug 95 00:53:00 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Gigi Stefanov
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
La data de 17 Aug 95, la ora 00:11,
Gigi Stefanov ii soptea molcom intre urechi lui Marius Potcovaru:
ţGS> momentul ăsta imi vine in minte chestia urmatoare: 'Cum se face
ţGS> ca 12 oameni (apostolii) reusesc sa raspindeasca crestinismul
ţGS> atit de repede, sa convinga atit de multi oameni etc.? Daca nu ar
ţGS> fi existat un Dumnezeu care sa-i ajute, acest lucru ar fi fost
ţGS> imposibil...'
Si imediat tragi concluzia ca exista Dumnezeu?!? Pai ia stai un pic, sa vedem:
majoritatea celor 'convinsi' slujeau pe cineva, deci le convenea de minune sa
paraseasca 'locul de munca' cu prima ocazie; acesti 'slujitori' nu aveau o
educatie, adica, spus maipe sleau, erau cam prosti de felul lor; acei apostoli
au convins lumea nu prin 'demonstratii de putere' ale lui D., ci au facut fel de
fel de promisiuni; numai daca privesti in urma la ce a facut Moise cind a aflat
ca cei ce-i erau supusi se rugau la alt zeu, ai observa imediat "daca nu esti cu
noi esti impotriva noastra" etc. Si te mai intrebi cum de or fi reusit doar 12
oameni...
Astept dovezi contra. :)
Vlad
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/14.3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 02:09:09 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
On (17 Aug 95) Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
[despre 'spirit' si 'suflet', mi se pare...]
BF> Fara o definitie CLARA a acestor cuvinte
BF> (conceptii) nu imi pot continua studiul; eu am o idee vaga, dar mi-e teama
BF> ca e un sofism...
BF> Daca poti sa ma ajuti cu ceva explicatii, raman dator.
Nu ma prea pricep. Intuitiv, as intelege prin 'spirit' ceva care are
mai mult legatura cu mintea, gindirea etc. iar prin 'suflet' ceva care
are mai mult legatura cu viata. De fapt, etimologiile termenilor
cam acolo te pot duce cu gindul si ele...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 02:17:28 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On (17 Aug 95) Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
BF> P.S.: Mi-ar fi placut sa stiu si cu ce i-a ajutat... Adica problema e
BF> mult prea tare (chiar si pentru cele de mai sus) ca sa lasam ideea
BF> neterminata...
Ok, daca te-ai uitat cu atentie ai vazut ca nu era argumentul meu. In rest,
tot ce ai spus mi se pare destul de corect. Singurul motiv pentru care
am pomenit argumentul respectiv era ca analizindu-l poti face usor o
deosebire: intre istoria biblica (asa cum este prezentata in Biblie) si
istoria pe care incearca sa o reconstituie istoricii. Argumentul functioneaza
destul de bine (mai ales daca e inglobat intr-o retorica adecvata)
daca iei in considerare istoria biblica (crestinismul incep sa-l raspindeasca
numai cei 12 apostoli). Altfel,...
BF> Imi trebuie putin timp de gandire si de cautare ca sa-ti zic un argument
BF> in favoarea lui Dumnezeu; nu unul care sa fie inatacabil neaparat...
Pai, as fi curios sa aud asa ceva.
... Well,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 02:26:32 Public
From: Gigi Stefanov
To: Vlad Lepadatu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Aug 95) Vlad Lepadatu wrote to Gigi Stefanov...
ţGS> momentul ăsta imi vine in minte chestia urmatoare: 'Cum se face
ţGS> ca 12 oameni (apostolii) reusesc sa raspindeasca crestinismul
ţGS> atit de repede, sa convinga atit de multi oameni etc.? Daca nu ar
ţGS> fi existat un Dumnezeu care sa-i ajute, acest lucru ar fi fost
ţGS> imposibil...'
VL> Si imediat tragi concluzia ca exista Dumnezeu?!? Pai ia stai un pic, sa
VL> vedem:
[urmeaza textul care nu-l mai citez - ideea: oamenii erau prosti si usor
de convins; apostolii i-au ademenit cu promisiuni - D. n-are a face cu toata
chestia asta]
Pai, oameni prosti si usor de convins, de ademenit cu promisiuni etc. se
gasesc si in zilele noastre (s-a vazut si la votare, nu?). Problema este
ca, daca ne stringem 12 insi mîine si plecam sa propăvăduim o noua religie,
făra mijloace mass-media moderne, fara posibilitati de transport moderne
etc. nu reusim nici in vecii vecilor sa 'lepadam' sau sa 'stefanovizam'
atitia oameni citi au _crestinat_ apostolii in citiva ani...
PS: Nici mie nu mi se pare foarte convingator argumentul, si am scris
de ce. Că toata campania electorala crestina a pornit de la 12 indivizi -
asta scrie in Biblie. De fapt, au fost mult mai multi care l-au auzit pe
Jesus Christ si au inceput sa raspindeasca zvonul etc. Plus, nu este
crestinismul singura religie care s-a raspindit cu viteză pornind de la
un grup mic de indivizi.
... Well,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 02:37:41 Public
From: MODERATOR
To: Bogdan Fulau
Subject: Referitor la "un mic text..."
--------------------------------------------------------------------------------
On (17 Aug 95) Bogdan Fulau wrote to Irina Lipsa...
BF> Eu zic ca si poezia ce-o
BF> voi posta aici trebuie sa aiba o cat de mica legatura cu filosofia;
BF> in primul rand notiunile de Timp, Spatiu, Frumusete....
[...]
BF> E, dupa cum vezi, nu e deloc o poezie frumoasa... si nici nu tradeaza
BF> bucurie, optimism si toate cele... nu e nici una din cele mai dure, pe
BF> care le-am scris din ură si cu ură...
[...]
BF> Foarte curând acele texte vor fi postate, deci fii pe faza...
Ti-as recomanda sa folosesti mai degraba aria de literatura, pentru
a nu incalca:
>Regula 4: Orice mesaj în care: fie nu este pusă nici o problemă, fie nu este
>afirmată nici o pozitie in legatura cu o temă de discutie existentă sau
>posibilă, în genere, orice mesaj in care subiectul de discutie nu poate da
>posibilitatea dezvoltării unor reflectii sau a unor argumente, este socotit
>off-topic. Un utilizator care trimite in mod repetat asemenea mesaje poate
>fi sanctionat.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
P.S: Acest mesaj nu atrage nici un fel de sanctiune. El este mai degraba
un sfat prietenesc.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 02:51:39 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
On (17 Aug 95) Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
IL> Eu _nu stiu daca_ am constiinta existentei pur si simplu pentru
[...]
GS> Asta cam suna a scepticism, dacă nu gresesc eu.
BF> Hmm, da, si mie imi apare ca fatalism...
Eu ziceam de scepticism, nu de fatalism. Poti sa te indoiesti de toate
lucrurile fara sa te resemnezi cu felul in care ele se petrec...
GS> De obicei insa,
GS> scepticismul duce la un fel de suspendare a comunicarii: daca nu stim
GS> prea bine ce e aia 'viata', atunci de ce sa vorbim despre ea?
BF> Pai eu zic ca tocmai pentru ca nu stim vorbim, caci daca am cunoaste
BF> totul, ce rost ar mai avea?
Reformulez: daca nu stii prea bine ce inseamna cuvintul "viata", mai bine
nu il folosesti (varianta sceptica clasica era in genul: 'daca nu putem fi
siguri de nimic, singurul lucru care ne ramine de facut este suspendarea
gindirii'). De pilda, ti s-ar părea interesant sa vorbesti despre brl$k?
Mie personal, nu. Pentru ca nu stiu prea bine ce inseamna 'brl$k'.
[...]
BF> Si filosofia, in care intalnesti si sceptici destui, nu ridica, de fapt,
BF> intrebari? NU EXISTA FILOSOF CARE SA NU VORBEASCA DESPRE VIATA.
BF> A te gandi ce este fericire, ce este moartea, ce este ordinea, ce este
BF> timpul, toate acestea inseamna a te gandi ce este viata.
BF> Simplul fapt ca te gandesti la tine insuti sau, uneori, la altii,
BF> inseamna ca iti pui intrebari asupra vietii. Chestiunea importanta este cum
BF> interpretezi totul.
Am senzatia ca in modul asta, daca orice are legatura cu viata (eventual si
viata are legatura cu orice, eventual orice are legatura cu orice, nu
trebuie decit sa vezi legaturile), sigur, ai putea zice chestia aia care
ai scris-o cu litere mari. Mie personal nu mi se pare ca orice are legatura
cu viata. De pilda, daca un om se ocupa de filosofia matematicii toata viata,
poate fi un specialist foarte bun, eventual il poti numi 'filosof', dar
problemele pe care si le pune el nu au nici o legatura cu viata. Aaa, că prin
nu stiu ce speculatii ai putea interpreta, de pilda:
'numerele au existenta reala, ele ocupa un loc special al lor ->
deci, nu exista numai materie etc. -> deci exista viata dupa moarte,
chiar daca suportul material dispare -> deci viata este inepuizabilă'...
Sigur, la modul ăsta orice are legatura cu viata, dar mi se pare ca lucrurile
sunt cam trase de păr...
[urmeaza o serie de chestii al caror rost nu-l pot sesiza; mi se pare mie,
sau ai decupat chestiile care le-am spus raspunzind la ele ca si cind
ar fi afirmatiile mele? Era un pasaj intreg pus intre ghilimele (sau am
uitat eu sa-l pun?). El servea drept exemplu pentru felul in care,
daca incepi sa te indoiesti (sa fii sceptic), poti ajunge foarte usor sa
te indoiesti de orice. In fapt, asta era ideea mesajului meu.]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 01:34:10 Public
From: Mihnea Stoenescu
To: Gigi Stefanov
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Gigi !
Joi 17 August 1995 00:31, Gigi Stefanov scria catre Mihnea Stoenescu:
GS>> Si atunci poti
GS>> fi intrebat: crezi ca aceasta 'entitate' (ne-personala) este
GS>> omniscienta, omnipotenta etc.?
MS>> Adica sa ajungem in final la niste paradoxuri de
MS>> scoala primara ?
GS> De unde pina unde?
Sit back & watch :
MS>> Sigur, daca il situam in punctul de divergenta,
MS>> trebuie sa consideram ca are cunostinta tuturor
MS>> evenimentelor care _pot_exista_, pentru a alege dintre ele
MS>> unul (de fapt, o cale).
GS> Daca ar trai in timp, ca noi, asa ar fi. Dar ar rezulta ca nu
GS> stie decit evenimente posibile, nu stie totul (respectiv, care
GS> anume evenimente vor deveni actuale). Daca le stie, inseamna ca
GS> stie de la bun inceput cum va alege. Dar atunci ar mai _putea_
GS> sa-si schimbe intentia la un moment dat?
Uite primul paradox. Si daca isi schimba intentia, atunci a stiut
dinainte ca si-o va schimba ? Si daca da, atunci ar putea decide sa nu si-o
schimbe ? [and then loop]
Nu. In viziunea mea El are pur si simplu "catalogul" evenimentelor
posibile. Din acest catalog, pe baza unor criterii aleatoare (pentru ca
Dumnezeu "adora" aleatorul - {te rog sa nu iei paranteza asta in serios}),
anumite evenimente vor fi selectate. Un factor aleator "divin" destul de bun ar
fi chiar oamenii. Daca "vede ca sint bune", le "lasa sa curga". Daca nu, atunci
intervine cu un alt eveniment din catalog. In general, interventia survine
instantaneu si fara discontinuitati. Catalogul respectiv, ca si modalitatile de
interventie sint, daca vrei, functii interne la care oamenii nu au acces.
GS> Sa luam ipoteza
GS> cealalta: Dumnezeu (ca entitate, etc.) nu exista in timp. El stie
GS> totul pentru ca se poate muta in oricare moment al timpului si sa
GS> "vadă" ce se intimplă. In plus, mai este si ubicuu (tot un
GS> atribut traditional al divinitatii, nu?), deci poate fi in orice
GS> loc, in acelasi timp. Poate modifica ceva, totusi? Este
GS> omnipotent, in acest sens? Pe de alta parte, daca Dumnezeu stie
GS> totul dinainte, cum mai este posibil ca omul sa aleagă? Dumnezeu
GS> stie de la inceput ca Adam si Eva vor minca din fructul oprit.
Uite si al doilea paradox, pe care chiar n-am sa ti-l mai arat ca se
vede si cu binoclul de cimp pus invers. :)
Vezi chestia de mai sus. Tu cind vrei sa iei o decizie aleatoare in
legatura cu un obiect sau o fiinta vie, dai cu banul. Uite chestia asta a
facut-o si Dumnezeu cu stramosii nostri. Problema era "ce facem exact cu ei, ce
atribute de-ale noastre sa le dam : nemurirea XOR binele/raul ?". IOW, fiintele
astea ar putea sa stea in continuare in c#r si sa bea ambrozie sau ar putea fi
lansate in playground ca sa _traiasca_. {Astea erau cele 2 evenimente posibile
din catalog.} De ce nu amindoua ? Pentru ca rubrica asta e deja ocupata si
probabil nici chiar catalogul lui Dumnezeu nu putea concepe un peisaj cu 2 sau
mai multe "puncte de fuga". Ma refer aici la peisajul n-dimensional si la
punctele de convergenta. Daca s-ar suprapune, cei doi oameni ar fi fost
_incorporati_ in Dumnezeu. Daca ar coexista adiacent, atunci n-ar mai fi vorba
de convergenta. De ce fiecare din cele 2 variante ar fi fost inacceptabila, in
special prima, e o problema pe care ma feresc sa o ating pentru ca e mai greu
de modelat.
Evident, un alt punct de vedere ar fi cel "ia-o de buna si mucles", cu
o explicatie mult mai laconica : "Dintr-un motiv care ne este imposibil de
imaginat, Dumnezeu a vrut ca evenimentul (planificat al) izgonirii din Eden sa
para o pedeapsa, drept pentru care a facut pe suparatul pina ce a iesit din
cimpul vizual al celor 2 tineri." Dar o replica de genul asta IMHO ar fi
off-topic in aria asta.
Regards,
Mihnea.
... Ya know what I like about Windows? Not one damn thing.
--- MyBadEd 1.87 (ViSUAL EDiTiON)
* Origin: Absolute Curtains (2:530/7.20)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 02:01:06 Public
From: Mihnea Stoenescu
To: Gigi Stefanov
Subject: part one (fost 'Life sucks')
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Gigi !
Joi 17 August 1995 00:31, Gigi Stefanov scria catre Mihnea Stoenescu:
MS>> Nu inteleg de ce-i iei apararea :). Sarpele a
MS>> rastalmacit spusele lui Dumnezeu in acelasi mod in care o
MS>> faci si tu.
GS> In ce consta rastalmacirea?
Pai eu consider o rastalmacire chiar si actiunea de a explica o fraza
divina unei terte persoane, dar in cazul de fata hai sa o luam sistematic :
Adam si Eva erau niste fraieri, cel putin Eva era fraiera rau de tot.
Ei aveau dreptul sa manince din orice pom din gradina, _inclusiv_dar_
nu_limitat_la_ pomul nemuririi, exclusiv pomul cunoasterii. In concluzie, atita
timp cit respectau regula pomilor, _erau_ nemuritori. In aceste conditii, nu
putem vorbi despre ei ca despre niste oameni, erau _alta_ specie de fiinte.
Textul restrictiei introduce termenul de moarte. Din punctul de vedere
al unei fapturi nemuritoare, moartea, indiferent daca e violenta, blinda,
survine imediat sau dupa o tortura, practic iminenta mortii sub orice forma, e
la fel de grava. Pune-te in locul lor. Ca sa-ti modelezi putin sistemul de
gindire, imagineaza-ti ca esti la virsta de 17 ani, in plina prima dragoste si
dupa prima experienta sexuala (culmea, reusita). In plus, nu ai apucat sa te
confrunti cu nici una din mizeriile vietii, dar nici nu ai ajuns sa consideri
plictisitoare viata fara mizerii. Intr-o zi, doctorul iti spune ca suferi de
leucemie intr-un stadiu relativ avansat si ca peste 2 luni or sa inceapa
hemoragiile roz, iar peste 6 luni +++ATH0 NO CARRIER. Acum translateaza
modelul. Nu iti spun eu ce trebuie sa simti.
IMHO, acelasi lucru se intimpla si cu mesajul lui Dumnezeu. Mesajul nu
poate fi inteles de _oameni_ (muritori si cu sentimentul binelui/raului/durerii
/etc). Mesajul a fost formulat sub forma aia ca sa fie inteles de fraierii aia
doi, nu de niste intelectuali muritori. Cind ai sa poti sa te pui in locul lor,
incearca sa iti reciti singur fraza aia si ai sa prinzi mesajul. Greu e pina te
acordezi pe frecventa corespunzzatoare.
Despre sarpe - intr-un mesaj viitor ca acum am cam obosit (tastez pe
genunchi ca la mine e santier).
Regards,
Mihnea.
... Half of conversation is listening.
--- MyBadEd 1.87 (ViSUAL EDiTiON)
* Origin: Absolute Curtains (2:530/7.20)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 04:14:44 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihnea Stoenescu
Subject: sorry
--------------------------------------------------------------------------------
Sorry, mai am o ora pina plec la Cimpulung Moldovenesc,
asa ca raspund peste 10 zile.
P.S.: Mesajul asta nu prea se potriveste in arie, asa ca pun
si o problemă [pentru All]. De fapt All s-ar putea imparti in
doua categorii: 1) cei cărora le e frică de moarte -> problema este:
De ce (le este)? / 2) cei carora nu le e frica de moarte ->
problema este: De ce (nu le este)?
... Gîîîîăăăaah!...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Aug 95 17:22:26 Public
From: Bogdan Fulau
To: Vlad Lepadatu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Vlad Lepadatu to Bogdan Fulau <=-
VL> Hi Bogdan!
Salut, Vlad!
[...]
ţBF> Deci eu nu vad Speranta ca pe o constrângere sau ca pe o
ţBF> 'închisoare', ci este o parte din prezentul si viitorul meu.
VL> OK. Deci, revenind la subiect, tu afirmi ca Speranta (sa fiu al
VL> dracului daca pricep de ce ai scris cu majuscula) este o parte din
VL> Tine, da? Pai nu intra deloc in contradictie cu ce am zis eu: poate ca
VL> acest - sa-i zicem - fenomen ti-a fost impus atunci cnd ai fost
VL> aruncat aici; si tot Tu zici ca fara speranta n-ar avea rost sa-ti
Tu consideri ca noi 'am fost aruncati aici'. Dar nu stiu cati considera
ca noi am fost aruncati aici. Am mai spus-o: Dumnezeu nu ne-a facut pe noi
ca pe niste tzinte si pentru a trage asupra noastra. Pur si simplu ne-a
dat libertatea de a hotari destinele noastre...Iar chestia cu "Cunoaste-te
pe tine insuti" inseamna foarte mult... Uita-te la tine, uita-te la ce faci,
cum gandesti, cum actionezi si de aceste lucruri va depinde viitorul tau; in
acelasi timp el va depinde si de actiunile celorlalti. Daca noi suntem
intrucatva constransi de anumite lucruri, acestea se datoreaza Noua,
si numai noua. Este vinovat Dumnezeu de razboaie? Este el vinovat ca
lumea se omoara, drogheaza (vezi si mesajul catre Marius Potcovaru),
ca noi gandim stramb si nu dorim sa ne schimbam? Ca noi nu ne gandim la
altii cand facem ceva? Ca banii inseamna mai mult decat viata unui prieten,
ca nu ne intereseaza lucrurile frumoase, ca virtutile dispar din noi? Daca
el ar interveni, noi am fi ori morti (pedepsiti), ori ne-am schimba. Lucru
care nu se intampla.
Deci eu zic -din prima- ca pornesti cu stangul considerandu-te 'inchis'.Trebuie
sa-ti dovedesti _singur_ daca tu esti asa sau nu, iar daca da, din vina cui;
cine a actionat si te-a adus in aceasta ipostaza? Nu cumva oamenii? Nu
societatea frumoasa pe care o cladim? Cum te-a 'incatusat' Dumnezeu pe tine?
Stii, cand zeci de mii de oameni mor de foame si de sete, noi stam -vulgar-
si vorbim ca suntem 'incatusati', cat timp avem (cat de cat) o casa, o cana
cu apa, un televizor (sic!); in timp ce in lume mii si mii de oameni mor
zilnic, noi ne consideram 'torturati' si 'târati in suturi'? Hai, mai, Vlade,
'ce Dumnezeu' ? Daca cineva s-ar putea considera nedreptatit, atunci ei
ar avea dreptul, nu noi.
Pai ia zi-mi si mie cu ce te simti tu incatusat? A, ai ceva inlauntrul tau
care iti spune ca tu nu esti liber, ca nu te poti manifesta cum doresti, sau
tu ai vrea sa ai mai multa libertate de actiune? Pai daca e sa luam asa,
primul lucru (prima constrangere) il reprezinta LEGILE. Legile... Fara ele
nu poti trai, trebuie sa recunosti...Apoi, iti spun din propriile clipe
traite, eu ma intrebam la scoala: "Da' ce drept are un rahat de-asta, de
profesor sa ma judece pe mine?". Sau chiar un tribunal.. Cine le da lor
acest drept? Pai Oamenii; daca te supara aceste lucruri, cauta si vei vedea
ca oamenii sunt cei ce-si dau drepturi ... nu stiu ce sa mai scriu aici...
Deci ei iti impun ceva; Ia hai sa luam cele zece porunci: Cum te fac ele
sa te simti 'incatusat'? Ca-ti spun sa-ti iubesti Aproapele? Oricare din
cele zece 'porunci' (doar cu numele sunt porunci) se vede clar ca nu sunt
porunci. Daca ar fi fost, toti (sau o mare parte) le-am fi respectat.
Pe noi nu ne obliga insa nimeni sa le respectam, de-aia facem ce ne taie
capul. Si atunci, iar, cum suntem noi constransi? Iar avem dreptul de a
alege...de a face cum dorim noi...
In armata (uff! stii tu la ce ma refer :)) sunt regulamente. Esti obligat
sa le respecti, altfel => carcera. Pai in acest caz suntem constransi;
n-avem dreptul sa gandim; doar executam ordinul. E o porunca, intr-adevar...
Si "Judecata de Apoi" eu nu o privesc nicidecum ca pe o "judecata"; pur si
simplu Dumnezeu ii va rasplati pe cei ce i-au urmat _Sfaturile_, pe cei
care au fost buni, iar pe cei rai ii va da de-o parte. Vor atarna, asa cum
o fac si astazi, in acel "Iad", pentru ca nici macar nu vor putea muri.
Ei isi vor fi ratat deja aceasta moarte pe care o stim noi, deci si intrarea
intr-o viata vesnica. Vor fi undeva spanzurati de timp...
VL> gen: te afli in desert, legat de un stilp si cu o
VL> lama prinsa sub git si ti-e frica la gindul sa-ti tai gitul doar in
VL> 'speranta' ca cineva te va gasi si te va salva; tot un fel de chin...
Nu, ba chiar da. De ce nu? Atat timp cat nu ai nimic de pierdut, de ce sa
n-o faci? Din contra, daca n-o faci, stii sigur ca nu mai ai nici o sansa...
Nu mi se pare o comparatie buna cu pariul lui Pascal, dar, oricum, cand
treci prin ce treci, nu vad de ce nu ai astepta ceva mai bun, in 'detrimentul'
acelor momente grele...
Daca nu ai speranta nu are rost sa traiesti. Unul care e bogat spera sa
ajunga si mai bogat. Altul, sarac, spera sa mai creasca si el nitel. Fiecare
spera in felul lui. Altfel cel bogat si-ar lua zilele, iar cel sarac la fel.
Daca nu ar avea ceva sa-i tina in picioare si sa creada in ceva mai bun,
pentru ce ar mai avea de trait? De aceea te ajuta speranta, in acest sens...
Daca noi n-am avea speranta, n-ar mai exista suflare pe planeta asta...Toti
ar considera lucrurile incheiate... Si speranta te ajuta sa-ti construiesti
viitorul. Unul care pleaca din start cu o parere proasta, va face numai
lucruri de mantuiala, fiind convins ca, oricum, nu-i vor ajuta...Altul,
care spera la ceva mai bun, isi da seama ca si in el sta ceva din viitor,
deci nu asteapta ajutorul altora neaparat...Si el face ceva...
Hai c-am obosit sa tastez. Astept raspuns..
VL> Vlad
Toate bune,
Howgh!
P.z.
... Decât sărac si bogat, mai bine bolnav si sănatos...
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Aug 95 18:45:16 Public
From: Bogdan Fulau
To: Vlad Lepadatu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Vlad Lepadatu to Irina Lipsa <=-
VL> Hi Irina!
ţIL> care si-a trimis unicul Fiu sa rascumpere pacatele omenirii ar fi
VL> ^^^^^^^^^^
VL> Alta aberatie. Daca Isus este unicul Fiu, atunci Adam si Eva sunt din
VL> prima casatorie ?!?
Nu, au fost adoptati... :)
Acum, serios vorbind, fiecare suntem, intr-un fel, Fiii lui. Chestia se
pune in mod simbolic... Adica el s-a sacrificat pentru noi si merita sa
fie numit astfel. Adam si Eva au trecut peste El (adica au incercat) si
si-au pierdut acest 'titlu'. Daca e sa privim asa, nici noi nu meritam
sa fim numiti Fiii lui; insa, cu toate acestea, Dumnezeu ne considera asa,
caci altfel cum ar mai fi El parinte? Una care-si arunca copiii in strada
merita sa fie numita mama? Ea ii abandoneaza... Dumnezeu, dupa cate am
facut, tot n-a renuntat la noi, si spera, in continuare, ca vom alege calea
cea buna. El e ca un Tata... Chestia e ca toti suntem Fiii lui. Ma rog,
chiar si doar cu numele...
ţIL> facut asa ceva. Deci, undeva e ceva ce nu merge. Problema este
ţIL> cit este adevar din tot ce se afla scris in Biblie...
In Biblie este numai adevar. Chestia este sa Citesti si Intelegi ce-i
acolo; trebuie sa desprinzi tu semnificatiile, nu te astepta sa ti se
predea ca la scoala (vezi si tu, de asemenea, mesajul catre Marius)
VL>> Din moment ce nu (il) cunosti pe acest Dumnezeu, cum poti
VL>> afirma ca 'de ce i- ar puteea fi frica'?
Hai sa va zic o chestie din Octavian Paler (dar _intelegeti!_ bine
chestia asta. Eu dupa ce am citit de cateva ori si am stat un timp
sa ma gandesc, m-am prins ce vrea sa spuna...):
"Numai oamenii destepti cunosc ce este aceea frica" (sper ca am zis cum era
acolo; oricum, ideea aceasta era)
Adica numai daca esti destept descoperi ce este aceea 'frica'; descoperi si
nu te mai temi, pentru ca ea nu este ceea ce ne inchipuim noi. Dar numai unul
destept face chestia asta. Restul nu pot ajunge la aceasta
concluzie deoarece ei o privesc altfel decat este, o privesc ca pe ceva
ce te sperie. In fond, ajungi sa nu te mai temi daca ai inteles-o...
Speranta
ţIL> poate fi perceputa ca o capcana: capcana care te face
ţIL> sa accepti sa te invirtesti intr-un labirint caruia nu-i cunosti
ţIL> inceputul si despre care nu stii daca are sfirsit...
Draga Irina, cat timp ai Speranta nu te 'invartesti' intr-un labirint;
din contra, ai la dispozitie 'intreg universul', poti sa cati cu privirea si
cu gandul incotro vrei tu; daca n-ai speranta, atunci esti ceea ce scrii tu.
Tu accepti aceasta 'stereotipie' a vietii si te plangi ca nu ai limite ale
cunoasterii si ale existentei?? Adica te situezi singura undeva intr-o
inchisoare. Nu stiu, zau, ce sa mai spun...
VL>> Vlad
Toate bune,
Howgh!
P.z.
... Cine se scoala de dimineata cade singur in ea...
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Aug 95 18:53:54 Public
From: Bogdan Fulau
To: Vlad Lepadatu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Vlad Lepadatu to Gigi Stefanov <=-
Salut, Vlad!
ţGS> De fapt, au fost mult mai
ţGS> multi care l-au auzit pe Jesus Christ si au inceput sa
VL> Poate ca au prins din zbor ideea si au profitat de faptul ca asta le
VL> dadea oarecum mai multa putere in defavoarea prostilor.
Care prosti? Ce, le dadea muschi sau arme? Aha, si daca l-a inviat pe Lazar,
l-a facut pe orb sa-si recapete vederea, i-a ajutat pe saraci(prosti), cum
le-a dat putere celorlalti? N-a dat nimanui putere in defavoarea altora.
Oricum, ce mai mare putere a omului e cea de a gandi...
VL> Vlad
Toate bune,
Howgh!
P.z.
... Câinele care latră mult rade mai bine...
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Aug 95 11:29:50 Private
From: Bogdan Fulau
To: Florin Tarcoci
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Florin Tarcoci to Iancu Mihai <=-
Salut, Florin!
IM> Deci ai inceput sa citesti sau ai si citit " Treptele initierii". Inseamna
IM> ca ai un prim contact cu ceea ce s-ar putea numi o scoala spirituala.
FT> Un contact fatal, pentru spiritele needucate in astfel de
FT> probleme.
Bai, daca nu stii, de ce mai vorbesti? Tocmai, cartea te initiaza... Tu, cand
te-ai dus la scoala, in clasa I, sa nu zici ca stiai sa faci integrale...
Crezi ca toti s-au nascut destepti?
Iar "educatia" se capata, nu te nasti cu ea...Daca eu nu as mai citi pentru
ca mi-ar fi "fatal", ce dracu' rost ar mai avea sa fac ceva? Poate ma
lamuresti si pe mine... A, sau sunt unii care de la nastere poarta pe piept
un semn care le da dreptul sa discute sau sa citeasca anumite chestii.
Pentru restu' "e fatale".. :-)
Hai, bai, da-o-ncolo de treaba. Si daca ai fi urmarit raspunsul meu ai fi
vazut ca nu am acceptat o discutie deoarece (am si spus) nu sunt in stare
s-o fac... Deci, dupa cum vezi, chiar mi-a fost "fatal"...
IM> As vrea sa-mi spui daca ai citit cartea, inainte de a incepe o discutie
IM> avand
IM> ca tema sufletul si spiritul, daca ai sa vrei.
FT> E suficient o carte ? A unui oarecare ?
Oarecare pentru ca nu l-ai citit. Deci nu stii ce scrie si cum scrie. Si atunci
cum poti sa zici ca e "fatala"? Fatala e gandirea noastra, de multe ori...
O carte? Ia citeste-o si tu, fa ce scrie in ea (daca poti) si mai vorbim
dupa aceea...ok?
P.S.: Bai, ai reusit sa ma enervezi tare rau, asa ca ma duc sa-mi iau
tigari... :-) Hai ca mi-a trecut... :) Sorry, I didn't mean to offense you.
Toate bune,
Howgh!
P.z.
... Cine se scoală de dimineată cade singur în ea...
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Aug 95 13:05:16 Public
From: Bogdan Fulau
To: Mihnea Stoenescu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Mihnea Stoenescu to Irina Lipsa <=-
Salut Mihnea!
MS>> De ce sa pornim de la ideea ca Dumnezeu cunoaste sau scrie
MS>> viitorul ? Dumnezeu a creat oamenii si le-a dat capacitatea
MS>> de a scrie viitorul.
IL> Pe de alta parte exista destul de multi astrologi buni
IL> care pot prezice (calcula) foarte bine viitorul si care gresesc
IL> foarte rar. Este greu de presupus ca Dzeu ar putea sti mai putin
IL> decit stiu, oricum, oamenii si ca miscarea astrelor (create tot
IL> de Dzeu) ar putea fi intimplatoare si oamenii au gasit niste legi
IL> care (din nou) intimplator se potrivesc.
MS> Si revin si zic : _exista_ in mod clar un "catalog" al
MS> evenimentelor posibile.
Domne, hai sa zic si eu ceva despre "cataloagele" astea. Deci Dumnezeu,
intr-adevar, cunoaste viitorul. Uita-te in jurul tau, vezi cum evolueaza
lucrurile. Nu-ti vei da seama ce va urma? Trecutul este indiscutabil ca-l
cunoaste, pentru ca-l cunoastem si noi... Prezentul este, in acelasi timp,
viitorul, pentru ca din prisma actiunilor prezentului "se cladeste" viitorul.
Deci e de-ajuns sa vezi ce se intampla acum si sa _rationezi!_ cum trebuie
pentru a vedea si in viitor. Nu mi se pare ca Dumnezeu ar avea un catalog
cu nu-stiu-cate pagini, in care sa aiba coloane cu date, nume de persoane,
locuri si alte chestii... Daca dau ploi multe, nu se face graul, e clar ca
nu vom avea paine, nu? E _viitorul_. Si nu e greu sa-l vezi. Trebuie doar
sa stai drept si sa gandesti la fel. (Chestia asta nu a fost o contra-
argumentatie sau un repros, ci doar o parere...)
MS> Si ca sa revenim la "calcularea viitorului". IMHO Dumnezeu nu
MS> are nevoie sa calculeze viitorul, atita timp cit il poate influenta in
MS> orice mod si in orice moment. Vrei sa spui ca exista astrologi care pot
MS> anticipa _deciziile_ divinitatii ? Asta mi se pare deja cam mult.
Yep.. :) Exact, vezi? (Iar nu e contra-argument) Deci viitorul se face
prin prezent. Pui o bomba sub o masina si stii ca peste 3 ore o cladire
intreaga va disparea.
MS> IMHO ce iti lipseste tie si omenirii in general este spiritul
MS> ludic. Degeaba tratezi cu gravitate o problema in care capacitatea ta
MS> de interventie este nula.
Acum, ca veni vorba, "misoginismul e o descoperire a celor care n-au
avut noroc si care, nefiind in stare sa iubeasca, s-au transformat in
profeti ai nenorocirii lor". (Octavian Paler)
MS> Regards,
MS> Mihnea.
Toate bune,
Howgh!
P.z.
... Nimic prea mult...
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Aug 95 13:01:52 Public
From: Bogdan Fulau
To: Andrei Orescovici
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Andrei Orescovici to Gigi Stefanov <=-
Salut, Andrei!
AO> Bogdan Fulau asked Gigi Stefanov about 'spirit' and 'suflet'.
[...]
AO> Vietuitoarele se misca si au in ele suflare de viata (vezi Genesa
AO> 1.28,30), dar omul mai are ceva: suflet viu.
AO> Parerea mea este: spirit=duh, duh=suflet.
Deci Spirit=Duh; Duh=Suflet => Spirit=Suflet
Pai am descoperit si eu o legatura cam in acest sens; adica:
SPIRIT= constiinta, gandire, ratiune (in conceptie religioasa: Duh)
SUFLET= totalitatea proceselor intelectuale, afective si volitionale ale
omului. (in filosofia idealista reprezinta o substanta spirituala care
da omului viata si care este socotita a fi de origine divina si cu
existenta vesnica)
Faptul ca in definitia Sufletului scrie "... proceselor _intelectuale!_",
si cum intelectul se afla intr-o legatura cu constiinta (vezi Schopenhauer
-metafora cu orbul-, gandirea si ratiunea, ele fiind ceva SUPERIOR,
e clar ca exista o strânsa legatura intre Spirit si Suflet. Problema pe
care mi-o ridic acum este cea a subordonarii...Adica, cine pe cine?
Exista oare o subordonare, in ciuda clasificarilor facute de filosofi?
Toate bune,
Howgh!
P.z.
... Je perds mon temps. Tu perds ton temps. Tout le monde y gagne?
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Aug 95 21:04:03 Public
From: Cristina E. Sandulescu
To: Bogdan Fulau
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
Citez din vorbele de duh scrise de Bogdan Fulau catre Cristina E. Sandulescu
despre frumos.
BF> Care este modul in care selectam noi culorile?
Nu stiu cum fac altzii, dar eu ma imbrac in culorile (sau combinatziile de
culori) ce-mi dau o senzatzie de "armonie" cu starea mea afectiva de moment.
BF> Nu-ti place tie, deci, drept rezultat, nu este frumoasa.
N-am spus asta. Am spus ca nu exista culoare pe care sa _o consider_ frumoasa si
sa nu imi si placa.
BF> Cred si eu, deci, ca ceea ce face lucrurile sa fie frumoase
BF> nu se afla in ele, ci in noi.
Si totusi, eu am impresia ca "frumosul" exista SI de sine statator. Poate ca
_ceva-ul frumos din orice_ se poate numi "armonie"... "perfectziune"...?
Strumfitza
--- StrumfEd+
* Origin: Stumfitza's Point... of View (2:530/3.13)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Aug 95 10:10:00 Public
From: Irina Lipsa
To: Andrei Orescovici
Subject: I'm here, too
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Andrei Orescovici to All <=-
AO> 1. Irina Lipsa, Adam si Eva au avut de ascultat de Dumnezeu, singura,
AO> de altfel, porunca fiind aceea de a nu manca din Pomul din mijlocul
AO> Edenului. Ei se puteau zbengui in voie, puteau sa lucreze pamantul
AO> si sa aiba grija de el, si un timp asta au facut, dar au fost
AO> momiti de sarpe (simbolul intelepciunii) si din pricina aceasta a
AO> mancat Eva si apoi i-a dat si lui Adam din fructul pomului. Fara
AO> potrivnic, care atunci cand lucreaza iti arata calea spre pacat,
AO> nimeni nu ar merge spre pacat.
AO> Reciteste #407.
Crezi că era o poruncă? De ce si cum ar fi putut fi de vreme ce ei
nu aveau constiintza binelui si a răului? Cum ar fi putut ei să stie că nu
au voie? ce înseamnă "nu ai voie" în momentul în care nu stii că e rău să
faci ceva ce nu ai voie?
Au fost momitzi? Asta iar e o afirmatzie ciudată pentru că ei nu stiau
ce fac. Dacă lasi lîngă un copil otravă si el o bea, se va spune că s-a
sinucis? (si ăsta e unul din cele mai mari păcate) Cred că te gîndesti numai
din punctul de vedere al omului care stie deja ce e binele si ce e răul...
Au existat de-a lungul timpului mai multe teorii ce sustzineau că
există numai Dumnezeu, iar potrivnicul a fost creat de oameni pentru a-si
justifica greselile, astfel dîndu-i viatză prin fortza creatoare a mintzii
umane. Dacă e asa, pe unde crezi că mai poate găsi omenirea portitza de
salvare în fatza Domnului?
Pe de altă parte, în momentul în care faci cu bună stiintză ceva rău,
(si se întîmplă destul de des), alegerea îtzi apartzine numai tzie chiar
dacă există cineva care itzi arată că ai putea face si o alegere proastă...
Sper că nu vei considera că sînt o eretică
Irina
... Reality-ometer: [\........] Hmmph! Thought so...
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Aug 95 12:05:02 Public
From: Irina Lipsa
To: Florin Tarcoci
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Florin Tarcoci to Irina Lipsa <=-
FT> De ce ???
Never mind.
FT> Diferente semnificative ca de pilda ???
Ca de pildă ideea de reîmcarnare care este respinsă de bisericile
crestine.
FT> Da, au fost mici diferente, de interpretare si datorate
FT> evolutiei limbii, dar comparindu-se niste manuscrise gasite la
FT> Marea Moarta, printre care erau si copii aproape de pe vremea lui
FT> Cristos ale unor evanghelii, s-a constatat ca erau aproape
FT> identice cu traducerile actuale.
Scuză-mi neîncrederea, dar depinde si cine le-a găsit (primul) si
cine le-a interpretat samd. Oricine poate face o multzime de afirmatzii cind
are numai el acces la informatzii si le poate modifica oricum vrea...
FT> Daca e cuvintul lui Dumnezeu, e
FT> imposibil ca Dumnezeu sa nu fi vegheat la pastrarea cartilor
FT> bibliei. Astfel se explica si tirajul urias (sute de mii de
FT> exemplare anual) al cartii.
A vegheat, n-am spus că nu. Dar nu la păstrarea cărtzii pe care o
numim noi biblie, ci la păstrarea unor cărtzi sfinte la care numai cîtziva
oameni alesi au acces (fizic vorbind că se pare că omul în memoria ancestrală
are cam toate informatziile.
FT> Nu, pentru ca Isus nu a venit sa-i mintuiasca pe delfini.
IL> Asa este, dar de unde stii ca delfinii n-au avut un Isus al lor?
FT> Pentru ca asa scrie in Biblie. E axiomatica aceasta carte,
FT> altfel nu mai avem nici o baza. Ar putea chiar Dumnezeu
FT> personal sa vina sa ne vorbeasca si noi sa zicem ca e o
FT> proiectie subconstienta. Nu se poate, nu putem impinge
FT> lucrurile chiar asa, nu mai ramine nici un fundament.
Chiar crezi că nu mai rămîne, atunci ceea ce spui tu se poate traduce
la stilul că omul nu are nevoie de credintză ci numai de acceptarea axiomatică
a unei cărtzi. Si dacă e asa, atunci contrazici chiar biblia pentru că Moise
de exemplu a acceptat o simpla afirmatzie pentru a crede că fiintza care-i
comunica era Dumnezeu... Asta înseamnă (si sper că am întzeles gresit) că
Dumnezeul tău este o carte care întîmplător se numeste biblie.
IL> Sau de unde stii ca trebuiau mintuiti? Poate ei n-au gresit.
FT> Repet, scrie in Biblie; dar bineinteles nu direct:
FT> "baieti, pe delfini nu-i mintuim ca n-au gresit. Grefier !
FT> Consemneaza.." :)
De ce nu potzi accepta că Dumnezeu are diferite aspecte pentru fiecare
dintre fiintzele pe care le-a creat? Răspunsul e cel de sus?
IL> (vezi sus) dar chinezii de exemplu cred ca in reincarnarile succesive,
IL> spiritul trece prin experiente atit vegetale cit si
IL> animale. Daca accepti
IL> ca Dumnezeu e unul pentru toti, de ce crezi ca ei sint atit de prosti?
FT> Nu sint prosti. Daca accept ca Dumnezeu e unul pentru toti,
FT> atunci nu-i obligatoriu ca toti sa-i urmeze intelepciunea. Ei se
FT> afla cu sigutanta sub invataturile Satanei. Daca nu crezi in
FT> Dumnezeu, atunci nu mai putem dezvolta acest aspect, repet, sint
FT> chestiuni axiomatice. Daca insa crezi, n-ar strica sa avem niste
FT> discutii intre patru (6,8,10) ochi. Ar fi multe de vorbit.
Nu cred că ai dreptate. Ei cred într-un alt aspect (vezi sus) si atit.
Să-tzi dau un exemplu simplu: notziunea de infinit a apărut la asiatici pentru
că prin natura lor numai ei puteau avea o astfel de idee.
Eu cred că fiecare (dintre cei ce cred) crede in Dumnezeu asa cum îl
poate imagina personal. Cred in Dumnezeu, dar nu stiu daca sînt foarte aproape
de Dumnezeu biblic. Dacă asta te deranjeaza, îmi pare rău.
Tot eu
Irina
... Don't hit me, Mr. Moderator... I'll go back on topic... I swear!
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Aug 95 13:46:04 Public
From: Irina Lipsa
To: Mihnea Stoenescu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Mihnea Stoenescu to Irina Lipsa <=-
MS> Salut, Irina !
Salut!
MS> (n- dimensional) exista o
MS> conjunctura care reprezinta suma vectoriala a factorilor ce
MS> favorizeaza aparitia anumitor evenimente si le defavorizeaza pe altele,
MS> dupa o lege care e imposibil de cunoscut in acceptiunea actuala a
MS> cunoasterii umane.
In condext n-D nu exista conjuncturi,există un sistem de coordonate
modificabile în general din afara sistemului. Astfel,modificările majore din
cadrul lui nu necesită nici un fel de interventzii în timp ce cele minore da.
Si aici intervine o nouă "fortză" care nu face parte din sistem ci este cea
care a generat sistemul, singura de altfel capabilă să-l modifice fundamental.
MS> Sigur ca pentru LEGEA asta exista diverse
MS> aproximari,
Nu, nu există nimic ce se poate apropia de adevăr. Există aproximări
numai pentru legile (proiectzia lor) din cadrul sistemului.
MS> Astrologii pot prevede o _conjunctura_, iar greseala pe care o
MS> fac ei este ca circumscriu evenimentele telurice conjuncturilor
MS> astrale cind de fapt e
MS> vorba de un paralelism clar.
De acord cu tine. Dar în timp ce unele pot fi determinate (aproximate)
cu mai mult timp înainte, este firesc ca pe baza asocierii să se determine
evolutzia teluricului care (deocamdată cel putzin) nu poate fi determinat.
MS> E la fel ca atunci cind masori o perioada
MS> delta_t cu ajutorul unui cronometru. Perioada delta_t a trecut oricum,
MS> nu _pentru_ca_ acul indicator spune asta. Dar in lipsa altui instrument
MS> de masura, folosim cronometrul si a devenit parte din limbajul curent
MS> sa spunem ca "a trecut jumatate de ora _pentru_ca_ limba mare a
MS> ceasului s-a rotit in sens invers trigonometric de la stinga la dreapta
MS> cu PI radiani". Fals ! Jumatatea de ora trecea si daca nu aveai deloc
MS> ceas sau daca ceasul ar fi fost defect sau daca tu nu ai fi stiut sa
MS> citesti indicatiile lui.
Da, dar aici te legi de niste conventzii folosite pentru a sti oamenii
că se referă la acelasi moment/perioadă.
MS> In cazul astrelor e la fel : unii oameni stiu sa le "citeasca
MS> indicatiile", dar _nu_ conjuncturile astrale _determina_ conjuncturile
MS> telurice. Si nici invers.
Vezi sus că nu mai repet
MS> Si ca sa revenim la "calcularea viitorului". IMHO Dumnezeu nu
MS> are nevoie sa calculeze viitorul, atita timp cit il poate
MS> influenta in orice mod si
MS> in orice moment.
Nici nu am spus că are nevoie, ar fi stupid. Dar cunoaste evolutzia
dinainte (normal de altfel) si de aici pornisem...
VS> Vrei sa spui ca exista astrologi care pot
MS> anticipa _deciziile_
MS> divinitatii ? Asta mi se pare deja cam mult.
Nu am spus asta. Am spus numai că prin asocieri pot determina viitorul
tocmai prin faptul că fortza care intervine în sistemul n-D nu îl poate
dezechilibra pentru că l-ar distruge si nu am mai sta noi de vorbă :).
Deci la interventzie modificările produse nu sînt ale unei componente în
raport cu alta ci sînt ale sistemului ca întreg.
MS> eliminarea ideii de competitie -- hai sa zicem o problema de sah, ca
MS> alea din reviste). Imagineaza- ti ca esti asezata la
MS> o masa de-asta, in care regulile sint putine, clare si la prima vedere
MS> restrictive. Pe de alta parte, numarul manevrelor pe care le ai la
MS> dispozitie este practic infinit. Fara voia ta ai fost asezata la o
MS> astfel de masa. Ai la dispozitie citeva alternative :
MS> 1. Te ridici si pleci. E varianta ta preferata, judecind dupa
MS> subj-line.
Eu nu cedez fără luptă chiar dacă nu am vrut să lupt. (e un defect
major al meu, dar asta e).
MS> 2. Faci o mutare ilegala. Te lovesti.
MS> 2.1. (varianta) Cu o miscare ferma maturi piesele de pe masa.
MS> Ai sa te lovesti foarte nasol, pentru ca ai incalcat grav regulile.
MS> 3. Joci dupa reguli. Dupa o vreme, chiar regulile
MS> restrictive descoperi
MS> ca functioneaza in favoarea ta. (Si oricum, chiar daca nu poti muta
MS> calul in diagonala, ai alte piese pe care le poti muta in diagonala si,
MS> culmea, calul are un mod mult mai interesant de a se misca.) Iar
MS> configuratia de pe masa _depinde_ de tine, dar _se_circumscrie_
MS> regulilor. Nu face nimeni mutarile in locul tau.
Variantele 1, 2, 2.1 sînt nerealizabile pentru că in sistem faci parte
din el sau nu existi (deci joci după reguli de vreme ce esti acolo...)
Ba da. Mutările le poate face altcineva în jocul meu prin faptul că am
deja o personalitate (cu care m-am născut si pe care nu o pot schimba chiar
dacă o pot ascunde de lume), am crescut în conditzii pe care nu mi le-am ales
si, cel mai important lucru, îmi pot da seama că e un joc si poate să nu-mi
placă.
MS> IMHO ce iti lipseste tie si omenirii in general este spiritul
MS> ludic. Degeaba tratezi cu gravitate o problema in care capacitatea ta
MS> de interventie este nula.
Pentru că pentru mine nu este nulă, poate....
MS> ... If you can't make it good, make it LOOK good. -Microsoft
That's why you're trying so hard?
Nothing more to say for now,
Irina
... I haven't lost my mind; it's backed up on tape somewhere!
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Aug 95 17:22:14 Public
From: Irina Lipsa
To: Bogdan Fulau
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Si se răspunse:
BF> Scuze, eu nu pot fi de acord cu chestia asta. In ciuda
BF> tuturor modificarilor,
BF> Biblia Adevarata a ramas una singura.
De acord . Dar se mai numeste oare biblie ? Ceea ce stim noi că este
biblia nu este cumva un fals ? Un fals subtil cu jumătătzi de adevăruri si
minciuni mascate de adevăruri ? Eu asa înclin să cred.
BF> Si daca te uiti dupa
BF> 'versiunile' modificate, vei constata ca cei ce au facut acest lucru
BF> au fost sectele, din dorinta lor de a crea o 'lume noua si
BF> intr-adevar perfecta'. Iti recomand sa citesti ceva si despre 'Noua
BF> Ordine Mondiala', despre prezenta ei, despre rezultatele acestor
BF> actiuni care se pot constata inca de pe acum, despre obiective,
BF> despre Azazel-ul (Satan) care va veni, despre 'lumea dinauntru' care
BF> incearca sa acapareze omenirea. De asemenea vei vedea si de ce au
BF> modificat ei Biblia, de ce au negat intotdeauna pe Dumnezeu si,
BF> culmea, s-au proclamat ei ca fiind niste mici Dumnezei, cu puteri
BF> absolute, mergand pana la a sacrifica oameni si a aduce jertfe
BF> rodului imaginatiei (gandirii) lor aberante.
Sectele ? Ce întzelegi prin asta ? Nu am avut niciodată curiozitatea
de a căuta o definitzie exactă a notziunii, dar dacă incluzi si marile
biserici (nu numai grupuri de revoltatzi) ai perfectă dreptate. In fond, tot
ce au făcut bisericile după ce au fost bine structurate ca institutzii a fost
să încerce să acapareze cît mai multă putere. (vorbesc de institutzie si nu
de preotzi ca indivizi care sînt si buni, si răi ca totzi oamenii) Si au
avut cea mai puternică armă pentru a0si atinge scopurile : credintza oamenilor.
Biblia pe care o cunoastem are astfel de modificări care pot părea
neesentziale dar care schimbă complet sensul, începînd cu "crede si nu cerceta"
Stiu despre toate astea, începînd cu New Age si terminînd cu formele
ascunse ale satanismului gen Waldorf. Asa, si trecînd prin "apocalipsa
sfîrsitului de secol". A trebuit să mă informez pentru că nu te potzi apăra
de ceva ce nu cunosti, necunoscutul are tendintza de a produce frică, iar
frica...
BF> Biblia este una si pentru toti. Este cea care ne-a fost daca de
BF> Dumnezeu. Alta Biblie nu trebuie sa existe si sa fie recunoscuta.
Da, si este. Ai auzit de "Cartea Adevărului" de care se spune că există
fizic în mai multe exemplare ferite de ochii celor profani si care există în
memoria ancestrală a oricăruia din noi? Numai că omului îi este mai usor să
dea bani preotului să se roage pentru el si ai lui si a pierdut obisnuintza
de a gîndi cu propriul cap si se simte cu constiintza împăcată.
Si dacă nu trebuie ce? Uite că există.
Irina
... If at first you don't succeed, destroy all evidence that you tried.
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Aug 95 17:31:16 Public
From: Irina Lipsa
To: Bogdan Fulau
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
Buna !
Mi-e teamă că m-am împotmolit de tot. Ori vorbim împreună si ne
întzelegem separat, ori pe această temă părerile noastre sînt complet
incompatibile, deci nu are sens discutzia.
Sper că vei sti tu să alegi care variantă e corectă.
Irina
... Back up my hard disk? I can't find the reverse switch!
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 23:36:16 Public
From: Mihnea Stoenescu
To: Bogdan Fulau
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Bogdan !
Vineri 25 August 1995 13:05, Bogdan Fulau scria catre Mihnea Stoenescu:
MS>> Si revin si zic : _exista_ in mod clar un "catalog" al
MS>> evenimentelor posibile.
BF> Domne, hai sa zic si eu ceva despre "cataloagele" astea. Deci
BF> Dumnezeu, intr-adevar, cunoaste viitorul.
Mda, e un fel de a spune. In modelul meu, Dumnezeu cunoaste din viitor
chiar mai putin decit tine sau decit mine. Asta nu implica _ignoranta_ Lui in
anumite domenii, dimpotriva, cuvintul "cunoastere" e cel de care ma leg. Sa
presupunem ca esti un patinator foarte bun, la un concurs de viteza. Nu cunosti
cu precizie traseul pe care il vei parcurge, dar asta nu te impiedica sa iesi
primul. Exista o lista, un domeniu (pe care l-am numit neinspirat catalog) de
trasee posibile (fiind un concurs cu reguli, de exemplu, in mod sigur nici unul
din trasee nu va intersecta centrul patinoarului, nici mantinela sau suprafata
ghetii :-). Dar in final, iesi invingator, pentru ca esti un patinator bun si
stii cum trebuie sa reactionezi in fiecare moment (si o faci instantaneu). Un
altul, care si-a desenat dinainte traseul cu vopsea pe gheata, va iesi ultimul,
pentru ca e prea preocupat sa urmareasca o linie, fie ea chiar traseul optim.
Cam asa vad eu cunoasterea viitorului, din partea lui Dumnezeu.
(sper ca nu am devenit prea agasant cu modelarile mele)
BF> Nu mi se pare ca Dumnezeu ar
BF> avea un catalog cu nu-stiu-cate pagini, in care sa aiba coloane
BF> cu date, nume de persoane, locuri si alte chestii...
Nu privi chestia asta ca pe un tabel, spreadsheet sau .DBF . Un exemplu
pe care il dadea odata un tip era intrebarea "Vor putea vreodata geneticienii
sa produca o rasa de pisici cu dantura in culorile curcubeului ?" Raspunsul era
ca nu, pentru ca nu exista o gena care sa determine culoarea dintilor la
animale, deci variabila e de fapt constanta :). Am putea spune ca rasa asta de
pisica nu poate exista pentru ca nu figureaza in catalog. Iar catalogul asta,
cel putin privit din dimensiunea noastra, este un continuum, iar realitatea in
care traim este un segment infinitesimal din acest catalog.
Regards,
Mihnea.
... Cthulu Saves... in case he's hungry later!
--- MyBadEd 1.87 (ViSUAL EDiTiON)
* Origin: Absolute Curtains (2:530/7.20)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 23:56:02 Public
From: Mihnea Stoenescu
To: Mihai Moldovanu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Mihai !
Simbata 26 August 1995 14:49, Mihai Moldovanu scria catre Mihnea Stoenescu:
MM> De exemplu in 4d poti face urmatoarele:
Buun. Pe vremea cind nu scriam in aria asta, aici au fost discutii
interesante despre deplasarea pe axa timpului. Ce bine ca am ocazia sa-mi dau cu
parerea..
Ca orice programator care se respecta, si tu esti obisnuit sa gindesti
n-dimensional. Perfect. Hai sa vedem ce se intimpla la trecerea din 2d in 3d. Ai
un plan xy. Introduci a treia axa, z, asta inseamna ca ai produs un spatiu 3d,
care, translatind planul xy in fiecare punct din infinitatea de puncte a axei z,
poate fi asimilat cu o infinitate de plane obtinute prin translatia planului xy.
Toate planele sint paralele si nu vor reprezenta copii identice ale planului XY,
in sensul ca pot exista drepte in plane diferite care sa nu fie paralele si cu
toate astea sa nu se intersecteze.
Acum luam sistemul xyz si adaugam a patra axa, hai sa-i zicem jt. Asta
va duce la o translatie a spatiului 3d in fiecare punct al axei jt, deci spatiul
4d obtinut va fi asimilat in continuare cu o infinitate de spatii paralele
obtinute prin translatia spatiului 3d xyz. Corect, pina aici ?
MM> "Ai de trecut prin perete.
MM> Te duci cu 1 ora in urma iei un
MM> buldozer distrugi peretele.
Adica parcurgi intr-un sens _nenatural_ axa jt. In primul rind, nimeni
nu-ti garanteaza ca functia dxyz(djt) e impara, adica dxyz(-djt)=-dxyz(djt). Cu
alte cuvinte, poti ca deplasindu-te cu -djt sa te trezesti intr-un alt spatiu
xyz decit cel care era acolo cu djt in urma. Si evident ca, chiar si pentru o
functie impara, nu e acelasi, pentru ca atunci imaginea ta cu buldozerul nu era
acolo. Nu poti fi sigur ca asta va fi singura abatere de la imparitatea
functiei, pentru ca e o functie necunoscuta (ascunsa) oamenilor.
MM> cu imaginea din prezent dreci prin
MM> locul pe unde era zidul
Presupunind ca ai modificat _acelasi_ zid. Nu uita ca ai introdus
_cel_putin_ o constanta _peste_ functia presupusa impara. In cazul asta, ai
produs o distorsiune intr-unul din planele inferioare (mai apropiate de originea
axei jt), despre care nu poti sa fii sigur ce repercusiune va avea in planul
superior (paralel si deplasat cu djt). Nu uita ca acum aplicam pe djt o _alta_
functie, care e functia ta + o constanta.
In plus, mai jos ai sa vezi ca intr-un caz mai putin ideal, distorsiunea
nu are repercusiuni.
MM> si cu imaginea a 3-a a ta impiedici
MM> imaginea 2 sa ia buldozerul.
Adica adaugi si a treia constanta etc. Intr-un mod perfect necontrolat,
pentru ca un om in plus e "constanta lui Skinner" (am sa ti-o spun numai daca nu
o stii).
Asta a fost rationamentul asumind "Da" la toate argumentele.
Ca sa nu ma complic, eu ti-as oferi un contraargument mai "lite" :)
Tu existi in spatiul 4d, la pozitia x0,y0,z0,jt0. Tragi o perpendiculara
pe spatiul 3d aferent, paralela cu axa timpului. Te opresti intr-un spatiu 3d,
anterior cu djt. Distrugi ceva pe-acolo. Daca astepti si lasi timpul sa decurga
natural, peste djt obiectul va fi in continuare distrus, dar pentru copia ta din
x0,y0,z0,jt0, obiectul va fi intact. Pentru ca, lasind timpul sa curga dupa
functia lui, nu mai ai posibilitatea sa atingi aceleasi coordonate. Daca
imaginea din coordonatele initiale se plictiseste asteptind sa dispara obiectul
si mai trimite o alta imagine in spate, imaginea asta va mai avea de distrus o
copie a obiectului etc. Prezentul continuu pe care il traieste imaginea initiala
nu poate fi schimbat, pentru ca e un eveniment existent supus in continuare
functiei naturale de evolutie.
Pe scurt, imaginile tale trimise in trecut sint de fapt date la canal,
pentru ca le plasezi in spatii paralele (cu o masina de precizie infinita ai
putea face ca ele sa pice chiar in acelasi spatiu).
Regards,
Mihnea.
... The time travel seminary will be held 2 weeks ago.
--- MyBadEd 1.87 (ViSUAL EDiTiON)
* Origin: Absolute Curtains (2:530/7.20)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Aug 95 00:59:18 Public
From: Mihnea Stoenescu
To: Irina Lipsa
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Irina !
Duminica 27 August 1995 13:46, Irina Lipsa scria catre Mihnea Stoenescu:
MS>> (n- dimensional) exista o
MS>> conjunctura care reprezinta suma vectoriala a factorilor ce
MS>> favorizeaza aparitia anumitor evenimente si le defavorizeaza
MS>> pe altele,
IL> In condext n-D nu exista conjuncturi,
Am spus "context n-D" ca un jalon pentru gindirea interlocutorului,
adica "acum discutam n-D". Iar conjunctura am _definit_-o ca mai sus. Daca am
definit-o, atunci (needless to say) am postulat ca exista. Daca postulam ca nu
exista, atunci discutia subsecventa definitiei nu are sens.
IL> există un sistem de
IL> coordonate modificabile în general din afara sistemului.
Sistemul de coordonate nu e modificabil si, chiar daca ar fi, chestia
asta nu are nici o relevanta atita timp cit noi ne situam cu discutia in
interiorul lui. Daca il consideram modificabil, ar insemna sa extindem problema
la (n+1)-D, chestie absolut inutila atita timp cit oricum lucram cu un n
aleator (vezi metoda inductiei matematice).
IL> Astfel,modificările majore din cadrul lui nu necesită nici un fel
IL> de interventzii în timp ce cele minore da. Si aici intervine o
IL> nouă "fortză" care nu face parte din sistem ci este cea care a
IL> generat sistemul, singura de altfel capabilă să-l modifice
IL> fundamental.
Despre cit de majore sau de minore sint modificarile cred ca nu putem
discuta. Ca o problema simpla, as putea sa intreb : "Ce e de importanta
majora, nasterea unei stele fara planete sau nasterea unui copil ?" Si, culmea,
a doua chestie iti e foarte la indemina.. ;-)
MS>> Si ca sa revenim la "calcularea viitorului". IMHO Dumnezeu
MS>> nu are nevoie sa calculeze viitorul, atita timp cit il poate
MS>> influenta in orice mod si in orice moment.
IL> Nici nu am spus că are nevoie, ar fi stupid. Dar cunoaste
IL> evolutzia dinainte (normal de altfel) si de aici pornisem...
Daca vrei tu, o cunoaste. Pentru modelul meu e suficient sa presupun ca
nu are un plan nici macar pentru urmatoarele 5 minute (inutil de subliniat ca
nici nu le cunoaste), dar poate interveni atunci cind "vede ca ceva nu e bun",
ca sa parafrazez Geneza.
IL> Variantele 1, 2, 2.1 sînt nerealizabile pentru că in
IL> sistem faci parte din el sau nu existi (deci joci după reguli de
IL> vreme ce esti acolo...)
Da, dar te poti retrage instant. 10 ml de mujdei de usturoi in carotida
si nu te mai repara nici politia ;-)
IL> Ba da. Mutările le poate face altcineva în jocul meu prin
IL> faptul că am deja o personalitate (cu care m-am născut si pe care
IL> nu o pot schimba chiar dacă o pot ascunde de lume), am crescut în
IL> conditzii pe care nu mi le-am ales si, cel mai important lucru,
IL> îmi pot da seama că e un joc si poate să nu-mi placă.
You're spoiling my day, man :-Q
Chestiile enumerate de tine mai sus sint jaloanele, nicidecum niste
mutari facute pentru tine. E drept, ai crescut cu niste oameni care te-au
invatat sa joci, deci ai mostenit o parte din stilul lor de joc. Dar nu e
niciodata prea tirziu sa-ti imbunatatesti stilul sau chiar sa-l schimbi
radical.
MS>> IMHO ce iti lipseste tie si omenirii in general este
MS>> spiritul ludic. Degeaba tratezi cu gravitate o problema in
MS>> care capacitatea ta de interventie este nula.
IL> Pentru că pentru mine nu este nulă, poate....
Dedal ? Sau Icar ? :)
Regards,
Mihnea.
... For every action there is an equal and opposite government program.
--- MyBadEd 1.87 (ViSUAL EDiTiON)
* Origin: Absolute Curtains (2:530/7.20)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 17:38:46 Public
From: Bogdan Fulau
To: Irina Lipsa
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
Irina Lipsa scria, într-o zi lacustră, către Bogdan Fulau:
IL> Buna !
Salut, Irina!
IL> Mi-e teamă că m-am împotmolit de tot. Ori vorbim
IL> împreună si ne întzelegem separat, ori pe această temă
IL> părerile noastre sînt complet incompatibile, deci nu are
IL> sens discutzia.
Nu e vorba de pareri incompatibile, caci FILOSOFIA inseamna o confruntare de
idei/afirmatii/pozitii. Deci e _mai_mult_decat_normal_ sa existe oameni ale
caror opinii/etc. sa difere.
Chestia e ca eu nu pot fi de acord cu o mare parte din ce spui tu. In mare
masura te contrazici pe undeva, chiar daca nu se sesizeaza usor acest lucru.
De fapt, sincer sa-ti spun, nici nu mai cred ceea ce sustii ca esti sau ceea ce
sustii ca gândesti. Asa se întâmpla cânt te înclini (ca o trestie :-)) dupa cum
bate vântul. Deci eu zic ca tu faci si putin circ pe-aici. Nu te supara, e doar
o umila opinie spusa tot la fel. Ba e _alba_, ba e _neagra_...
Chestiile astea nu _ca_deranjeaza_, dar unuia ii scrii ceva, apoi scrii
altceva, esti de acord cu ceva spus, pentru ca, scriind altei persoane, sa negi
unele lucruri. Iar faptul ca tu te consideri "trestia rupta", scuza-ma, dar
deja devine obositor.
In ce priveste opiniile noastre, este evident ca nu putem fi de acord, pentru
ca tu refuzi sa vezi lucrurile asa cum sunt ele si te tii in continuare
agatata de falsa impresie cu care traiesti si care te-a cuprins.
Zici tu ca "ori vorbim impreuna si ne intelegem separat", ori "parerile
noastre sunt complet incompatibile". Deci noi discutam impreuna, aici, dar
fiecare intelege altceva. Si-apoi spui ca "parerile noastre sunt complet
incompatibile". Ce rost are sa spui acelasi lucru de doua ori? In filosofie
si, in general, cam oriunde, daca nu te exprimi coerent, nimeni nu va intelege
ce vrei sa spui.
Eu stiu, ce sa zic? Nu crezi ca e cazul sa alegi _tu_ calea cea buna? Daca ai
crede in Dumnezeu, cum sustineai, cum poti sa vorbesti asa despre lume si
viata? Vei gasi singura raspuns intr-un material la care lucrez si pe care-l
voi posta imediat ce il termin: "Dumnezeu ca Mijloc si Scop".
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---CAINELE CARE LATRA MULT RADE MAI BINE...
* Origin: ChronoSquare BBS ţtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiţ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 17:56:00 Public
From: Bogdan Fulau
To: Florin Tarcoci
Subject: Rudolf Steiner
--------------------------------------------------------------------------------
Florin Tarcoci scria, într-o zi lacustră, către Bogdan Fulau:
FT> Hello Bogdan,
Salut, Florin!
FT> Cartea poate fi supusa judecatii celorlalti.
FT> Interpretarea personala mai greu, impresia pe care ti-a
FT> facut-o la prima citire este mai puternica. (ineditul
FT> probabil)
Cum, crezi ca citesc asa, pur si simplu, ca nu selectez si eu ce e bun dupa
anumite criterii? Pai am citit carti in care unul zicea ca extraterestrii au
tunele pe sub pamant si tot felul de tampenii. Nu neg ca ar putea exista oameni
care cred in chestiile astea (vezi cititorii Rev. Fen. Paranormale,-director:
ION Cristoiu), dar nu-s nici eu chiar asa legat la ochi... :-) Sper ca nu-s
prea multi prin arie care citesc revista sus-numita... :)
Deci, dom'le, daca ar fi sa ne luam asa, in mare, dupa ce ai scris tu, ar
trebui ca (aproape) intreaga populatie a planetei sa nu mai citeasca, lucru
imposibil. Nu poti nici sa spui ca ar trebui sa citeasca, deoarece le-ar fi
fatal, ideile, personajele/etc. fiind desprinse din lumea in care traim. Deci ar
fi chestiuni negative, care nu sunt bune. Si-atunci? Sa nu mai citim? Nu, stai
usor, treaba e ca nu trebuie sa te lasi purtat de carte (mai ales cand sunt
chestii de genul acesta) si sa judeci calm, obiectiv, si vei descoperi ceea ce
_este_ sau _nu_este_.
Da' iti dau dreptate, intr-un fel, cand vad câti citesc Sanda Brown. Pâna si
in Guvern se vând copii pirat... :-)
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---BUTURUGA MICA-SI SCHIMBA PARUL, IAR PROSTUL DE GRIJA ALTUIA...
* Origin: ChronoSquare BBS ţtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiţ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 18:07:26 Private
From: Bogdan Fulau
To: Florin Tarcoci
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
Florin Tarcoci scria, într-o zi lacustră, către Bogdan Fulau:
FT> Hello Bogdi,
Salut, Flory... :-)
BF> Bai, daca nu stii, de ce mai vorbesti? Tocmai, cartea te initiaza...
FT> Pai stiu.:) In ce te initiaza ? Si oamenii simpli
FT> care nici nu stiu sa citeasca cum se initiaza ? Ei nu
FT> se mintuiesc ? Ca am inteles ca asta e scopul
FT> desavirsirii spirituale !
Si ca sa te mantuiesti nu trebuie sa intelegi si respecti niste chestii?
Dar eu, dom' sef, ma refeream asa, ca la un tur de orizont. Adica sa vad ce
mai scrie lumea si, pe bune, sunt niste lucruri extrem de interesante scrise
pe-acolo. Serios vorbind.
E clar, insa, ca singurul model este Dumnezeu...
IM> As vrea sa-mi spui daca ai citit cartea, inainte de a incepe o
BF> discutie avand ca tema sufletul si spiritul, daca ai sa vrei.
FT> Nu, n-am citit-o dar titlul imi spune tot: Treptele
FT> initierii. Eu gindesc din perspectiva crestina, care
FT> initiere ?
Nu stiu, dar intreaba pe orice popa sau slujitor al bisericii daca nu citeste
carti, si vei vedea ce-ti raspunde. IMHO, chiar si comparand ce scrie acolo cu
Modelul, care este Dumnezeu, nu crezi ca poti afla lucruri interesante? Adica nu
vad de unde acest refuz _total_ al unor carti. E ca si cum ai incerca sa-l
critici pe Marx fara sa-l fi citit. E, eu chestia asta n-o fac pentru ca tin
neaparat sa combat (am zis, eu nu caut mai intai partile slabe), ci doar sa vad
anumite chestiuni, sa fac niste paralele si sa aflu noi treburi.
In rest,
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---
* Origin: ChronoSquare BBS ţtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiţ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 22:54:00 Public
From: Andrei Orescovici
To: Bogdan Fulau
Subject: Re#2: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
* Quoting from Bogdan Fulau to Andrei Orescovici: "Re: Spirit si suflet" *
-=> Quoting Andrei Orescovici to Gigi Stefanov <=-
AO> Parerea mea este: spirit=duh, duh=suflet.
BF> Deci Spirit=Duh; Duh=Suflet => Spirit=Suflet
BF> Pai am descoperit si eu o legatura cam in acest sens; adica:
BF> SPIRIT= constiinta, gandire, ratiune (in conceptie religioasa: Duh)
BF> SUFLET= totalitatea proceselor intelectuale, afective si volitionale
BF> ale omului. (in filosofia idealista reprezinta o substanta spirituala
BF> care da omului viata si care este socotita a fi de origine divina si
BF> cu existenta vesnica)
Dupa cum se vede ai pornit bazandu-te pe dictionar.
Asa ca ar trebui sa iti intaresti cautarea lingvistica,
poate sa cercetezi etimologia acestor doua cuvinte, iar
daca aflii ca unul din ele era mai vechi, iata si
raspunsul la intrebarea:
BF> Exista oare o subordonare,
BF> in ciuda clasificarilor facute de filosofi?
Ar fi o subordonare temporala, cel putin.
Dar tu ai gasit in acelasi loc cele doua explicatii?
Una pare foarte telegrafica, cea de-a doua mai extinsa in explicatii...
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 23:43:02 Public
From: Andrei Orescovici
To: All
Subject: I'm here, too
--------------------------------------------------------------------------------
* Quoting from Andrei Orescovici to All: "I'm here, too" *
AO> 1. Irina Lipsa, reciteste #407.
Stiu eu ca l-ai fi citit, dar numai pe YsNet are numarul acesta...
Asa ca uite o mana de ajutor:
" IL> Ideea ca omul a fost izgonit si ca s-ar putea sa se creada (sa se
IL> fi crezut dumnezeu) sint oarecum bizare pentru ca :
IL> 1) n-ar fi avut rost sa fie create niste fiinte pentru
IL> a gresi si pentru a fi izgonite. "
AO> 2. Mihnea Stoenescu, poti sa imi raspunzi (la intrebarea ce crezi
tu de fapt despre Adam si Eva si Eden) ?
Iata la ce ma refeream cand iti ziceam sa recitesti #411.
" (...)daca as avea de ales intre gradina Edenului si viata asta, as alege
oare, conform tagline-ului,
"raul pe care nu l-am mai incercat" ? Ma tem ca nu. Dar viza de flotant
mi-as face. Din pacate asa ceva nu exista si cred ca asta ne arata
destul de clar nuvela cu Eva si Adam(...)".
AO> 4. Vii cu mine odata la biserica, Adrian Baciu?
Am un citat pentru tine: Efeseni 2.8-9.
Vrei sa incepi o viata noua in Iisus Hristos?
Pocaiestete ... _Apoi_ decide daca mersul la casa de
rugaciune iti trebuie. Domnul sa fie cu tine!
AO> 5. Marius Potcovaru l-ai cautat pe Dumnezeu din toata inima si
AO> nu l-ai gasit?
Te rog Marius, spune-mi si mie cati ani ai?
Amintiti-va a doua oara de "Jurnalul Fericirii" de N.Steinhardt:
<>
Fiti dar intelepti! Rugati-va care puteti,
cereti Lumina de la Tatal Nostru care este in Ceruri!
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Aug 95 03:57:02 Public
From: Andrei Orescovici
To: Irina Lipsa
Subject: I'm here, too
--------------------------------------------------------------------------------
* Quoting from Irina Lipsa to Andrei Orescovici: "Re: I'm here, too" *
IL> Crezi ca era o porunca? (n.m "sa nu mancati din el").
IL> De ce si cum ar fi putut fi de vreme
IL> ce ei nu aveau constiintza binelui si a raului?
Chiar si acum traim cu totii fara sa distingem binele si raul.
Aceeasi era situatia si acolo. Diferenta este ca noi stim ca
astea doua exista. Acum cei ce traiesc in credinta si
umbla dupa desavarsire, asa cum insusi Hristos o cere, primesc
prin Duhul Sfant din ce in ce mai multa lumina ca sa deosebeasca
Binele si Raul. Atunci cand Dumnezeu hotaraste sa verse Duhul Sfant
peste un credincios acela va sti pe deplin deosebirea dintre bine
si rau. Crezi ca Adam si Eva nu aveau darul Duhului Sfant ca sa
ramana pe caile lui Dumnezeu? Nu ascultau ei de Dumnezeu atunci
cand mancau din toti pomii? Crezi ca primul pom din care au mancat
a fost acesta? Eu zic ca acesta a fost ultimul din care au mancat
in Eden. Si totusi ei au poftit la pom, da! asta e problema, dar
nu s-ar fi atins de el pentru ca ascultau de Dumnezeu. Mai intai
a fost ascultarea de Dumnezeu si abia apoi pofta. De fapt pomul
era "de dorit ca sa deschida mintea cuiva", "pentru ca da stiinta".
Dar nu s-ar fi intamplat nimic rau daca nu ar fi fost sarpele.
Eva nu a mancat din pom decat dupa strecurarea indoielii de catre
sarpe. Asta face potrivnicul si in ziua de azi cu oamenii:
le sadeste indoiala, cat mai tare cu putinta, ca ei sa gresasca.
Dar daca ai credinta, Dumnezeu nu ingaduie sa fii ispitit mai
mult decat poti. Vei fi ispitit si apoi lasat in pace. Multumeste-i
lui Dumnezeu cand scapi de ispita.
IL> Cum ar fi putut ei sa
IL> stie ca nu au voie? ce inseamna "nu ai voie" in momentul in care nu
IL> stii ca e rau sa faci ceva ce nu ai voie?
Ei aveau deja conceptul de a avea voie deoarece Dumnezeu le vorbise asa.
IL> Au fost momitzi? Asta iar e o afirmatzie ciudata pentru ca ei
IL> nu stiau ce fac.
Intr-adevar, singura putere mai mare decat raul este a lui Dumnezeu, si
tu poti s-o afli chemandu-l in viata ta pe Iisus Hristos. "Cine are pe
Fiul lui Dumnezeu are viata, cine n-are pe Fiul lui Dumnezeu n-are viata".
Altfel nu stii ce faci, dar de fapt potrivnicul e gata sa te subjuge.
IL> Daca lasi linga un copil otrava si el o bea, se va spune ca s-a
IL> sinucis? (si asta e unul din cele mai mari pacate)
Daca este un copil ascultator nu o va bea. Daca insa este ispitit de
exemplu de straluciri, parfumuri, de fapt in spate fiind satana, inca
exista posibilitatea sa scape. Dumnezeu il poate ajuta.
Sinuciderea este ireversibila. Cel ce se sinucide se pune in mainile
raului. Cel cu nadejde in Dumnezeu este iubit de Dumnezeu si va fi
salvat.
IL> Cred ca te gindesti numai din punctul de vedere al omului care
IL> stie deja ce e binele si ce e raul...
Subtil!... Nu comentez.
IL> Au existat de-a lungul timpului mai multe teorii
IL> ce sustzineau ca exista numai Dumnezeu, iar potrivnicul a
IL> fost creat de oameni pentru a-si justifica greselile, astfel dindu-i
IL> viatza prin fortza creatoare a mintzii umane. <>, pe unde
IL> crezi ca mai poate gasi omenirea portitza de salvare in fatza
IL> Domnului? Pe de alta parte, in momentul in care faci cu buna
IL> stiintza ceva rau, (si se intimpla destul de des), alegerea itzi
IL> apartzine numai tzie chiar daca exista cineva care itzi arata ca ai
IL> putea face si o alegere proasta...
IL> Sper ca nu vei considera ca sint o eretica.
Fii atenta la ceea ce am intarit prin << si >>. Citeste Gen 3.1.
Raspunsul meu pentru tine este Matei 4.17. Asculta-l pe Mantuitor.
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Aug 95 03:28:04 Public
From: Andrei Orescovici
To: Florin Tarcoci
Subject: Fii atent!
--------------------------------------------------------------------------------
* Quoting from Florin Tarcoci to Bogdan Fulau: "Rudolf Steiner" *
FT> Fara gluma, asta face tinara generatie acum. Pentru ca nu stie,
FT> nu are DELOC baza spirituala, in majoritate..
Tocmai am discutat despre spirit si suflet...
Baza spirituala, dupa o definitie probabil psihologica, ar putea
sa fie o multime mica de procese care apartin intelectului, iar
aceasta multime este inclusa in totalitatea acelor procese care
ar fi spiritul. (Evident baza spirituala inclusa in spirit.)
Ce vrei sa zici prin baza spirituala? Cunostinta mantuirii?
Si de ce nu le spui "Fara gluma,(...) tanara generatie(...)
nu cunoaste pe Hristos, in majoritate..." ?
Sa ne rugam si mai mult pentru poporul acestei tari ca tot mai multi
sa-L cunoasca pe Dumnezeu !
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Aug 95 23:02:10 Public
From: Irina Lipsa
To: Mihai Banciu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Mihai Banciu to Irina Lipsa <=-
MB> Parerea mea (dupa vreo 10 mesaje citite) e ca nici tu nu stii ce sa
MB> crezi si daca crezi.Intr-un fel argumentezi discutia cu Mihnea, altfel
MB> cu Florin, altfel cu Bogdan, si pe urma incepi sa rasucesti frumos tot
MB> ce afirmi.
Daca chiar crezi chestia asta de ce te-ai mai obosit sa scrii ?
MB> Uite, spuneai ca "incertitudinea are avantajul e
MB> a fi o stare certa" (ma rog nu ziceai tu, doar citai), mai
MB> incolo spuneai ca crezi, si acum inclini sa crezi ca Biblia
MB> este un fals.
Aici sint mai multe afirmatzii.Sa le luam in ordine: cred in Dumnezeu,
nu in biblie care in final nu este decit o carte. Biblia este un fals de vreme
ce are contradictzii la tot pasul din care unele clasice cum e cea cu orbul
la care Isus vorbeste despre un orb din nastere si se intreaba cine a gresit,
el sau parintzii lui (si nu exista reincarnare ca te duci direct in Rai sau in
Iad, si nu exista soarta, altfel de ce te indeamna sa fii credincios cind nu
ai putea alege cum sa fii...). Sigur ca in ea trebuie sa existe si ceva adevar
altfel nu s-ar fi pastrat...
MB> O sa zici "da dom'le si daca cred, ce legatura
MB> are asta cu Biblia". Pai are.Biblia, IMHO (retine ca sunt
MB> ateu declarat) e facuta pentru a _nu_ fi comentata, ci
MB> luata ca SR.Faptul ca ea este interpretata in fel si chip
MB> deriva din ambiguitatea unor termeni, ambiguitate inerenta
MB> unui vocabular.Dar cel care crede va gasi sprijin in carte,
MB> asa cum savantul gaseste sprijin in cartile de specialitate
MB> pe care le are in biblioteca.Si iar ma intorc si zic: cine
MB> suntem noi sa judecam Biblia? Cum poti sa o judeci din
MB> moment ce nici nu ai ai capacitatea necesara - recte nu
MB> esti OM - (deoarece nu oscilezi in armonie cu tine insuti).
Nu e chiar asa... Nu exista nimic dat ca perfect pentru ca in
conditziile in care ar fi perfect nu ar face parte din lumea asta "numai
Dumnezeu este perfect" si, daca e asa, atunci de ce as crede imperfectiunile
altora cind le pot crede pur si simplu pe ale mele si care mi se potrivesc
mie cel mai bine. Normal, nu?
Daca Dumnezeu mi-a dat cap ca sa nu-mi ploua in git, de ce nu l-as
folosi ?
Nu e ceva ciudat in faptul ca sfintzii mai recentzi (cei adevaratzi
nu Stefan cel Mare) au fost pustnici si oameni simpli si nu oameni ai
bisericii?
Daca ai intzeles ceva, te felicit (niciodata n-am obtzinut o
imbirligatura mai mare...)
MB> ... God gives us relatives; thank God we can chose our friends.
Oare ii putem alege intr-adevar ?
Irina
... DOS never says "EXCELLENT command or filename"...
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Aug 95 15:19:12 Public
From: Irina Lipsa
To: Florin Tarcoci
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Florin Tarcoci to Irina Lipsa <=-
FT> Hello Irina,
Salut.
(reincarnare...)
FT> Tu o sustii? In Biblie este infirmata, nu e firesc sa o urmeze
FT> si bisericile crestine?
FT> Alt argument?...
Era vorba de diferentze intre diferite variante de biblii, nu despre
cine ar sustzine ideea. Si ca argument cred ca ajunge.
FT> Nu-i chiar asa. Nu e vorba de documentele CC-ului, iar ele au
FT> fost descoperite relativ recent. In plus, sa o luam altfel. Eu zic
FT> ca oricum ce este in Biblie e adevarat, se confirma zilnic !
Nu are importantza cind si de cine au fost descoperite, important este
ca asa ceva se intimpla foarte frecvent... Ce se confirma ?!
FT> Aici m-ai dat gata. Si de ce ar fi Dumnezeu asa de stupid ?
FT> Planul de mintuire nu a fost pentru intreaga omenire ? Altfel noi
FT> nici n-am fi aflat de Isus. Cred ca genul de scrieri care se
FT> adreseaza unui "public" ingust sint mai degraba ale Satanei.
FT> Apoi, despre ce informatii e vorba ca le-ar avea omul in memoria
FT> ancestrala, si ce inseamna asta.
Informatziile (toate de altfel) se adreseaza acelui public care poate
sa le intzeleaga...(ar fi inutil sa pui la dispozitzia cavalerilor medievali
teoria relativitatzii). Limitarea accesului nu inseamna obligatoriu ca e ceva
necurat la mijloc. De exemplu, ar fi mai mult decit inutil, ar fi primejdios
sa pui un topor la indemina unui copil. Dar daca tu crezi ca ceva ce nu stie
toata lumea este al satanei, inseamna ca mai totul este (incepind cu medicina
care are lucrari adresate unui public foarte limitat care le poate intzelege)
Memoria ancestrala este memoria la care oamenii obisnuitzi nu au acces
in mod normal. O parte din informatzii pot apare sub hipnoza de exempu, dar
nici asta la toata lumea. Exista teorii cum ca ar fi transmisa genetic. Daca
ai niste cunostintze minime de genetica voi incerca sa-tzi explic daca vrei.
FT> Pentru ca nu ei au cazut in pacat, ci noi, si atunci noi sintem
FT> cei care trebuia sa fim mintuiti. Ce zici, imi dai un 10 pentru
FT> ideea asta scurta? Nici nu stii cit m-am chinuit la ea :) :)
10. Pentru un secol de studii aprofundate pentru a ajunge la o
concluzie.
FT> Nu, credinta este simpla, pura, fara sofisticaturi, dar serioasa,
FT> responsabila. Deci credinta in Dumnezeu. Cartile Bibliei iti
FT> ofera fragmente din istorie care sa-ti dovedeasca modul de
FT> existenta al lui Yehova (acesta este oarecum numele lui,
FT> indiferent de organizatia ce-i poarta numele), si sfaturile pe
FT> care trebuie sa le urmezi pentru o viata sanatoasa si curata. Nu
FT> se pune problema de a crede cartea in sine, desi daca ar fi facut
FT> oamenii asa, ar fi ajuns ceva mai departe decit cu "credinta" in
FT> tot felul de mascari pictate, pe care le-au numit in fel si chip.
Yehova, daca nu ma insel inseamna Dumnezeu in ebraica si deci nu este
un nume. Cit despre biblie, crezi ca daca o respectzi si nu gindesti ajungi
mai departe ? Ma indoiesc, cel putzin ca individ. Ce s-ar fi intimplat fara
Galileo Galilei si altzii ca el ? Cred ca ai cazut intr-o extrema ciudata si
mi-e teama ca nu te va ajuta cu nimic... Cit despre ultima parte, imi pare
rau dar chiar nu stiu de unde ai scos-o.
FT> Nu-mi dau seama la ce te referi. Fii putin mai explicita.
In Vechiul Testament, totzi marii prooroci au avut o revelatzie si li
s-a spus "eu sint Domnul Dumnezeul parintzilor tai" (sper ca e exact citatul)
iar ei au crezut. Cum ? Ca doar nu le-a spus Biblia...
FT> Pentru ca ar insemna sa nu-l cred, atunci cind spune ca-i sintem
FT> "mult mai de pret decit pasarile cerului, si lighioanele
FT> pamintului" pe care oricum "ni le-a dat in stapinire".
Asta daca nu cumva partea asta a fost adaugata de oameni (nu neaparat
din rea intentzie cit mai mult pentru ca li se parea firesc...)
FT> Nimic mai mult nu asteapta Diavolul; decit sa ti-l inchipui pe
FT> Dumnezeu macar un pic altfel decit e, ca sa-i poata pune el in
FT> circa tot ce are si nu are in realitate !! Fii foarte atenta la
FT> acest aspect, pe Dumnezeu nu trebuie sa ni-l imaginam fiecare sub
FT> aspecte la alegere, decit poate, sa zicem din punct de vedere
FT> fizic, ca nu e descris nicaieri, dar asta e mai putin important.
FT> Din contra, daca ni-l putem imagina toti (crestinii) la fel, si ii
FT> intelegem corect planurile, atunci putem si noi sa convietuim
FT> frateste.
Cred ca te inseli. Dumnezeu are citeva mari atribute incontestabile
care sint : Creatorul lumii, Atotputernic, perfect. Si cu asta cred ca n-am
uitat nimic. Tinind cont de aceste trasaturi fundamentale, e greu sa gresesti
cel putzin in sensul de care pomeneai.
Asta suna a "totzi oamenii sint egali" si am mai vorbit despre asta nu
mai stiu cu cine (partea cu la fel), cit de intzeles, asta este o pretentzie
absurda, ca nu degeaba se zice "ascunse sint caile Domnului".
FT> Nu nu ma deranjeaza. Eu ti-am propus sa stam de vorba si
FT> personal. M-ai refuzat implicit, pentru ca este dreptul tau (nu
FT> si implicit :) )
Cind a fost asta ?
FT> , dar eu voi continua sa-mi sustin ideile in
FT> scris. Iar daca e vre-un alt Dumnezeu, atunci..
Atunci ce ?
Irina
... (hic) BWave 2.10 (hic) BWave 2.10 * My computer is drunk ...
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Aug 95 15:42:14 Public
From: Irina Lipsa
To: Mihnea Stoenescu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Salut !
Dupa cum vezi, am renuntzat la discutarea mesajului anterior pentru a
evita invirtitul in jurul cozii (de matura).
Ne refeream la un sistem n-D care este sistemul ce include aceasta
lume minunata, in consecintza, n0ul pe care nu tzi-l pot preciza este dat si
fix. Dar, in aceasta lume n-D nu il potzi include pe Dumnezeu, pentru ca
atunci nu ar mai fi putut crea aceasta lume...
Deci, se dau doua sisteme care in fond nu au nimic comun : lumea
noastra si Dumnezeu. Si, in acest moment bine definit, normal ca Dumnezeu va
putea in orice moment sa modifice evolutzia sistemului pentru ca nu face parte
din el si nu este supus legilor lui (cum ar fi ireversibilitatea timpului de
exemplu) si atunci, in cadrul jocului tau, te afli intr-un labirint pentru ca
in momentul in care ai gasi o cale de iesire azi, ea ar inceta sa mai existe
ieri. Deci oricine joaca in locul tau si te inseli daca spui ca educatzia este
un jalon si atit pentru ca este una din cheile de inlaturare a iesirilor fiind
modificabila in lipsa barierei timpului...
Ignor comentariile in plus. ca nu-si au locul. Dar miine nu se stie...
Irina
... ARRRRRGGGHHH!!!! ... Tension breaker, had to be done.
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 23:24:00 Public
From: Iancu Mihai
To: Florin Tarcoci
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-27-95 Florin Tarcoci wrote to Iancu Mihai...
FT> la atitudini clare, fara echivoc ? La solutii pragmatice, dar cu
FT> baza
FT> real crestina !
Cum ar fi ?
Ne complicam pentru ca discutiile au loc numai in plan intelectual, ma
rog nu suna cum trebuie.
Real crestina ?! Daca vrei, te rog detaliaza. Eu unul as vrea sa aflu
elemente de practica crestina, dar nu am gasit.
___
* OFFLINE 1.54 *
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 23:36:02 Public
From: Iancu Mihai
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
IL> Da, si este. Ai auzit de "Cartea Adevarului" de
IL> care se spune ca exista
IL> fizic in mai multe exemplare ferite de ochii celor profani si care
IL> exista in
IL> memoria ancestrala a oricaruia din noi? Numai ca omului ii este mai
Imi cer scuze ca intervin, Irina te rog as vrea mai multe amanunte
despre cartea pomenita mai sus.
___
* OFFLINE 1.54 *
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 23:48:04 Public
From: Iancu Mihai
To: Andrei Orescovici
Subject: Fii atent!
--------------------------------------------------------------------------------
AO> Tocmai am discutat despre spirit si suflet...
AO> Baza spirituala, dupa o definitie probabil psihologica, ar putea
AO> sa fie o multime mica de procese care apartin intelectului,
BA ESTE FOARTE MARE, o multime foarte mare de fenomene care de cele mai
multe ori depasesc sfera intelectului si a mentalui cotidian.
Psihilogia nu are nimic de a face cu spiritul.
Cand vorbim de spirit, intelectul este transcens.
___
* OFFLINE 1.54 *
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Aug 95 02:15:00 Public
From: Bogdan Fulau
To: ALL
Subject: ...
--------------------------------------------------------------------------------
Iata cateva mici idei de-ale mele referitoare la Divinitate...
La inceput am numit cele scrise "Dumnezeu ca Scop si Mijloc", dar apoi am
renuntat, fiindca, pe parcurs, m-am mai si abatut putin de la ideea fixa pe care
incepusem s-o dezvolt.
----begin text-----------------------------------------------------
Despre Divinitate s-au scris multe. Libertatea nu a putut fi discutata fara a i
se acorda un loc important si lui Dumnezeu, care, observ eu, este in continuare
inteles gresit sau este prezentat in asa fel incat sa para o utopie.
Dumnezeu nu inseamna ceva ce ne micsoreaza sau limiteaza, intr-un fel, ci
Dumnezeu ne ajuta sa ne depasim conditia, sa aspiram spre ceva mai inalt, spre
ceva ce ni se cuvine, ne ajuta sa trecem peste cele grele...Cat de mult
incercam/reusim noi sa facem ceea ce ne _indeamna_ El, este altceva...
Exista mai multe feluri de Credinciosi (de fapt, acum am spus o mare tampenie,
caci exista doar o categorie adevarata, numita CREDINCIOSI, restul trebuind a fi
numiti altfel):
In primul rand exista cei ce cred intr-adevar in Dumnezeu, cei ce actioneaza
conform _indemnurilor_ Sale si il respecta intru totul, prin fapte, ganduri si
comportament. Acestora nu li se poate imputa nimic, caci ei traiesc intru
spiritul lui Dumnezeu. Dumnezeu este pentru ei un Scop si, in acelasi timp, un
Mijloc. Dumnezeu este Mijloc prin faptele si modul lor de a fi, adica asa cum
trebuie, si Scop prin faptul ca ei aspira, ca toata lumea, spre ceva, dar aspira
spre ceva Bun, Pozitiv, Adevarat.
Asadar Dumnezeu nu este numai un mod de viata exemplar, ci si un tel precis
care face cinste acestor oameni. Caci nu poate fi rau sa faci tot posibilul
pentru a te ridica d.t.p.d.v.
Exista, in acelasi timp, o alta categorie care neaga, de la bun inceput, pe
Dumnezeu. Pentru ei El nu exista, pentru ca nu vor acest lucru. Ei asteapta sa
le cadă para-n gură, ei cer dovezi, dar uita, saracii, ce exemple constituie
persoanele lor, in mare parte ducand un mod de viata saprofit...
Va rog, doamnelor si domnilor, nu va grabiti sa (ma) judecati.
Veti spune (poate): Pai, bine, Cioran? Cum a fost cu el?
Eu va voi raspunde: Cioran l-a avut pe Dumnezeu. Cioran cel putin l-a cautat
mereu. Cioran _a_iubit!_ ceva! Cioran a cautat intotdeauna ceva.
Ziceti de "izgonirea din Paradis"?
Dar nu cumva Adam si Eva au parasit Singuratatea, au SACRIFICAT nemurirea!!!
pentru a descoperi esenta lor, a existentei lor, Iubirea?
Oricine pretinde ca nu crede Dumnezeu, dar iubeste ceva, orice, este un
MINCINOS. Nu se poate sa existe Iubire fara Dumnezeu.
Revenind, insa, la categoriile noastre, trebuie sa mai enumar inca una:
Acei IMPOSTORI, asa-zisi "credinciosi", de care e doar vorba, faptele dovedind
postura lor de CONTRAFACUTI; sunt cei ce vorbesc cu "durere", cei care
"lacrameaza", cei care "ar face orice pentru...", dar care, in realitate, se
preteaza la tot felul de MIZERII. Pentru ei Dumnezeu ar putea fi un Mijloc, dar
nu este. Numai daca Mijlocul ar insemna intr-adevar Dumnezeu, numai atunci ar
putea fi Mijlocul despre care vorbesc eu si pe care il coloreaza ei. In
realitate, se folosesc de Dumnezeu pentru a-si realiza intentiile, apoi aruncand
vina pe El. Simplu, nu? Dintre acestia sunt multi.
Cred ca va dati seama ca, in cazul existentei si al vietii intru spiritul lui
Dumnezeu, nu se poate Mijloc fara Scop si invers. Este ca si cum ai incerca sa
conduci o masina care nu are nici macar o roată. Iar daca nu ai avea masina,
degeaba ai avea roata (roti). Le-ai pune in vitrina si le-ai privi?
Iata de ce, concluzionez, orice Scop trebuie sa aiba Mijlocul adecvat. Alte
exemple ar fi de prisos, dar voi mai da unul:
Vreti sa aveti o floare frumoasa... Ce-i trebuie unei flori pentru a exista si
pentru a fi frumoasa? In primul rand Soare, Apa si Cineva care sa o ingrijeasca.
Bun. Ia bagati-o in camara, in _bezna_, tineti-o acolo cateva luni si, cand veti
deschide usa, veti gasi doar ghiveciul. Deci, in loc sa actionam cum trebuie, in
loc sa folosim Mijlocul adecvat Scopului, utilizand altceva, rezultatele vor
deveni incredibile. A NU se confunda relatia Scop-Mijloc cu cea Cauza-Efect.
[...cateva pagini]
Ce-si poate dori un om? El spera, intotdeauna, la ceva mai bun. Mereu vrea sa
urce pe o scara, nu vrea sa se limiteze; vrea sa-si adanceasca si perfectioneze
cunoasterea, vrea sa evolueze mereu. Aici critic eu pe cei cei dau cu piciorul
Vietii, pe cei ce se retrag si privesc cu "compasiune" si "jale" la cele ce se
intampla, pe cei ce intorc spatele si nu sunt interesati de soarta lor si,
eventual, a altora, sub acea masca a unor judecatori ce-si dau puteri infinite
si discuta, fara rusine, ce e in jurul lor. Dar doar atât. Discuta. E usor sa
vorbesti, e usor sa dai cu piciorul, e usor sa scuipi, e usor sa negi, sa nu
cauti, in loc sa faci ceva sau macar sa incerci. De aceea ei trebuie tratati cu
compasiune si ajutati sa-si revina; lor le trebuie niste ventilatoare care sa le
mai racoreasca putin gandirea, acea gandire ingradita, prinsa intre niste
stalpi, din moment ce ei refuza sa mai evolueze (ceea ce fac ei nu se numeste
evolutie -ganditi-va si va veti convinge), din moment ce nu-i intereseaza nimic.
-----rog vedeti mesajul urmator---------------------------------
---TRASNETUL IN MUNTII INALTI LOVESTE
* Origin: ChronoSquare BBS ţtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiţ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Aug 95 01:48:08 Public
From: Bogdan Fulau
To: ALL
Subject: ...
--------------------------------------------------------------------------------
----continuare-------------------------------------------------
Cum sa-ti placa matematica sau orice alta materie cand dai foc cartilor? Cum
sa inveti teoreme si sa descoperi lucruri noi cand lasi cartile sa zaca in
rafturi? Nu ai cum. Acestia sunt cei care se cred napastuiti, cei care se
considera buricul universului si care, cred ei, daca fac acest lucru, vor
schimba multe. Se inseala amarnic. Lucurile vor curge pe matca lor, neluand in
seama cateva fire de praf ce se descompun pe tobogan.
E usor sa te uiti la un om care cade pe scara rulanta (cum am vazut la metrou)
si sa razi, fara a-l ajuta. Aceste specimene isi pun acea masca a celor loviti
de soartă si incep sa tipe, uitand ca ei sunt CAUZA lucrurilor ce se abat
asupra lor. Cand isi vor da seama de asta?
Sa revin, insă...
Spuneam ca OMUL, indiferent de niste maracini in care se impiedica, isi
continua evolutia. Daca nu ar exista Dumnezeu, cel mai inalt TEL cu putinta,
oare nu ne-am scalda in aceeasi apă, cautand ceva despre care nu stim nimic?
Nu vom orbecai in bezna pentru a gasi intrerupatorul, despre care nici nu stim
daca exista? Il avem pe Dumnezeu, stim ce inseamna El, ce mai cautam?
Si, in drumul nostru de a-l descoperi pe Dumnezeu, vom tinde spre ceva ce
cunoastem, vom urma un drum care este bun, nu ne vom pierde pe poteci
laturalnice, culegand piersici.
Se pot spune lucruri urate despre Dumnezeu? Eu nu cred. Adica de catre un om
care rationeaza cat de cat corect. El nu doreste raul, razboaiele, ura si
celelalte josnice fapte si sentimente. Este rau a aspira spre Bun, spre Virute
si Cinste, Adevar si Dreptate? Spre Iubire? Nu, nu este. Din contra, daca n-o
facem, atunci este rau. De aceea ar trebui privit si ca un IDEAL, nu numai ca
un _unic_Mod_De_Viata_.
Cam atât pentru acum...din mine... iata insa, in special pentru Irina Lipsa,
un mic fragment din J.St.Mill ("Un sistem de logica"):
"Folosind cuvintele cu care o sectă a inradacinat cu cea mai mare perseveranta
si a rastalmacit in modul cel mai pervers aceasta doctrina (a liberului
arbitru -nota mea), caracterul sau este format _pentru_el_, dar nu _DE_CATRE_EL
(este vorba de OM -nota mea-) => ca dorinta sa de a fi fost format astfel nu e
de nici un folos; caci n-are nici o putere sa-l schimbe. Dar aceasta este o
mare eroare.
Suntem la fel de capabili sa ne cream propriul nostru caracter, _daca_dorim_,
pe cat sunt si altii capabili s-o faca.
Dar a crede ca n-avem nici o putere de a ne schimba caracterul si a crede ca
nu ne vom folosi puterea decat daca vom dori s-o folosim sunt lucruri foarte
diferite si au efecte foarte diferite asupra spiritului.[...] Acel om se simte
moral liber care simte ca obiceriurile si tentatiile nu sunt stapanele lui, ci
el este stapanul lor: care stie ca le-ar putea rezista; ca daca ar fi dornic sa
le inlature cu totul, n-ar fi necesara pentru acest scop o dorinta mai
puternica decat cea pe care se simte el insusi capabil s-o incerce."
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---Le g‚nie...c'est la patience (Buffon)
* Origin: ChronoSquare BBS ţtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiţ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 22:26:00 Public
From: Andrei Orescovici
To: Florin Tarcoci
Subject: Crezi in Dumnezeu ?
--------------------------------------------------------------------------------
* Quoting from Florin Tarcoci to Andrei Orescovici: "Crezi in Dumnezeu ?" *
Pace si voie buna!
AO> Tu crezi in Dumnezeu ?
FT> Da,
AO> Ai citit Noul Testament ?
FT> Da.
Stii ce este mantuirea? (In engleza a fi mantuit de Domnul Iisus
Hristos se zice "to be saved by Jesus Christ"). Crezi ca ajunge
sa fii bun in viata cu cei din jur, sa fii darnic(sau filantrop)
ca sa poti fi mantuit de Domnul Iisus Hristos ?
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus/2 3.00
* Origin: YsNet BBS (2:530/9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Aug 95 23:13:00 Public
From: Florin Tarcoci
To: All
Subject: Motto
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All,
Am gasit una buna :
"Cel ce nu se pasioneaza sa prinda
fluturi pina la sapte ani, sa adune
timbre pina la zece, sa faca avioane
si barci pina la patrusprezece, sa
repare radiouri pina sa saisprezece,
sa scrie versuri pina la optsprezece,
va sosi in pragul profesiunii prin
fatalitate demografica, nu prin vocatie "
Mircea Malita
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Aug 95 14:08:24 Public
From: Mihnea Stoenescu
To: Irina Lipsa
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Irina !
Miercuri 23 August 1995 19:04, Irina Lipsa scria catre Mihnea Stoenescu:
MS>> De ce sa pornim de la ideea ca Dumnezeu cunoaste sau scrie
MS>> viitorul ? Dumnezeu a creat oamenii si le-a dat capacitatea
MS>> de a scrie viitorul.
IL> Pe de alta parte exista destul de multi astrologi buni
IL> care pot prezice (calcula) foarte bine viitorul si care gresesc
IL> foarte rar. Este greu de presupus ca Dzeu ar putea sti mai putin
IL> decit stiu, oricum, oamenii si ca miscarea astrelor (create tot
IL> de Dzeu) ar putea fi intimplatoare si oamenii au gasit niste legi
IL> care (din nou) intimplator se potrivesc.
Si revin si zic : _exista_ in mod clar un "catalog" al evenimentelor
posibile. In acest "catalog", pentru un anumit context (n-dimensional) exista o
conjunctura care reprezinta suma vectoriala a factorilor ce favorizeaza
aparitia anumitor evenimente si le defavorizeaza pe altele, dupa o lege care e
imposibil de cunoscut in acceptiunea actuala a cunoasterii umane. Sigur ca
pentru LEGEA asta exista diverse aproximari, cum ar fi Postulatul lui Euclid,
teoria relativitatii, principiul incertitudinii sau regulile prognozei meteo.
Astrologii pot prevede o _conjunctura_, iar greseala pe care o fac ei
este ca circumscriu evenimentele telurice conjuncturilor astrale cind de fapt e
vorba de un paralelism clar. E la fel ca atunci cind masori o perioada delta_t
cu ajutorul unui cronometru. Perioada delta_t a trecut oricum, nu _pentru_ca_
acul indicator spune asta. Dar in lipsa altui instrument de masura, folosim
cronometrul si a devenit parte din limbajul curent sa spunem ca "a trecut
jumatate de ora _pentru_ca_ limba mare a ceasului s-a rotit in sens invers
trigonometric de la stinga la dreapta cu PI radiani". Fals ! Jumatatea de ora
trecea si daca nu aveai deloc ceas sau daca ceasul ar fi fost defect sau daca
tu nu ai fi stiut sa citesti indicatiile lui.
In cazul astrelor e la fel : unii oameni stiu sa le "citeasca
indicatiile", dar _nu_ conjuncturile astrale _determina_ conjuncturile
telurice. Si nici invers.
Si ca sa revenim la "calcularea viitorului". IMHO Dumnezeu nu are
nevoie sa calculeze viitorul, atita timp cit il poate influenta in orice mod si
in orice moment. Vrei sa spui ca exista astrologi care pot anticipa _deciziile_
divinitatii ? Asta mi se pare deja cam mult.
IL> Peretii, cum ii numesti
IL> tu, sint foarte diferiti de la un om la altul, deci ar trebui sa
IL> fie creati pentru fiecare. Deci, ceea ce tu numesti "viitorul
IL> scris de oameni" este de fapt plimbarea intr-un labirint in care
IL> te trezesti nu stii cum si din care nu poti iesi pentru ca esti
IL> "pedepsit"...
Nu zice nimeni ca nu poti sa iesi atita timp cit respecti regulile de
joc, adica nu incerci sa spargi peretii. Uite, analogia cu labirintul e
bunicica, dar nu suficienta. Cred ca o analogie mai buna si destul de
acceptabila pentru oameni ar fi cea cu tabla de sah (privita unilateral, adica
din pozitia unuia din jucatori si cu eliminarea ideii de competitie -- hai sa
zicem o problema de sah, ca alea din reviste). Imagineaza-ti ca esti asezata la
o masa de-asta, in care regulile sint putine, clare si la prima vedere
restrictive. Pe de alta parte, numarul manevrelor pe care le ai la dispozitie
este practic infinit. Fara voia ta ai fost asezata la o astfel de masa. Ai la
dispozitie citeva alternative :
1. Te ridici si pleci. E varianta ta preferata, judecind dupa
subj-line.
2. Faci o mutare ilegala. Te lovesti.
2.1. (varianta) Cu o miscare ferma maturi piesele de pe masa. Ai sa te
lovesti foarte nasol, pentru ca ai incalcat grav regulile.
3. Joci dupa reguli. Dupa o vreme, chiar regulile restrictive descoperi
ca functioneaza in favoarea ta. (Si oricum, chiar daca nu poti muta calul in
diagonala, ai alte piese pe care le poti muta in diagonala si, culmea, calul
are un mod mult mai interesant de a se misca.) Iar configuratia de pe masa
_depinde_ de tine, dar _se_circumscrie_ regulilor. Nu face nimeni mutarile in
locul tau.
IMHO ce iti lipseste tie si omenirii in general este spiritul ludic.
Degeaba tratezi cu gravitate o problema in care capacitatea ta de interventie
este nula.
Regards,
Mihnea.
... If you can't make it good, make it LOOK good. -Microsoft
--- MyBadEd 1.87 (ViSUAL EDiTiON)
* Origin: Absolute Curtains (2:530/7.20)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 19:24:12 Public
From: Bogdan Fulau
To: Vlad Lepadatu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Vlad Lepadatu to Irina Lipsa <=-
Salut, Vlad!
VL> La data de 11 Aug 95, la ora 23:12,
VL> Irina Lipsa ii soptea molcom intre urechi lui Cristina E. Sandulescu:
ţIL> Dar oamenii mai au si altceva, ceva ce se
ţIL> numeste speranta, o lume a imaginatiei etc. Astea toate nu se mai
VL> 'Speranta' asta poate fi perceputa ca o amintire a unei alte lumi, ca
VL> un fel de inchisoare pentru cei ce au 'pacatuit' acolo, iar pedeapsa
VL> este viata pe Pamint.
Pai ceea ce spui tu vine în contradictie cu însasi definitia si existenta
sperantei. Speranta e pentru a spera, pur si simplu; nu poate fi o
pedeapsa atâta timp cât te ajuta sa evadezi din universul în care traiesti.
Speranta te face sa poti privi în viitor, te ajuta,
în timp ce, daca ar fi o închisoare,te-ar încatusa si te-ar constrânge sa
traiesti într-o anume lume, ceea ce nu este posibil; daca ar duce la
acest lucru nu s-ar mai numi Sperantă. Si Speranta nu este 'amintire', caci
ea presupune ceva ce va urma; ma rog, chestia care o spun acum suna foarte
cunoscut, dar este adevarat: se traieste viitorul prin prezent întru viitor.
Prezentul este Speranta si, în acelasi timp, este si viitorul.
Continuând aceasta cale, daca nu ar fi speranta, nu ar fi nici viitor, corect?
Si s-ar pierde si partea din prezent ce îi este 'alocata' Sperantei.
Deci eu nu vad Speranta ca pe o constrângere sau ca pe o 'închisoare', ci este
o parte din prezentul si viitorul meu. Este o parte din mine. Nu vreau sa
ma 'încatusez' singur...
VL> I'll be waiting for your answer. :)
P.S. Trebuie, si de aceasta data, sa-mi cer scuze pentru ca m-am amestecat
în discutie, dar, pur si simplu, nu ma pot abtine. :)
VL> Vlad
Toate bune,
Howgh!
P.z.
... FERICIREA este tatăl NEBUNIEI...
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/3.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 19:24:18 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Gigi Stefanov to Bogdan Fulau <=-
Salut, Gigi!
IL> Eu _nu stiu daca_ am constiinta existentei pur si simplu pentru
GS> [...]
GS> Asta cam suna a scepticism, dacă nu gresesc eu.
BF> Hmm, da, si mie imi apare ca fatalism...
GS> Eu ziceam de scepticism, nu de fatalism. Poti sa te indoiesti de
GS> toate lucrurile fara sa te resemnezi cu felul in care ele se petrec...
Da, dar din mesajul ei mie îmi parea ca a luat viata asa cum este,
a acceptat-o (in sensul negativ - negând cam tot-), de aceea am spus
fatalism. Deci am înteles ca este vorba de o resemnare, fara a fi
abandonat însa strigatul interior, fara abtinere, fara glas. Este chestia
aceea, când stii (crezi) ca lucrurile nu sunt proaste, nu poti face nimic,
te împaci cu aceasta idee, dar continui lupta... Este o lupta în care stii
sigur ca nu vei putea câstiga, pentru ca lucrurile sunt aranjate; nu te va
asculta nimeni si, de-o va face cineva, nici macar nu te va auzi...Tu, totusi,
pentru ca nu vrei sa te dai batut, continui lupta... Lupti singur împotriva
tuturor. Esti o o insecta pe fundul unui pahar, dar ai aripile rupte. Incerci,
totusi, sa zbori... cu toate ca te-ai resemnat, cu toate ca stii ca nu vei mai
putea face vreodata lucrul ăsta.
Mi s-a-ntamplat si mie, si pot sa spun sincer ca a fost vorba de un fatalism
fantastic... Toata chestia e ca motivele care cauzeaza acest lucru sa fie
juste, altfel fatalisti suntem cu totii...
GS> Reformulez: daca nu stii prea bine ce inseamna cuvintul "viata", mai
Da, scuze. M-am grabit si am înteles gresit.
BF> Si filosofia, in care intalnesti si sceptici destui, nu ridica, de fapt,
BF> intrebari? NU EXISTA FILOSOF CARE SA NU VORBEASCA DESPRE VIATA.
GS> Am senzatia ca in modul asta, daca orice are legatura cu viata
GS> (eventual si viata are legatura cu orice, eventual orice are legatura
GS> cu orice, nu trebuie decit sa vezi legaturile), sigur, ai putea zice
GS> chestia aia care ai scris-o cu litere mari. Mie personal nu mi se pare
GS> ca orice are legatura cu viata. De pilda, daca un om se ocupa de
GS> filosofia matematicii toata viata, poate fi un specialist foarte bun,
GS> eventual il poti numi 'filosof', dar problemele pe care si le pune el
GS> nu au nici o legatura cu viata. Aaa, că prin nu stiu ce speculatii ai
Ba au legatura, în contextul în care îi ajuta pe ceilalti. Si, daca ma
gândesc bine (si sper ca sunt clar în exprimare), absolut _totul_
poarta amprenta vietii. Chiar si asa se poate vorbi ca exista o legatura cu
viata.
GS> [urmeaza o serie de chestii al caror rost nu-l pot sesiza; mi se pare
GS> mie, sau ai decupat chestiile care le-am spus raspunzind la ele ca si
GS> cind ar fi afirmatiile mele?
Le-a facut automat BlueWave-ul, nestiind ca tu îi raspundeai Irinei... :)
Cred ca am raspuns la ele ca si cum ar fi ale tale. Oricum, nu conteaza,
caci ideile ar fi fost aceleasi, indiferent de persoana careia îi era
destinat mesajul.
Cred ca paragraful (nu retin ce-ai scris acolo...)
GS> servea drept exemplu pentru felul in
GS> care, daca incepi sa te indoiesti (sa fii sceptic), poti ajunge
GS> foarte usor sa te indoiesti de orice. In fapt, asta era ideea
GS> mesajului meu.]
Da, asta e foarte adevarat. Am spus si eu, vedeam în orice numai partile
negative, criticam tot timpul, gaseam în orice lucru câte ceva de care ma
puteam lega...
Toate bune,
Howgh!
P.z.
... Iubirea trece prin apă si nu se îneacă.
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/3.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 20:41:04 Public
From: Irina Lipsa
To: Cristina E. Sandulescu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Cristina Sandulescu zise:
CES> Salut strumfos, Irina!
Pai altfel cum?
CES> In data stelara 11 Aug 95, ora 23:12, dintr-un coltz al
CES> galaxiei, Irina Lipsa isi teleporta gindurile catre
CES> Cristina E. Sandulescu:
...Dar ratase teleportorul...
IL> Ideea ca omul a fost izgonit si ca s-ar putea sa se
IL> creada (sa se fi crezut dumnezeu) sint oarecum bizare pentru ca :
IL> 1) n-ar fi avut rost sa fie create niste fiinte pentru a gresi si
IL> pentru a fi izgonite.
CES> Cine stie care a fost (sau o fi) Planul?
CES> Putem sa ne uitam in Biblie - Geneza si sa vedem ce zice acolo:
Daca ne uitam in Biblie, care a fost modificata de n ori pt. a
satisface cerintele biericii(lor) de-a lungul timpului, nu prea mai
ajungem nicaieri....
CES> "Sa facem om dupa chipul Nostru, dupa asemanarea Noastra;
CES> el sa stapineasca peste pestii marii, peste pasarile
CES> cerului, peste vite, peste tot pamintul si peste toate
CES> tiritoarele care se misca pe pamint".
CES> "... a luat pe om si l-a asezat in gradina Edenului, ca s-o
CES> lucreze si s-o pazeasca".
Sau omului ii place sa creada asa... Poate ca delfinii de exemplu
cred acelasi lucru si ei pe undeva sint mai buni.
CES> (asta pare sa fie scopul initzial)
Fara precizarea asta nu ma prindeam :)
CES> (care era totusi SCOPUL pentru care exista totusi pomul cunostintzei?)
Posibilitatea de evolutie prin greseala si constientizarea ei poate.
CES> Urmeaza partea cu "facerea femeii" si "ispitirea" acesteia
CES> de catre sarpe: "Hotarit ca nu vetzi muri, dar Dumnezeu
CES> stie ca, in ziua in care vetzi minca din el, vi se vor
CES> deschide ochii si vetzi fi ca Dumnezeu, cunoscind binele si
CES> raul".
CES> (de unde stia sarpele de chestia asta?)
Poate ca il pusese Dumnezeu sa spuna chestia asta si poate ca nici
nu stia ce spune. De multe ori adevarul (marile descoperiri de exemplu)
apar numai Dumnezeu stie de unde...
CES> "Femeia a vazut ca pomul era bun de mincat si placut de privit si ca
CES> pomul era de dorit ca sa deschida cuiva mintea. A luat deci din
CES> rodul lui si a mincat: a dat si barbatului ei, care era
CES> linga ea, si barbatul a mincat si el".
CES> (ma intreb de ce a dorit ea sa "i se deschida mintea" si ce
CES> s-ar fi intimplat daca el s-ar fi abtinut)
Poate ca nici nu a dorit , dar asta i-a fost soarta (data de Dzeu)
CES> Urmeaza apoi partea cu pedepsele si:
CES> "Domnul Dumnezeu a zis: "Iata ca omul a ajuns ca unul din
CES> Noi, cunoscind binele si raul. Sa-l impiedicam dar, acum,
CES> ca nu cumva sa-si intinda mina, sa ia si din pomul vietzii,
CES> sa manince din el si sa traiasca in veci.
CES> De aceea Domnul Dumnezeu l-a izgonit din gradina Edenului,
CES> ca sa lucreze pamintul, din care fusese luat".
CES> Tu ce intzelegi din toate astea?
Ca oamenilor le place sa creada ca ar fi putut fi asemeni Creatorului,
ca au gasit motivatie pentru greselile lor personale, ca au dovada ca oamenii
creati au fost , totusi, oameni (au facut greseli) si poate chiar le-a placut
sa creada ca Dzeu cu toata perfectiunea lui a facut niste oameni gresiti, etc
IL> 2) oamenii nu se pot crede Dumnezeu pentru ca
IL> indiferent ce ar face, la un moment dat in sufletul si in mintea
IL> lor apare frica (si sint constienti de ea), iar unui Dumnezeu de
IL> ce (cine) i-ar putea fi frica?
CES> Ma rog, e si asta o idee. Depinde cind apare acel "la un moment dat".
CES> Pe de alta parte, FRICA mi se pare un sentiment tare
CES> interesant. Copiii nu par s-o aiba cind se nasc.
CES> Pe urma, desi ne dam seama (la un moment dat) ca e
CES> distructiva, de ce e asa de greu sa scapam de ea? Poate
CES> pentru ca pentru asta ar trebui acceptate toate
CES> experientzele din viatza? Ce ne impiedica?
CES> Eh, ar mai fi de discutat...
Nu ne impiedica nimic sa scapam de ea, dar copiii (fara frica)
din pacate invata foarte repede (sint invatati) ca omul e supus greselii
si prima frica este cea de a nu gresi. Apoi, dupa ce au experimentat
acest sublim sentiment, el va apare in multe alte contexte din ce in ce
mai largi....
IL> Acum despre viata. Viata este considerata perioada bine
IL> delimitata dintre nastere (sau conceptie, parerile sint
IL> impartite) si moarte, perioada petrecuta intr-un spatiu fizic
IL> bine, daca nu foarte bine delimitat - spatiul locuit de oameni.
CES> Asta privind strict dintr-un punct de vedere materialist.
Normal. Era vorba de definitia uzuala, nu de a mea sau de a altuia.
Este definitia conventionala data de societate la un moment dat.
IL> Daca am trai numai aici totul ar fi o pedeapsa, cel mai rau
IL> dintre cosmaruri.
CES> Perfect de acord. Si am intilnit oameni implicatzi profund
CES> in materialitate. Ei par sa sufere cel mai tare.
Saracutii... Dar si-au facut-o cu mina lor, asa ca nu-i poate ajuta
nimeni (cel putin in mod normal), tot ce pot spera este un miracol, o
revelatie divina pecare totusi trebuie sa o astepti pt. a o primi
IL> Dar oamenii mai au si altceva, ceva ce se
IL> numeste speranta, o lume a imaginatiei etc.
CES> O lume spirituala...
Daca preferi asa... Esti libera sa alegi ca oricare chiar si un
cuvint la un moment dat :)))
IL> creaza-ti viata cit mai placuta,
CES> Asta nu inseamna sa nu cuget... sa nu incerc sa aflu: "Cine
CES> sint... de unde vin... incotro merg..."
Nu, inseamna ca poti afla: vin din spate si merg in fata, ceea ce
nu este obligatoriu adevarat. Si de fapt ai aflat?
... Not tonight, dear. I have a modem.
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 21:00:06 Public
From: Irina Lipsa
To: Gigi Stefanov
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Buna ziua! (ca orice elev scos la lectie :) Irina Lipsa raspunse:)
IL> Eu nu stiu daca am constiinta existentei pur si simplu pentru ca
IL> exist sau pentru ca cineva a facut un banc prost cu mine si m-a imaginat.
IL> (asta chiar ca a iesit ca un banc prost).
GS> Asta cam suna a scepticism, dacă nu gresesc eu. De obicei insa,
Si daca gresesti a ce suna?
GS> scepticismul duce la un fel de suspendare a comunicarii: daca nu stim
GS> prea bine ce e aia 'viata', atunci de ce sa vorbim despre ea? daca nu
GS> stim ce inseamnă 'om' atunci la ce bun sa mai ne punem probleme despre
GS> om? etc. Daca te indoiesti, o poti face la modul absolut, fara a mai
GS> fi sigur de nimic... "De unde stiu eu ca tu existi, ca vezi lumea ca
GS> si mine? De unde stiu ca eu insumi exist, nu? Ce inseamna 'a exista'?
GS> Poate fiecare intelege altceva atunci cind foloseste cuvintul
GS> respectiv. Poate ca intreg limbajul nu este o oglinda a lumii, ci este
GS> cu totul altceva..." s.a.m.d. Daca intri pe spirala asta a indoielii
GS> dusa la extrem trebuie sa te opresti undeva. Cum faci? Unde gasesti un
GS> punct de sprijin?
GS>
Nu. (asta era comentariul pozitiv al zilei) Ceea ce am incercat eu sa
explic este faptul ca de cele mai multe ori vorbim impreuna si ne intelegem
separat pentru ca pornind de la o conventie de vocabular fiecare isi defineste
o notiune in stilul propriu.
Scepticismul in sine mi se pare un lucru pozitiv prin faptul ca nu te
lasa sa te multumesti cu ce ti se serveste pe tava, ci te indeamna sa afli
nu neaparat adevarul absolut (care nu exista in lumea asta imperfecta ca
orice lucru absout), cit adevarul tau personal.
De exemplu unii cred ca omul este o creatie divina, altii ca este o
maimuta evoluata. Si totusi exista un singur termen pentru a defini notiunea
desi nu exista doi oameni egali.
"Spirala asta a indoielii " a existat intotdeauna, altfel de ce ar fi
fost nevoie de "gindesc, deci exist"? Iar punctul de sprijin este realitatea
pe care o percepi la un moment dat si care nu are nevoie de cuvinte pentru
ca isi este suficienta. Cind se trece la comunicarea de orice gen lucrurile
incep sa se complice.
GS> ... Well,...
Concluzia este ca nu exista concluzie.
Irina (with love and so on)
... If at first you don't succeed, destroy all evidence that you tried.
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 21:23:08 Public
From: Irina Lipsa
To: Bogdan Fulau
Subject: un mic text...
--------------------------------------------------------------------------------
BF> Buna, Irina!
Buna. Sau o intrebare : de ce eu ?
Paradoxal, am impresia ca te stiu de undeva desi nu aveam de unde.
Never mind.
BF> IN CAUTAREA CHIPULUI PIERDUT
BF> ----------------------------
BF> de B.F.
BF> M-am dus la râu si am încercat sa-mi oglindesc
BF> chipul în apa. Imi era teama si frig.
BF> M-am aplecat peste margini
BF> si am încercat sa ma vad.
BF> M-am plimbat asa o zi întreaga,dar
BF> chipul meu era dus de apele repezi,
BF> si eu trebuia sa alerg pentru a-l prinde.
BF> Deodata, l-am pierdut! Nuuuu!
BF> M-am dus la izvoare si am început sa caut.
BF> Am luat-o pe drumul curgerii apei,
BF> mereu alergând dupa chipul meu.
BF> Ma simteam desfigurat.
BF> Apele îmi furasera frumusetea.
BF> Am alergat pâna când, obosit, m-am prabusit
BF> în abis. Si, totusi, chipul
BF> era, înca, înaintea mea.
BF> L-am gasit pe tarm, unde apa
BF> nu mai putea înainta.Murise.
BF> L-am luat în mâna, l-am pipait,
BF> dar nu-l puteam privi.
BF> Eu însa doream sa-l vad, neaparat!
BF> Asa ca iar am pornit sa-l caut, sa-l prind,
BF> caci se afla, si de data aceasta,
BF> cu un pas înainte...
Si totusi, pentru ca eu, de ce nu?
Ningea cu flori din arborii uitarii
Peste un hau de negru absolut.
Si am uitat ca sintem numai lut
Ramas pe undeva in voia marii.
Ploua cu vise din adincul marii
Peste o scoica aruncata de un val,
Si m-am uitat pe undeva pe mal
Fir de nisip privind in largul zarii
Apropo, se numeste Capodopera neterminata pentru ca nu am mai putut
niciodata sa o termin. (hazliu, nu?)
BF> E, dupa cum vezi, nu e deloc o poezie frumoasa... si nici nu tradeaza
BF> bucurie, optimism si toate cele... nu e nici una din cele mai dure,
BF> pe care le-am scris din ură si cu ură...
Nu poti spune niciodata ca o poezie este sau nu frumoasa. Trebuie
sa trezeasca undeva cceva din tine, altfel nu are nici o valoare decit
cel mult istorica: "am scris si eu o data poezii"....
BF> Cand voi posta textele vei vedea limita la care am ajuns si pe care
BF> as fi depasit-o in traire... si in aceasta poezie idee mortii este
BF> clara, dar acest lucru nu inseamna ca eu am dorit vreodata sa ma
BF> sinucid sau altceva. Eu m-am bucurat, asa cum vezi mai sus, pentru
BF> fiecare izbitura primita... Imi dadea noi forte pe care le exploatam
BF> prin poezie si texte... Oricum, ramane sa vezi textele si-mi spui dupa
BF> aceea ce parere ai... Sau poate facem un concurs: 'Scrisul cel nergu'.
De fapt de ce tii neaparat sa speli cu propria-ti persoana pe jos?
Ca sa-ti dovedesti c-o poti face si pe-asta? Poti si mai mult daca tii cu
tot dinadinsul.
BF> Toate bune,
Oare?
BF> Foarte curând acele texte vor fi postate, deci fii pe faza...
Sint oricum.
sa auzim numai de bine,
Irina
... Drop your carrier ... we have you surrounded!
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 21:59:04 Public
From: Razvan Pasol
To: Gigi Stefanov
Subject: sorry
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Gigi.
Intr-un Comunicat oficial din data de 20 Aug 95, Gigi Stefanov declara catre
Mihnea Stoenescu in legatura cu sorry
GS> si o problemă [pentru All]. De fapt All s-ar putea imparti in
GS> doua categorii: 1) cei cărora le e frică de moarte -> problema este:
GS> De ce (le este)? / 2) cei carora nu le e frica de moarte ->
GS> problema este: De ce (nu le este)?
How 'bout you?
Numai bine
Jourgensen
--- SHOOT ON SIGHT
* Origin: TERROR ZONE (2:530/7.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 22:00:05 Public
From: Razvan Pasol
To: Bogdan Fulau
Subject: ChronoSquare BBS
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Bogdan.
Intr-un Comunicat oficial din data de 20 Aug 95, Bogdan Fulau declara catre
Razvan Pasol in legatura cu Re: ChronoSquare BBS
BF> 1) Ca si cum ai grai pe bune, adica user-ii ar fi niste obiecte si nu
BF> putem sa ne purtam asa urât cu ei...:-) Nu ne apartim, nu putem hotarî
Tocmai.Nu ar fi frumos sa percepi taxe pe ei.Cel mult sa-i inchiriezi la alte
bbs-uri.Sa existe schimburi de useri intre bbs-uri, ceva in genul transferurilor
de la fotbal, n-ar fi tare?
BF> Chestia cu perceputul taxelor parca e ceva de genul 'închiriez user:
BF> 200$'. (adica asa suna in ceea ce ai scris tu) Si BBS-urile comerciale nu
Acum depinde.Chiria pe user sa fie stabilita in functzie de calitatzile
acestuia.
BF> 2) Ca si cum ai grai pe bune, dar ai uitat sa pui un smile...
Eu mereu graiesc pe bune.Si mereu uit sa pun un smile.Ca acum de exemplu.
BF> Daca ai chef de o discutie pe tema 'Sunt userii obiecte manipulabile?',
BF> te invit în RO.PHILOSOPHY sa schimbam niste opinii... :)
Ok.Desi RO.FUN cred ca ar fi mai aproape de adevar.
BF> Toate bune,
Numai bine
Jourgensen
--- SHOOT ON SIGHT
* Origin: SLAUGHTER GULCH (2:530/7.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 26 Aug 95 00:39:01 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Andrei Orescovici
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Andrei!
La data de 22 Aug 95, la ora 13:28,
Andrei Orescovici ii soptea molcom intre urechi lui Gigi Stefanov:
ţAO> raspindeasca zvonul etc. Plus, nu este crestinismul singura
ţAO> religie care s-a raspindit cu viteza pornind de la un grup mic de
ţAO> indivizi."
ţAO> Amintiti-va de trimiterea a unui numar mare de ucenici (vezi Luca
ţAO> 10), vedeti si Faptele Apostolilor 2.41. Cu Isus Hristos a
ţAO> inceput crestinismul, _El_ este temelia bisericii crestine si
Ia mai lasa-ma cu citate din Biblie, ok? Eu vreau sa stiu parerile TALE, nu ale
celor care-au scris chestia aia. Apropos, tu de Moise ai auzit? Parca si ala era
cu crestinismul...
ţAO> capul ei. Dar Iisus Hristos a venit ca mantuitor pentru pacatele
ţAO> noastre, a venit de la Dumnezeu, dar nu ca sa impuna o religie,
ţAO> ci pur si simplu pentru a ridica pacatele celor ce cred in El.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Adica un fel de gunoi public? Hai ca-mi place cum gindesti...
Vlad
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/14.3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 11:06:54 Public
From: Mihai Banciu
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Irina!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <27 Aug 95>, Irina Lipsa i se
confesa lui Bogdan Fulau:
IL> De acord . Dar se mai numeste oare biblie ? Ceea ce stim
IL> noi că este biblia nu este cumva un fals ? Un fals subtil cu
IL> jumătătzi de adevăruri si minciuni mascate de adevăruri ? Eu asa
IL> înclin să cred.
Parerea mea (dupa vreo 10 mesaje citite) e ca nici tu nu stii ce sa crezi si
daca crezi.Intr-un fel argumentezi discutia cu Mihnea, altfel cu Florin, altfel
cu Bogdan, si pe urma incepi sa rasucesti frumos tot ce afirmi.Uite, spuneai ca
"incertitudinea are avantajul e a fi o stare certa" (ma rog nu ziceai tu, doar
citai), mai incolo spuneai ca crezi, si acum inclini sa crezi ca Biblia este un
fals.O sa zici "da dom'le si daca cred, ce legatura are asta cu Biblia". Pai
are.Biblia, IMHO (retine ca sunt ateu declarat) e facuta pentru a _nu_ fi
comentata, ci luata ca SR.Faptul ca ea este interpretata in fel si chip deriva
din ambiguitatea unor termeni, ambiguitate inerenta unui vocabular.Dar cel care
crede va gasi sprijin in carte, asa cum savantul gaseste sprijin in cartile de
specialitate pe care le are in biblioteca.Si iar ma intorc si zic: cine suntem
noi sa judecam Biblia? Cum poti sa o judeci din moment ce nici nu ai ai
capacitatea necesara - recte nu esti OM - (deoarece nu oscilezi in armonie cu
tine insuti).
Over and out.
Mike
... God gives us relatives; thank God we can chose our friends.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 19:38:09 Public
From: Florin Tarcoci
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Irina,
FT> De ce ???
IL> Never mind.
Ei, cu raspunsul asta m-ai dat gata, pentru ca nu mai stiu
din ce context provine.
FT> Diferente semnificative ca de pilda ???
IL> Ca de pildă ideea de reîmcarnare care este respinsă de bisericile
IL> crestine.
Tu o sustii? In Biblie este infirmata, nu e firesc sa o urmeze si
bisericile crestine?
Alt argument?...
FT> evolutiei limbii, dar comparindu-se niste manuscrise gasite la
FT> Marea Moarta, printre care erau si copii aproape de pe vremea lui
[..]
IL> Scuză-mi neîncrederea, dar depinde si cine le-a găsit (primul) si
IL> cine le-a interpretat samd. Oricine poate face o multzime de afirmatzii
IL> cind are numai el acces la informatzii si le poate modifica oricum vrea...
Nu-i chiar asa. Nu e vorba de documentele CC-ului, iar ele au fost
descoperite relativ recent. In plus, sa o luam altfel. Eu zic ca oricum
ce este in Biblie e adevarat, se confirma zilnic !
FT> Daca e cuvintul lui Dumnezeu, e imposibil ca Dumnezeu sa nu fi vegheat
FT> la pastrarea cartilor bibliei. Astfel se explica si tirajul urias
IL> A vegheat, n-am spus că nu. Dar nu la păstrarea cărtzii pe care o
IL> numim noi biblie, ci la păstrarea unor cărtzi sfinte la care numai cîtziva
IL> oameni alesi au acces (fizic vorbind că se pare că omul în memoria
IL> ancestrală are cam toate informatziile.
Aici m-ai dat gata. Si de ce ar fi Dumnezeu asa de stupid ?
Planul de mintuire nu a fost pentru intreaga omenire ? Altfel noi
nici n-am fi aflat de Isus. Cred ca genul de scrieri care se adreseaza
unui "public" ingust sint mai degraba ale Satanei.
Apoi, despre ce informatii e vorba ca le-ar avea omul in memoria
ancestrala, si ce inseamna asta.
FT> Nu, pentru ca Isus nu a venit sa-i mintuiasca pe delfini.
IL> Asa este, dar de unde stii ca delfinii n-au avut un Isus al lor?
Pentru ca nu ei au cazut in pacat, ci noi, si atunci noi sintem
cei care trebuia sa fim mintuiti. Ce zici, imi dai un 10 pentru ideea
asta scurta? Nici nu stii cit m-am chinuit la ea :) :)
IL> Chiar crezi că nu mai rămîne, atunci ceea ce spui tu se poate
IL> traduce la stilul că omul nu are nevoie de credintză ci numai de
IL> acceptarea axiomatică a unei cărtzi.
Nu, credinta este simpla, pura, fara sofisticaturi, dar serioasa,
responsabila. Deci credinta in Dumnezeu. Cartile Bibliei iti ofera
fragmente din istorie care sa-ti dovedeasca modul de existenta al
lui Yehova (acesta este oarecum numele lui, indiferent de organizatia
ce-i poarta numele), si sfaturile pe care trebuie sa le urmezi pentru
o viata sanatoasa si curata. Nu se pune problema de a crede cartea
in sine, desi daca ar fi facut oamenii asa, ar fi ajuns ceva mai departe
decit cu "credinta" in tot felul de mascari pictate, pe care le-au numit
in fel si chip.
IL> Si dacă e asa, atunci contrazici chiar biblia pentru că Moise de
IL> exemplu a acceptat o simpla afirmatzie pentru a crede că fiintza care-i
IL> comunica era Dumnezeu...
Nu-mi dau seama la ce te referi. Fii putin mai explicita.
IL> De ce nu potzi accepta că Dumnezeu are diferite aspecte pentru
IL> fiecare dintre fiintzele pe care le-a creat? Răspunsul e cel de sus?
Pentru ca ar insemna sa nu-l cred, atunci cind spune ca-i sintem
"mult mai de pret decit pasarile cerului, si lighioanele pamintului"
pe care oricum "ni le-a dat in stapinire".
[...ceva despre chinezi si reincarnare...
lupte dure: Irina & Florin :) :) .... ]
IL> Să-tzi dau un exemplu simplu: notziunea de infinit a apărut la asiatici
IL> pentru că prin natura lor numai ei puteau avea o astfel de idee.
Da, si ?
IL> Eu cred că fiecare (dintre cei ce cred) crede in Dumnezeu asa cum
IL> îl poate imagina personal.
Nimic mai mult nu asteapta Diavolul; decit sa ti-l inchipui pe Dumnezeu
macar un pic altfel decit e, ca sa-i poata pune el in circa tot ce
are si nu are in realitate !! Fii foarte atenta la acest aspect, pe
Dumnezeu nu trebuie sa ni-l imaginam fiecare sub aspecte la alegere,
decit poate, sa zicem din punct de vedere fizic, ca nu e descris
nicaieri, dar asta e mai putin important. Din contra, daca ni-l putem
imagina toti (crestinii) la fel, si ii intelegem corect planurile,
atunci putem si noi sa convietuim frateste.
IL> Cred in Dumnezeu, dar nu stiu daca sînt foarte aproape
IL> de Dumnezeu biblic. Dacă asta te deranjeaza, îmi pare rău.
Nu nu ma deranjeaza. Eu ti-am propus sa stam de vorba si personal.
M-ai refuzat implicit, pentru ca este dreptul tau (nu si implicit :) ),
dar eu voi continua sa-mi sustin ideile in scris.
Iar daca e vre-un alt Dumnezeu, atunci..
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 20:02:13 Public
From: Florin Tarcoci
To: Vlad Lepadatu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,
ţAO> capul ei. Dar Iisus Hristos a venit ca mantuitor pentru pacatele
ţAO> noastre, a venit de la Dumnezeu, dar nu ca sa impuna o religie,
ţAO> ci pur si simplu pentru a ridica pacatele celor ce cred in El.
VL> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
VL> Adica un fel de gunoi public? Hai ca-mi place cum gindesti...
Din nefericire asta e .. Te-ai simtit vreodata trist ? Cu siguranta..
Si nu te-ai intrebat de ce materia nu face nimic pentru tine ?
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Aug 95 21:42:53 Public
From: Florin Tarcoci
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Aug 95) Irina Lipsa wrote to Cristina E. Sandulescu...
CES> Cine stie care a fost (sau o fi) Planul?
CES> Putem sa ne uitam in Biblie - Geneza si sa vedem ce zice acolo:
IL> Daca ne uitam in Biblie, care a fost modificata de n ori pt. a
IL> satisface cerintele biericii(lor) de-a lungul timpului, nu prea mai
IL> ajungem nicaieri....
Nu, nu a fost modificata niciodata. Cum demonstrezi afirmatia asta ?
Iar planul e scris acolo, trebuie doar crezut.
CES> "... a luat pe om si l-a asezat in gradina Edenului, ca s-o
CES> lucreze si s-o pazeasca".
IL> Sau omului ii place sa creada asa... Poate ca delfinii de exemplu
IL> cred acelasi lucru si ei pe undeva sint mai buni.
Nu, pentru ca Isus nu a venit sa-i mintuiasca pe delfini.
CES> stie ca, in ziua in care vetzi minca din el, vi se vor
CES> deschide ochii si vetzi fi ca Dumnezeu, cunoscind binele si
CES> (de unde stia sarpele de chestia asta?)
Cui ii foloseste raspunsul asta ? cind noi nu stim exact nici cum
arata atomul, nici macar ce simte fiinta de linga noi, si chiar
noi. Este cazul sa pretindem raspuns la astfel de intrebari ?
IL> Nu, inseamna ca poti afla: vin din spate si merg in fata, ceea ce
IL> nu este obligatoriu adevarat. Si de fapt ai aflat?
De ce esti pesimista ? oarecum.. Ca om, esti unicul tip de vietate
care poate stii ce-i cu el, plantele n-o vor face nicicum.
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 95 01:38:07 Public
From: Marius Potcovaru
To: Bogdan Fulau
Subject: "...Se poate sa justificam injustificabilul?"
--------------------------------------------------------------------------------
BF> "Poate fi justificat orice?" - aceasta a fost întrebarea
BF> pusa la examenul de filosofie pentru bacalaureat, in
Citim si noi ziare, tovarase. N-am vrut sa-ti raspund da e a doua oara cand mi
se intampla sa vad articole din Dilema postate pe aici. Si e mai placut sa
citesc un ziar decat sa ma doare capul chiorandu-ma la monitor.
Hercule
--- timEd/2-B11
* Origin: The Pink Gate To WonderLand (2:530/7.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Aug 95 12:11:02 Public
From: Irina Lipsa
To: Vlad Lepadatu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
VL> Hi Irina!
Care?
VL> La data de 11 Aug 95, la ora 23:12,
VL> Irina Lipsa ii soptea molcom intre urechi lui Cristina E. Sandulescu:
Atunci tu ce faceai pe acolo?... :)
ţIL> 1) n-ar fi avut rost sa fie create niste fiinte pentru a gresi si
ţIL> pentru a fi izgonite. Stiu ca ai un pusti. Daca ar gresi l-ai
ţIL> trimite in izolare pe o insula pustie ca sa se invete minte?
ţIL> Ideea mi se pare cel putin stupida. De cele mai multe ori copiii
VL> Pui problema din punctul TAU de vedere, in sensul ca ti se pare o
VL> aberatie pentru ca asa ai fost invata; de unde stii ca toti (ma
VL> refer la alte creaturi inteligente) gindesc in fell asta,
VL> doar pentru ca ti se pare 'stupid' sa gindeasca altfel? Nu
VL> prea as crede...
Imi fac autocritica (asta s-o crezi tu...). Problema se pune din
punct de vedere biblic, unde se presupune ca o fiinta perfecta a creat
niste alte fiinte dupa chipul si asemanarea lui. De asemanea, se porneste
de la ideea ca Dumnezeu este cel care cunoaste (scrie) viitorul.
Concluzie: Dumnezeu a creat oamenii si le-a dat o soarta ca sa aiba pe cine
pedepsi...
Asta incepe sa sune a sadism, si e greu de crezut ca Cel care si-a
trimis unicul Fiu sa rascumpere pacatele omenirii ar fi facut asa ceva.
Deci, undeva e ceva ce nu merge. Problema este cit este adevar din tot ce
se afla scris in Biblie...
ţIL> 2) oamenii nu se pot crede umnezeu pentru ca
ţIL> indiferent ce ar face, la un moment dat in sufletul si in mintea
ţIL> lor apare frica (si sint constienti de ea), iar unui Dumnezeu de
ţIL> ce (cine) i-ar putea fi frica?
VL> Din moment ce nu (il) cunosti pe acest Dumnezeu, cum poti afirma ca
VL> 'de ce i- ar puteea fi frica'? Din moment ce este mai puternic decit
VL> noi (sau cel putin asa se spune) inseamna ca este 'cel mai
VL> tare din parcare'? Si daca acest Dumnezeu nu ar fi singurul
VL> ci ar apartine unei 'rase' de Dumnezei care se joaca in
VL> laborator si dind nastere unor forme de viata?
Iar trebuie sa-ti spun ca era o discutie pe marginea Bibliei, unde
se porneste de la axioma (nu-ti pot spune daca adevarata sau nu) ca Dumnezeu
e unic si atotputernic...
ţIL> Daca am trai numai aici totul ar fi o pedeapsa, cel mai rau
ţIL> dintre cosmaruri. Dar oamenii mai au si altceva, ceva ce se
ţIL> numeste speranta, o lume a imaginatiei etc. Astea toate nu se mai
ţIL> incadreaza in definitia de mai sus chiar daca sint considerate
ţIL> niste lucruri normale si chiar daca nu se stie din ce alta lume vin.
VL> 'Speranta' asta poate fi perceputa ca o amintire a unei alte lumi, ca
VL> un fel de inchisoare pentru cei ce au 'pacatuit' acolo, iar
VL> pedeapsa este viata pe Pamint.
Sau poate fi perceputa ca o capcana: capcana care te face sa accepti
sa te invirtesti intr-un labirint caruia nu-i cunosti inceputul si despre
care nu stii daca are sfirsit...
ţIL> nu mai stiu daca am mai uitat ceva, daca da data
ţIL> viitoare.
VL> I'll be waiting for your answer. :)
Here it is. :(... (era de fapt :))))
VL> Vlad
care?
Irina
... "Could you continue your petty bickering? I find it most intriguing."
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Aug 95 12:23:04 Public
From: Irina Lipsa
To: Bogdan Fulau
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
Buna...
BF> Fara o definitie CLARA a acestor cuvinte
BF> (conceptii) nu imi pot continua studiul; eu am o idee
BF> vaga, dar mi-e teama
BF> ca e un sofism...
BF> Daca poti sa ma ajuti cu ceva explicatii, raman dator.
N-am reusit (nu m-am straduit prea tare) sa dau de mesajul initial,
asa ca m-am multumit cu asta.
Spiritul cred ca este o parte a omului de sine statatoare, care
evolueaza sau dimpotriva prin experientele din cadrul vietilor succesive.
Este ceea ce da omului o individualitate in orice moment, insumind toate
fiintele in care s-a incarnat (si, poate, chiar si pe cele in care se va
incarna in continuare) ca si experientele "de dincolo".
Sufletul in acest context devine definitoriu pentru o anumita viata,
pentru o anumita etapa. Nici el nu se pierde, dar ramine ca o experienta
traita si nu "traieste" permanent.
Sper ca m-am exprimat suficient de bine, desi am vagi indoieli
Irina
... We now return to our regularly scheduled flame-throwing.
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Aug 95 21:34:49 Private
From: Cristina E. Sandulescu
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
*** Pe 20 Aug 95, Irina Lipsa a scris intr-un mesaj pe care WIMM l-a ratacit,
nu se stie de ce, prin StrumfMail:
IL> Daca ne uitam in Biblie, care a fost modificata de n ori
IL> pt. a satisface cerintele biericii(lor) de-a lungul timpului, nu
IL> prea mai ajungem nicaieri....
Hm... recunosc, onorată instantză, cam avetzi dreptate...
[referitor la SCOPUL pentru care exista totusi pomul cunostintzei]
IL> Posibilitatea de evolutie prin greseala si
IL> constientizarea ei poate.
Hm... altfel spus... posibilitatea de a afla că "mai binele" e uneori dusmanul
"binelui"? S-ar putea.
[referitor la ispitirea femeii]
IL> Poate ca nici nu a dorit , dar asta i-a fost soarta (data
IL> de Dzeu)
Hm... pionul de sacrificiu. Mda, asta e!
[despre frica]
IL> Nu ne impiedica nimic sa scapam de ea,
Ei, nu... nu ne împiedica "nimic" în afară de propriile noastre prejudecătzi si
preconceptzii în modul cum privim viatza.
In fond, daca am accepta că tot ce ni se întîmplă în viatză are un rost în
cresterea noastră spirituală, nu ne-ar fi oare mai usor să scăpăm de ea?
IL> dar copiii (fara frica) din pacate invata foarte repede (sint invatati) ca
IL> omul e supus greselii si prima frica este cea de a nu gresi.
Măi, să fie... si cum "de ce tzi-e frica" nu scapi... se instaurează un cerc
vicios... din care totusi unii oameni scapă.
IL> Si de fapt ai aflat?
Desigur ca mi-am format o oarecare părere. Dar, vorba ta, nu e obligatoriu să
fie cea adevărată... asa că... deocamdata mă multzumesc să fiu curioasă să văd:
ce-o sa mai fie mîine?:)
--- StrumfEd+
* Origin: Strumfitza's Point... Of View (FidoNet 2:530/3.13)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 21:08:02 Public
From: Irina Lipsa
To: Mihai Banciu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Mihai Banciu to Mihnea Stoenescu <=-
Si cum eram si eu pe acolo...
MB> De altfel stii ce cred ca nu ii convine tipei? Faptul ca e obligata sa
MB> joace dupa reguli pe care nu le stabileste ea.Adica e frumos sa
MB> fii demiurg, dar mai bei si apa din cind in cind.
Cred ca te inseli (nu cu ce nu ii convine tipei ca dac vrei sa afli
poti sa o intrebi, dar oricum in principiu e mult mai comod sa atribui altuia
propriile aprecieri...) din doua puncte de vedere :
1 - nu e obligata sa joace dupa reguli
2 - o parte le stabileste chiar ea
In orice caz, nu cred ca e frumos sa fii demiurg, dar e o placere uneori
sa bei apa (depinde de apa si de conditii)
MB> Over and out.
Cred si eu, era momentul.
Tipa
... Backup not found: (A)bort (R)etry (P)anic
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 95 20:16:47 Public
From: Florin Tarcoci
To: Mihai Banciu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hi,
MB> Parerea mea (dupa vreo 10 mesaje citite) e ca nici tu nu stii ce sa crezi
MB> si
MB> daca crezi.Intr-un fel argumentezi discutia cu Mihnea, altfel cu Florin,
MB> altfel cu Bogdan, si pe urma incepi sa rasucesti frumos tot ce afirmi.Uite,
Pai, nu tre' sa intretina discutia cu noi toti ? :) :)
Pentru Irina: Sa nu te superi, e o gluma .
MB> are asta cu Biblia". Pai are.Biblia, IMHO (retine ca sunt ateu declarat) e
MB> facuta pentru a _nu_ fi comentata, ci luata ca SR.Faptul ca ea este
Ba, incepe sa-mi placa cum gindesc ateii. :) La voi cine e dumnezeu ? :)
MB> le are in biblioteca.Si iar ma intorc si zic: cine suntem noi sa judecam
MB> Biblia? Cum poti sa o judeci din moment ce nici nu ai ai capacitatea
MB> necesara - recte nu esti OM - (deoarece nu oscilezi in armonie cu tine
MB> insuti).
Pai chiar asa, nu putem noi sa judecam manualul de analiza matematica,
sau ala de informatica :), ca tot nu ne baga nimeni in seama.
73
N-am raspuns ca sa-ti dau replica la ceva anume, ci pentru ca mi-a placut
ideea ta ! :)
Tagline : Primul tagline al lui Florin
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Aug 95 22:32:08 Public
From: Mihai Banciu
To: Irina Lipsa
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Irina!
Dupa puricarea dosarelor "Life sucks" de pe <28 Aug 95>, Irina Lipsa i se
confesa lui Mihai Banciu:
IL> mai comod sa atribui altuia propriile aprecieri...) din doua
IL> puncte de vedere : 1 - nu e obligata sa joace dupa reguli 2 - o
E si mai misto cind _nu_ iti dai seama de asta. Dream on, girl :-)
IL> parte le stabileste chiar ea
Ce frumos.Stilul tau de a gindi ma face sa cred ca desi te declari rebela,
conditia de "shock to the system" nu e cea care ti se potriveste.De altfel, cine
iti garanteaza tie ca regulile pe care le faci, le faci din proprie initiativa
sau iti sunt dictate? Si atunci cadem la punctul a). Deci _joci_ dupa reguli
stabilite, chiar daca ai impresia ca le faci tu.
IL> Cred si eu, era momentul.
Uite inca o data.
Over and out.
Mike
... Does the name "Pavlov" ring a bell?
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Aug 95 22:35:56 Public
From: Mihai Banciu
To: Florin Tarcoci
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Florin!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <28 Aug 95>, Florin Tarcoci i se
confesa lui Mihai Banciu:
FT> Ba, incepe sa-mi placa cum gindesc ateii. :) La voi cine e
FT> dumnezeu ? :)
Ba, nu prea e, sau ma rog, cica s-a intrupat de-a lungul veacurilor in
Aristotel, Platon, Gauss, Hegel, Einstein samd.Ideea e ca incerc sa vad problema
din punctul vostru de vedere, ca sa pot sa port o discutie(sau ma rog, ce-o iesi
pina la urma).
Over and out.
Mike
... A big enough hammer fixes anything
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 23:12:09 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Gigi Stefanov
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
La data de 20 Aug 95, la ora 02:26,
Gigi Stefanov ii soptea molcom intre urechi lui Vlad Lepadatu:
VL>> Si imediat tragi concluzia ca exista Dumnezeu?!? Pai ia
VL>> stai un pic, sa vedem:
ţGS> n-are a face cu toata chestia asta] Pai, oameni prosti si usor de
ţGS> convins, de ademenit cu promisiuni etc. se gasesc si in zilele
ţGS> noastre (s-a vazut si la votare, nu?). Problema este ca, daca ne
ţGS> stringem 12 insi mîine si plecam sa propăvăduim o noua religie,
ţGS> făra mijloace mass-media moderne, fara posibilitati de transport
ţGS> moderne etc. nu reusim nici in vecii vecilor sa 'lepadam' sau sa
ţGS> 'stefanovizam' atitia oameni citi au _crestinat_ apostolii in
ţGS> citiva ani...
Pai este si normal, pt. ca deja ideea este 'implantata' de foaaaaarte mult
timp, deci este cu mult mai greu sa realizezi o schimbare.
ţGS> PS: Nici mie nu mi se pare foarte convingator argumentul, si am
ţGS> scris de ce. Că toata campania electorala crestina a pornit de la
ţGS> 12 indivizi - asta scrie in Biblie.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Nu ma lua cu argumente d-astea, pt. Biblia a fost scrisa de niste indivizi care
(poate) habar n-aveau ce se-ntimpla in alte locuri.
ţGS> De fapt, au fost mult mai
ţGS> multi care l-au auzit pe Jesus Christ si au inceput sa
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Poate ca au prins din zbor ideea si au profitat de faptul ca asta le dadea
oarecum mai multa putere in defavoarea prostilor.
ţGS> raspindeasca zvonul etc. Plus, nu este crestinismul singura
ţGS> religie care s-a raspindit cu viteză pornind de la un grup mic de
ţGS> indivizi.
Pai aici te contrazici, pt. ca (,) chiar tu afirmi (mai mult sau mai putin) ca
(,) crestinismul s-a raspindit datorita lui D., ca el i-a ajutat pe acestia; pai
atunci pe ceilalti cine i-a mai ajutat, admitind faptul ca exista un singur D. ?
Vlad
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/14.3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 95 23:23:10 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Bogdan Fulau
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Bogdan!
La data de 20 Aug 95, la ora 19:24,
Bogdan Fulau ii soptea molcom intre urechi lui Vlad Lepadatu:
VL>> 'Speranta' asta poate fi perceputa ca o amintire a unei alte
VL>> lumi, ca un fel de inchisoare pentru cei ce au 'pacatuit'
VL>> acolo, iar pedeapsa este viata pe Pamint.
[stuff]
ţBF> Deci eu nu vad Speranta ca pe o constrângere sau ca pe o
ţBF> 'închisoare', ci este o parte din prezentul si viitorul meu. Este
ţBF> o parte din mine. Nu vreau sa ma 'încatusez' singur...
OK. Deci, revenind la subiect, tu afirmi ca Speranta (sa fiu al dracului daca
pricep de ce ai scris cu majuscula) este o parte din Tine, da? Pai nu intra
deloc in contradictie cu ce am zis eu: poate ca acest - sa-i zicem - fenomen
ti-a fost impus atunci cnd ai fost aruncat aici; si tot Tu zici ca fara speranta
n-ar avea rost sa-ti traiesti nenorocita asta de viata - ok, dar daca chiar asta
este scopul Sperantei, sa te 'oblige' (prea dur spus) sa-ti traiesti viata pina
nu mai rezisti, gen: te afli in desert, legat de un stilp si cu o lama prinsa
sub git si ti-e frica la gindul sa-ti tai gitul doar in 'speranta' ca cineva te
va gasi si te va salva; tot un fel de chin...
Vlad
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/14.3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Aug 95 23:44:02 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Irina Lipsa
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Irina!
La data de 21 Aug 95, la ora 12:11,
Irina Lipsa ii soptea molcom intre urechi lui Vlad Lepadatu:
VL>> ca toti (ma refer la alte creaturi inteligente) gindesc in
VL>> fell asta, doar pentru ca ti se pare 'stupid' sa gindeasca
ţIL> Imi fac autocritica (asta s-o crezi tu...). Problema se
ţIL> pune din punct de vedere biblic, unde se presupune ca o fiinta
ţIL> perfecta a creat niste alte fiinte dupa chipul si asemanarea lui.
ţIL> De asemanea, se porneste de la ideea ca Dumnezeu este cel care
ţIL> cunoaste (scrie) viitorul.
Auzi, ma cac pe ce scrie in Biblie. Daca vrei sa-mi dai explicatii in sensul ca
sa ma convingi de contrariu te poftesc sa-mi adugi dovezi oarecum normale, nu sa
iei in brate afirmatia ca "asa scrie acolo" si gata, ok?
ţIL> Asta incepe sa sune a sadism, si e greu de crezut ca Cel
^^^^^^^^^^^^^^^^
Si marog de ce ar fi asa de greu de crezut, sau ti-e frica sa spui, ca te iau
pe sus si te arnca-n puscarie?
ţIL> care si-a trimis unicul Fiu sa rascumpere pacatele omenirii ar fi
^^^^^^^^^^
Alta aberatie. Daca Isus este unicul Fiu, atunci Adam si Eva sunt din prima
casatorie ?!?
ţIL> facut asa ceva. Deci, undeva e ceva ce nu merge. Problema este
ţIL> cit este adevar din tot ce se afla scris in Biblie...
Prea putin, mult prea putin si niciodata acolo unde te astepti sa fie. Oricum,
se cam bat cap in cap povestirile alea daca sunt luate logic, da' daca sunt
citite de un filozof sau de o baba visatoare cu gindurile la prima iubire,
atunci sigur poti trage o groaza de concluzii, fiecare in functie de starea in
care se afla si de ce fel de om este. So what ?
VL>> Din moment ce nu (il) cunosti pe acest Dumnezeu, cum poti
VL>> afirma ca 'de ce i- ar puteea fi frica'? Din moment ce este
ţIL> Iar trebuie sa-ti spun ca era o discutie pe marginea
ţIL> Bibliei, unde se porneste de la axioma (nu-ti pot spune daca
ţIL> adevarata sau nu) ca Dumnezeu e unic si atotputernic...
Mai pe limba noastra: "Crede si nu cerceta" ?
VL>> 'Speranta' asta poate fi perceputa ca o amintire a unei alte
VL>> lumi, ca un fel de inchisoare pentru cei ce au 'pacatuit'
VL>> acolo, iar pedeapsa este viata pe Pamint.
ţIL> Sau poate fi perceputa ca o capcana: capcana care te face
ţIL> sa accepti sa te invirtesti intr-un labirint caruia nu-i cunosti
ţIL> inceputul si despre care nu stii daca are sfirsit...
EXACT ce i-am raspuns lu' GS parca.
VL>> Vlad
ţIL> care?
Iar cu faze de prost gust? Mai, daca ai chef de chestii d-astea, te rog mai
asteapta un pic sa ma mai calmez, ca totusi asta este unul din putinele moduri
prin care sa-mi arunci dracii, eu fiind un om calm de felul meu, sau macar
incerc sa-mi pastrez calmul mai in orice situatie; asa ca, scuze daca te simti
ofensata, da'...
ţIL> Irina
Vlad
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/14.3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Aug 95 17:02:54 Public
From: Grigore Sarbu
To: Bogdan Fulau
Subject: Rudolf Steiner
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Bogdan !
On (28 Aug 95) Bogdan Fulau wrote to Florin Tarcoci...
BF> Cum, crezi ca citesc asa, pur si simplu, ca nu selectez si eu ce e bun
BF> dupa anumite criterii? Pai am citit carti in care unul zicea [...]
BF> tot felul de tampenii.
Scuze pentru interventie, dar tentatia era prea mare ... :-)
Cu bine,
Grig
đđđ GEd 7.76================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 95 21:42:02 Public
From: Irina Lipsa
To: Cristina E. Sandulescu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Buna ziua!
Faptul ca ceea ce afli in final este sau nu adevarul are o importanta
minora pentru ca nu (prea) se cere de la noi sa fim perfecti. Mi se pare
importanta in final numai cautarea pentru ca eu cred ca ea poate da un sens
vietii... Daca da de fapt sau nu, asta este o alta poveste si e poate prea
variata, dar cred ca merita sa incerci.
Poate ca, onorata instanta (aici era un citat autocritic de vreme ce
termenul a putut apare), dupa deliberari indelungate veti mai acorda o sansa
unor altfel de idei...
Tot eu dupa cum ai putut vedea,
Irina
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Aug 95 13:52:06 Public
From: Irina Lipsa
To: Florin Tarcoci
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Buna ziua! (desi nu cred ca e buna deocamdata)
FT> Nu, nu a fost modificata niciodata. Cum demonstrezi afirmatia
FT> asta ? Iar planul e scris acolo, trebuie doar crezut.
Imi pare rau, dar se pare ca nu esti informat. Chiar Biserica Catolica
(care apare in mai toate filmele de groaza ca pastratoare a tainelor) a pus
la dispozitia unor cercetatori (care ulterior au publicat) variante mai vechi
ale Bibliei si exista diferente destul de semnificative de la o varianta la
alta, dar intre original si ce a ajuns la noi...
FT> Nu, pentru ca Isus nu a venit sa-i mintuiasca pe delfini.
Asa este, dar de unde stii ca delfinii n-au avut un Isus al lor?
Sau de unde stii ca trebuiau mintuiti? Poate ei n-au gresit.
FT> Cui ii foloseste raspunsul asta ? cind noi nu stim exact nici
FT> cum arata atomul, nici macar ce simte fiinta de linga noi, si
FT> chiar noi. Este cazul sa pretindem raspuns la astfel de intrebari
FT> ?
Pentru cine stie, da. (probabil nu e cazul)
IL> Nu, inseamna ca poti afla: vin din spate si merg in fata, ceea ce
IL> nu este obligatoriu adevarat. Si de fapt ai aflat?
FT> De ce esti pesimista ? oarecum.. Ca om, esti unicul tip de
FT> vietate care poate stii ce-i cu el, plantele n-o vor face
FT> nicicum. 73
Nu cred ca sint atit de pesimista cum ti se pare. Oarecum, omului
intotdeauna i-a placut sa creada ca este "unicul tip de vietate care" etc.
(vezi sus) dar chinezii de exemplu cred ca in reincarnarile succesive,
spiritul trece prin experiente atit vegetale cit si animale. Daca accepti
ca Dumnezeu e unul pentru toti, de ce crezi ca ei sint atit de prosti?
Sper ca a devenit buna....
Irina
... Backup not found: (A)bort (R)etry (P)anic
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Aug 95 19:04:02 Public
From: Irina Lipsa
To: Mihnea Stoenescu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
MS> Salut, Irina !
Salut!
MS> De ce sa pornim de la ideea ca Dumnezeu cunoaste sau scrie
MS> viitorul ? Dumnezeu a creat oamenii si le-a dat capacitatea de a scrie
MS> viitorul. Sigur, le-a impus anumite limitari (fizico-chimice, mentale),
MS> dar _tocmai_ din Geneza reiese ca limitarile sint minimale si ca
MS> diferenta intre noi si divinitate e mult mai mica decit pare la prima
MS> vedere. Iar viitorul e scris de oameni, in limita invizibila - pe de o
MS> parte - si ineluctabila - pe de alta parte - pe care o avem din minutul
MS> 1. Asa-zisele "pedepse" sint de fapt loviturile pe care
MS> le primesc oamenii in virtutea principiului actiunii si reactiunii
MS> atunci cind se lovesc de peretele invizibil.
Pentru ca asta este marea diferenta intre puterea Lui si ceea a
Diavolului caruia nu ii este permis sa cunoasca decit trecutul. Pe de alta
parte exista destul de multi astrologi buni care pot prezice (calcula) foarte
bine viitorul si care gresesc foarte rar. Este greu de presupus ca Dzeu ar
putea sti mai putin decit stiu, oricum, oamenii si ca miscarea astrelor (create
tot de Dzeu) ar putea fi intimplatoare si oamenii au gasit niste legi care
(din nou) intimplator se potrivesc. Peretii, cum ii numesti tu, sint foarte
diferiti de la un om la altul, deci ar trebui sa fie creati pentru fiecare.
Deci, ceea ce tu numesti "viitorul scris de oameni" este de fapt plimbarea
intr-un labirint in care te trezesti nu stii cum si din care nu poti iesi
pentru ca esti "pedepsit"...
Ma intreb de ce oare nu-mi place ideea...
Diferenta dintre noi si divinitate? Cred ca, dimpotriva, e mult mai
mare decit ne putem imagina. Exista ceva ce oamenii in general nu pot
intelege, si anume faptul ca ar putea exista ceva ce nu pot intelege. Culmea
e ca tocmai aici apar si contradictiile din doctrinele religioase crestine
(despre celelalte stiu prea putin): pe de o parte "crede si nu cerceta", pe
de alta parte "intreaba si ti se va raspunde". Cred ca totusi aici a existat
ceva in Biblie ce nu mai exista pentru ca nu a convenit, la un moment dat,
bisericii.
MS> Crezi ?
In Dumnezeu, da. E ceva rau in asta?
MS> Si hai sa revenim la problema n>3 -dimensionala a proiectiilor
MS> in planul (n-1) -dimensional. Daca am fi niste fiinte bidimensionale,
MS> in Biblia noastra ar putea scrie la pagina 69 ca Dumnezeu este un
MS> patrat , la pagina 96 ca este un cerc, pe la alta pagina ca e o elipsa
MS> a.s.o. Se vor gasi multi care sa zica chestia pe care ai zis-o tu mai
MS> sus, dar intr-o lume bidimensionala nimeni nu va putea spune ca
MS> Dumnezeu e un cilindru, pentru ca ideea de cilindru
MS> _nu_ exista intr-o lume 2D. De ce ii cauti nod in papura cind e asa de
MS> simplu de imaginat ca e vorba de proiectii diferite ale aceleiasi
MS> fiinte ? Iar proiectiile astea sint puse in evidenta mult mai bine de
MS> mitologia hindusa decit de cea crestina. Acolo gasesti printre
MS> "intruparile lui Brahma" si pe Jesus (Buddha pe limba lor [*]), si pe
MS> arhanghelul Mihail cu calu' (am uitat cum ii zic ei) si mai sint inca
MS> (cel putin) 10 altele care sint atit de diferite incit macar iti
MS> _sugereaza_ ca e imposibil sa definesti divinul in termeni umani,
MS> pentru ca termenii umani sint restrictionisti.
Nu mai stiu la ce se refera acest comentariu si am si cautat
sa vad de la ce ai pornit dar n-am gasit. Putem sta de vorba daca imi spui
la ce te referi pentru ca ceea ce spui poate fi corect sau nu functie de
context.
MS> ... I have the heart of a young boy - in a jar on my desk.
But you forgot it there...
See ya
Irina
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Aug 95 00:57:00 Private
From: Iancu Mihai
To: Bogdan Fulau
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-17-95 Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
BF>
BF> Salut, Gigi!
BF>
BF> Tocmai ma apucasem sa citesc o cartea de-a lui Rudolf
BF> Steiner (Treptele Initierii), cand am observat ca exista
BF> doua notiuni in jurul carora graviteaza o serie de
BF> lucruri. Fara o definitie CLARA a acestor cuvinte
BF> (conceptii) nu imi pot continua studiul; eu am o idee vaga,
BF> dar mi-e teama ca e un sofism...
BF> Daca poti sa ma ajuti cu ceva explicatii, raman dator.
BF>
BF> Thanks.
BF>
BF> Toate bune,
BF>
BF> Howgh!
BF> P.z.
BF>
BF> --- Maximus 2.02
BF> * Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00,
BF> Bucuresti~ (2:530/3.11)
BF>
Salut Bogdan,
Deci ai inceput sa citesti sau ai si citit " Treptele initierii". Inseamna
ca ai un prim contact cu ceea ce s-ar putea numi o scoala spirituala.
As vrea sa-mi spui daca ai citit cartea, inainte de a incepe o discutie avand
ca tema sufletul si spiritul, daca ai sa vrei.
___
* OFFLINE 1.54
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Aug 95 10:29:56 Public
From: Florin Tarcoci
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Irina,
IL> Buna ziua! (desi nu cred ca e buna deocamdata)
De ce ???
FT> Nu, nu a fost modificata niciodata. Cum demonstrezi afirmatia
IL> Chiar Biserica Catolica a pus la dispozitia unor cercetatori
IL> [..]) variante mai vechi ale Bibliei si exista diferente destul
IL> de semnificative de la o varianta la alta, dar intre original si ce
IL> a ajuns la noi...
Diferente semnificative ca de pilda ???
Da, au fost mici diferente, de interpretare si datorate evolutiei
limbii, dar comparindu-se niste manuscrise gasite la Marea Moarta,
printre care erau si copii aproape de pe vremea lui Cristos ale
unor evanghelii, s-a constatat ca erau aproape identice cu traducerile
actuale. Daca e cuvintul lui Dumnezeu, e imposibil ca Dumnezeu sa nu
fi vegheat la pastrarea cartilor bibliei. Astfel se explica si
tirajul urias (sute de mii de exemplare anual) al cartii.
FT> Nu, pentru ca Isus nu a venit sa-i mintuiasca pe delfini.
IL> Asa este, dar de unde stii ca delfinii n-au avut un Isus al lor?
Pentru ca asa scrie in Biblie. E axiomatica aceasta carte,
altfel nu mai avem nici o baza. Ar putea chiar Dumnezeu personal
sa vina sa ne vorbeasca si noi sa zicem ca e o proiectie
subconstienta. Nu se poate, nu putem impinge lucrurile
chiar asa, nu mai ramine nici un fundament.
IL> Sau de unde stii ca trebuiau mintuiti? Poate ei n-au gresit.
Repet, scrie in Biblie; dar bineinteles nu direct:
"baieti, pe delfini nu-i mintuim ca n-au gresit. Grefier !
Consemneaza.." :)
FT> Cui ii foloseste raspunsul asta ? cind noi nu stim exact nici
FT> cum arata atomul, nici macar ce simte fiinta de linga noi, si
FT> chiar noi. Este cazul sa pretindem raspuns la astfel de intrebari
FT> ?
IL> Pentru cine stie, da. (probabil nu e cazul)
Fara replica.
IL> Nu cred ca sint atit de pesimista cum ti se pare. Oarecum, omului
IL> intotdeauna i-a placut sa creada ca este "unicul tip de vietate care"
IL> (vezi sus) dar chinezii de exemplu cred ca in reincarnarile succesive,
IL> spiritul trece prin experiente atit vegetale cit si animale. Daca accepti
IL> ca Dumnezeu e unul pentru toti, de ce crezi ca ei sint atit de prosti?
Nu sint prosti. Daca accept ca Dumnezeu e unul pentru toti, atunci
nu-i obligatoriu ca toti sa-i urmeze intelepciunea. Ei se afla
cu sigutanta sub invataturile Satanei. Daca nu crezi in Dumnezeu,
atunci nu mai putem dezvolta acest aspect, repet, sint chestiuni
axiomatice. Daca insa crezi, n-ar strica sa avem niste discutii
intre patru (6,8,10) ochi. Ar fi multe de vorbit.
IL> Sper ca a devenit buna....
:)
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Aug 95 10:33:31 Private
From: Florin Tarcoci
To: Iancu Mihai
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
hello man,
On (21 Aug 95) Iancu Mihai wrote to Bogdan Fulau...
[..] quotare nejustificata..
IM> Deci ai inceput sa citesti sau ai si citit " Treptele initierii". Inseamna
IM> ca ai un prim contact cu ceea ce s-ar putea numi o scoala spirituala.
Un contact fatal, pentru spiritele needucate in astfel de probleme.
IM> As vrea sa-mi spui daca ai citit cartea, inainte de a incepe o discutie
IM> avand
IM> ca tema sufletul si spiritul, daca ai sa vrei.
E suficient o carte ? A unui oarecare ?
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Aug 95 22:07:04 Public
From: Andrei Orescovici
To: Florin Tarcoci
Subject: Crezi in Dumnezeu ?
--------------------------------------------------------------------------------
Tu crezi in Dumnezeu ?
Ai citit Noul Testament ?
___
* OFFLINE 1.54
--- Maximus/2 3.00
* Origin: YsNet BBS (2:530/9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 95 01:41:08 Public
From: Andrei Orescovici
To: Gigi Stefanov
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-20-95 Gigi Stefanov wrote to Bogdan Fulau...
Bogdan Fulau asked Gigi Stefanov about 'spirit' and 'suflet'.
GS> Nu ma prea pricep. Intuitiv, as intelege prin 'spirit' ceva care are
GS> mai mult legatura cu mintea, gindirea etc. iar prin 'suflet' ceva
GS> care are mai mult legatura cu viata. De fapt, etimologiile termenilor
GS> cam acolo te pot duce cu gindul si ele...
Daca ai studiat etimologia scrie tot ce ai aflat, te rog!
Poate asta ajuta: trup, suflet si duh.
Genesa 2.7: Domnul Dumnezeu a facut pe om din tarana pamantului,
i-a suflat in nari suflare de viata,
si omul s-a facut astfel suflet viu.
si
Genesa 2.7: Atunci, luand Domnul Dumnezeu tarana din pamant, a facut pe om
si a suflat in fata lui suflare de viata
si s-a facut omul fiinta vie.
Vietuitoarele se misca si au in ele suflare de viata (vezi Genesa 1.28,30),
dar omul mai are ceva: suflet viu.
Parerea mea este: spirit=duh, duh=suflet.
Amintiti-va cum se spune Duhul Sfant in latina (fonetic e Spiritus Sancti).
___
* OFFLINE 1.54 * Joe
--- Maximus/2 3.00
* Origin: YsNet BBS (2:530/9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 95 04:30:10 Public
From: Andrei Orescovici
To: Bogdan Fulau
Subject: ChronoSquare zici...
--------------------------------------------------------------------------------
Finally: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00
Hello there!
___
* OFFLINE 1.54 * I logon, therefore I am
--- Maximus/2 3.00
* Origin: YsNet BBS (2:530/9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 95 13:28:12 Public
From: Andrei Orescovici
To: Gigi Stefanov
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-20-95 Gigi Stefanov wrote to Vlad Lepadatu...
"Pai, oameni prosti si usor de convins, de ademenit cu promisiuni etc. se
gasesc si in zilele noastre (s-a vazut si la votare, nu?). Problema este
ca, daca ne stringem 12 insi miine si plecam sa propavaduim o noua religie,
fara mijloace mass-media moderne, fara posibilitati de transport moderne
etc. nu reusim nici in vecii vecilor sa 'lepadam' sau sa 'stefanovizam'
atitia oameni citi au _crestinat_ apostolii in citiva ani...
PS: Nici mie nu mi se pare foarte convingator argumentul, si am scris
de ce. Ca toata campania electorala crestina a pornit de la 12 indivizi -
asta scrie in Biblie. De fapt, au fost mult mai multi care l-au auzit
pe Jesus Christ si au inceput sa raspindeasca zvonul etc. Plus, nu este
crestinismul singura religie care s-a raspindit cu viteza pornind de la
un grup mic de indivizi."
Amintiti-va de trimiterea a unui numar mare de ucenici (vezi Luca 10),
vedeti si Faptele Apostolilor 2.41. Cu Isus Hristos a inceput
crestinismul, _El_ este temelia bisericii crestine si capul ei.
Dar Iisus Hristos a venit ca mantuitor pentru pacatele noastre, a venit
de la Dumnezeu, dar nu ca sa impuna o religie, ci pur si simplu pentru
a ridica pacatele celor ce cred in El.
___
* OFFLINE 1.54
--- Maximus/2 3.00
* Origin: YsNet BBS (2:530/9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 95 21:19:14 Public
From: Andrei Orescovici
To: All
Subject: I'm here, too
--------------------------------------------------------------------------------
1. Irina Lipsa, Adam si Eva au avut de ascultat de Dumnezeu, singura,
de altfel, porunca fiind aceea de a nu manca din Pomul din mijlocul
Edenului. Ei se puteau zbengui in voie, puteau sa lucreze pamantul
si sa aiba grija de el, si un timp asta au facut, dar au fost momiti
de sarpe (simbolul intelepciunii) si din pricina aceasta a mancat Eva
si apoi i-a dat si lui Adam din fructul pomului. Fara potrivnic, care
atunci cand lucreaza iti arata calea spre pacat, nimeni nu ar merge
spre pacat.
Reciteste #407.
2. Mihnea Stoenescu, pe scurt, tu ce crezi despre Eden, Adam si Eva?
Reciteste #411.
3. Gigi Stefanof, credinta se apropie de incredere intradevar.
Reciteste #414. Atunci cand iti pui increderea in bani sau
fortele proprii nu prea mai esti atent la credinta, adica ai
uitat-o. Ea, increderea in calauzirea lui Dumnezeu, te poate
ajuta mult de tot, pentru ca nu totdeauna ce facem este si bun.
Credinta se apropie de incredere. Amintiti-va umblarea pe
ape a lui Iisus Hristos. Petru a coborat si el si mergea pe
ape, la chemarea lui Iisus. Cand Petru a facut primul pas pe apa
el avea credinta ca poate sa mearga pe apa datorita lui Hristos,
iar dupa ce a facut cativa pasi s-a indoit (si-a zdruncinat
increderea deplina) si incepuse sa se afunde.
4. Vii cu mine odata la biserica, Adrian Baciu?
Reciteste #414 unde am gasit o parere de-a ta.
Atentie! Cititi in Biblie Ortodoxa titlul capitolului
1 Corinteni 3. Acolo scrie ca Biserica este formata din
crestini, adica oameni, iar nu templul este Biserica.
Apoi cititi Matei 21 si veti gasi ce este templul la care
mergem sa ne inchinam Duminica: casa de rugaciune. Aici se
aduna mai multi credinciosi, si macar ca nu toti l-au primit
pe Iisus in viata lor, totusi rugaciunea impreuna este mai
puternica. In casa de rugacine ortodoxa, in timpul liturghiei
credinciosii ar trebui sa cante odata cu corul, dar asta s-a
pierdut pe parcursul timpului si atunci credinciosii isi
unesc forta rugaciunii abia spre sfarsitul liturghiei, odata
cu cantarea rugaciunii domnesti (Tatal Nostru), care de fapt
este sfarsitul liturghiei.
5. Marius Potcovaru l-ai cautat pe Dumnezeu din toata inima si
nu l-ai gasit? Reciteste #415.
6. Gigi Stefanof argumenteaza existenta lui Dumnezeu prin lucrarea
apostolilor(#416). Dar ganditi-va la Iisus, ar fi putut sa
lucreze fara Dumnezeu? El este Fiul lui Dumnezeu, dar
amintiti-va (daca ati citit Noul Testament) de cate ori
a multumit Iisus lui Dumnezeu, de cate ori a binecuvantat,
si din toate astea se vedea puterea si ajutorul lui Dumnezeu.
7. Bogdane Fulau ! Isus Hristos e mai important ca apostolii !!!
Reciteste #425.
Citez din "Jurnalul Fericirii" de N.Steinhardt, pag 19:
<>
Rugati-va care puteti,
cereti Lumina de la Tatal Nostru care este in Ceruri!
___
* OFFLINE 1.54
--- Maximus/2 3.00
* Origin: YsNet BBS (2:530/9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 95 15:27:48 Public
From: Bogdan Fulau
To: Irina Lipsa
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Irina Lipsa to Bogdan Fulau <=-
IL> Buna...
Salut, Irina!
BF> Fara o definitie CLARA a acestor cuvinte
BF> (conceptii) nu imi pot continua studiul; eu am o idee
BF> vaga, dar mi-e teama
BF> ca e un sofism...
IL> Spiritul cred ca este o parte a omului de sine statatoare,
IL> care evolueaza sau dimpotriva prin experientele din cadrul vietilor
IL> succesive. Este ceea ce da omului o individualitate in orice moment,
Deci tu zici ca spiritul exista doar pentru ca noi ne-am reincarna, altfel
nu ar exista spirit. Atunci nu am putea vorbi de spirit, deoarece el se
formeaza (sau nu) numai ca rezultat al unor 'treceri'. Deci, in stadiul
in care ne aflam noi, nu putem vorbi despre spirit, pentru ca ori nu este
format, ori este la inceput, ori nu stim atat de multe pentru a putea
discuta despre el, ori nu avem dreptul.(vezi cele dinainte)
E ca si cum am vorbi despre un apartament care nu exista sau care este
in constructie. Si laudam ferestrele, usile, incaperile, cu toate ca nici
macar nu a fost construita fundatia blocului.
Eu, cu toate ca nu am inca o explicatie a acestei notiuni, nu pot considera
spiritul ca fiind ceea ce spui tu. De altfel, punctul din care privesc
eu chestiunea implica o alta intrebare (poate felul in care am
intrebat eu a fost sinoudic); Ca spiritul exista, se formeaza si se
dezvolta nu contest; insa eu nu vreau sa ma lansez in comentarii (mai ales
ca nu sunt in masura sa fac acest lucru) vis-a-vis de trecerea spiritului
prin timp si prin schimbarile pe care le sufera.
Eu ma refer strict la ceea ce exista, la spiritul din timpul acestei vieti,
prezente, la modul in care se formeaza, manifesta, la urmarile existentei
lui (atat negative, cat si pozitive), urmari ce-si lasa amprenta asupra
vietii individului, la cat de mult contribuie spiritul la formarea
(sau distrugerea-daca poate fi vorba) omului. Daca spiritul ar fi ceva ce
poate fi definit ca existand datorita succesiunilor, atunci inseamna ca
nu am putea judeca decat dupa 'sfarsitul' succesiunilor, cand putem
vedea rezultatele. Eu caut insa in prezent.
IL> Sufletul in acest context devine definitoriu pentru o
IL> anumita viata, pentru o anumita etapa. Nici el nu se pierde, dar
IL> ramine ca o experienta traita si nu "traieste" permanent.
Pai daca el exista datorita succesiunilor, daca el tot timpul 'se
imbogateste' de pe urma acestora, nu cred ca pot spune ca ramane doar ca
o experienta, ca nu "traieste" permanent.
Altfel ar exista doar pentru un singur ciclu, lucru care contrazice ceea
ce ai spus tu la inceput.
Orice corp are un spirit. El este "elementul primordial", fara de care
nu am exista. Deci, iarasi, daca acceptam reincarnarea, nu s-ar putea
spune ca nu avem spirit. O intrebare care imi strabate acum gandirea
este in ce constau modificarile spiritului de-a lungul succesiunilor de
care vorbeai. Cat de mult isi lasa amprenta viata asupra spiritului (si
invers). Voi continua intr-un alt mesaj.
IL> Sper ca m-am exprimat suficient de bine, desi am vagi indoieli
Si eu doresc sa te fi inteles exact, la fel cum sper sa ma intelegi si
tu in acest mesaj. :)
P.S.: Spuneam ca nu vreau sa ma lansez in comentarii vis-a-vis de
trecerea spiritului prin succesiunea de reincarnari. La sfarsitul mesajului
eu am ridicat doar o intrebare, nu am facut un comentariu.
IL> Irina
Toate bune,
Howgh!
P.z.
... No tagline...
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 95 19:21:00 Public
From: Bogdan Fulau
To: Marius Potcovaru
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-14-95 Marius Potcovaru wrote to Gigi Stefanov...
MP> GS> Ce intelegi prin Dumnezeu?
MP> GS> De ce crezi ca nu exista?
MP>
MP> De ce nu cred ca exista Dumnezeau, prin care inteleg ceva? Cum vine
MP> asta?
MP> Domne, si AM VRUT sa cred... Am incercat sa-mi raspund la
MP> intrebarea asta vorbind cu toti preotii pe care i-am
MP> intalnit (si care habar n-au de nimic ce se intampla, sunt
MP> cei mai idioti, nu fac decat sa-ti recite pe dinafara din
MP> biblie fara nici cel mai mic efort de a intelege ceva) sau
MP> citind ce am gasit (e, nu chiar asa da oricum). Pana la
MP> urma m-am saturat de atatea cautari si mi-am dat seama ca n-
MP> are nici un sens sa mai caut ceva ce nu exista si care n-a
MP> fost decat un refugiu pentru oamenii mai slabi de-a lungul
MP> timpului. Ca ar fi cazul sa ne eliberam de prejudecati si
MP> inchistari si sa incepem odata sa evoluam in vreun fel, nu
MP> sa ne gandim la judecata de apoi... Asa ca te-as ruga pe
MP> tine sa-mi dai cateva motive ca sa cred ca exista dumnezeu
MP> si apoi mai vorbim, ok?
Salut, Marius!
De multe ori stau si recitesc mesajele si, intocmai ca si in carti,
redescopar diverse lucruri care mi-au scapat prima oara, sau pe care le-am
inteles gresit. Acum am stat si am recitit mesajul tau.
Problema pe care ti-o pui tu (daca o mai faci) este daca exista Dumnezeu
si, daca da, de ce nu se arata, de ce nu da un semn.
DE acord cu inceputul mesajului tau, si anume ca preotii (e vorba
de marea majoritate) doar citesc din Biblie, unii chiar habar n-avand pe
ce lume traiesc. Cunosc insa cateva persoane (preoti sau alti slujitori ai
bisericii) care cred intr-adevar in existenta lui Dumnezeu. Sunt putini
(poate), dar ei exista.
Cred ca aceasta credinta in Dumnezeu nu este o "prejudecata" si, de asemenea,
consider ca o lupta nu se poate incheia niciodata. Nu cred sa fie vreo
persoana care sa poata spune: "gata, mi-am facut damblaua, acum totul
este in regula si nu mai am nici o problema". Chestiunea este doar
temporara; in curand vor aparea alte probleme, unele vor fi iar rezolvate,
si se reia ciclul.
Cam asa este si cu credinta in Dumnezeu. Dumnezeu trebuie cautat intotdeauna.
De ce omul doreste sa progreseze mereu? De ce, dupa ce a scos un tip de
tractor, doreste altul mai bun? De ce nu renunta? Vei spune ca tractorul
este pentru el o realitate in timp ce, pentru noi, Dumnezeu este ceva de
care nu prea stim nimic, in afara de faptul ca nu se arata deloc, deci
nu exista. Ei bine, Dumnezeu nu se poate etala asa, cum "etalezi" fructele
pe o taraba. In primul rand (si aici trebuie facuta o distinctie _clara!_)
Dumnezeu este Spirit, iar tocmai aceste antropomorfizari ale Lui au dus,
poate, la micsorarea numarului celor care credeau in El. Omul a cautat
ceva care sa ii semene lui, sa aiba 2 maini, 2 picioare, 2 ochi et caetera.
Ei bine, Dumnezeu nu exista asa, ca noi. El este, dupa cum am spus, Spirit.
Dumnezeu nu se arata oricui, iar cand o face, o face prin Semne. Dar,
pentru a primi un Semn de la Dumnezeu trebuie sa crezi in el.
Niciodata nu cred ca trebuie sa renunti la ceva, sa spui ca nu mai are
sens sa cauti, sa descoperi, sa inveti. E adevarat, te uiti in stanga -vezi
razboi-, te uiti in dreapta -vezi inundatii-, te uiti pe geam, vezi oameni
calcati de masini, arme, droguri, prostituate si altele. Normal, te
intrebi: "Pai bine, domnule, dar de ce nu intervine Dumnezeu, de ce nu
curata lumea de toate 'perversitatile' si de toti parazitii?". Ei bine,
asta m-am intrebat si eu, dar apoi am aflat ca, dupa Potop, Dumnezeu s-a
jurat ca nu se va mai razbuna pe oameni. Aici intervine chestiunea
liberului arbitru. Dumnezeu i-a dar Omului posibilitatea sa aleaga:
1) Crezi in Mine, mergi pe drumul pe care ti-l arat Eu, si totul va fi
bine;
2) Nu crezi in Mine, e o alta varianta.
Inclin sa cred ca Liberul Arbitru a aparut dupa Potop, si spun acest
lucru deoarece altfel, daca ar fi existat si inainte, Adam si Eva nu
ar mai fi fost pedepsiti pentru ca au gustat din mar respectiv.
Deci Liberul Arbitru n-a existat inca de la Facerea Omului, ci dupa
Potop.
---see next message--------------------------------------------------
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 95 19:21:22 Public
From: Bogdan Fulau
To: Marius Potcovaru
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
---continuare------------------------------------------------------
In al doilea rand Dumnezeu nu trebuie privit ca un Judecator, ca cineva
care doreste cu orice pret sa se razbune, caci altfel nu ar mai fi creat
omul. Ar fi facut cateva tinte si ar fi tras cu-o pusca in ele...:)
Daca pornim pe acest principiu, nu mai are rost sa continuam discutia.
E clar ca tot ajutorul pe care Dumnezeu in acorda Omului nu poate fi
ceva ce vine in contra lui, deci exclud, inca de acum, si faptul ca
divinitatea doreste cu orice pret sa vada omenirea distrusa.
Apoi, daca nu crezi in Dumnezeu ca intr-o entitate superioara, macar
merita sa il ai drept Ideal! De fapt, daca ne gandim bine, la ce indeamna
el? La razboaie? La crime? La minciuni? Nu, el indeamna la Adevar, la
Iubire, la Respect, el ajuta omul sa intre in posesia unor virtuti pe
care le merita. Este acesta un lucru rau? Este rau a-ti ajuta aproapele
in loc sa-i faci _rau_? Eu nu cred. Deci, si acesta este un punct de
sprijin. Omul trebuie intotdeauna sa tinda spre ceea ce e bine, spre
ceea ce ii face lui cinste, dar este important ca el sa ajunga la aceasta
concluzie, iar nu ca ea sa ii fie impusa. Aici vad eu rostul Bibliei.
Biblia iti ofera nu sfaturi pe fata, ci evenimente, din care tu trebuie
sa tragi concluzii, sa deosebesti lucrurile intre ele, sa le sortezi, in
functie de cum sunt ele, si sa ti le apropii pe cele bune, iar nu pe cele
rele. Si aici oamenii se pot deosebi: unii carora le dai mura'n gura si
pe care, in acest caz, ii poti fraieri cum vrei tu, si altii care stiu
sa vada prin lucruri si care nu pot fi inselati. Deci trebuie ca si tu
(ma refer la general, nu la tine) sa incerci sa spinteci lumea-n doua
si sa vezi partile ce-o alcatuiesc, alegandu-ti, in acelasi timp, ceea
ce este Bun.
De exemplu, unii considera ca in conceptul lui Dumnezeu se pot cuprinde
proprietati precum: "a fi prima cauza a lucrurilor", "a fii finta necesara"
ori "a fii fiinta perfecta". Altii afirma ca despre Dumnezeu nu putem
afirma nimic; (Dumnezeu nu este in rand cu lucrurile: el este mai presus
de lucruri si de existenta; nu putem, de aceea, sa il prindem in nici unul
din conceptele pe care ni le formam prin experienta noastra. Dumnezeu
este mai presus de mijloacele noastre de a inchega cunostinte si de a formula
adevaruri.
Dumnezeu, de asemenea, este un fundament al moralitatii, apoi Judecatorul
constiintei trebuie sa fie diferit de constiinta insasi, el este interior
omului, iar nu exterior, in aceeasi masura pe cat este si exterior.
Exterior, aici, inseamna Practica. Adica ceea ce facem noi. Daca facem
bine inseamna ca Dumnezeul din noi este, intr-adevar, acolo, daca nu,
inseamna ca nu este descoperit, si nu trebuie (nu mai are rost) sa-l
cautam afara. Prin acestea inteleg eu existenta exterioara si interioara
ale lui Dumnezeu.
"Religia, cel putin cea crestina, este atitudinea omului fata de sine
insusi sau mai exact fata de fiinta sa, dar atitudinea fata de fiinta sa
ca fata de alta fiinta. Fiinta divina nu este nimic altceva decat fiinta
umana, sau mai bine spun: fiinta omului, despartita de ingradirile omului
individual, adica real, corporal, obiectivata, adica intuita si venerata
ca o alta fiinta proprie deosebita de el; toate determinarile fiintei
divine sunt de aceea determinari ale fiintei umane." (L.Feuerbach)
Oameni cu credinta inseamna oameni cu dragoste, macar pentru acest lucru
Dumnezeu ar trebui privit ca ceva adevarat.
Iata, acestea sunt, pe scurt, cateva din cele ce am vrut sa-ti spun. Tu
ai dreptul sa judeci si actionezi dupa cum vrei tu.
Unele idei si fragmente de la sfarsitul mesajului au fost luate din
cartea de filosofie de clasa a XII-a.
Chestia cu Dumnezeul interior ar putea fi combatuta prin urmatoarea fraza:
"Domnule, daca Dumnezeu este numai interior, atunci cum de i-a pedepsit pe
Adam si Eva, caci s-a manifestat ca ceva exterior, nu?"
Sa fie oare vorba despre Paradisul Interior al Omului? Or fi fost A&E oameni
care au avut toate virtutile? Asa or fi aparut toate joasnicele sentimente?
Iata niste intrebari asupra carora voi mai medita si voi inerca (umil) sa
raspund.
Toate bune,
Howgh!
P.z.
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 95 19:22:14 Public
From: Bogdan Fulau
To: Iancu Mihai
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-21-95 Iancu Mihai wrote to Bogdan Fulau...
IM> On 08-17-95 Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
IM> BF> Tocmai ma apucasem sa citesc o cartea de-a lui Rudolf
IM> BF> Steiner (Treptele Initierii)...
IM> Salut Bogdan,
Salut, Mihai!
IM> Deci ai inceput sa citesti sau ai si citit " Treptele initierii".
IM> Inseamna
IM> ca ai un prim contact cu ceea ce s-ar putea numi o scoala spirituala.
IM> As vrea sa-mi spui daca ai citit cartea, inainte de a incepe o
IM> discutie avand
IM> ca tema sufletul si spiritul, daca ai sa vrei.
Well, inca n-am terminat-o, doar nu e o carte de beletristica, insa sunt
destule teme pe aici ca sa putem avea o discutie. De exemplu, Dumnezeu
este o tema "la moda". Ce parere ai? Tinand cont, bine-nteles, de cele
ce s-au spus pana acum? Sau despre Moarte, caci tot a lasat Gigi Stefanov o
tema pentru discutie, cand a plecat...
Ti-e frica de moarte? De ce Da, de ce Nu?
Ce este moartea? Este Frica o parte a Mortii? Daca Da, inseamna ca Moartea
este prezenta in noi tot timpul? Ce nu este parte a Mortii? De fapt, incercand
sa (ne) tot explicam aceste lucruri inseamnea, de fapt, a (ne) explica ce este
Moartea. Sau macar o incercare.
Cum se manifesta Moartea? (adica cum priveste omul moartea? Difera opiniile
sale vis-a-vis de aceasta in functie de diferite conjuncturi?)
Iata cateva intrebari pe care mi le voi pune si eu si, daca doresti, pana
termin eu cartea, le putem discuta.
Toate bune,
Howgh!
P.z.
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 95 19:27:54 Public
From: Bogdan Fulau
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-20-95 Irina Lipsa wrote to Cristina E. Sandulescu...
IL> CES> Cine stie care a fost (sau o fi) Planul?
IL> CES> Putem sa ne uitam in Biblie - Geneza si sa vedem ce zice acolo:
IL> Daca ne uitam in Biblie, care a fost modificata de n ori pt. a
IL> satisface cerintele biericii(lor) de-a lungul timpului, nu prea mai
IL> ajungem nicaieri....
Scuze, eu nu pot fi de acord cu chestia asta. In ciuda tuturor modificarilor,
Biblia Adevarata a ramas una singura. Si daca te uiti dupa 'versiunile'
modificate, vei constata ca cei ce au facut acest lucru au fost sectele,
din dorinta lor de a crea o 'lume noua si intr-adevar perfecta'. Iti
recomand sa citesti ceva si despre 'Noua Ordine Mondiala', despre prezenta
ei, despre rezultatele acestor actiuni care se pot constata inca de pe
acum, despre obiective, despre Azazel-ul (Satan) care va veni, despre
'lumea dinauntru' care incearca sa acapareze omenirea. De asemenea vei
vedea si de ce au modificat ei Biblia, de ce au negat intotdeauna pe
Dumnezeu si, culmea, s-au proclamat ei ca fiind niste mici Dumnezei,
cu puteri absolute, mergand pana la a sacrifica oameni si a aduce jertfe
rodului imaginatiei (gandirii) lor aberante.
Biblia este una si pentru toti. Este cea care ne-a fost daca de Dumnezeu.
Alta Biblie nu trebuie sa existe si sa fie recunoscuta.
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 95 19:28:20 Public
From: Bogdan Fulau
To: Cristina E. Sandulescu
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-19-95 Cristina E. Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
Salut, Cristina!
CE>
CE> GS> s-ar putea sa consideri o culoare ca fiind frumoasa, dar sa nu-ti
CE> GS> placa?
CE>
CE> In ceea ce ma priveste, nu s-ar putea.
Vorbind din punctul de vedere al unui pictor, culorile reprezinta ceva
frumos, de acord? Si rosul, si negrul, si movul, toate au ceva separat,
si toate au ceva impreuna. Cum poti sa desenezi un copac daca n-ai verde?
Amesteci albastru cu galben. Daca n-ai una din cele doua culori? Nu poti
sa mai pictezi pomul. De aici deduc eu necesitatea si dependenta anumitor
lucruri pentru a exista. Este acea relatie ce implica alte relatii pentru
a sta-n picioare. Tot din punctul de vedere al pictorului, toate culorile
sunt frumoase (chiar si pentru motivul de mai sus). Chestia e ca pictorul
vede altfel culorile decat le vedem noi. Noi le vedem atunci cand ne
imbracam, cand descoperim ceva nou. El intodeauna si in orice descopera
ceva nou, chiar si-n culori. Intrebarea ce se pune este "De ce vedem noi
culorile altfel decat pictorul?"
Pai hai sa ne gandim ce face un pictor daca are culori. El deseneaza.
El este strans legat de ele si nu poate exista fara. Ce facem noi daca
n-avem un tricou albastru? Imbracam unul rosu. Sau verde. Acest lucru, cum
vei vedea mai tarziu, implica si un anume grad de 'afectivitate' care,
de altfel, exista si la pictor. Ce considera pictorul ca fiind o culoare
frumoasa si ce consideram noi in aceasta privinta? Iar, dupa cum am spus
mai sus, pentru un pictor o culoare frumoasa este fiecare culoare, caci
de ele este legata existenta lui. Ce reprezinta pentru noi o culoare
frumoasa? Hm... Sa imbracam un sacou negru cand mergem la o petrecere?
Sau sa iesim in pantaloni albi? Care este modul in care selectam noi
culorile? Se poate spune ca o culoare frumoasa nu-ti place? Da. Poate
ea este frumoasa pentru altii, dar tu nu accepti acest lucru. Nu-ti place
tie, deci, drept rezultat, nu este frumoasa. Vorbesti din punctul tau
de vedere, dar, daca te-ai pune in locul celor carora le place, incercand
sa cauti motivele ce-i determina pe ei la acest lucru, ai descoperi mai
mai multe despre 'coloritul' culorilor... :-)
Mai intervine o chestiune: Cat de mult se leaga Placutul cu Frumosul?
Un om care nu are gusturi 'bune'(si aici te-ntrebi ce-s alea gusturi si, daca
noi facem intr-un fel, de ce n-ar trebui sa faca si altul la fel -acest
rationament mi se pare teribil de aiurea-) poate sa deosebeasca o culoare
frumoasa de una urata? Ce inseamna pentru el o culoare frumoasa? Deci, toti
oamenii, cand judeca la "ce este o culoare?", inseamna ca se implica
afectiv, iar acest sentiment difera de la unul la altul, deci e clar ca
nu toti prefera aceleasi culori.
CE> GS> Atunci ar insemna ca ceea ce face ca lucrurile sa fie frumoase
CE> GS> nu se afla in ele, ca o 'esenta' a lor, ci in noi. Nu? De fapt,
CE> GS> poti sa te intrebi: Daca nu ar mai exista nici un om care sa le
CE> GS> vada, ar mai fi frumoase piramidele?
Asta este adevarat, deci cred ca s-a vazut mai sus ca afectivul este cel
care face un om sa se simta atras de anume culori, iar de altele sa se
departeze. Cred si eu, deci, ca ceea ce face lucrurile sa fie frumoase
nu se afla in ele, ci in noi.
Piramidele sunt frumoase pentru cei care le vad asa. Poate sunt unii pentru
care ele nu sunt frumoase. Poate ei nu vad decat niste bolovani pusi unii
peste altii si care nu inseamna nimic. Deci nu este obligatoriu ca ceea ce
majoritatea constituie frumos sa fie regula si pentru minoritate.
P.S.: Nu e ceva in contra ta, Cristina, sunt doar niste opinii vis-a-vis
de discutia ta cu Gigi Stefanov, care, am inteles eu, a plecat din
Bucuresti...
A, daca o sa am timp, o sa intreb un pictor ce inseamna o culoare frumoasa
pentru el si de ce?
Pana atunci...
Toate bune,
Howgh!
P.z.
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Aug 95 23:27:00 Public
From: Iancu Mihai
To: Bogdan Fulau
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-22-95 Bogdan Fulau wrote to Iancu Mihai...
De exemplu,Dumnezeu este o tema "la moda". Ce parere ai?
Cred ca as putea sa scriu destul de mult incercand sa cuprind continutul
si sfera acestei notiuni, asa cum de altfel au facut-o si altii.
Am citit si eu mesajele care au dezbatut aceasta problema, si cu toate
acestea asa cum ai vazut nu am abordat si eu acest subiect. DE CE ?
Pentru ca este un subiect straniu ( am sa las fara explicatii afirmatia ).
Parerea asupra acestei notiuni:
Despre Dumnezeu NU se poate spune ceva. Este infinit si ca atare orice
afirmatie se constituie intr-o limitare, ceea ce este imposibil. Asa cum
exista aceea afirmatie " Eu sunt cel ce sunt". Dpdv logic nu se poate
explica definitul prin definitor, dar cu toate acestea este o definitie
perfecta, inchisa, care nu lasa loc de interpretari.
In "Teologia mistica a bisericii de rasarit" era facuta o demonstratie
excelenta, imi pare rau ca nu am reusit sa o cuprind cu mintea, poate
mai tarziu. Ce am retinut eu : Dumnezeu comporta 2 aspecte majore si
anume un aspect care poate fi cunoscut si realizat de catre fiinta umana, si
un alt aspect incognoscibil. De retinut ca acele sfere ale divinului ce
pot fi realizate de fiinta umana nu difera in esenta de aspectul de
necunoscut, dar totusi acesta din urma exista.
Deocamdata atat, si astept reactii.
Mihai
___
* OFFLINE 1.54 *
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Aug 95 16:21:30 Public
From: Bogdan Fulau
To: Iancu Mihai
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Iancu Mihai to Bogdan Fulau <=-
Salut, Mihai!
Despre Dumnezeu:
IM> Parerea asupra acestei notiuni:
IM> Despre Dumnezeu NU se poate spune ceva. Este infinit si ca atare
IM> orice afirmatie se constituie intr-o limitare, ceea ce este
IM> imposibil. Asa cum exista aceea afirmatie " Eu sunt cel ce sunt".
Stai un pic...Ai zis ca este 'infinit'. Trebuie sa-mi formulezi (sa-mi
formulez) ceea ce inseamna infinit. Infinit ca spatiu? In timp? Daca este
spirit, cum este el infinit? Cunostintele sale sunt infinite? Intre
_absolut_ si _infinit_ este o oarece diferenta. Absolutul ar putea fi
atins, in timp ce Infinitul este ceva ce nu are limite. Deci tu zici
Infinit. Asta ar insemna ca Dumnezeu se "perfectioneaza" încontinuu.
Daca Dumnezeu se perfectioneaza incontinuu si, in acelasi timp, ne cere
noua sa fim ca el, cum am mai atinge noi Absolutul? Nu am putea, deoarece
am tinde spre Infinit si, cum am vazut mai sus, Infinit <> Absolut.
Problema Absolutului ar iesi din discutie. Ar ramane Infinitul despre
care nu putem vorbi, deoarece nu poti discuta despre ceva ce se va intampla.
Tocmai, afirmatiile nu se pot constitui in 'limitari' cand vorbesti despre
Infinit. Intotdeauna apare ceva.
[...]
IM> Ce am retinut eu : Dumnezeu comporta 2
IM> aspecte majore si anume un aspect care poate fi cunoscut si realizat
IM> de catre fiinta umana, si un alt aspect incognoscibil. De retinut ca
IM> acele sfere ale divinului ce pot fi realizate de fiinta umana nu
IM> difera in esenta de aspectul de necunoscut, dar totusi acesta din
IM> urma exista.
Nu crezi ca ar trebui cautat ceva in Noi?
IM> Deocamdata atat, si astept reactii.
IM> Mihai
Toate bune,
Howgh!
P.z.
... ...
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 95 22:25:00 Public
From: Iancu Mihai
To: Bogdan Fulau
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
On 08-23-95 Bogdan Fulau wrote to Iancu Mihai...
BF> Stai un pic...Ai zis ca este 'infinit'. Trebuie sa-mi formulezi
BF> (sa-mi
BF> formulez) ceea ce inseamna infinit. Infinit ca spatiu? In timp? Daca
BF> este
BF> spirit, cum este el infinit?
Nu as vrea sa crezi ca ma joc cu cuvintele, dar am sa ridic o problema:
Din punct de vedere practic, pentru evolutia mea spirituala are vreo
importanta pe ce dimensiune analizez infinitul ? ( spatiala sau temporala )
BF> Cunostintele sale sunt infinite?
Ce importanta are ? Da sunt, dar cu ce te ajuta pe tine practic ?
Intre
BF> _absolut_ si _infinit_ este o oarece diferenta. Absolutul ar putea fi
BF> atins, in timp ce Infinitul este ceva ce nu are limite. Deci tu zici
BF> Infinit. Asta ar insemna ca Dumnezeu se "perfectioneaza" incontinuu.
Nu am afirmat nimic in sensul acesta.
BF> Daca Dumnezeu se perfectioneaza incontinuu si, in acelasi timp, ne
BF> cere.....
NIMENI nu ne cere NIMIC.
BF> Tocmai, afirmatiile nu se pot constitui in 'limitari' cand vorbesti
BF> despre
BF> Infinit. Intotdeauna apare ceva.
Nu am spus ca se constituie in limitari in sensul unei restrangeri a sferei
de cuprindere. Se constituie in limitari in sensul ca incerci sa " prinzi "
ceva in niste notiuni si/sau categorii care oricum sunt " insuficiente ".
Si dupa cum ai spus " intotdeauna apare ceva " de ce nu ar aparea, valabile
fiind, tocmai negatiile afirmatiilor in discutie ?
BF> Nu crezi ca ar trebui cautat ceva in Noi?
Care NOI ?
Daca este vorba despre fiecare dintre noi, atunci aceasta cautare este unul
din aspectele care alcatuiesc scopul vietii. Si motivul pentru care am
insistat asupra aspectului practic este ca primul pas pe drumul cunoasterii
de sine poate fi realizat prin abordarea acestui subiect.
Mihai.
___
* OFFLINE 1.54 *
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Aug 95 08:40:16 Public
From: Florin Tarcoci
To: Andrei Orescovici
Subject: Crezi in Dumnezeu ?
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Andrei,
AO> Tu crezi in Dumnezeu ?
Da,
AO> Ai citit Noul Testament ?
Da.
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Aug 95 02:26:00 Public
From: Mihai Banciu
To: Mihnea Stoenescu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Mihnea!
Dupa puricarea dosarelor "Life sucks" de pe <24 Aug 95>, Mihnea Stoenescu i se
confesa lui Irina Lipsa:
MS> IMHO ce iti lipseste tie si omenirii in general este
MS> spiritul ludic. Degeaba tratezi cu gravitate o problema in care
MS> capacitatea ta de interventie este nula.
De altfel stii ce cred ca nu ii convine tipei? Faptul ca e obligata sa joace
dupa reguli pe care nu le stabileste ea.Adica e frumos sa fii demiurg, dar mai
bei si apa din cind in cind.
Over and out.
Mike
... RAM = Rarely Adequate Memory
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Aug 95 12:32:38 Public
From: Bogdan Fulau
To: All
Subject: "...Se poate sa justificam injustificabilul?"
--------------------------------------------------------------------------------
((((
"Poate fi justificat orice?" - aceasta a fost întrebarea pusa la examenul
de filosofie pentru bacalaureat, in Franta. Un profesor, care a corectat
200 de teze pe aceasta tema, a fost consternat de raspunsurile elevilor.
Si anul acesta, ca de obicei, am corectat doua sute de teze de bacalaureat.
La filosofie, nu mi se parea ca intrebarea "Se poate justifica totul?"
(una din cele trei propuse) ar ridica probleme deosebite. Ma asteptam sa
gasesc comentarii oneste pe tema "just si justificabil" impanate cu
exemplele razboaielor si violentelor uneori inacceptabile, alteori
admisibile. S-ar fi putut sa intalnesc si cativa elevi inspirati care s-ar
fi referit la formula lui Socrate: "Mai bine sa suporti nedreptatea, decat
s-o faci".
Am dat repede de o teza buna, bine construita si destul de impresionanta:
incepea interesant, dar apoi autorul ajungea la reflectii bizare: "Hitler -
scria el- exterminand milioane de oameni, incepand cu poporul evreu, a
a dus o lupta corecta din punctul sau de vedere. Dar din punctul nostru de
vedere gestul sau nu poate fi justificat. De ce? Respingerea noastra provine
din decalajul evident intre doua perceptii ale moralei. Exterminand atatia
oameni conform unor criterii care ii apartineau, Hitler a batjocorit
respectul fata de drepturile legitime ale individului, asa cum sunt ele
inscrise in «Declaratia universala a drepturilor omului si cetateanului»
recunoscuta ca justa de o mare majoritate a oamenilor".
Daca am inteles bine, pentru acest elev, genocidul ordonat de Hitler
contravenea moralei in vigoare in societatea unei anumite epoci. Ceea ce
de altfel se si confirma in concluzie: "Cu greu se poate justifica acel care
nesocoteste morala grupului sau in favoarea unor convingeri personale".
Dupa ce am citit 50 de teze am ramas consternat: referintele la Hitler se
aliniau, fara ca ele sa-i duca pe candidati la concluzia clara ca orice
genocid este de nejustificat. De la o teza la alta, ei se margineau sa
afirme ca Hitler ducea o lupta pe care o 'considera justa' si ca de altfel
'o si justificase fata de populatia germana'. Un elev a gasit chiar necesar
sa faca o distinctie intre "istoria, care poate justifica exterminarea
rasei evreiesti" si "etica, prin care nu se pot justifica mijloacele
folosite de Hitler pentru a-i nimici pe evrei". Pe scurt, acest candidat nu
dorea sa confunde proiectul cu mijloacele...
Ne-am putea linisti cu gandul ca elevii s-au incurcat in dificilul
exercitiu al disertatiei filosofice. Pentru a produce asemenea rationamente
sucite si sofisme, este evident ca n-au inteles sensul cuvantului
"a justifica". Nouă din zece s-au straduit sa demonstreze ca, grosso
modo, totul poate si trebuie sa fie inteles.
Nu consider aceasta realitate inofensiva. Candidatii gasesc că o veritabila
si autentică justificare exista doar in domeniul stiintific. Numai teza la
matematica are o justificare adevarata!
---see next message-----------------------------------------------
... All men eat, but Fu Manchu like Kathmandu..(Bangkok bathroom graffiti)
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/3.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Aug 95 12:51:28 Public
From: Bogdan Fulau
To: All
Subject: "...Se poate sa justificam injustificabilul?"
--------------------------------------------------------------------------------
---continuare--------------------------------------------------------
Restul, Dumnezeu, sensul vietii sau morala, nu este "justificabil" decat
raportat la sine, la opiniile personale sau la cele ale grupului. Fiecare
trebuie sa decida ceea ce este just, au repetat numerosi elevi. Si daca
exista tot atatea opinii, cati indivizi, totul se explica oarecum, chiar si
Hitler.
Nu de revizionism este molipsita aceasta generatie, mai degraba generoasa
in multe privinte, ci de un relativism mortal! Sunt ani de zile, de cand
l-am detectat la lectiile mele si l-am combatut, dar nu l-am sesizat
niciodata atat de pregnant la elevii nostri. Pentru tinerii de astazi, opinia
este o valoare absoluta si in cele din urma toate opiniile devin de
conceput. Cum scria un elev: "fiind un animal social, omul trebuie sa
respecte pasiunile celuilalt".
Cu totii ne scaldam in ambianta religiei, tolerantei si am educat copiii,
care au dificultati in a se structura si a face diferenta intre valori si
credinte, intre opinii si adevaruri. Justitia, impartialitatea,
neutralitatea si indiferenta sunt practic acelasi lucru! Nici gusturile
estetice nu se discuta: ei nu accepta cu usurinta ideea ca exista uratul
si frumosul, e interzis sa judeci! Cred ca noi toti trebuie sa ne intrebam
in legatura cu acest spirit al timpurilor, care duce direct la incapacitatea
de a gandi si a dialoga. Anul acesta, nici unul dintre elevii mei dintr-o
clasa terminala n-a vrut sa sustina ideea "a te pune in locul celuilalt":
ar fi fost un "viol" sau o "agresiune" a celuilalt! Cum se poate exercita
in aceste conditii cetatenia?
Toti suntem responsabili, incepand cu noi, filosofii, care am elaborat
manuale in care pe pagina din dreapta un filosof spunea ca e negru si pe
ce din stanga, altul spunea ca e alb. Noi trebuie sa renuntam sa mai facem
ca la televiziune, unde pe platou toata lumea e egala, calaul si victima cu
acelasi timp la dispozitie. Noi trebuie sa-i dispretuim pe politicienii
care ne ofera adeseori caricaturi de dialog, aparente, ei fiind foarte
atenti sa nu fie, cum spunea Jacques Chirac, in legatura cu fosta
Iugoslavie, nici "pentru cineva", nici "contra cuiva". Noi trebuie sa
aratam valoarea filosofiei si sa facem ca ea sa fie iubita, adica sa le
aratam ca a gandi e placut.
Nu se pune problema revenirii la dogme, ci pur si simplu sa-i facem pe
elevi sa inteleaga ca tot ceea ce pot sti, este ca nu stiu nimic, dar ca,
in acelasi timp, ei trebuie sa caute adevarul. Si asta nu inseamna ca
fiecare se poate multumi sa faca tot ceea ce vrea si ce crede! Altfel,
nu vor afla niciodata ca uneori se poate justifica injustificabilul, iar
alteori nu se poate justifica ceea ce este corect.
)))
Opinii consemnate de Anne FOHR dupa 'Le Nouvel Observateur", 6-12 iulie '95
----------------------------------------------------------------------------
Acest articol a fost publicat in DILEMA, Nr.135, 11-17 august 1995 -pag.9-
Toate bune,
Howgh!
P.z.
... All men eat, but Fu Manchu like Kathmandu..(Bangkok bathroom graffiti)
--- Blue Wave/Max v2.12
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/3.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Aug 95 21:40:53 Public
From: Cristina E. Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
GS> s-ar putea sa consideri o culoare ca fiind frumoasa, dar sa nu-ti
GS> placa?
In ceea ce mă priveste, nu s-ar putea.
GS> S-ar putea, cu alte cuvinte, ca aprecierea frumosului in
GS> ceva sa nu implice si afectivitatea, sa fie ceva detasat?
Hm... cine stie? Eu nu cred. Sau ar putea fi posibil, pentru oamenii asemănători
cu androidul Data (dacă există asa ceva).
GS> Atunci ar insemna ca ceea ce face ca lucrurile sa fie frumoase
GS> nu se afla in ele, ca o 'esenta' a lor, ci in noi. Nu? De fapt,
GS> poti sa te intrebi: Daca nu ar mai exista nici un om care sa le
GS> vadă, ar mai fi frumoase piramidele?
Piramidele _ar fi_ si-ar fi _frumoase_... dar cine să mai _aprecieze_ asta?
Poate că adevărul e pe undeva pe la mijloc. S-ar putea spune si că frumosul
există, dar trebuie detectat (apreciat) ca atare. Si cine să facă asta?
Căci pentru un animal se pare că nu contează că lucrul de care se foloseste e
frumos sau nu, e suficient să fie doar functzional.
--- StrumfEd+
* Origin: Strumfitza's Point... Of View (FidoNet 2:530/3.13)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 26 Aug 95 14:49:00 Public
From: Mihai Moldovanu
To: Mihnea Stoenescu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Mihnea Stoenescu to Irina Lipsa <=-
MS> Ai la dispozitie citeva alternative :
MS> 1. Te ridici si pleci. E varianta ta preferata, judecind dupa
MS> subj-line.
MS> 2. Faci o mutare ilegala. Te lovesti.
MS> 2.1. (varianta) Cu o miscare ferma maturi piesele de pe masa.
MS> Ai sa te lovesti foarte nasol, pentru ca ai incalcat grav regulile.
MS> 3. Joci dupa reguli. Dupa o vreme, chiar regulile
MS> restrictive descoperi
MS> ca functioneaza in favoarea ta. (Si oricum, chiar daca nu poti muta
MS> calul in diagonala, ai alte piese pe care le poti muta in diagonala si,
MS> culmea, calul are un mod mult mai interesant de a se misca.) Iar
MS> configuratia de pe masa _depinde_ de tine, dar _se_circumscrie_
MS> regulilor. Nu face nimeni mutarile in locul tau.
1. In principiu chestia cu te ridici si pleci nu este valabila.
( se presupune ca jocul e de genul ruleta ruseasca)
3. Orice regula este facuta pentru a fi calcata. ( de unii ).
Si deci prin orice perete se poate trece. Incalcând regulile 3d.
De exemplu in 4d poti face urmatoarele:
"Ai de trecut prin perete. Te duci cu 1 ora in urma iei un buldozer
distrugi peretele. cu imaginea din prezent dreci prin locul pe unde era
zidul si cu imaginea a 3-a a ta impiedici imaginea 2 sa ia buldozerul.
Scuze daca e prea ciudata chestia de mai sus. Eu consider ca in 4d
actiunile se fac cu copii individuale care pot exista separat de
persoana fizica si sint create automat in situatii de genul acesta."
Pe de alta parte omul pare a nu avea voie sa se joace cu timpul...
Stii ce vreau sa zic nu ?
MS> IMHO ce iti lipseste tie si omenirii in general este spiritul
MS> ludic. Degeaba tratezi cu gravitate o problema in care capacitatea ta
MS> de interventie este nula.
OARE ?
Rgrds,
MD.
... "42? 7 and a half million years and all you can come up with is 42?!"
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Aug 95 23:36:00 Public
From: Iancu Mihai
To: Florin Tarcoci
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
FT> Un contact fatal, pentru spiritele needucate in astfel de
FT> probleme.
Orice drum incepe cu un prim pas.
FT> E suficient o carte ? A unui oarecare ?
Pentru inceput orice carte este buna, ma rog nu o lua chiar asa textual.
In esenta ai dreptate, dar cum la noi cartile spirituale nu sunt prea la
indemana, nu ai ce sa faci.
Intrebarea din mesajul initial era o introducere in tematica ariei, si
pentru a intra in discutie trebuia sa stiu cate ceva concret. Si acesta
a fost un element concret, o baza de discutie.
DAR, pentru MINE, faptul ca ai comentat cum ai comentat textul,
ar putea fi un indiciu.
Acum sa revenim: am insistat in ultimul mesaj asupra aspectului practic
al unei discutii care opune sufletului spiritul. De ce ?
Pentru ca un astfel de subiect isi poate rasfrange influenta asupra vietii
cotidiene, dar aceasta se va intampla numai daca se trece dincolo de
o discutie teoretica. Discutia in cauza este un inceput perfect de drum, dar
daca se insista in continuare devine un balast pentru cel care paseste pe
acest drum al cunoasterii de sine. Drumul in sine va rezolva acest raport:
suflet-spirit, pentru ca exista un element fundamental pe orice cale
spirituala. ( astept un comentariu )
Deci o posibila intrebare: care este acest element ?
___
* OFFLINE 1.54 *
--- Maximus 2.02
* Origin: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00, Bucuresti~ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 26 Aug 95 09:18:44 Public
From: Bogdan Fulau
To: Florin Tarcoci
Subject: Rudolf Steiner
--------------------------------------------------------------------------------
Salut, Florin!
1) Trebuie sa-mi cer scuze public pentru ultimul pesaj pe care ti l-am trimis,
dar ma enervasem rau de tot.
2) La ora cand tastez ce-i aici, eu nu stiu daca ai raspuns/nu/cum mesajului
meu, deci eu zic ca e mult mai bine asa.
Dupa cum ai vazut, la acea ora, Afectivul dominase Ratiunea...
Hai ca m-am uitat inca o data pe textul tau si incerc sa vad _obiectiv!_
lucrurile. Well, pe de o parte sunt de acord cu afirmatia lui Mihai Iancu, cum
ca pentru a obtine ceva trebuie sa pornesti de la ceva.
Daca pornesti din start cu ideea ca oricum nu are rost sa faci ceva, pentru
ca-ti e fatal, eu nu sunt de acord.
Hmm, si m-am gandit ieri toata ziua ce ai vrut tu sa zici prin Fatal. Hai
sa-ti zic cum am ajuns eu sa vad Fatalul, nu numai in urma a ceea ce mi-ai
scris tu.
Deci, nici o carte nu e fatala.
Hai sa luam cartea ca pe un "X". De-o parte si de alta a "X"-ului se afla cate
un om (luam doar 2 oameni). Unul priveste cartea dintr-o parte, altul
dintr-alta. Bun. Acum, faptul ca unul intelege cartea, vede ce se intampla, da
atentie si judeca corect este valabil pentru Nr.1
In schimb, Nr.2 nu prea intelege nimic _sau_, incercand sa inteleaga ceva, o
ia pe alta cale, care nu este cea buna, si ceea ce iese de-acolo e un fel de
ketch-up. O carte de genul celei despre care vorbeam poate insemna multe.
Hitler si altii nu au luat pur si simplu niste idei din carti si le-au pus in
practica? Daca si ideile din carte sunt gresite si oamenii inteleg si mai
gresit, atunci e clar ca ce iese ...
In sensul asta sunt de acord cu Fatalismul de care zici tu. Dar, dupa cum am
mai spus, unul citeste cartea si o intelege intr-adevar. Daca nu e buna, o
ignora, daca e, retine, daca e asa-si-asa, spicuieste din ea ce merita. Ia
sa vedem, lui oare de ce nu i-a fost fatala?
Pai tocmai aici vad eu chestia si tocmai de aceea consider ca o discutie are
drept scop confruntarea unor opinii/argumente in urma carora unul care nu prea
intelege sa incerce macar sa-si dea seama de cum stau lucrurile.
Daca el nu vorbeste si ia ideile de acolo drept bune, in urma gândirii lui
FATALE (gândirea noastra este fatala, pentru ca altfel, daca n-am gândi la ce
scrie in carte, nu am (re)actiona asupra celor spuse acolo), atunci nu
neaparat cartea este fatala, ci gândirea lui.
Deci, eu zic ca o carte nu are cum sa fie fatala cuiva atat timp cat e supusa
atentiei celorlalti pentru a fi discutata. Daca as fi judecat singur s-ar putea
sa-mi fi fost fatala, dar nici macar nu am terminat-o.
In plus, faptul ca acea carte a avut o infuenta fatala asupra cuiva se observa
apoi. Pai eu nu-mi dau seama ce influenta a avut asupra mea...
In orice caz, nu prea am reusit, daca m-am ofuscat asa tare in mesajul
precedent.
Deci, si la câmp. Un taran ia o cazma si da sa sape pamantul. Dar isi da in
picior si si-l reteaza. Ce a fost fatal aici? Cazmaua? Mâna tăranului? Vântul
care a miscat câtiva centimeti cazmaua?
Deci, fatalul nu vine asa singur, ci e strans legat de ceea ce e in jur.
Una citesti in carti, alta vezi pe strada, alta faci. Nu stiu, trebuie sa
plec, dar o sa mai scriu eu câte ceva.
Toate bune,
Howgh!
P.z.
---DORESTE MULT, SPERA PUTIN, NU CERE NIMIC
* Origin: ChronoSquare BBS ţtel:312-5009, 23:00-07:00, Bucurestiţ (2:530/12.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Aug 95 11:39:55 Private
From: Florin Tarcoci
To: Bogdan Fulau
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Bogdi,
IM> Deci ai inceput sa citesti sau ai si citit " Treptele initierii".
FT> Un contact fatal, pentru spiritele needucate in astfel de
BF> Bai, daca nu stii, de ce mai vorbesti? Tocmai, cartea te initiaza... Tu,
Pai stiu.:) In ce te initiaza ? Si oamenii simpli care nici nu stiu
sa citeasca cum se initiaza ? Ei nu se mintuiesc ? Ca am inteles
ca asta e scopul desavirsirii spirituale !
BF> Crezi ca toti s-au nascut destepti?
Pentru asta nu-i nevoie de desteptaciune, doar pentru rezolvarea
integralelor. Dumnezeu n-a zis fiti destepti, ci curati.
IM> As vrea sa-mi spui daca ai citit cartea, inainte de a incepe o
BF> discutie avand ca tema sufletul si spiritul, daca ai sa vrei.
Nu, n-am citit-o dar titlul imi spune tot: Treptele initierii.
Eu gindesc din perspectiva crestina, care initiere ?
Oculta ? Teologica ? aia care te face sa fii tantos si sa-ti
mingii barba ?
Si de ce trepte ? Initierea daca e sa fie adevarata nu poate
fi decit crestina, si n-are trepte, nu ca se face in 2 ms, si pentru
ca este un continuum de cunostinta si ATITUDINE.
A, daca vrem sa ne initiem in budism, acolo or fi trepte, si s-asteptam
sa ne mintuiasca Buddha cu aberatiile lui.
BF> atunci
BF> cum poti sa zici ca e "fatala"? Fatala e gandirea noastra, de multe ori...
Pai, tocmai, ca acolo e gindire omeneasca. Hai ma Bogdane, lasa, ca
s-au umplut tarabele de carti d-astea de la Rev. incoa'. D'aia orbecaie
toti care incotro, fara sa stie ce-i cu ei. Se incurca in APARENTE,
nu vad adevaratele valori, pentru ca nu le pot urma.
BF> O carte? Ia citeste-o si tu, fa ce scrie in ea (daca poti) si mai vorbim
Cool :) Ce-ar fi, dupa ce am facut spume mai sus, sa vin repede la
tine, sa o iau, sa citesc ce scrie in ea, si sa fac tot ce scrie
acolo :) :)
BF> P.S.: Bai, ai reusit sa ma enervezi tare rau, asa ca ma duc sa-mi iau
BF> tigari... :-)
Cum, tu fumezi ? Nu stii ca trupul tau este Templul lui Dumnezeu, si ca
tre' sa-l pastrezi curat ? Uite vezi o idee simpla, clara si puternica.
Poti sa mai zici ceva ? Ei, asa as vrea sa fie si cartile astea cu
initierea, dar nu se poate pentru ca's inspirate de om (?)
BF> Hai ca mi-a trecut... :) Sorry, I didn't mean to offense
Fii ma serios.
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Aug 95 11:44:52 Public
From: Florin Tarcoci
To: Iancu Mihai
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai,
FT> E suficient o carte ? A unui oarecare ?
IM> Pentru inceput orice carte este buna, ma rog nu o lua chiar asa textual.
Da, da, mai stiu eu un amic, care era in criza de personalitate, si
prima carte care-i cazuse in mina era un Schopenhauer.
Si dus a fost..
IM> In esenta ai dreptate, dar cum la noi cartile spirituale nu sunt prea la
IM> indemana, nu ai ce sa faci.
Pai daca nu sint (de calitate), nu citesti orice. Faptul ca nu sint
e un lucru DELIBERAT, de ce de exemplu sint pepeni in piata? Pentru
ca se doreste nu ?
IM> Acum sa revenim: am insistat in ultimul mesaj asupra aspectului practic
IM> al unei discutii care opune sufletului spiritul. De ce ?
De ce va complicati cu astfel de discutii, cind realitatea ne obliga
la atitudini clare, fara echivoc ? La solutii pragmatice, dar cu baza
real crestina !
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Aug 95 11:42:31 Public
From: Florin Tarcoci
To: Bogdan Fulau
Subject: Rudolf Steiner
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Bogdan,
BF> 1) Trebuie sa-mi cer scuze public pentru ultimul pesaj pe care ti l-am
BF> trimis, dar ma enervasem rau de tot.
Fii serios omule, bine ca te-ai enervat, se mai incinge atmosfera :)
BF> 2) La ora cand tastez ce-i aici, eu nu stiu daca ai raspuns/nu/cum
BF> mesajului meu, deci eu zic ca e mult mai bine asa.
Nu, pentru ca nu sosise.
BF> Deci, nici o carte nu e fatala.
Ba, da. Lasa explicatiile complicate, ca mai rau incetoseaza problema,
exista scriei fatale. Da-i unuia care nu stie pe ce lume e, sa
citeasca Nietzche; sigur nu moare axfisiat dupa prima lectura, dar
i se vor imprima niste idei care vor face parte din baza gindirii lui
pina va muri (sau se va crestina). Culmea e ca si el le va sustine
cu o nonsalanta demna de mirare, vor face parte din insasi fiinta
lui.
BF> Hitler si altii nu au luat pur si simplu niste idei din carti si le-au pus
BF> in practica?
Da, dar el a fost ajutat si de Diavol, si de intreaga dominatie a
acestuia asupra Europei. Altfel explicatia pur ideologica nu e
suficienta.
BF> Deci, eu zic ca o carte nu are cum sa fie fatala cuiva atat timp cat e
BF> supusa atentiei celorlalti pentru a fi discutata. Daca as fi judecat
Cartea poate fi supusa judecatii celorlalti. Interpretarea personala
mai greu, impresia pe care ti-a facut-o la prima citire este mai
puternica. (ineditul probabil)
BF> ...fi fost fatala, dar nici macar nu am terminat-o.
Nici nu trebuie terminata o carte, pentru a fi procesul completat.
BF> In plus, faptul ca acea carte a avut o infuenta fatala asupra cuiva se
BF> observa apoi. Pai eu nu-mi dau seama ce influenta a avut asupra mea...
Daca ti-ai da, ar fi perfect. Tu insa te poti judeca greu, de-aia
trebuie sa ai criterii externe. Asta nu pot face ateii. (Nu tu) De ex.
daca acolo incepe sa scrie, "cutare si cutare, si ne vom reincarna pina
cind... ca asa a zis..", atunci e clar, o inchizi, si stergi praful
cu filele ei. Daca ideea pare absorbanta, atunci o citesti si crezi,
ce vrei. Si tot asa vei citi orice carte, si vei crede aproape orice.
Mai putin adevarul simplu...
PS. Nu-i cazul special de tine, ci si in general.
BF> Deci, si la câmp. Un taran ia o cazma si da sa sape pamantul. Dar isi da
BF> in picior si si-l reteaza. Ce a fost fatal aici? Cazmaua? Mâna tăranului?
Afirmatia ta :)
BF> Deci, fatalul nu vine asa singur, ci e strans legat de ceea ce e in jur.
Fatalul, sau evenimentele neprevazute ?
BF> Una citesti in carti, alta vezi pe strada, alta faci.
Aiurea: ce vezi pe strada cauti sa-ti confirmi in carti, pentru ca sa
poti face si tu mai bine :) :)
Fara gluma, asta face tinara generatie acum. Pentru ca nu stie, nu are
DELOC baza spirituala, in majoritate..
BF> Nu stiu, trebuie sa
BF> plec, dar o sa mai scriu eu câte ceva.
Astept.. sa scrii
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 10:26:28 Public
From: Florin Tarcoci
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hello,
IL> (reincarnare...)
IL> Era vorba de diferentze intre diferite variante de biblii, nu
IL> despre cine ar sustzine ideea. Si ca argument cred ca ajunge.
Hai te rooog arata-mi si mie macar un rind dintr-o Biblie in care
scrie de reincarnare :)
IL> Informatziile (toate de altfel) se adreseaza acelui public care
IL> poate sa le intzeleaga...(ar fi inutil sa pui la dispozitzia cavalerilor
IL> medievali teoria relativitatzii).
Da, ca parca daca o pui la dispozitia mea, imi serveste la ceva !
IL> Memoria ancestrala este memoria la care oamenii obisnuitzi nu au
IL> acces
IL> in mod normal. O parte din informatzii pot apare sub hipnoza de exempu,
IL> dar
IL> nici asta la toata lumea. Exista teorii cum ca ar fi transmisa genetic.
IL> Daca
IL> ai niste cunostintze minime de genetica voi incerca sa-tzi explic daca
IL> vrei.
Stii, asa ca chestie, ca Dumnezeu interzice hipnoza ?
IL> Yehova, daca nu ma insel inseamna Dumnezeu in ebraica si deci nu
IL> este un nume.
Nu Dumnezeu este un titlu, dar numele este Yehova. Apare de nenumarate
ori in Biblie, inclusiv cea ortodoxa. De fapt se scrie in original
YHWH, dar pentru ca pe vremea aia nu se scriau vocalele, s-a presupus
o forma relativa de "Yehova".
IL> Cit despre biblie, crezi ca daca o respectzi si nu gindesti
IL> ajungi mai departe ? Ma indoiesc, cel putzin ca individ. Ce s-ar fi
Hai ca asta e tare !Cum adica sa nu gindesc ?
IL> intimplat fara Galileo Galilei si altzii ca el ? Cred ca ai cazut
IL> intr-o extrema ciudata si mi-e teama ca nu te va ajuta cu nimic...
Crezi..
IL> Cit despre ultima parte, imi pare
IL> rau dar chiar nu stiu de unde ai scos-o.
Ma refeream la icoane. "Chipuri cioplite" la care porunca Domnului
iti interzice sa te inchini, pentru ca lumea e si spirituala nu
numai materiala.
FT> Pentru ca ar insemna sa nu-l cred, atunci cind spune ca-i sintem
FT> "mult mai de pret decit pasarile cerului, si lighioanele
FT> pamintului" pe care oricum "ni le-a dat in stapinire".
IL> Asta daca nu cumva partea asta a fost adaugata de oameni (nu
IL> neaparat
IL> din rea intentzie cit mai mult pentru ca li se parea firesc...)
Pai, mai Irina, hai sa ne intelegem. Ce nu-ti convine e ori
mistificat/adaugat/omis. Ori crezi in continutul si veridicitatea
Bibliei, ori daca nu, ok, dar nu putem vorbi pe aceasta tema.
Nu ?
FT> Nimic mai mult nu asteapta Diavolul; decit sa ti-l inchipui pe
FT> Dumnezeu macar un pic altfel decit e, ca sa-i poata pune el in
FT> circa tot ce are si nu are in realitate !! Fii foarte atenta la
[..]
IL> Cred ca te inseli. Dumnezeu are citeva mari atribute incontestabile
IL> care sint : Creatorul lumii, Atotputernic, perfect. Si cu asta cred ca
IL> n-am
Ma insel? I-a intreabal pe Mike :) daca pentru el Dumnezeu are aceleasi
trasaturi !
IL> uitat nimic. Tinind cont de aceste trasaturi fundamentale, e greu sa
IL> gresesti
IL> cel putzin in sensul de care pomeneai.
Vezi mai sus.
FT> Nu nu ma deranjeaza. Eu ti-am propus sa stam de vorba si
FT> personal. M-ai refuzat implicit, pentru ca este dreptul tau (nu
FT> si implicit :) )
IL> Cind a fost asta ?
Pai n-a fost, ca asa faceti voi fetele :)
Te-am intrebat si n-ai spus nimic, adica refuz prin omisiune.
Acum sigur poti sa spui "ah, vai am vrut sa ma mai gindesc", sau
"am sarit peste pasajul ala, eram grabita". Dar degeaba, daca eu am
pus problema la un moment dat si tu nu ai raspuns la replica urmatoare,
asta se cheama refuz, nu ?
FT> , dar eu voi continua sa-mi sustin ideile in
FT> scris. Iar daca e vre-un alt Dumnezeu, atunci..
IL> Atunci ce ?
Atunci nu.. :)
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 10:37:14 Public
From: Florin Tarcoci
To: Iancu Mihai
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai,
IM> Real crestina ?! Daca vrei, te rog detaliaza. Eu unul as vrea sa aflu
IM> elemente de practica crestina, dar nu am gasit.
De exemplu taria de a spune adevarul in fata oricui, inclusiv
sefilor; asta e un exemplu de practica crestina !
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 10:38:21 Public
From: Florin Tarcoci
To: Andrei Orescovici
Subject: Crezi in Dumnezeu ?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello,
AO> Stii ce este mantuirea? (In engleza a fi mantuit de Domnul Iisus
AO> Hristos se zice "to be saved by Jesus Christ"). Crezi ca ajunge
AO> sa fii bun in viata cu cei din jur, sa fii darnic(sau filantrop)
AO> ca sa poti fi mantuit de Domnul Iisus Hristos ?
Nu, trebuie sa-l iubesti si sa-l asculti pe Dumnezeu !
73
--- PPoint 1.86
* Origin: BUSY, call again... (2:530/7.6)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 22:42:14 Public
From: Mihai Banciu
To: Irina Lipsa
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Irina!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <29 Aug 95>, Irina Lipsa i se
confesa lui Mihai Banciu:
IL> Daca chiar crezi chestia asta de ce te-ai mai obosit sa
IL> scrii ?
Din 3 motive:
1. Ca sa vad care e parerea ta _adevarata_
2. Ca sa vad cum o rasucesti cu mine :-)
3. Pentru ca lipsa comunicatiei a dat nastere la o groaza de conflicte.
IL> Aici sint mai multe afirmatzii.Sa le luam in ordine: cred
IL> in Dumnezeu, nu in biblie care in final nu este decit o carte.
IMHO, e mai mult decit o carte.Crestinii considera ca e cuvintul lui.Tu crezi
in D-zeu, deci esti crestina.Deci te contrazici.
IL> Biblia este un fals de vreme ce are contradictzii la tot pasul
IL> din care unele clasice cum e cea cu orbul la care Isus vorbeste
Altele? Uite cum vine treaba: Biblia contine Vechiul si Noul Testament (in case
you didn't knew :) ).Crestinii considera NT carte de baza, evreii VT, la care
adauga Cabala, Thora si Talmudul.Instinctual, tind sa dau mai multa crezare VT,
macar pentru ca aduce mai mult a istorie decit NT care e monografie.So, stiu ca
contine contradictii, poate paradoxuri aparente, dar nu cred ca sunt de natura a
incetosa mesajele pe care eventual le contine.
IL> de ce as crede imperfectiunile altora cind le pot crede pur si
IL> simplu pe ale mele si care mi se potrivesc mie cel mai bine.
IL> Normal, nu?
Da si nu.Pentru ca ia fii atenta.Dumnezeu este perfect, da? Eat this:
El creeaza lucruri perfecte sau nu? Daca da, noi suntem perfecti, si esti
obligata sa crezi. Daca nu, atunci cu rindurile de mai sus, tocmai te-ai
declarat atee.Felicitari.Ma lamuresti si pe mine un pic?
IL> Nu e ceva ciudat in faptul ca sfintzii mai recentzi (cei
IL> adevaratzi nu Stefan cel Mare) au fost pustnici si oameni simpli
IL> si nu oameni ai bisericii?
???? Prin ce e relevant? Stefan cel Mare e un sfint "fals" si Sf.Francisc e
adevarat sau cuvioasa Paraschiva nu e cuvioasa de loc? Care e legatura?
IL> Oare ii putem alege intr-adevar ?
Bineinteles.Sau tu esti constrinsa sa ai anumiti prieteni?
Over and out.
Mike
... Happiness is just an illusion, filled with sadness and confusion.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 22:52:10 Public
From: Mihai Banciu
To: Florin Tarcoci
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Florin!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <31 Aug 95>, Florin Tarcoci i se
confesa lui Irina Lipsa:
FT> YHWH, dar pentru ca pe vremea aia nu se scriau vocalele, s-a
FT> presupus o forma relativa de "Yehova".
Iahveh de fapt. Da' nu conteaza, treci mai departe...
Over and out.
Mike
... Government corruption seems always to be reported in the past tense.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 16:36:00 Public
From: Irina Lipsa
To: Bogdan Fulau
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
Salut !
Acum, in sfirsit, stiu care este de fapt problema si voi incerca sa
mai explic o data ce am mai explicat in mai multe arii (cred) de mai multe
ori.
Dumnezeu n-are nimic comun nici cu biblia, nici cu biserica sau vreo
alta secta. Ca sa nu ne mai invirtim in jurul cozii ca tot nicaieri nu ajungem.
Eu cred (este o idee strict personala si implicit contestabila din
foarte multe puncte de vedere) ca Dumnezeu este asa cum il vede fiecare, nu
exista un cliseu in care trebuie sa se incadreze pentru ca fiind perfect si
mai presus de lumea asta si implicit de judecata (in sens de gindire) noastra,
fiecare va vedea una sau mai multe aspecte si nu se poate sa vada totzi
aceleasi aspecte pentru ca oamenii nu sint egali. Sigur, orice imagine sa-i
zicem trebuie sa indeplineasca niste conditzii fundamentale cum ar fi Creator,
Atotputernic, perfect.
Deci in aceste limite fiecare este liber sa creada ce vrea atita vreme
cit crede cu adevarat. De aici este normal sa nu cred in biblie care are si
multe inadvertentze (vezi argumentele darwiniste, reincarnarea, etc.).
O alta problema asupra careia nu ne-am intzeles este cea de reincarnare
in care eu cred pentru ca nu cred ca tot timpul sint create noi suflete pentru
ca dupa o viatza sa se duca in rai sau in iad si sa se plictiseasca pe acolo.
In sprijinul acestei idei exista multe argumente, biblice unele, altele
observatzii sub hipnoza, multe prea frecvent intilnite pentru a fi intimplari.
Deci ideile pe care le-am sustzinut pe tema asta fac de fapt parte
dintr-o
conceptzie unitara chiar daca nu par. S-ar putea ca unele elemente de legatura
sa lipseasca, dar am explicat si eu cit am putut.
Cu respect ( :) )
Irina
... Take my advice, I don't use it anyway.
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 16:52:02 Public
From: Irina Lipsa
To: Mihai Banciu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Salut !
Mi-au placut intotdeauna mesajele trimise dupa ce este citita o chestie
si nu se pricepe nimic, dar undeva exista (sper, cel putzin) o limita.
Daca exista idei care itzi displac si care se suprapun (cel putzin in mintea
ta), ar fi poate cazul sa te gindesti ca in mintea altuia nu e cazul, altfel
nu le-ar fi scris separat...
Daca in final tot n-ai priceput nimic, te mai uitzi o data si trimitzi
un mesaj corespunzator : "nu pricep nimic", nu te apuci sa vorbesti ce nu stii.
Regards,
Irina
... If at first you don't succeed, destroy all evidence that you tried.
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 95 17:35:04 Public
From: Irina Lipsa
To: Florin Tarcoci
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Yes,Yes rock !!!!!!!!!
Do it again dude. This is the way to go.
Thanx any way
Irina
... File not found. Should I fake it? (Y/N)
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 14:30:16 Public
From: MODERATOR
To: Andrei Orescovici
Subject: ATENTIONARE
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Aug 95) Andrei Orescovici wrote to Bogdan Fulau...
AO> Finally: ChronoSquare BBS ~tel: 312-5009, 23:00-07:00
AO> Hello there!
A fost incalcata
> Regula 4: Orice mesaj în care: fie nu este pusă nici o problemă, fie nu este
> afirmată nici o pozitie in legatura cu o temă de discutie existentă sau
> posibilă, în genere, orice mesaj in care subiectul de discutie nu poate da
> posibilitatea dezvoltării unor reflectii sau a unor argumente, este socotit
> off-topic. Un utilizator care trimite in mod repetat asemenea mesaje poate
> fi sanctionat.
Se aplica METAREGULA:
> 1. Orice incalcare a uneia din regulile 1-4 se sanctionează.
si:
> 2. Prima sanctiune este sub formă de ATENTIONARE. Aceasta nu atrage nici o
> consecintă practică si devine nulă in termen de două săptamini de la
> primirea ei.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 14:38:32 Public
From: MODERATOR
To: Irina Lipsa
Subject: ATENTIONARE
--------------------------------------------------------------------------------
On (31 Aug 95) Irina Lipsa wrote to Florin Tarcoci...
IL> Yes,Yes rock !!!!!!!!!
IL> Do it again dude. This is the way to go.
Este incalcata Regula 4 (vezi RULES)
Se aplica Metaregulile 1 si 2.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 14:43:40 Public
From: MODERATOR
To: Florin Tarcoci
Subject: ATENTIONARE
--------------------------------------------------------------------------------
On (31 Aug 95) Florin Tarcoci wrote to Andrei Orescovici...
AO> Stii ce este mantuirea? (In engleza a fi mantuit de Domnul Iisus
AO> Hristos se zice "to be saved by Jesus Christ"). Crezi ca ajunge
AO> sa fii bun in viata cu cei din jur, sa fii darnic(sau filantrop)
AO> ca sa poti fi mantuit de Domnul Iisus Hristos ?
FT> Nu, trebuie sa-l iubesti si sa-l asculti pe Dumnezeu !
Este incalcata:
> Regula 1: Sunt interzise: [...]
> mesajele in care partea citată depaseste 2/3 din corpul mesajului.
si:
> Regula 4: [see RULES]
Se aplica Metereguliile 1 si 2
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 15:51:18 Public
From: MODERATOR
To: ALL
Subject: SORRY AGAIN!
--------------------------------------------------------------------------------
In primul rind: sorry pentru cei care au primit cite
o ATENTIONARE, nu am dorit sa supar pe nimeni. In genere,
o asemenea atentionare vine abia dupa mai multe multe
mesaje care eludeaza specificul ariei, asa cum a fost
precizat in regulament.
In al doilea rind: Orice propunere de largire a ariei este
binevenită, atîta vreme cit nu duce la "umflarea" ei,
pina la pierderea unui specific.
In fine, pentru a preveni pe viitor interventia moderatorului
(cu atentionari, avertismente, etc.), imi permit sa fac citeva
recomandări:
- incercati sa va exprimati propriul punct de vedere
pe cit posibil cit mai clar, mai concis si mai argumentat;
trimiterile bibliografice nesigure si metaforele vagi nu pot
duce decit la ingreunarea comunicarii.
- incercati sa evitati orice fel de consideratii care
l-ar putea jigni pe interlocutor.
- incercati sa evitati afirmatiile categorice,
cu caracter definitiv; nu uitati ca, fie daca e vorba de
o idee personala, fie daca e vorba de ideea altcuiva,
majoritatea ideilor exprima doar pareri care trebuiesc discutate,
argumentate etc., nu "adevaruri ultime".
Va multumesc pentru intelegere!
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 15:52:49 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: Dumnezeu & Co.
--------------------------------------------------------------------------------
As propune o distinctie (de altfel am mai propus-o si mai devreme)
intre: 1) discutiile libere despre Dumnezeu, inteles de fiecare
in mod diferit, si 2) discutiile despre Dumnezeu asa cum apare
in Biblie. Primul tip de discutii tin mai degraba de
explicitarea unor supozitii, intuitii personale, etc., celelalte
tin de exegeza biblica. Si unele si altele presupun tot felul
de idei, interpretari, argumente etc. dar sunt diferite.
PS: In orice caz, propaganda religioasa (misionară), de orice fel ar
fi, nu mi se pare relevanta pentru discutii. Cind cineva vine si-ti
spune: 'asa stau lucrurile, trebuie sa crezi!', fara sa-ti dea nici
un fel de explicatie, nu prea mai ai ce discuta...
... Well,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 16:01:36 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihnea Stoenescu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Aug 95) Mihnea Stoenescu wrote to Gigi Stefanov...
GS>> Si atunci poti
GS>> fi intrebat: crezi ca aceasta 'entitate' (ne-personala) este
GS>> omniscienta, omnipotenta etc.?
MS>> Adica sa ajungem in final la niste paradoxuri de
MS>> scoala primara ?
GS> De unde pina unde?
[ideea era: de unde pina unde 'paradoxuri de scoala primara'?]
MS> Sit back & watch :
[...]
Hai sa spun mai pe scurt: apar niste contradictii (nu neaparat paradoxuri)
intre: 1) omniscienta divina si omnipotenta divină
2) omniscienta divina si liberul arbitru
Discutiile despre aceste contradictii, eventual incercarile de solutionare
ale lor nu mi se par nerelevante. Tu ce crezi?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 16:08:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihnea Stoenescu
Subject: part one (fost 'Life sucks')
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Aug 95) Mihnea Stoenescu wrote to Gigi Stefanov...
[despre Adam si Eva, pacatul originar etc.]
MS> Cind ai sa poti sa te pui in locul lor, incearca sa iti reciti
MS> singur fraza aia si ai sa prinzi mesajul. Greu e
MS> pina te acordezi pe frecventa corespunzzatoare.
Pai tocmai asta e problema, că n-ai cum sa te pui in locul lor.
Cel mult, iti poti da cu parerea. In fine, daca ti se pare că te poti
pune in locul personajelor respective, daca esti asa de sigur ca
asa statea lucrurile, ce putem face?,...
Discutăm despre altceva, nu?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 18:44:08 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: Spirit si suflet
--------------------------------------------------------------------------------
On (25 Aug 95) Bogdan Fulau wrote to Andrei Orescovici...
AO> Parerea mea este: spirit=duh, duh=suflet.
BF> Deci Spirit=Duh; Duh=Suflet => Spirit=Suflet
Hai sa revenim la toata povestea: lucrurile nu stau chiar asa
de simplu. In functie de autor, limbă etc. sunt tot felul de diferente.
O sa ai, de pilda:
pneuma, psyche, nous, phronesis etc. in greaca
anima, spiritus, mens etc. in latina
soul, mind, spirit etc. in engleza
Geist, Seele etc. in germana
si asa mai departe.
In functie de autor si de lucrare, unii termeni pot fi folositi
ca sinonimi, iar altii nu...
(Cit despre 'Duh', vine din slavă, si are mai mult sensul primar
al sufletului, de 'suflu', 'suflare', 'respiratie', ca si 'pneuma',
vezi reprezentarile cu 'sufletul' iesind pe gură,..)
BF> omului. (in filosofia idealista reprezinta o substanta spirituala care
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ poti sa-mi spui si mie la ce te
referi?
BF> da omului viata si care este socotita a fi de origine divina si cu
BF> existenta vesnica)
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 16:42:25 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Aug 95) Bogdan Fulau wrote to Gigi Stefanov...
BF>> [...] NU EXISTA FILOSOF CARE SA NU VORBEASCA DESPRE VIATA.
GS> Mie personal nu mi se pare
GS> ca orice are legatura cu viata. De pilda, daca un om se ocupa de
GS> filosofia matematicii toata viata, poate fi un specialist foarte bun,
GS> eventual il poti numi 'filosof', dar problemele pe care si le pune el
GS> nu au nici o legatura cu viata. Aaa, că prin nu stiu ce speculatii ai
BF> Ba au legatura, în contextul în care îi ajuta pe ceilalti. Si, daca ma
BF> gândesc bine (si sper ca sunt clar în exprimare), absolut _totul_
BF> poarta amprenta vietii. Chiar si asa se poate vorbi ca exista o legatura
BF> cu viata.
In cazul asta ar trebui sa explici la ce anume te referi cind
spui 'viata'. De fapt, cred ca pot intelege, dar nu mi se pare prea
relevant. In sensul ăsta in care totul are legătura cu viata, legătura
este asa de generală incit nu are prea mare valoare, cred. Eu unul as
spune, mai degrabă altceva: orice chestie la care te gindesti ar trebui
sa aibe o legatura cu lumea, realitatea, 'viata', poftim, sa aibe
o relevanta in realitate si nu să fie doar o speculatie pură.
As imparti problemele pe care ti le poti pune in probleme care ti le
pui pentru că ai citit despre ele, si probleme pe care ti le pui
pentru că le resimti cu adevărat. Daca te opresti asupra celor din
urma, intr-adevar, s-ar putea spune ca incerci sa legi gindirea ta
(sau 'filosofia') de 'viată'. Altfel,...
[in alta ordine de idei:]
GS> Cred ca paragraful servea drept exemplu pentru felul in
GS> care, daca incepi sa te indoiesti (sa fii sceptic), poti ajunge
GS> foarte usor sa te indoiesti de orice. In fapt, asta era ideea
GS> mesajului meu.]
BF> Da, asta e foarte adevarat. Am spus si eu, vedeam în orice numai partile
BF> negative, criticam tot timpul, gaseam în orice lucru câte ceva de care ma
BF> puteam lega...
Hai sa mai facem o precizare: a fi sceptic nu inseamna neaparat
sa ai o atitudine negativa, pesimistă etc. Mie personal mi se pare
o atitudine intelectuala, nu o chestie afectivă...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 17:15:28 Public
From: Gigi Stefanov
To: Irina Lipsa
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Aug 95) Irina Lipsa wrote to Gigi Stefanov...
IL>> Eu nu stiu daca am constiinta existentei pur si simplu pentru ca
IL>> exist sau pentru ca cineva a facut un banc prost cu mine si m-a
IL>> imaginat.
GS> Asta cam suna a scepticism, dacă nu gresesc eu. De obicei insa,
IL> Si daca gresesti a ce suna?
Daca gresesc, inseamna ca nu am inteles bine. Deci, trebuie sa-mi
explici mai clar ce ai in minte, despre ce e vorba etc. Altfel, nu
am de unde sa ghicesc. De fapt, asta pari sa faci in continuare,
cind spui:
IL> Ceea ce am incercat eu sa explic este faptul ca de cele mai multe ori
IL> vorbim impreuna si ne intelegem separat pentru ca pornind de la o
IL> conventie de vocabular fiecare isi defineste o notiune in stilul propriu.
OK, dar tocmai la asta folosesc doua intrebari:
1) La ce te referi cind spui "X"?
2) Ce intelegi prin 'X'?
Daca notiunile mai ambigue sunt definite (fiecare le defineste din
punctul sau de vedere, se stabilesc echivalente etc.) cred că devine
posibilă comunicarea.
IL> Scepticismul in sine mi se pare un lucru pozitiv prin faptul ca nu te lasa
IL> sa te multumesti cu ce ti se serveste pe tava, ci te indeamna sa afli
Perfect de acord.
IL> "Spirala asta a indoielii " a existat intotdeauna, altfel de ce ar
IL> fi fost nevoie de "gindesc, deci exist"? Iar punctul de sprijin este
IL> realitatea pe care o percepi la un moment dat si care nu are nevoie
IL> de cuvinte pentru ca isi este suficienta. Cind se trece la comunicarea
IL> de orice gen lucrurile incep sa se complice.
Stai putin, nu crezi că o iei prea repede? Realitatea pe care o percepi la
un moment dat este numai _a ta_. Atita vreme cit nu exprimi ceea ce simti,
gindesti etc., atita timp cit nu comunici pentru a verifica realitatea asta
intr-un fel, nu poti a avea nici o certitudine. Nu-si este suficienta
siesi.
... Humpfff!...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 17:34:16 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: sorry
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Aug 95) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
RP> Salut Gigi.
Salut, Razvan!
GS> o problemă [pentru All]. De fapt All s-ar putea imparti in
GS> doua categorii: 1) cei cărora le e frică de moarte -> problema este:
GS> De ce (le este)? / 2) cei carora nu le e frica de moarte ->
GS> problema este: De ce (nu le este)?
RP> How 'bout you?
Pai, eu fac parte din prima categorie, cred. Mi se pare cel mai nasol
că nu poti sti ce se intimplă la momentul respectiv, ca nu poti
fi sigur. Dacă as sti sigur ca mori si nu mai simti nimic, nu mai
existi etc., poate m-as simti nasol, dar macar as fi sigur de ceva...
La fel si dacă as sti sigur ca exista ceva dupa moarte.
... You know,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 17:44:57 Public
From: Gigi Stefanov
To: Vlad Lepadatu
Subject: Question
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Aug 95) Vlad Lepadatu wrote to Gigi Stefanov...
[despre argumentul ăla cu apostolii etc. care nici nu este al meu...]
La sfirsit spuneam:
ţGS> PS: Nici mie nu mi se pare foarte convingator argumentul, si am
[... urmeaza o serie de chestii care se pot spune _impotriva_ argumentului
respectiv]
ţGS> Plus, nu este crestinismul singura
ţGS> religie care s-a raspindit cu viteză pornind de la un grup mic de
ţGS> indivizi.
VL> Pai aici te contrazici,...
Pai nu mă contrazic. Iti spuneam de ce nu mi se pare nici mie o
dovada prea grozava pentru existenta lui D-zeu faptul că s-a
raspindit credinta crestina asa de rapid.
Hai sa incercam sa discutam alt argument:
Toate lucrurile din lume au o cauza.
Nu se poate ca lantul cauzelor sa se intindă la infinit.
Trebuie să existe ceva care este cauza altor lucruri, dar nu
are vreo cauza mai inainte.
Numim acest ceva D-zeu.
-------------------------
Trebuie sa existe D-zeu.
VL> Vlad
Gigi
PS: Iarasi spun: nu e argumentul meu, dar mi se pare interesant de discutat.
... Play the game!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 18:45:15 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: Death
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Aug 95) Bogdan Fulau wrote to Iancu Mihai...
BF> Ti-e frica de moarte? De ce Da, de ce Nu?
BF> Ce este moartea? Este Frica o parte a Mortii? Daca Da, inseamna ca Moartea
BF> este prezenta in noi tot timpul? Ce nu este parte a Mortii? De fapt,
BF> incercand sa (ne) tot explicam aceste lucruri inseamnea, de fapt, a (ne)
BF> explica ce este Moartea. Sau macar o incercare.
BF> Cum se manifesta Moartea? (adica cum priveste omul moartea? Difera
BF> opiniile sale vis-a-vis de aceasta in functie de diferite conjuncturi?)
Parerea mea, intuitiva, am spus-o in alt mesaj. Acum, pentru ca s-a vorbit
destul de mult despre moarte, as trece pe scurt in revista niste probleme:
- Daca moartea este 1) sfirsitul definitiv si neechivoc al existentei
noastre, sau 2) ea reprezinta o continuare a existentei intr-o alta forma.
- Pentru primul caz: dacă este moartea, ca sfirsit al existentei omului,
ceva rau _in sine_ sau nu.
- Pentru al doilea: daca moartea e o continuare a existentei omului,
in ce fel se realizeaza? Este intotdeauna vorba de ceva placut, sau nu?
- In fine, pentru ambele situatii, daca are rost sa te temi de moarte,
indiferent cum este conceputa (sau daca intr-un caz are rost sa te temi,
iar in altul nu).
Cred ca ar mai fi si alte chestii, dar am cam obosit.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 18:17:28 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Fulau
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Aug 95) Bogdan Fulau wrote to Irina Lipsa...
BF> Biblia este una si pentru toti. Este cea care ne-a fost daca de Dumnezeu.
BF> Alta Biblie nu trebuie sa existe si sa fie recunoscuta.
Atita vreme cit sustii o chestie fara sa dai nici un argument, ca si cum
ai sti _sigur_ ca asa stau lucrurile, prin vreun un soi de intuitie
"divină", nu prea se poate discuta. Deci, te intreb, pe ce te bazezi?
... I suppose you've got a mojo working for you...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 18:23:52 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Moldovanu
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
On (26 Aug 95) Mihai Moldovanu wrote to Mihnea Stoenescu...
MM> De exemplu in 4d poti face urmatoarele:
MM> "Ai de trecut prin perete. Te duci cu 1 ora in urma iei un buldozer
MM> distrugi peretele. cu imaginea din prezent dreci prin locul pe unde era
MM> zidul si cu imaginea a 3-a a ta impiedici imaginea 2 sa ia buldozerul.
MM> Scuze daca e prea ciudata chestia de mai sus. Eu consider ca in 4d
MM> actiunile se fac cu copii individuale care pot exista separat de
MM> persoana fizica si sint create automat in situatii de genul acesta."
Poti sa povestesi mai mult despre chestia asta? Ce intelegi prin
"copii individuale"? Care e legatura lor cu "persoana fizica"?
Mi se pare interesant, dar prea vag...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 18:46:10 Public
From: Gigi Stefanov
To: Florin Tarcoci
Subject: Practica crestina
--------------------------------------------------------------------------------
On (31 Aug 95) Florin Tarcoci wrote to Iancu Mihai...
IM> Real crestina ?! Daca vrei, te rog detaliaza. Eu unul as vrea sa aflu
IM> elemente de practica crestina, dar nu am gasit.
FT> De exemplu taria de a spune adevarul in fata oricui, inclusiv
FT> sefilor; asta e un exemplu de practica crestina !
Ce are a face cu crestinismul? Onoarea, respectul etc. nu se invata
neaparat numai din biblie. Actele morale au justificari in tot felul
de teorii. Daca ne mai gindim la faptul ca unii eticieni contemporani
considera ca unele "virtuti" crestine (umilinta, de pilda) sunt
in mod fundamental rele...
PS: Nu cumva era vorba de fapt (cind omul zice despre "practica crestina")
despre mersul la biserică, ritualurile respective (botez, spovedanie,
casatorie, inmormintare etc.), rugaciuni, posturi & stuff?
... Gîîîîăăăaah!...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 18:36:14 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
On (31 Aug 95) Mihai Banciu wrote to Irina Lipsa...
IL> Aici sint mai multe afirmatzii.Sa le luam in ordine: cred
IL> in Dumnezeu, nu in biblie care in final nu este decit o carte.
MB> IMHO, e mai mult decit o carte.Crestinii considera ca e cuvintul lui.Tu
MB> crezi in D-zeu, deci esti crestina.Deci te contrazici.
Sorry, da' mi se pare ciudat. Ce, nu poti crede in Dumnezeu, pe care
ti-l inchipui ca pe o chestie asa, foarte abstracta, dar să nu crezi
ca tot ceea ce se spune in Biblie e adevarat? Nu poti sa fii crestin
prin botez, dar sa nu crezi ca Biblia este cuvintul lui D.?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 10:42:48 Public
From: Mihai Banciu
To: Irina Lipsa
Subject: Life sucks
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Irina!
Dupa puricarea dosarelor "Life sucks" de pe <31 Aug 95>, Irina Lipsa i se
confesa lui Mihai Banciu:
IL> Daca in final tot n-ai priceput nimic, te mai uitzi o
IL> data si trimitzi un mesaj corespunzator : "nu pricep nimic", nu
IL> te apuci sa vorbesti ce nu stii.
Mai nou asa se raspunde cind nu aduci nici un argument nou in discutie? Cool.
Nice talking to ya, lady si poate mai schimbam o vorba peste citiva ani.Vedem
atunci care a avut dreptate si care nu.
Over and out.
Mike
... Federal Employment Principle: Confusion creates jobs.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Sep 95 01:17:24 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "Life is life" de pe <01 Sep 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> Sorry, da' mi se pare ciudat. Ce, nu poti crede in Dumnezeu, pe
GS> care ti-l inchipui ca pe o chestie asa, foarte abstracta, dar să
Pai cum altfel poti sa ti-l inchipui decit ca pe "o chestie abstracta" ?
GS> fii crestin prin botez, dar sa nu crezi ca Biblia este cuvintul
GS> lui D.?
Tu chiar crezi ce spui? Ma rog, eu nu cred in Biblie, da in schimb nici nu
sunt botezat :) (smiley de gluma, ca faza cu botezatu' e pe bune). Dar in fine,
acuma, judecind la rece, pentru multa lume botezul a devenit un fel de "prima
lectie de inot la bazinul Cristelnita", adica sensul a disparut fata de sensul
initial, de "legamint cu Domnul " (daca nu ma inseala memoria).Cu alte cuvinte
s-a banlizat, si multi isi boteaza copiii din inertie, nu ca ar insemna ceva.Dar
daca consideri sensul clasic al conceptului de "botez", exemplul tau mi se pare
un pic fortat.De aia sunt mai de inteles evreii, ca macar aia sunt circumcisi,
da' se respecta, adica nu exista contravenienti de la regula :-).
Over and out.
Mike
... Breeding rabbits is a hare raising experience.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/7.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 11:39:58 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Mihai Banciu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
Odata, in 31-Aug-1995, Mihai glasuia catre Florin Tarcoci,
despre , cu uimire mare.
MB> Iahveh de fapt. Da' nu conteaza, treci mai
MB> departe...
Nu vreau sa intervin inutil, dar YHWH nu e nume. E transcrierea, in nu stiu ce
forma, a expresiei "Eu sunt cel care este".
S-auzim numai de bine!
C.S.
--- HRGEd-›1+
* Origin: Shuttle 9 of Enterprise PLUS (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 13:05:10 Public
From: Irina Lipsa
To: Iancu Mihai
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Iancu Mihai to Irina Lipsa <=-
IM> Imi cer scuze ca intervin, Irina te rog as vrea mai multe amanunte
IM> despre cartea pomenita mai sus.
Spune ce te intereseaza exact si ma voi stradui sa-tzi dau cit mai
multe amanunte (in masura in care le stiu).
Oricum, o curiozitate : ai auzit de ea ?
Irina
... Don't hit me, Mr. Moderator... I'll go back on topic... I swear!
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 95 13:29:14 Public
From: Irina Lipsa
To: Bogdan Fulau
Subject: ...
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Bogdan Fulau to All <=-
BF> Cam atât pentru acum...din mine... iata insa, in special
BF> pentru Irina Lipsa, un mic fragment din J.St.Mill ("Un
BF> sistem de logica"):
Ar trebui sa ma simt onorata oare?
BF> "Folosind cuvintele cu care o sectă a inradacinat cu cea
BF> mai mare perseveranta
BF> si a rastalmacit in modul cel mai pervers aceasta doctrina
BF> (a liberului arbitru -nota mea), caracterul sau este
BF> format _pentru_el_, dar nu _DE_CATRE_EL (este vorba de OM -
BF> nota mea-) => ca dorinta sa de a fi fost format astfel nu
BF> e de nici un folos; caci n-are nici o putere sa-l schimbe.
BF> Dar aceasta este o mare eroare.
Fundamentul unui om nu poate fi schimbat. Poate fi folosit mai mult
sau mai putzin, dar nu poate fi schimbat. Poate ca undeva m-am exprimat
gresit (din nou) si am vorbit de lucruri diferite. Eu cind spun caracter
u ma refer la tipul de om (calm, irascibil, etc.), desi chiar si aceste
caracteristici se schimba foarte greu.
E vorba de potentzialul unui om. De exemplu unul se naste cu talentul
(ca este un talent) de a intzelege si implicit de a ajuta oamenii. El va face
mult mai mult pentru omenire in general decit unul care se chinuie o viatza
de exemplu sa devina un medic foarte bun pentru ca are un ceva in plus. Oricit
te-ai stradui in viatza, pentru majoritatea dintre noi exista niste limite ce
nu pot fi trecute. Un om poate munci (cu devotament, nu ca sa zica ca face
ceva) o viatza intreaga fara sa realizeze nimic.
BF> Suntem la fel de capabili sa ne cream propriul nostru caracter,
BF> _daca_dorim_, pe cat sunt si altii capabili s-o faca.
BF> Dar a crede ca n-avem nici o putere de a ne schimba caracterul si a
BF> crede ca nu ne vom folosi puterea decat daca vom dori s-o folosim
BF> sunt lucruri foarte diferite si au efecte foarte diferite
BF> asupra spiritului.[...]
Se poate... Dar unde crezi ca este adevarul ?
BF> Acel om se simte moral liber care
BF> simte ca obiceriurile si tentatiile nu sunt stapanele lui,
BF> ci el este stapanul lor: care stie ca le-ar putea rezista;
BF> ca daca ar fi dornic sa le inlature cu totul, n-ar fi
BF> necesara pentru acest scop o dorinta mai puternica decat
BF> cea pe care se simte el insusi capabil s-o incerce."
Stii, se zice ca Dumnezeu nu-tzi da o povara mai mare decit potzi duce.
Dar cu aceste conceptzii, pentru un om oarecare nu ar fi exact picatura care
l-ar duce in pacatul Satanei ? Nu va crede el oare ca poate sa se descurce
foarte bine si singur ?
Poate ca merita sa te gindesti la asta...
Irina
BF> ---Le g‚nie...c'est la patience (Buffon)
Niciodata. Este nelinistea cautarii, a atingerii orizontului ce se
departeaza tot mai mult...
Dar, poate, intr-o zi cineva va ajunge.
Tot eu
... DOS never says "EXCELLENT command or filename"...
___ Blue Wave/QWK v2.12
--- Maximus 3.00
* Origin: Enterprise PLUS (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Sep 95 16:05:01 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: Life is life
--------------------------------------------------------------------------------
On (02 Sep 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Hai sa traiesti Gigi!
Sa traim, da' sa ne'ntelegem:
GS> Sorry, da' mi se pare ciudat. Ce, nu poti crede in Dumnezeu, pe
GS> care ti-l inchipui ca pe o chestie asa, foarte abstracta, dar să
MB> Pai cum altfel poti sa ti-l inchipui decit ca pe "o chestie abstracta" ?
Ok, hai sa formulam altfel:
1) Poti intelege ca Dumnezeu este ca in Biblie (ca sf. treime, cu toate
proprietatile divinitatii, v. manualele de teologie dogmatică etc.) -
automat consideri ca Biblia spune numai adevarul; 2) Alta varianta: poti
considera că este vorba de ceva foarte abstract: un principiu de ordine
a Universului, o cauza initiala a aparitiei lumii, o lege universala
prin care pot fi explicate toate lucrurile etc. Nu e obligatoriu sa
crezi ceea ce scrie in Biblie. De fapt, e destul de greu sa mai crezi,
daca nu interpretezi fiecare cuvintel de acolo in sens metaforic, ca
sa se potriveasca imaginii tale...
... What's the matter with you?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)