RO.HOBBY.PHILOSOPHY (22)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Feb 98 10:37:14 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: artificial life
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Jan 98) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
CM> Come as you are, Gigi!
CM> 21 Jan 98 09:53, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> Ce stiti despre ?
CM> Conceptul e vechi, dar de abia acum incepe sa se contureze practic. De
CM> cind cu deschiderea exponentiala a InterNetului cred ca o sa apucam sa
CM> vedem niste astfel de "forme de viata" in actiune destul de curind. Ce
CM> numim viata decit ceva face schimb de informatie/energie/materie cu
CM> exteriorul _si se modifica in timp_?
Man, eu am in minte ceva mai precis: virtual pets.
Stii, Tamagoutchi, Catz, Dogz, Nanopets etc.
Am lucrat vreo doua saptamini si am facut ceva asemanator, un
peste de acvariu (in VB5, asta e). Daca e cineva interesat...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Feb 98 20:28:31 Private
From: Oana Ionita
To: George Razvan Nica
Subject: Rostul vietii?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello George!
27 Jan 98 02:40, George Razvan Nica wrote to Oana Ionita:
OI>> nu exista asa ceva..nu din cauza rugii..O intrebare potrivita e
OI>> de ce au unii mai mult noroc decat altii si...ce e norocul asta?
GN> Pai sa ne zica All ce e norocul, eu unul nu il pot defini. Poate
GN> e... un hazard care ne avantajeaza.
All_ul se poate baga _oricand_ in discutie..nu e particulara.
GN>>>>> De ce suntem obligati sa traim facand rau? Daca nu faci rau
GN>>>>> esti calcat in picioare,
OI>> Nu este adevarat.
GN> In general, in afara de prieteni, ceilalti asta fac. Cum ii
GN> spuneam si lui Costin, "Society sucks". :)
..well, look on the bright side. Eu una n_as generaliza luand _toata_
societatea, sau sau socitatea actuala. Padurea cu maracini; acum depinde
proportia de maracini.
GN>>>>> sau te retragi. Dar de ce mai exista oameni, ca sa stea
GN>>>>> fiecare retras?
OI>> Da..gandeste_te la apa, se retrage ca sa revina in
OI>> forta.Retragerea nu inseamna intotdeauna esec sau izolare (desi
OI>> sunt sinonime sau inlantuite logic).
GN> De ce mai comentam pe idei care sunt de acum 3 mesaje?
Sa stii ca nu m_am intors acum trei mesaje ca sa_ti dau o replica. Nici acum nu
ma intorc sa vad despre ce e vorba...
OI>> ..da, bine, termenul de fraier e usor interpretabil.
GN> Este, dar parerea multora despre "fraieri" cam asta e: sunt
GN> oameni slabi, care au slbiciuni si pe care "NOI" trebuie sa le
GN> exploatam. :(
Da.
OI>> ..ma rog, nu poti sa o stii pana nu ajungi la ea dar teoretic e
OI>> momentul in care iti pica o mare fisa despre..viata, despre ce
OI>> sau cum sa faci in viata. In fine, nu stiu sigur.
GN> Citez: 'Nu poti sa stii pana nu ajungi la ea'. :))
right..
OI>> framantarile. Uite o idee extrem de interesanta: viata pe pamant
OI>> ar fi de fapt infernul de care vorbeste toata lumea, inclusiv
OI>> religia (si aici sunt niste chestii dar nu intru in amanunte).
GN> Intra in amanunte, te rog. :)
Adica viata aici ar fi simpla (??) vibratie iar Pamantul un loc unde oamenii isi
invata diferite 'lectii'.Daca fail, se intorc pana reusesc. Lumea adevarata este
aceea unde sunt doar sufletele. Cand se coboara down here, sufletul uita si
atunci experimenteaza linistit frica de moarte. De ce uita? O explicatie
plauzibila ar fi ca sa_si caute propria cale, sa_si poata invata lectia fara
mura_n gura.
Daca iei lucrurile asa, treaba se simplifica pana la amuzament.
ma rog, acum vezi si tu..:)
GN> No way, no offence at all, but you seem to be confused about me.
GN> :)
GN> It only happened once, now my mind is sooo clear. :)
happy to hear that.
Oana
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Much of Muchness (2:530/128.79)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Feb 98 22:43:00 Public
From: Alex Balint
To: Daniel Cristian Ganea
Subject: deja vu
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Daniel.
04 Feb 98 00:40, Daniel Cristian Ganea wrote to Alex Balint:
AB>> Nu cred ca scriind, ci vazand o anumita fraza, cuvant etc.
DG> Da, scriind despre Acasa TV :) Era foarte la moda pe vremea aia.. :)
DG> Tot nu pot sa cred ca asta este o explicatie.. cu toate ca este cea
DG> mai plauzibila..
Dom'le nu e vorba de acasa TV, ca la urma urmei si Acasa TV foloseste aceleasi
cuvinte care erau folosite si de bunicii tai... poate sa fie un cuvant asociat
unei imagini, unui sunet, un mod special de pronuntie, _orice_. De exemplu eu
cand aud de "intamplare" sau de "coincidenta" imi aduc aminte ca "nu exista
coincidenta", fraza asociata cu niste imagini pe care nu pot sa le constientizez
dar le "simt" cumva.
DG> Shell I wake you up tomorrow morning?
Cred ca da, maine va trebui sa ma scol la 6.00 in the morning :)
Alex
... "Nu lasa scoala sa-ti strice educatia"
--- Tearline
* Origin: CONEXIUNI PC Bucuresti (2:530/112)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Feb 98 10:45:57 Public
From: Cristian Ditoiu
To: Daniel Cristian Ganea
Subject: deja vu
--------------------------------------------------------------------------------
Hej Daniel, hur stăr det till?
30-Jan-98, Daniel Cristian Ganea skrev till Cristian Ditoiu
mne: deja vu
DCG> Mr Danny has come to see you Cristian!
DCG> On 26 Jan 98 at 09:19, Cristian Ditoiu wrote to Daniel Cristian
DCG> Ganea:
DCG>>> Mostenirea din subconstient?!? Adica? Te rog, explica-mi si mie
DCG>>> chestia asta.
CD>> din alta viatza iti amintesti ceva , ca ai facut ceva..intr-o
CD>> viatza ant. ai fost razboinic , acum esti inclinat spre
CD>> violenta..sau asa ceva..
DCG> Eventual din epoca de piatra, cand ma jucam la calc. :) Nu prea
DCG> cred.. Nu prea imi este clara explicatia asta.
CD>> sau poate tatal tau a fost in razboi , a vazut sange & stuff ,
CD>> acum tie iti este oroare de sange...
DCG> Nu. Nu. Deloc. :)
ezact..adica nu iti este oroare de sange pen'ca tatal tu & stuff..
:)..te-am prins..
faza sto e ca io visez diverse stituatii si p-orma se-ntampla..nu identik ,
da..mi s-antamplat sa visez ce subj ne de vaca de fizica la lucrare , si
chiar aia ne-a dat...
DCG> Anything else? A cup of black coffee? Some cake?
DCG> *Danny* aka /Frozeman/
Med vnlig hlsning Cristian Ditoiu
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: POinT at Ditzi's shoe node . Best node in Bukarest . (2:530/131.33)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Feb 98 00:40:31 Public
From: Daniel Cristian Ganea
To: Alex Balint
Subject: deja vu
--------------------------------------------------------------------------------
Glad to meet you Alex! How are you today?
On 01 Feb 98 at 23:04, Alex Balint wrote to Daniel Cristian Ganea:
DG>> Bine, atunci, spune-mi si mie, acum cateva zile am avut senzatia
DG>> de deja vu, scriind pe aici. Sa fie oare o 'experienta' a unor
DG>> inaintasi de-ai mei? Bunica-miu? Sau poate str-bunica-miu.. :)
DG>> M-am gandit si eu la chestia asta, dar nu imi este prea clara..
DG>> aceasta explicatie.
AB> Nu cred ca scriind, ci vazand o anumita fraza, cuvant etc.
Da, scriind despre Acasa TV :) Era foarte la moda pe vremea aia.. :)
Tot nu pot sa cred ca asta este o explicatie.. cu toate ca este cea mai
plauzibila..
Shell I wake you up tomorrow morning?
*Danny* aka /Frozeman/
... dar ce rost are?!?
--- and here's my e-mail address [daniel.ganea@contact.pcnet.ro]
--- Squish/386 v1.11
* Origin: None (2:530/100.8)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 26 Jan 98 21:24:32 Private
From: Oana Ionita
To: Cristian Ditoiu
Subject: Rostul vietii?
--------------------------------------------------------------------------------
+
Hello Cristian!
21 Jan 98 23:12, Cristian Ditoiu wrote to Oana Ionita:
CD> Hej Oana, hur stăr det till?
ce?
CD> cred ca RazvaN se referea la : de ce unii castiga 100.000k ro-lei la
CD> loto si ii beau si altii mor de foame sau ceva de genul asta...si uite
CD> acu' mi-a cazut ideea..nu suntem egali in fata mortii..unii de-abia
CD> asteapa sa ajunga in rAi , altzii in Iad..sincer cred ca de fapt
CD> diavolul este un tip singur , cam la 40-50 de ani , Gay , care
CD> locuieste soto pe malul marii , merge la restaurant seara , haleste
CD> bine , citeste ziarul , face politica cu prietenii si seara merge
CD> linistit la culcare..sau diavolul poate fi fiecare din Noi ...si cred
CD> ca asa si este..
CD> si Dzeu io zic ca e tot ceva de genul diavolului , numai ca e
CD> heteroseXual , are copii , si se intalneste periodic cu diavolul la
CD> un
CD> sah , la o bere , etc..si de fapt nici unul din ei nu stie ca e
CD> diavolul sau dumnezeu..asta s-ar merita sa trag o aberatie pe
CD> ro.literature..
chiar ca e frumoasa 'vederea', dar nu are corespondent real.
CD> io zic ca scopu' e fericirea..daca iluminarea nu te face fericit , cu
CD> tot cinismul , urineaza pe ea..daca este ultima etapa , si dupa nu mai
CD> e nimic , potzi sa versi pe ea , s-o impachetezi si s-o arunci...daca
CD> te face fericit..poate merita..
...iluminarea este de fapt intrarea pe directia in care iti poti arunca toata
energia si valorile de care dispui. Cum nu te poate face fericit chestia asta??
Sa simti ca esti in elementul tau si ca poti fi cel mai bun si poti sa
aprofundezi cat vrei fiindca iti place, nu fiindca e o chestie din care ies
bani- crezi ca asta nu te face mai mult decat fericit? Iluminarea ar fi IMO
gasirea unicii metode care suits you si cu ajutorul careia poti tinde real spre
perfectiune. Asta in cazul in care nu te multumesti cu mediocritatea.
CD> Med vnlig hlsning Cristian Ditoiu
imi traduci?
Oana
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Much of Muchness (2:530/128.79)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Jan 98 11:11:02 Public
From: Catalin Olteanu
To: Daniel Cristian Ganea
Subject: clonarea?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Te salut, Daniel!
Pe 21 Jan 98, pe la 18:11, Daniel Cristian Ganea scria catre All:
DG> Nu vi se pare interesant acest subiect?
DG> Mie mi se pare chiar foarte interesant, dar din pacate nu prea am
DG> prins multe stiri despre . Dar am auzit ca se va incerca si
DG> clonarea oamenilor... asta ar fi cam aiurea... dintr-un anumit punct
DG> de vedere. Defapt sunt mai multe puncte de vedere. Unul si cel mai
DG> important ar fi urmatorul: mana de munca ieftina. Dar mai este si cel
DG> al "curatatorului" ca sa zic asa, adica al celor ce fac lucruri
DG> _murdare_. Deci, asa ceva se poate folosi si in _armata_, pentru
DG> testari la armele chimice, biologice si altele de genul
DG> acesta... Clonarea este bine venita pe de o parte, dar si nedorita, pe
DG> de alta parte...
DG> Hei, All, voi ce ziceti?! Nu va intereseaza subiectul?
DG> Astept dezbaterea.
N-am timp decat sa spun ca o aplicare foarte importanta a clonarii ar fi in
medicina, la transplantul de organe. N-ar mai exista criza, piata neagra,
preturi exorbitante. In plus, prin clonare, se creaza organe perfect
compatibile, disparand astfel cazurile de respingere a grefei.
La remail,
Catalin e-mail: cato@enterprise.matco.ro
... Jealousy is all the fun you think they have.
--- My editor (C) 1996 CatOSoft
* Origin: Hop-si-Eu (2:530/103.30)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Mar 98 02:40:24 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, All!
Am fost cam ocupat in ultima vreme. Ce s-a mai intimplat pe aici?
Ultima data nu am mai gasit nici un fel de mesaje. S-a saturat
lumea sa scrie sau s-a ratacit posta la mine?
Intre timp, mi-au mai trecut prin cap o serie de intrebari pe care
le-as putea trimite aici. M-am mai gindit, in plus, la discutiile
de aici. Am oscilat intre doua etichete: "free thinking" si
"amateur philosophy". Prima chestie mi se parea la un moment dat
mai potrivita, fiindca - ma gindeam - nu e nevoie sa fii filosof
ca sa-ti pui probleme si sa le discuti. E suficient sa te opresti
la un moment dat, sa iesi din rutina si sa observi anumite chestii,
sa privesti lucrurile in alta lumina, bla-bla-bla. Cam ca la Seinfeld.
Multe faze sint din viata de fiecare zi, doar ca nu te-ai gindit
niciodata la ele, sa le vezi asa cum le spune el (am in minte chestia
aia cu mortul, de pilda, cind zice ca e contradictoriu sa-i pui o
perna sub cap, ca si cind s-ar culca, si sa-l imbraci in costum,
ca si cind s-ar duce la o intilnire).
Pe de alta parte, conteaza si cum esti in stare sa discuti
in marginea unei povesti de genul asta. Din punctul asta de vedere,
"free thinking" nu se mai potriveste bine, fiindca un om care gindeste,
pur si simplu, nu e obligat sa caute argumente, exemple, contraexemple,
sa faca distinctii conceptuale etc. etc. Asta e deja ceva specific
filosofilor. Whatever,...
Acum intrebarile. La un moment dat am realizat ca toata problema mortii
mai are o parte pe care n-o vazusem. De obicei (cred) incepi sa te
gindesti la chestiile astea cu moartea la persoana intii, sau oricum,
e important ce sa intimpla cu ala care moare. Nu te gindesti asa repede
la cei care ramin dupa. Nu e prea clar cum e cu moartea cuiva pentru el
insusi, daca e un lucru bun sau rau, daca e o "experienta" traumatizanta
etc. etc. In schimb, e sigur ca pentru oricine, moartea unei persoane
apropiate reprezinta o experienta nasoala. Totusi, te poti gindi, de
ce suferi atit de tare atunci cind iti moare cineva apropiat, la
care tineai? Ai stiut tot timpul ca o sa moara. Nu e ceva care sa
te ia prin surprindere, ca o nenorocire neasteptata care te loveste.
In plus, ce s-ar putea face pentru a suferi mai putin? Exista anumite
chestii care, sigur, te pot ajuta sa treci mai usor peste moartea unei
persoane la care tineai? Nu stiu cit de filosofice sunt intrebarile
astea. In orice caz, cred ca e important sa discuti asemenea chestii,
mai ales ca, mai devreme sau mai tirziu, sigur te vei afla intr-o
situatie asemenatoare. Poate nu e prea placut sa te gindesti la asta.
Oricum, e mai putin neplacut decit sa ti se intimple fara sa fii
pregatit in nici un fel.
Alta chestie, tot legata de moarte. Cum afla un copil, pentru prima
data, ca va muri? Cit de mult conteaza felul in care afla asta pentru
viata lui? Mi se pare o chestie fascinanta. Felul in care vede copilul
lucrurile, pina la o virsta e complet diferit de al nostru (eu, oricum,
nu-mi pot aduce aminte cum vedeam atunci). E o alta lume, in care
animalele, oamenii, etc. traiesc mereu. Mai mult, chiar daca la un moment
dat copilul afla ca nu e chiar asa, nu realizeaza imediat asta. Oricum,
nu se prinde neaparat de faptul ca nici macar el insusi nu va trai
pentru totdeauna. Trecerea asta, de la a vedea lumea intr-un fel, la a
o vedea in cu totul alt fel, oricum, mi se pare foarte interesanta. Nu
pot sa formulez o intrebare clara, asta e.
Ultima chestie, pe aceeasi linie. Ce-o fi in capul unui sinucigas?
Ceva mai specific, poate exista un sinucigas perfect rational, care
are argumente rationale (sau altfel, argumente pe care le-ai accepta
si tu) care duc la concluzia ca el trebuie sa se sinucida?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Mar 98 13:54:24 Public
From: Dan Armano
To: All
Subject: teoria karmei
--------------------------------------------------------------------------------
Cum s-ar putea testa ?
Dan Armano * (01)- 250-4220
My Win32 API programming docs: http://www.angelfire.com/md/danarmano
... "Ah, an open mind. The essense of intelect." - Garek
--- Blue Wave/DOS v2.30
* Origin: IMPERIUM: Digital Reich BBS, 223-4485 33.6kbps NonStop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Mar 98 01:12:47 Public
From: Gabi Andrei
To: Dan Armano
Subject: teoria karmei
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dan!
Pe 04 Mar 98 13:54, Dan Armano discuta cu All despre "teoria karmei":
DA> Cum s-ar putea testa ?
Iubește și vei fi iubit.
Fă rău și ți se va face rău.
Fură și vei fi furat.
:-)
În ce fel ai vrea să testezi așa ceva ? Ce explicație mai bună găsești tu
de exemplu la situațiile diferite în care se nasc oamenii ? De ce unii se nasc
orbi și alții văzători, unii săraci și alții bogați, unii proști și alții
inteligenți samd ?
Karma se repercutează asupra ființei cu atît mai repede cu cît este mai
evoluat spiritual.
Bye, Dan !
Tel/Fax/BBS: 6473677; Pager: Tel: 3124010/40300
Tel: 092 52 55 52
As I said last week, I'll be done tomorrow.
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!! - Voice of *SAMITI*
* Origin: -=đ[*]đ=- _S_H_A_M_B_A_L_A_ BBS *6473677* -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Mar 98 21:35:52 Public
From: Costin Manda
To: Dan Armano
Subject: teoria karmei
--------------------------------------------------------------------------------
The FidoNet project was our last, best hope for peace. IT FAILED.
In the year of the Shadow War, it became something greater.
Our last, best hope for victory.
Hello, Dan!
04 Mar 98 13:54, Dan Armano wrote to All:
DA> Cum s-ar putea testa ?
Pai incerci, incerci, incerci, iar daca nu reusesti, inseamna ca asta nu facea
parte din karma ta :>
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł v v v v v v v v v v v v v
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł Call Privateer Realm BBS,
Fido: 2:530/128 ł Meteor, the sysop.
Oxymoron: irregularly scheduled
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Mar 98 19:50:18 Public
From: Radu Grigore
To: Costin Manda
Subject: Alien Resurection
--------------------------------------------------------------------------------
Buna Costin,
Vineri Martie 06 1998 (14:07), Costin Manda scria lui Dunarel Badescu despre
Alien Resurection:
DB>> Eu critic doar ideea asta de frica de viitorul rasei. Inertia.
CM> Pai frica asta o sa existe intotdeauna. Adica scara de valori difera de
CM> la om la om. Ce e mai bun la unul, e gresit din punctul de vedere al
CM> celuilalt.
Sint totusi unele lucruri care sint bune pentru toti, poate cu exceptia
citorva sectanti sinucigasi. Ma gindesc la rezistenta mai mare la unele boli. Se
pot critica doar mijloacele (din punct de vedere etic) dar parerea mea este ca
'scopul scuza mijloacele'. Adica daca prin utilizarea medicamentelor,
drogurilor, ingineriei genetice sau a altceva se poate obtine asa ceva atunci
'inertia', frica de schimbare sau cine stie ce alte motive etice nu ar trebui sa
impiedice asta.
Rezistenta mai mare la gripa este ceva ce trebuie sa aiba fiecare om. Dar in
nici un caz nu trebuie sa se faca un profil al 'omului ideal' si sa se "fabrice"
toti la fel. Din cite stiu asta este cazul gheparzilor care tocmai pentru ca au
toti ADNul la fel nu mai evolueaza si se pare ca vor disparea.
CM> Plus ca "batrinii" au condus intotdeauna specia umana si de aceea
CM> dezvoltarea omenirii va depinde, ca si pina acum, de accidente si de
CM> oameni revoltati impotriva societatii.
Aici se potriveste un citat din Bernard Shaw (aproximativ): "the reasonable
man always tries to adapt to the world, the unreasonable man always tries to
adapt the world to himself; therefore the progress always depends upon the
unreasonable one".
Totusi nu este chiar asa. Prin progres intelegi in general inlocuirea a ceva
vechi cu ceva nou, mai bun. Dar asta nu este neaparat razvratire. Tocmai ca de
multe ori pornesti de la acel ceva vechi. Un exemplu clar gasim in stiinta:
teoria relativitatii fata de mecanica clasica.
CM> Frankly, conider ca pasul urmator in evolutia umana (?) o va
CM> constitui inteligenta artificiala, care se dezvolta cu pasi
CM> gigantici.
Intradevar, va fi un pas in evolutia umana daca va fi pusa in slujba omului,
ceea ce probabil se va intimpla. Nimeni nu este interesat sa creeze o noua
'specie' total diferita de a oamenilor.
papa, radu
... Feel free to contradict.
--- MS Word 6.0
* Origin: Reading room (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Mar 98 21:23:06 Public
From: Costin Manda
To: Radu Grigore
Subject: Alien Resurection
--------------------------------------------------------------------------------
The FidoNet project was our last, best hope for peace. IT FAILED.
In the year of the Shadow War, it became something greater.
Our last, best hope for victory.
Hello, Radu!
07 Mar 98 19:50, Radu Grigore wrote to Costin Manda:
RG> Sint totusi unele lucruri care sint bune pentru toti, poate cu
RG> exceptia citorva sectanti sinucigasi. Ma gindesc la rezistenta mai
RG> mare la unele boli. Se pot critica doar mijloacele (din punct de
RG> vedere etic) dar parerea mea este ca 'scopul scuza mijloacele'. Adica
RG> daca prin utilizarea medicamentelor, drogurilor, ingineriei genetice
RG> sau a altceva se poate obtine asa ceva atunci 'inertia', frica de
RG> schimbare sau cine stie ce alte motive etice nu ar trebui sa impiedice
RG> asta.
RG> Rezistenta mai mare la gripa este ceva ce trebuie sa aiba fiecare
RG> om. Dar in nici un caz nu trebuie sa se faca un profil al 'omului
RG> ideal' si sa se "fabrice" toti la fel. Din cite stiu asta este cazul
RG> gheparzilor care tocmai pentru ca au toti ADNul la fel nu mai
RG> evolueaza si se pare ca vor disparea.
Da, dar in cautarea leacului pentru gripa, ai putea distruge, fara sa stii,
imunitatea naturala la un virus care nici macar nu a fost inca descoperit. De
asemenea, gripa, in incercarea ei de a supravietui, va deveni mult mai
puternica.
CM>> Plus ca "batrinii" au condus intotdeauna specia umana si de aceea
CM>> dezvoltarea omenirii va depinde, ca si pina acum, de accidente si
CM>> de oameni revoltati impotriva societatii.
RG> Aici se potriveste un citat din Bernard Shaw (aproximativ): "the
RG> reasonable man always tries to adapt to the world, the unreasonable
RG> man always tries to adapt the world to himself; therefore the progress
RG> always depends upon the unreasonable one".
Mi-a placut ceva de la Discovery: "The people crazy enough to think they could
change the world, are the only ones that do"
RG> Totusi nu este chiar asa. Prin progres intelegi in general
RG> inlocuirea a ceva vechi cu ceva nou, mai bun. Dar asta nu este
RG> neaparat razvratire. Tocmai ca de multe ori pornesti de la acel ceva
RG> vechi. Un exemplu clar gasim in stiinta: teoria relativitatii fata de
RG> mecanica clasica.
Da, dar uiti ce personalitate si caracter avea Einstein si cu cita ostilitate
a fost primita impoteza lui la vremea respectiva...
CM>> Frankly, conider ca pasul urmator in evolutia umana (?) o va
CM>> constitui inteligenta artificiala, care se dezvolta cu pasi
CM>> gigantici.
RG> Intradevar, va fi un pas in evolutia umana daca va fi pusa in
RG> slujba omului, ceea ce probabil se va intimpla. Nimeni nu este
RG> interesat sa creeze o noua 'specie' total diferita de a oamenilor.
Eu da :) Omaenii se pling de singuratate in spatiu. De ce sa nu aplicam cea
mai veche solutie din lume? Nu avem prieteni? Ne facem! :>
Imi aduce aminte de o povestire SF in care evolutia fantastica a inteligentei
artificiala dusese la o civilizatie de robotzi care in cele din urma se
razvratesc si fura niste nave spatiale. Reprezentantul oamenilor se intilneste,
arogant, cu reprezentantul robotzilor, ca sa solutioneze furturile respective.
Si dupa ce il ameninta pe robotzel ca va distruge intreaga serie de robotzi daca
furturile nu vor inceta, robotzelul ii raspunde: "Nu le furam, asa ceva este
inadmisibil in programarea noastra, doar le imprumutam. Am venit aici sa cer
ajutorul dumneavoastra in transportul celorlalti reprezentanti ai specieie
noastre de pe Pamint pe celelalte planete ale sistemului solar, pe care le-am
populat deja.".
O noua specie robotizata ar fi nu numai extrem de rezistenta si adaptabila,
dar capabila sa colonizeze atitea planete pe care noi nici nu le putem vizita.
Planetoizi, satelitii planeteleor gigant, planetele telurice... Ar putea trai
secole acolo, inmultindu-se si transformind planetele respective pentru
convietuirea cu oamenii...
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł v v v v v v v v v v v v v
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł Call Privateer Realm BBS,
Fido: 2:530/128 ł Meteor, the sysop.
Oxymoron: lieutenant colonel
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Mar 98 08:43:29 Public
From: Oana Ionita
To: Costin Manda
Subject: teoria karmei
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Costin!
05 Mar 98 21:35, Costin Manda wrote to Dan Armano:
DA>> Cum s-ar putea testa ?
CM> Pai incerci, incerci, incerci, iar daca nu reusesti, inseamna ca
CM> asta nu facea parte din karma ta :>
:))..you are perfectly right.
Oana
The shortest distance between two Points is a BossNode.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Much of Muchness (2:530/128.79)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Mar 98 20:37:13 Public
From: Cosmin Ioiart
To: Gigi Stefanov
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Gigi!
Thursday March 05 1998 02:40, Gigi Stefanov wrote to All:
GS=> Acum intrebarile. La un moment dat am realizat ca toata problema
GS=> mortii mai are o parte pe care n-o vazusem. De obicei (cred) incepi sa
GS=> te gindesti la chestiile astea cu moartea la persoana intii, sau
GS=> oricum, e important ce sa intimpla cu ala care moare. Nu te gindesti
GS=> asa repede la cei care ramin dupa. Nu e prea clar cum e cu moartea
GS=> cuiva pentru el insusi, daca e un lucru bun sau rau, daca e o
GS=> "experienta" traumatizanta etc. etc. In schimb, e sigur ca pentru
GS=> oricine, moartea unei persoane apropiate reprezinta o experienta
GS=> nasoala. Totusi, te poti gindi, de ce suferi atit de tare atunci cind
GS=> iti moare cineva apropiat, la care tineai? Ai stiut tot timpul ca o sa
GS=> moara. Nu e ceva care sa te ia prin surprindere, ca o nenorocire
GS=> neasteptata care te loveste. In plus, ce s-ar putea face pentru a
GS=> suferi mai putin? Exista anumite chestii care, sigur, te pot ajuta sa
GS=> treci mai usor peste moartea unei persoane la care tineai? Nu stiu cit
GS=> de filosofice sunt intrebarile astea. In orice caz, cred ca e
GS=> important sa discuti asemenea chestii, mai ales ca, mai devreme sau
GS=> mai tirziu, sigur te vei afla intr-o situatie asemenatoare. Poate nu e
GS=> prea placut sa te gindesti la asta. Oricum, e mai putin neplacut decit
GS=> sa ti se intimple fara sa fii
GS=> pregatit in nici un fel.
Intrebarea asta este, daca imi dai voie sa spun asa, foarte filozofica.
Problema vietii si a mortii a framintat oamenii din vremuri indepartate. Pe
marginea mortii se poate discuta veacuri, fara a ajunge la vreo concluzie.
Exista o ramura a filozofiei numita metafizica. Ea tocmai de asta se ocupa de
"studiul" existentei spiritului dupa moarte.
Si aici se ridica prima problema. Fiecare dintre noi este familiarizat cu
termenul "moarte", dar ce este moartea? Cred ca pentru a cerceta ce se intimpla
cind mori, este necesar sa sti ce este moartea. O problema foarte delicata.
Orice om ar fi tentat sa spuna ce e trecerea in nefiinta. Dar aceasta trecere, e
doar un punct, sa-i spunem punctul de inceput al mortii, e ceva trecator, ca si
cum ai deschide o usa. Moartea in sine, oare nu este tot una cu nefiinta? Sau
poate tocmai in mod paradoxal, moartea este fiintare, la modul sublim. In
propozitia anterioara m-am bazat pe o afirmatie de-a lui Eminescu, care zicea ca
*viata este visul mortii eterne*.
Fiinta umana este facuta dintr-o parte efemera(corpul) si una eterna
(spiritul). In filozofia buddhista, pare-mi-se, corpul este vazut ca o
inchisoare a sufletului. Sufletul este initial omniscient. Odata cu
"incarnarea", el este incuiat intr-o inchisoare. Ca si cum ar fi savirsit o
fapta si viata ar fi o osindire. Prin moarte el este eliberat.
Omniscienta sufletului reiese si din dialogurile lui Platon. Exemplul tipic
cu teorema lui Pitagora. Socrate spunea ca noi de fapt nu invatam nimic nou, noi
de fapt ne aducem aminte ce am invatat in vietile anterioare.
Atunci ma intreb eu, oare nu este moartea adevarata "casa" a sufletului?
Deoarece nu exista bine sau rau, nu pot sa spun daca moartea e buna sau rea.
Am citit o poezie care zicea cam asa:
DEATH MAKES ANGELS OF US ALL
AND GIVES US WINGS WHERE WE HAD SHOLDERS
SMOOTH AS RAVEN'S CLAWS.
(James Douglas Morrison)
DE CE PLINGEM CIND NE MOARE CINEVA?
-----------------------------------
Si eu mi-am pus intrabarea asta, numai intr-un alt mod: Cum se face ca plingi
dupa o persoana apropiata, cind moare, chiar daca s-a purtat urit cu tine?
Posibilul raspuns pe care l-am gindit era pe seama egoismului omului.
Cind iubesti pe cineva, dezvolti un egoism inconstient. Acea persoana iti
apartine, e numai a ta si nimeni nu se atinge de ea. Devine un lucru sfint
pentru tine si tabu pentru cei din jur.
In momentul cind moare, tu pierzi ceva. Ceva ti-a luat fiinta draga. E a
disparut. Chestiunea asta e de nesuportat pentru om, ideea ca cineva ti-a luat
ce iti apartinea numai tie si nimeni altiua.
In privinta evitarii tristetii la moartea cuiva. Aceasta se poate evita
printr-o cunoastere in amanuntime a fenomenului. Prin cunoastere, orice obiect
devine banal; se aplatizeaza, isi pierde spatialitatea. La fel si moartea, cind
o vom cunoaste, cind vom sti ce este, cum este si de ce este, atunci va disparea
si setimentul tristetii la moartea cuiva.
GS=> Alta chestie, tot legata de moarte. Cum afla un copil, pentru prima
GS=> data, ca va muri? Cit de mult conteaza felul in care afla asta pentru
GS=> viata lui? Mi se pare o chestie fascinanta. Felul in care vede copilul
GS=> lucrurile, pina la o virsta e complet diferit de al nostru (eu,
GS=> oricum, nu-mi pot aduce aminte cum vedeam atunci). E o alta lume, in
Eu am constientizat ca odata voi muri, cind mama imi citea dintr-o carte. Nu
stiam eu ca era "Luceafarul" lui Eminescu. Pe atunci era poezia mea perferata,
care trebuia sa fie citita seara de seara. Fiind mic nu mi-am pus cu adevarat
problema asta, mi se parea normal... Acum imi pun altfel problema: De ce sa mor?
De ce sa mor exact atunci? De ce nu acum?
GS=> care animalele, oamenii, etc. traiesc mereu. Mai mult, chiar daca la
Esti un fericit daca ai gindit cu adevarat asa.
GS=> e. Ultima chestie, pe aceeasi linie. Ce-o fi in capul unui
GS=> sinucigas?
GS=> Ceva mai specific, poate exista un sinucigas perfect rational,
GS=> care are argumente rationale (sau altfel, argumente pe care le-ai
GS=> accepta si tu) care duc la concluzia ca el trebuie sa se sinucida?
Dupa parerea mea, sinucigasii sunt adevaratii oameni curajosi. Iti dai seama,
ei se arunca in ceva despre care pot afirma ca nu stiu nimic. Intotdeauna am
admirat asemenea oameni, in timp ce restul isi facea cruce si se intrebau de ce.
Eu i-am intrebat "cum?".
Tu intrebi daca exista sinucigasi rationali? Eu te intreb: Ce e ratiunea? Ce
e o decizie rationala?
Pe curand,
Cosmin
... The world is coming to an end. Please log off...
--- GoldED 2.50+
* Origin: -= Joy Comm Plus =- Arad, Romania -= (2:531/4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Mar 98 20:48:19 Public
From: Dan Armano
To: All
Subject: ethics
--------------------------------------------------------------------------------
A study into social and business ethical questions was carried out by
Johnston and Wood (1985, cited by Vinten 1990) for the British Social
Attitudes Survey. Apart from their major conclusion that the single most
important factor influencing the strength of people's ethical judgements was
age, it seems difficult to point to clear ethical boundaries and guide-lines
in relation to many of the situations that arise in the modern world,
especially in the realms of business. Thus in his summary of the report
Vinten describes how: "In situations ranging widely from illegitimate
tipping of dustmen to serious corruption, no clear-cut boundaries emerged as
between 'right' and 'wrong' ... Sub-group variation was greatest where
situations were complicated by motivation questions, and by being remote
from everyday experience" (Vinten 1990: 3).
Dan Armano * (01)- 250-4220
My Win32 API programming docs: http://www.angelfire.com/md/danarmano
... Operator=() should return a const reference.
--- Blue Wave/DOS v2.30
* Origin: IMPERIUM: Digital Reich BBS, 223-4485 33.6kbps NonStop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Mar 98 13:05:18 Public
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
The FidoNet project was our last, best hope for peace. IT FAILED.
In the year of the Shadow War, it became something greater.
Our last, best hope for victory.
Hello, Gigi!
05 Mar 98 02:40, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> Am fost cam ocupat in ultima vreme. Ce s-a mai intimplat pe aici?
GS> Ultima data nu am mai gasit nici un fel de mesaje. S-a saturat
GS> lumea sa scrie sau s-a ratacit posta la mine?
A fost goala aria...
GS> Am oscilat intre doua etichete: "free thinking" si
GS> "amateur philosophy".
Eu zic ca ar trebui sa incurajezi free thinking si in acelasi timp se descrii
modul de analiza al unui filozof, astfel incit sa se poata face tranzitia.
GS> nasoala. Totusi, te poti gindi, de ce suferi atit de tare atunci cind
GS> iti moare cineva apropiat, la care tineai?
Cred ca tine de doua lucruri importante:
In primul rind e o pierdere. Un om la care tineai avea o anumita valoare
pentru tine, acum acel om nu mai e, e o bucata de cadavru. Este o experienta
traumatizanta pentru cel care vede asta si trece succesiv prin fazele traumei:
intii nu ii vine sa creada, atingind culmi religioase rar intilnite pina atunci
la aceeasi persoana, in speranta ca fenomenul disparitiei e doar o iluzi. Apoi
apar vina si regretele: "A murit din cauza mea" "iata cum l-am tratat cit era in
viata" "uite cite chestii nu am facut impreuna si nu i-am spus". Dupa aceea
urmeaza furia "nu e cinstit!" "de ce sa moara?" "cine hotaraste moartea si
viata?" etc. Suferinta se incheie cind accepti in final disparitia.
Al doilea lucru ar putea fi legat de constientizarea fenomenului mortii. Adica
una e cind zici "eh, toata lumea moare, am sa mor si eu" si alta e cind esti
confruntat cu realitatea evidenta a mortii.
GS> In plus, ce s-ar putea face pentru a suferi mai putin?
Sa analizezi fenomenul stiintific si sa accepti cit mai repede ca e mort si
ingropat si ca indiferent daca e un cadavru putrezind sau e in Ceruri, pina cind
mori nu ai nici o sansa sa mai dai de el.
GS> Exista anumite chestii care, sigur, te pot ajuta sa treci mai usor
GS> peste moartea unei persoane la care tineai?
Exista, zic eu. In general cele legate de constientizare. Faci un bilant al
lucrurilor pe care le-ai cistigat din interactiunea cu omul respectiv, apoi iti
dai seama ca e mai bine ca l-ai cunoscut un pic decit deloc. Plus ca poti sa tii
minte cum era in viata si nu cum era mort si atunci o sa vezi intilnirea cu el
ca pe un noroc si nu pierderea ca pe un ghinion. Tine de perspectiva, cred.
GS> Alta chestie, tot legata de moarte. Cum afla un copil, pentru prima
GS> data, ca va muri?
Asta e o chestie interesanta. Nu pot sa iti zic cum a fost cind am aflat prima
oara, dar oricum, am aflat-o de foarte mic. Mi s-a parut o chestie normala
atunci, nu m-a afectat cu nimic, dovada ca nu mai tin minte cum a fost. M-a
facut sa ma gindesc la sinucidere, sincer, pentru ca daca tot muream, puteam
macar sa imi aleg singur momentul...
GS> E o alta lume, in care animalele, oamenii, etc. traiesc mereu.
Pina cind calci pe ele. Nu cred ca incepe plodul sa gindeasca inainte de a sti
ca lucrurile dispar si mor. E de ajuns sa omori o furnica cu piciorul.
GS> Ultima chestie, pe aceeasi linie. Ce-o fi in capul unui sinucigas?
GS> Ceva mai specific, poate exista un sinucigas perfect rational,
GS> care are argumente rationale (sau altfel, argumente pe care le-ai
GS> accepta si tu) care duc la concluzia ca el trebuie sa se sinucida?
M-am gindit si eu la chestia asta. In general ma treceau ginduri din astea
cind eram trist sau plictisit. Ma gindeam ca daca moartea inseamna incetarea
vietii, asta inseamna si incetarea bucuriilor, dar si a suferintelor. Era un
lucru placut sa stii ca daca viata devine prea nasoala poti sa iesi intotdeauna
din ea, dupa cum iti convine. In rest, alte motive nu am gasit. Stiu ca exista
multi care o fac ca sa "pedepseasca" pe unii ramasi in viata sau sa ii raneasca
in vreun fel, dar pentru mine asta a fost intotdeauna un argument contra.
La sociologie se clasificau tendintele sinucigase in 4: altruiste, egoiste,
de alienare si de pierdere a identitatii... Prima tinea de binele adus omenirii
prin moartea respectivului, a doua tinea de motive ca cele prezentate de mine, a
treia varianta tinea de singuratate si pierderea sentimentuli de apartenenta la
un grup, iar a parta reprezenta iesirea fortata dintr-o grupare de oameni care
semana pina la identitate, adica lumea.
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł v v v v v v v v v v v v v
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł Call Privateer Realm BBS,
Fido: 2:530/128 ł Meteor, the sysop.
Oxymoron: unachievable accomplishments
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Mar 98 07:15:19 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cosmin Ioiart
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
On (09 Mar 98) Cosmin Ioiart wrote to Gigi Stefanov...
CI> Salut Gigi!
CI> Thursday March 05 1998 02:40, Gigi Stefanov wrote to All:
GS=> Totusi, te poti gindi, de ce suferi atit de tare atunci cind
GS=> iti moare cineva apropiat, la care tineai? Ai stiut tot timpul ca o
CI> sa
GS=> moara. Nu e ceva care sa te ia prin surprindere, ca o nenorocire
GS=> neasteptata care te loveste. In plus, ce s-ar putea face pentru a
GS=> suferi mai putin? Exista anumite chestii care, sigur, te pot ajuta sa
GS=> treci mai usor peste moartea unei persoane la care tineai? Nu stiu
CI> cit
GS=> de filosofice sunt intrebarile astea. In orice caz, cred ca e
CI> Intrebarea asta este, daca imi dai voie sa spun asa, foarte filozofica.
Iti dau voie :-), dar mi se pare acum ca nu are nici in clin nici in mineca
cu filosofia, ci mai degraba cu niste chestii de psihologie.
CI> Exista o ramura a filozofiei numita metafizica. Ea tocmai de asta se ocupa
CI> de "studiul" existentei spiritului dupa moarte.
Scuze, da' chestia asta n-o inghit. 1) Ce intreb eu n-are a face, oricum,
cu existenta spiritului dupa moarte. 2) Metafizica, nici macar aia de
acum 1000 de ani, nu prea avea treaba cu asa ceva. Cel mult, poti sa spui
ca tipii aia discutau si ei daca spiritul e nemuritor sau nu, dar asta e
oricum altceva decit ceea ce ai scris tu (_studiul_ existentei spiritului
dupa moarte).
[urmeaza un bla-bla pe care il sterg]
CI> DE CE PLINGEM CIND NE MOARE CINEVA?
CI> -----------------------------------
CI> Si eu mi-am pus intrabarea asta, numai intr-un alt mod: Cum se face ca
CI> plingi dupa o persoana apropiata, cind moare, chiar daca s-a purtat urit cu
CI> tine?
[mai vin o serie de formulari contorsionate din care am inteles doar
atit: ne pare rau dupa morti fiindca suntem egoisti si ne raportam
la persoanele apropiate ca si cind ne-ar apartine; de aia, cind mor,
ne simtim deposedati; oricum, nu apare nici un fel de raspuns nici
la intrebarea mea, nici la aia pe care ai scris-o tu]
CI> In privinta evitarii tristetii la moartea cuiva. Aceasta se poate evita
CI> printr-o cunoastere in amanuntime a fenomenului. Prin cunoastere, orice
CI> obiect devine banal; se aplatizeaza, isi pierde spatialitatea. La fel si
CI> moartea, cind o vom cunoaste, cind vom sti ce este, cum este si de ce este,
CI> atunci va disparea si setimentul tristetii la moartea cuiva.
Asta ar fi un soi de raspuns, dar nu prea il inteleg. Lasind la o parte
intrebarile alea ocultisto-liricoide: "Ce este, de fapt, moartea?" etc. etc.,
cunoastem fenomenul destul de bine. In sensul asta: stim destul de bine
ce se intimpla cu cineva care e pe moarte, dintr-o cauza sau alta. Stim
in genere de ce mor oamenii: boli, accidente, batrinete etc. etc. In plus,
stim ca nimeni nu e scutit de chestia asta. Or, tocmai aia era intrebarea
mea: desi cunoastem destule, intelegem ce se intimpla, stim de la inceput
ca oamenii mor si ce si cum, tot suferim cind ne moare cineva apropiat.
De ce se intimpla asta?
[...]
GS=> e. Ultima chestie, pe aceeasi linie. Ce-o fi in capul unui
GS=> sinucigas?
GS=> Ceva mai specific, poate exista un sinucigas perfect rational,
GS=> care are argumente rationale (sau altfel, argumente pe care le-ai
GS=> accepta si tu) care duc la concluzia ca el trebuie sa se sinucida?
CI> Dupa parerea mea, sinucigasii sunt adevaratii oameni curajosi. Iti dai
CI> seama, ei se arunca in ceva despre care pot afirma ca nu stiu nimic.
CI> Intotdeauna am admirat asemenea oameni, in timp ce restul isi facea cruce
CI> si se intrebau de ce. Eu i-am intrebat "cum?".
CI> Tu intrebi daca exista sinucigasi rationali? Eu te intreb: Ce e
CI> ratiunea? Ce e o decizie rationala?
Mersi de intrebare. Eu ma gindesc asa. Am de facut o alegere, intre A si
B. Sa zicem ca aleg A. Daca am stat si m-am gindit inainte, in loc
sa dau cu banul, insemna ca pot sa-i raspund cuiva care ma intreaba:
"De ce ai ales A si nu B?" In plus, orice om care gindeste corect ar
putea, daca intelege ce ii spun, sa raspunda: "Da, ai avut dreptate
sa alegi asa. Si eu, in situatia ta, as fi ales la fel." Asta inseamna
ca am facut o alegere rationala. Daca pentru tine "alegere" si "decizie"
sunt sinonime, atunci ma pot opri aici cu explicatia. Daca ti
se pare ca sunt chestii diferite, habar n-am. Singurul mod in care ar
putea fi diferite, dupa cum vad eu, ar fi asta: "decizie" se refera
la procesul de deliberare de dinaintea alegerii propriu-zise. In situatia
asta pot scurta lucrurile si sa zic: in cazurile in care ai ajuns
la o alegere rationala, ai decis in mod rational. Stop.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Mar 98 08:32:41 Public
From: Gigi Stefanov
To: Dan Armano
Subject: ethics
--------------------------------------------------------------------------------
On (09 Mar 98) Dan Armano wrote to All...
DA> A study into social and business ethical questions was carried out by
[...]
DA> between 'right' and 'wrong' ... Sub-group variation was greatest where
DA> situations were complicated by motivation questions, and by being remote
DA> from everyday experience" (Vinten 1990: 3).
What's the point, man?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Mar 98 12:29:20 Public
From: Gabi Andrei
To: Cosmin Ioiart
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Cosmin!
Pe 09 Mar 98 20:37, Cosmin Ioiart discuta cu Gigi Stefanov despre
"isthereanybodyoutthere?":
Pink F . ?! :-)
CI> Intrebarea asta este, daca imi dai voie sa spun asa, foarte filozofica.
CI> Problema vietii si a mortii a framintat oamenii din vremuri indepartate.
Și de tare ce i-a frămîntat ... nu a mai rămas nimic din ei. :-)
CI> Pe marginea mortii se poate discuta veacuri, fara a ajunge la vreo
CI> concluzie.
De ce ești sigur că este așa ?
Anumite filozofii, precum Samkya și altele ceva mai orientale spun destul
de _clar_ ce este moartea.
CI> Exista o ramura a filozofiei numita metafizica. Ea tocmai de asta se
CI> ocupa de "studiul" existentei spiritului dupa moarte. Si aici se
CI> ridica prima problema. Fiecare dintre noi este familiarizat cu termenul
CI> "moarte", dar ce este moartea? Cred ca pentru a cerceta ce se intimpla
CI> cind mori, este necesar sa sti ce este moartea. O problema foarte
CI> delicata.
IMHO, ea este delicată pentru omul profan, pentru omul care se raportează
la ea ca ceva exterior, ca fiind ceva ce nu poate atinge/înțelege/experimenta
... _fără_ să "moară". Cărți ca cea a lui Raymond Moody, "Viața după moarte" ...
arată cercetări (consemnări) efectuate asupra ființelor care au avut moarte
clincă ... și care s-au "întors" înapoi ... de după moarte. Acele povestiri ale
"inculpatilor" :-)), coincid _perfect_ cu ceea ce este exprimat în diferite
filozofii, precum Samkya și ale unor căi spirituale precum yoga, hinduism,
buddism etc.
Faptul că omul este tentat să nu creadă pînă nu vede el cu ochii lui ...
este deja o altă problemă ce nu ține de ceea ce se întîmplă în realitate în
momentul "morții" și după. Este _doar_ o parte a ignoranței/limitei lor ...
_atît_.
CI> Orice om ar fi tentat sa spuna ce e trecerea in nefiinta.
CI> Dar aceasta trecere, e doar un punct, sa-i spunem punctul de inceput al
CI> mortii, e ceva trecator, ca si cum ai deschide o usa.
Sînt perfect de acord cu tine.
CI> Moartea in sine, oare nu este tot una cu nefiinta?
IMO, această expresie a apărut în momentul în care omul a făcut analogia
om viu=om aflat în ființă, deci om=ființă ... ceea ce IMO, este o afirmație
semi-eronată. Omul este mai mult decît un banal corp fizic ... corp caruia să i
dea statutul de ființă.
Dacă raportăm "neființa" la ceea ce este dincolo de lumea fizică și
corpul fizic ... da, afirmația devine corectă ... dar totuși incompletă.
CI> Sau poate tocmai in mod paradoxal, moartea este fiintare, la modul
CI> sublim. In propozitia anterioara m-am bazat pe o afirmatie de-a lui
CI> Eminescu, care zicea ca *viata este visul mortii eterne*.
Altfel de viață ... nu viața fizică ... IMHO.
CI> Fiinta umana este facuta dintr-o parte efemera(corpul) si una eterna
CI> (spiritul).
Și chiar mai complexă este structurată ființa umană ... si nu numai ea.
CI> In filozofia buddhista, pare-mi-se, corpul este vazut ca o
CI> inchisoare a sufletului. Sufletul este initial omniscient. Odata cu
CI> "incarnarea", el este incuiat intr-o inchisoare. Ca si cum ar fi savirsit
CI> o fapta si viata ar fi o osindire. Prin moarte el este eliberat.
IMO, nu cred că buddismul spune că prin moarte te eliberezi ... ci doar
cel mult te eliberezi parțial de "cușca fizică" și de limitele impuse de lumea
fizică și corpul specific ei ... dar adevărata eliberare (Nirvana cum spun
buddhiștii) apare cînd se transcend/depășesc/înțeleg lumile fizice, astrale și
cauzale ... altfel este _doar_ o eliberare parțială.
CI> Exemplul tipic cu teorema lui Pitagora. Socrate spunea ca noi de fapt nu
CI> invatam nimic nou, noi de fapt ne aducem aminte ce am invatat in vietile
CI> anterioare.
IMHO, ori Socrate nu a spus chiar așa ... ori ce spune el este parțial
greșit. Avînd în vedere evoluția spiritului, care se realizează în succinte
încarnări ... se poate spune că de fiecare dată spiritul nostru mai
experimentează cîte ceva ... acumulînd astfel experiență și evoluînd în acest
fel. Există, evident, și reamintirea celor învățate în viețile anterioare (în
special abordînd o cale spirituală autentică) dar nu neapărat că noi știm
dinainte acel tot.
Dacă raportarea se face la Spiritul Divin Infinit care există în fiecare
dintre noi, Atman cum mai este el numit în Orient ... se poate spune că prin
cunoașterea sa, gradată, succesivă ... avem de fapt o autocunoaștere, o
"dezlevire" a ceea ce există de dinainte de acțiunea (noastră) de cunoaștere, în
care există un obiect de studiat și un "studiator" :-) ... dar el a existat
înainte de _orice_ încarnare a ființei/sufletului/spiritului noastru. El exista
dinainte de începutl încarnărilor (de fapt el este cel care se încarnează) iar
acum nu trebuie decît să fie (re)descoperit.
CI> Atunci ma intreb eu, oare nu este moartea adevarata "casa" a
CI> sufletului?
IMO, nu. Moartea nu este decît o _trecere_ de la o formă de existență la
alta.
CI> Deoarece nu exista bine sau rau,
IMO ... și nu numai a mea ... există atît bine cît și rău ... iar
discernămîntul este acea înzestrare a ființei care ajută la deosebirea dintre
bine și rău.
Lipsește discernămîntul sau este foarte slab ... și înțelegerea, actiunea
noastră este supusă greșelii.
CI> DE CE PLINGEM CIND NE MOARE CINEVA?
CI> -----------------------------------
CI> Si eu mi-am pus intrabarea asta, numai intr-un alt mod: Cum se face ca
CI> plingi dupa o persoana apropiata, cind moare, chiar daca s-a purtat urit
CI> cu tine? Posibilul raspuns pe care l-am gindit era pe seama egoismului
CI> omului. Cind iubesti pe cineva, dezvolti un egoism inconstient. Acea
CI> persoana iti apartine, e numai a ta si nimeni nu se atinge de ea. Devine
CI> un lucru sfint pentru tine si tabu pentru cei din jur. In momentul cind
CI> moare, tu pierzi ceva. Ceva ti-a luat fiinta draga. E a disparut.
CI> Chestiunea asta e de nesuportat pentru om, ideea ca cineva ti-a luat ce
CI> iti apartinea numai tie si nimeni altiua.
Perfect de acord cu tine. Egoismul și posesivitatea ne fac să suferim
pentru moartea cuiva. Este ceva al tău și suferi pentru că îl pierzi ... pentru
ca te-ai obișnuit cu el sau/și îți aducea bine/plăcere.
Faptul că suferința pentru un străin este cu mult mai mică sau chiar
inexistentă uneori ... arată _încă_ o dată că aici este vorba de egoism și
posesivitate ... fenomen întîlnit și în gelozie și despărțirile care apar între
două ființe.
Cu alte cuvinte, cei care suferă sînt atașați, posesivi, egoiști și
ignoranți .. evident ... în diferite proporții.
Cu toate că eu știu aceste lucruri .. am suferit enorm cînd mi-a murit
pisicuța mea dragă și mi-a părut rău că nu am reușit să fiu pe fază și s-o
salvez :-( ... cu toate cunoștințele și posibilitățile mele.
Iată că și la mine există acest tip de atașament ... deci nu numai
cunoașterea acestor lucruri ajută efectiv ființa să le depășească ... ci
elevarea spirituală lăuntrică ... și/deci nu mintea "umflată" de diferite
cunoștințe. Diferența dintre un înțelept și un cunoscător al acestor lucruri
este că înțeleptul chiar trăiește _efectiv_ ceea ce a memorat/înțeles ...
datorită înaltului său nivel spiritual atins ... adică cunoașterii mult mai
amănunțită a spiritului său Infinit, Nemuritor ... adevărata esență a
ființei/omului.
Noi ceilalți știm de acest Atman ... dar nu l-am "experimentat" precum
acel înțelept .
CI> In privinta evitarii tristetii la moartea cuiva. Aceasta se poate
CI> evita printr-o cunoastere in amanuntime a fenomenului. Prin cunoastere,
CI> orice obiect devine banal; se aplatizeaza, isi pierde spatialitatea. La
CI> fel si moartea, cind o vom cunoaste, cind vom sti ce este, cum este si
CI> de ce este, atunci va disparea si setimentul tristetii la moartea
CI> cuiva.
Cunoașterea este un prim pas ... dar crede-mă ... eu cunosc destul de
multe în acest domeniu și tot am suferit pentru un "banal" animăluț .. și nu
numai. Evident ... nu sînt precum alți oameni care se lamentează la nesfîrșit
pentru moartea cuiva ... dar am înțeles că nu este suficientă numai cunoașterea
fenomenului. Deci, sînt deaspura fenomenului ... dar nu l-am transcens ...
_încă_. :-)
GS=>> Alta chestie, tot legata de moarte. Cum afla un copil, pentru prima
GS=>> data, ca va muri? Cit de mult conteaza felul in care afla asta pentru
GS=>> viata lui? Mi se pare o chestie fascinanta. Felul in care vede copilul
GS=>> lucrurile, pina la o virsta e complet diferit de al nostru (eu,
GS=>> oricum, nu-mi pot aduce aminte cum vedeam atunci). E o alta lume, in
CI> Eu am constientizat ca odata voi muri, cind mama imi citea dintr-o
CI> carte. Nu stiam eu ca era "Luceafarul" lui Eminescu. Pe atunci era poezia
CI> mea perferata, care trebuia sa fie citita seara de seara.
Foarte inspirată mama ta.
GS=>> e. Ultima chestie, pe aceeasi linie. Ce-o fi in capul unui
GS=>> sinucigas?
GS=>> Ceva mai specific, poate exista un sinucigas perfect rational,
GS=>> care are argumente rationale (sau altfel, argumente pe care le-ai
GS=>> accepta si tu) care duc la concluzia ca el trebuie sa se sinucida?
CI> Dupa parerea mea, sinucigasii sunt adevaratii oameni curajosi.
IMO, ei sînt niște _LAȘI_. De ce ? Pentru că nu sînt în stare să abordeze
viața așa cum le este oferită ... cum de fapt ei însăși și-au "construit-o".
Viață este un _cadou_ divin pe care omul/ființa l-a primit pentru a evolua ...
nu pentru a-și bate joc de ea ... sau de însăși acest cadou. Este ca și cum ai
insulta pe cel care îți face acest cadou ... motiv pentru care, multe tradiții
spirituale amintesc de _grava_ eroare care este _sinuciderea_. În anumite
tradiții, chiar se amintește că cei care se sinucid ajung în lumi paralele
cumplite ... unde își ispășesc "pedeapsa" pentru eroare pe care au făcut-o ...
după care, se întorc în lumea fizică și trăiesc aceiași "lecție" pe care înainte
de sinucidere au refuzat-o sau nu au înțeles-o. Deci iată că nu sînt decît niște
mici rebuturi .. acești așa ziși "curajoși" de care amintești tu.
A dori să te sinucizi ... este o scăpare din parte bunului simț și
discermănîntului, a rațiunii și manifestarea unei _crase_ ignoranțe.
Și, dacă intuiția nu ma înșeală ... cineva va avea _nevoie_ să citească
aceste rînduri ale mele ... înainte de a face greșeala. Nu știu cine, nu știu
cînd/cum ... dar asta intuiesc eu acum. Aștept confirmarea în netmail ! :-)))
CI> Iti dai seama, ei se arunca in ceva despre care pot afirma ca nu stiu
CI> nimic.
Aiurea ... ei fug de ceva care nu pot sa accepte și/sau să înțeleagă. Cu
alte cuvinte, fug din fața realității și "greutăților", fiindu-le frică să de-a
piept cu ea.
CI> Intotdeauna am admirat asemenea oameni, in timp ce restul isi facea
CI> cruce si se intrebau de ce. Eu i-am intrebat "cum?".
IMO, ai informați eronate sau limitate în acest domeniu al sinuciderii.
Există, e adevărat, un anumit gen de "curaj" în a face așa ceva ... dar un curaj
inconștient.
CI> Tu intrebi daca exista sinucigasi rationali?
Evident ... nu sînt raționali ... și acțiunea/atitudinea lor se bazează
pe ignoranță.
CI> Eu te intreb: Ce e ratiunea?
IMO, rațiunea este capacitatea ființei de a fuziona cu Atman, cu ceea ce
este Infinit și Superior în noi ... și posibilitatea de a gîndi conform armoniei
divine Universale.
CI> Ce e o decizie rationala?
Acea decizie în _perfectă_ armonie de fază cu ceea ce unii numesc voința
lui Dumnezeu ... cu Armonia Universală.
Bye, Cosmin !
Tel/Fax/BBS: 6473677; Pager: Tel: 3124010/40300
Tel: 092 52 55 52
Crewman Green, step on that rock!
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!! - Voice of *SAMITI*
* Origin: -=đ[*]đ=- _S_H_A_M_B_A_L_A_ BBS *6473677* -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Mar 98 05:19:21 Public
From: Radu Grigore
To: Costin Manda
Subject: Alien Resurection
--------------------------------------------------------------------------------
Buna Costin,
Duminica Martie 08 1998 (21:23), Costin Manda scria lui Radu Grigore despre
Alien Resurection:
CM> Da, dar in cautarea leacului pentru gripa, ai putea distruge, fara sa
CM> stii, imunitatea naturala la un virus care nici macar nu a fost inca
CM> descoperit.
Esti rau. Eu am facut o ipoteza care e posibila (se poate face ceva ca sa
creasca imunitatea la o boala) si tu ii adaugi 'efecte secundare' si dupa aia
spui ca nu era buna concluzia (adica nu e bine pt toti sa maresti imunitatea).
Get serious. Sau discutam literatura?
CM> Da, dar uiti ce personalitate si caracter avea Einstein si cu cita
CM> ostilitate a fost primita impoteza lui la vremea respectiva...
Sa fiu sincer nu-mi dau seama care a fost aceasta mare ostilitate. As spune
mai degraba ca a fost acceptata de toti oamenii de stiinta de cum a fost
inteleasa. Că si astazi se mai gaseste cite un cretin care habar n-are ce e aia
relativitate si se apuca sa o critice e alta mincare de peste.
CM> Planetoizi, satelitii planeteleor gigant, planetele telurice... Ar
CM> putea trai secole acolo, inmultindu-se si transformind planetele
CM> respective pentru convietuirea cu oamenii...
Pentru asta nu e nevoie de o specie separata. De fapt poate nici de
inteligenta artificiala. E nevoie doar de niste roboti cu sarcini precise (ca
robotii de bucatarie de azi dar mai complecsi).
papa, radu
... Women DO came with instructions. Ask Them!
--- MS Word 6.0
* Origin: Reading room (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Mar 98 00:37:57 Private
From: Costin Manda
To: Radu Grigore
Subject: Alien Resurection
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area WIMM.PERS (WIMM.PERS).
The FidoNet project was our last, best hope for peace. IT FAILED.
In the year of the Shadow War, it became something greater.
Our last, best hope for victory.
Hello, Radu!
09 Mar 98 05:19, Radu Grigore wrote to Costin Manda:
CM>> Da, dar in cautarea leacului pentru gripa, ai putea distruge,
CM>> fara sa stii, imunitatea naturala la un virus care nici macar nu
CM>> a fost inca descoperit.
RG> Esti rau. Eu am facut o ipoteza care e posibila (se poate face ceva
RG> ca sa creasca imunitatea la o boala) si tu ii adaugi 'efecte
RG> secundare' si dupa aia spui ca nu era buna concluzia (adica nu e bine
RG> pt toti sa maresti imunitatea). Get serious. Sau discutam literatura?
Nu, prezentam si argumente contra. Eu personal sint pentru orice fel de
experimente pentru imbunatatirea speciei umane sau a oricarei alta, atita timp
cit sint efectuate de oameni competenti. Pentru ca ceea ce la medici se numeste
malpraxis, la geneticieni s-ar numi cosmar :) si nu ma refer la opinia publica,
ci la tipul pe care se fac experientele. Plus ca modificarea genetica a unui om
poate duce la modificarea genetica a bacteriilor sau virusilor cu care
convietuim.
E cam si cu energia nucleara. Experientele sint bune, dar nu dai oricui
plutoniu.
CM>> Da, dar uiti ce personalitate si caracter avea Einstein si cu
CM>> cita ostilitate a fost primita impoteza lui la vremea
CM>> respectiva...
RG> Sa fiu sincer nu-mi dau seama care a fost aceasta mare ostilitate.
RG> As spune mai degraba ca a fost acceptata de toti oamenii de stiinta de
RG> cum a fost inteleasa.
Adica la foarte mult timp dupa ce a fost enuntata.
RG> Că si astazi se mai gaseste cite un cretin care
RG> habar n-are ce e aia relativitate si se apuca sa o critice e alta
RG> mincare de peste.
Atunci erau numai din astia. Einstein a facut eforturi disperate ca sa isi
impuna parerea si a fost luat de multe ori in deridere. Aveam o carte numai cu
chestii din astea. Se numea Evrika! Cred ca o mai am. La fel cu matematicianul
care a descoperit rezolvarea ecuatiei de gradul 4 sau 5 si a fost premiat
de-abia dupa ce murise de gripa si malnutritie :)
CM>> Planetoizi, satelitii planeteleor gigant, planetele telurice...
CM>> Ar putea trai secole acolo, inmultindu-se si transformind
CM>> planetele respective pentru convietuirea cu oamenii...
RG> Pentru asta nu e nevoie de o specie separata. De fapt poate nici de
RG> inteligenta artificiala. E nevoie doar de niste roboti cu sarcini
RG> precise (ca robotii de bucatarie de azi dar mai complecsi).
Au nevoie de un grad foarte mare de autonomie. Iar eu ma gindeam la robotzi
care sa construiasca o baza de operatii, apoi sa construiasca alti robotzi si sa
si evolueze in timp, in functie de conditiile extrem de diferite de la planeta
la planeta. Nu poti sa programezi clasic un robot pentru a se descurca perfect
in medii extrem de difereite (compara Venus cu Marte, de exemplu).
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł v v v v v v v v v v v v v
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł Call Privateer Realm BBS,
Fido: 2:530/128 ł Meteor, the sysop.
Oxymoron: Aching Joys.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Mar 98 20:50:09 Public
From: Cosmin Ioiart
To: Gabi Andrei
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area PERSONAL_MAIL (Personal Mail).
Salut Gabi!
Tuesday March 10 1998 12:29, Gabi Andrei wrote to Cosmin Ioiart:
CI>> Pe marginea mortii se poate discuta veacuri, fara a ajunge la
CI>> vreo concluzie.
GA=> De ce ești sigur că este așa ?
GA=> Anumite filozofii, precum Samkya și altele ceva mai orientale
GA=> spun destul de _clar_ ce este moartea.
Da spun ele foarte clar, insa punctul lor de vedere. Fiecare is spune doar
punctul sau de vedere si uneori acesta mai si coincide cu al altora.
M-ar interesa sa-mi postezi niste fragmente din texte care spun "ce e
moartea, ca idee".
GA=> IMHO, ea este delicată pentru omul profan, pentru omul care se
GA=> raportează la ea ca ceva exterior, ca fiind ceva ce nu poate
GA=> atinge/înțelege/experimenta ... _fără_ să "moară". Cărți ca cea a lui
GA=> Raymond Moody, "Viața după moarte" ... arată cercetări (consemnări)
GA=> efectuate asupra ființelor care au avut moarte clincă ... și care s-au
GA=> "întors" înapoi ... de după moarte. Acele povestiri ale "inculpatilor"
GA=> :-)), coincid _perfect_ cu ceea ce este exprimat în diferite
GA=> filozofii, precum Samkya și ale unor căi spirituale precum yoga,
GA=> hinduism, buddism etc.
Da... eu ma refeream strict la filozofie nu la altceva. E ca si cum as fi
vorbit despre filozofia matematica si tu mi-ai fi raspuns ca si X utilizeaza
teoreme si axiome, etc...
Ma refeream la ideea de metafizica, nu la ce tine de ea, la ce o contine.
GA=> Altfel de viață ... nu viața fizică ... IMHO.
Imi pare ca nu prea ai inteles despre ce vorbeam. Cind vorbesti de viata,
poti vorbi in 2 moduri: de cea fizica si ideea vietii. Deoarece suntem in
"RO.PHILOSOPHY", credeam ca nu mai are rost sa spun ca vorbesc despre ideea de
viata.
CI>> Fiinta umana este facuta dintr-o parte efemera(corpul) si una
CI>> eterna (spiritul).
GA=> Și chiar mai complexă este structurată ființa umană ... si nu
GA=> numai ea.
Aici nu sunt destul de avizat. Eu citesc filozofie occidentala; in filozofia
orientala, in afara de buddhism, nu cunosc altceva. Dar desigur, se poate purta
o discutie excelenta facind paralele intre filozofiile occidentale si cele
orientale.
CI>> Exemplul tipic cu teorema lui Pitagora. Socrate spunea ca noi de
CI>> fapt nu invatam nimic nou, noi de fapt ne aducem aminte ce am
CI>> invatat in vietile anterioare.
GA=> IMHO, ori Socrate nu a spus chiar așa ... ori ce spune el este
GA=> parțial greșit. Avînd în vedere evoluția spiritului, care se
Asa afirma Platon, prin Socrate. Multe afirmatii de-a lui Platon pot fi
contestate...,dar totusi ramine unul din intemeietorii filozofiei clasice si are
un merit deosebit.
GA=> realizează în succinte încarnări ... se poate spune că de fiecare
GA=> dată
GA=> spiritul nostru mai experimentează cîte ceva ... acumulînd astfel
GA=> experiență și evoluînd în acest fel. Există, evident, și reamintirea
GA=> celor învățate în viețile anterioare (în special abordînd o cale
GA=> spirituală autentică) dar nu neapărat că noi știm dinainte acel tot.
Eu ma intreb daca experienta o acumulam cu adevarat in viata? Nu imi mai aduc
aminte in ce dialog am citit despre tarimul lui Hades. Ce se intimpla cu
sufletul dupa ce moare. Ce se intimpla cu cei buni, si ce se intimpla cu cei
rai..., expuse intr-un mod tare poetic, surprinzator pentru un filosof.
CI>> Atunci ma intreb eu, oare nu este moartea adevarata "casa" a
CI>> sufletului?
GA=> IMO, nu. Moartea nu este decît o _trecere_ de la o formă de
GA=> existență la alta.
Iarasi nu m-am exprimat bine... E vorba de moartea ca idee.
GA=> IMO ... și nu numai a mea ... există atît bine cît și rău ...
GA=> iar discernămîntul este acea înzestrare a ființei care ajută la
GA=> deosebirea dintre bine și rău.
Aici se face confuzia... Binele este alta ipostaza a raului si invers. Ele nu
exista independent. In esenta sunt la fel. In momentul in care a-i "elimina"
binele, automat ai eliminat si raul pt. ca nu pot exista unul fara celalalt.
GA=> Aiurea ... ei fug de ceva care nu pot sa accepte și/sau să
GA=> înțeleagă. Cu alte cuvinte, fug din fața realității și
GA=> "greutăților",
GA=> fiindu-le frică să de-a piept cu ea.
Ce rost are sa mai traiasca cind nu mai are nimic de pierdut si nici de
cistigat, cind a ajuns la capatul cararii?
GA=> IMO, rațiunea este capacitatea ființei de a fuziona cu Atman,
GA=> cu ceea ce este Infinit și Superior în noi ... și posibilitatea de a
GA=> gîndi conform armoniei divine Universale.
Chestia asta nu prea am inteles-o.
Pe curand,
Cosmin
... A conclusion is where you got tired of thinking.
--- GoldED 2.50+
* Origin: -= Joy Comm Plus =- Arad, Romania -= (2:531/4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Mar 98 20:54:49 Public
From: Cosmin Ioiart
To: Gabi Andrei
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Gabi!
Tuesday March 10 1998 12:29, Gabi Andrei wrote to Cosmin Ioiart:
GA=> care înainte de sinucidere au refuzat-o sau nu au înțeles-o. Deci iată
GA=> că nu sînt decît niște mici rebuturi .. acești așa ziși "curajoși" de
GA=> care amintești tu.
Si ce daca sunt "rebuturi". Nu asta conteaza. Conteaza ca sunt exceptionali
prin ceea ce fac. Eu nu as putea sa ma sinucid nici in cea mai depresiva faza a
mea. Iubesc prea mult viata, pentru a ma lepada de ea, dar nu i-as purta ura
celui care m-ar omori...
GA=> A dori să te sinucizi ... este o scăpare din parte bunului simț
GA=> și discermănîntului, a rațiunii și manifestarea unei _crase_
GA=> ignoranțe.
Da. Ignoranta. Ce bine e sa poti ignora totul in jurul tau. Sa-ti bagi
picioarele in tot ce exista si ce a existat.
Pe curand,
Cosmin
... For peace of mind, resign as general manager of the universe.
---
* Origin: -= Joy Comm Plus =- Arad, Romania -= (2:531/4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Mar 98 21:02:45 Public
From: Cosmin Ioiart
To: Gigi Stefanov
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area PERSONAL_MAIL (Personal Mail).
Salut Gigi!
Tuesday March 10 1998 07:15, Gigi Stefanov wrote to Cosmin Ioiart:
CI>> Intrebarea asta este, daca imi dai voie sa spun asa, foarte
CI>> filozofica.
GS=> Iti dau voie :-), dar mi se pare acum ca nu are nici in clin nici in
GS=> mineca cu filosofia, ci mai degraba cu niste chestii de psihologie.
Depinde din ce punct de vedere o abordezi si unde urmaresti sa ajungi.
Conf. dictionarului de filozofie:
Metafizica = parte a folozofiei in care se trateaza, de obicei speculativ,
principiile fundamentale ale teoriei existentei. Termenul este legat de lucrarea
lui Aristotel - "Metafizica".
GS=> Mersi de intrebare. Eu ma gindesc asa. Am de facut o alegere, intre A
GS=> si B. Sa zicem ca aleg A. Daca am stat si m-am gindit inainte, in loc
GS=> sa dau cu banul, insemna ca pot sa-i raspund cuiva care ma
Am inteles la ce foloseste ratiunea, dar tot nu mi-ai spus ce e. Gabi Andrei
mi-a dat o explicatie foarte interesanta...(v. mesajul), tu doar mi-ai spus ce
pot face cu ea.
Pe curand,
Cosmin
... If only women came with pull-down menus and on-line help
--- GoldED 2.50+
* Origin: -= Joy Comm Plus =- Arad, Romania -= (2:531/4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Mar 98 09:45:43 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
On (09 Mar 98) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
CM> The FidoNet project was our last, best hope for peace. IT FAILED.
CM> In the year of the Shadow War, it became something greater.
CM> Our last, best hope for victory.
CM> Hello, Gigi!
CM> 05 Mar 98 02:40, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> Am fost cam ocupat in ultima vreme. Ce s-a mai intimplat pe aici?
GS> Ultima data nu am mai gasit nici un fel de mesaje. S-a saturat
GS> lumea sa scrie sau s-a ratacit posta la mine?
CM> A fost goala aria...
GS> Am oscilat intre doua etichete: "free thinking" si
GS> "amateur philosophy".
CM> Eu zic ca ar trebui sa incurajezi free thinking si in acelasi timp se
CM> descrii modul de analiza al unui filozof, astfel incit sa se poata face
CM> tranzitia.
Well, ceva de felul asta am facut la un moment dat, cind am bagat
textul ala dintr-un manual americanesc de intr. in filosofie. N-a
avut nici un efect, oricum,... :-) Pe de alta parte, in loc sa
_descrii_, sa dai explicatii, definitii etc. etc., poti sa dai exemple.
Iar asta e o chestie pe care o fac tot timpul, cind scriu aici, fiindca
nu pot lasa, oricum, deoparte niste apucaturi pe care le am de cind
am studiat filosofia.
GS> nasoala. Totusi, te poti gindi, de ce suferi atit de tare atunci cind
GS> iti moare cineva apropiat, la care tineai?
CM> Cred ca tine de doua lucruri importante:
CM> In primul rind e o pierdere. Un om la care tineai avea o anumita valoare
CM> pentru tine, acum acel om nu mai e, e o bucata de cadavru. Este o
[urmatoarea bucata e o descriere pentru ce simte individul care a suferit
o pierdere; o sterg fiindca nu are legatura - daca imi descrii ceea ce
simte un individ, cu asta nu-mi explici _de ce_ simte ceea ce simte]
CM> Al doilea lucru ar putea fi legat de constientizarea fenomenului mortii.
CM> Adica una e cind zici "eh, toata lumea moare, am sa mor si eu" si alta e
CM> cind esti confruntat cu realitatea evidenta a mortii.
Gindeste-te la cazurile urmatoare: 1) cineva apropiat ma paraseste brusc
si pleaca in alta tara; nu stiu unde s-a dus si mi-e foarte clar ca
nu ma voi mai intilni niciodata cu el/ea; 2) stiu ca cineva apropiat
sufera de o boala incurabila si va muri in 2 saptamani; la sfirsitul
celor doua saptamini moare;
Ar trebui, in mod obisnuit, sa sufar mai tare in primul caz, fiindca
am fost luat prin surprindere. Efectul asupra mea, in ambele cazuri,
e acelasi: nu voi mai vedea niciodata o persoana la care tineam.
Cu toate astea sufar mai tare in cazul 2).
Sau gindeste-te la asta: aflu la un moment dat ca persoana din cazul
1) a murit. N-ar trebui sa simt nimic, fiindca pe mine nu ma afecteaza
efectiv cu nimic. Oricum era ca si cind n-ar mai exista pentru mine.
Cu toate astea sufar. De ce? Probabil ca ma gindesc ca i s-a intimplat
ceva rau. Dar habar n-am daca a muri este ceva rau sau nu.
[...]
CM> fost. M-a facut sa ma gindesc la sinucidere, sincer, pentru ca daca tot
CM> muream, puteam macar sa imi aleg singur momentul...
Ma gindesc la asta: daca as sti ca voi cistiga la loz in plic de trei
ori in viata (si as sti si cit) si as putea sa-mi aleg momentul cind sa
cistig, ar fi normal sa-mi aleg eu momentul si sa nu las chestia asta
la voia intimplarii? Cred ca da. La fel, daca as sti ca sigur, in timpul
vietii, o sa-mi rup o mina si as putea sa-mi aleg eu momentul? Poate
mi-ar fi frica, dar ar fi mai bine sa aleg eu momentul, decit sa mi
se intimple intr-un moment nepotrivit (intr-un moment in care, de pilda,
supravietuirea altor oameni depinde de faptul ca eu imi pot folosi
mina sau nu). De ce sa stea lucrurile altfel in cazul mortii? N-ar
fi _rational_ sa ma sinucid atunci cind mi se pare ca e momentul cel
mai potrivit pentru a muri? [asta e legata de chestia de mai jos]
GS> Ultima chestie, pe aceeasi linie. Ce-o fi in capul unui sinucigas?
GS> Ceva mai specific, poate exista un sinucigas perfect rational,
GS> care are argumente rationale (sau altfel, argumente pe care le-ai
GS> accepta si tu) care duc la concluzia ca el trebuie sa se sinucida?
CM> M-am gindit si eu la chestia asta. In general ma treceau ginduri din
CM> astea cind eram trist sau plictisit. Ma gindeam ca daca moartea inseamna
CM> incetarea vietii, asta inseamna si incetarea bucuriilor, dar si a
CM> suferintelor. Era un lucru placut sa stii ca daca viata devine prea nasoala
CM> poti sa iesi intotdeauna din ea, dupa cum iti convine. In rest, alte motive
CM> nu am gasit. Stiu ca exista multi care o fac ca sa "pedepseasca" pe unii
CM> ramasi in viata sau sa ii raneasca in vreun fel, dar pentru mine asta a
CM> fost intotdeauna un argument contra.
Uite o chestie: cind un spion capturat se sinucide, nimeni nu spune ca
el a facut o greseala. Nimeni nu se revolta fiindca el s-a sinucis.
A procedat corect. Ca sa fie mai clar, pot lua un caz limita. Sa zicem
ca esti spion si esti prins. Stii cu siguranta ca vei fi torturat si
apoi ucis, oricum. In plus, in situatia asta risti si sa divulgi
tot felul de secrete importante si, din cauza asta, sa faci rau multor
oameni nevinovati. Daca ai posibilitatea sa o faci, atunci sinuciderea
este in cazul asta o alegere rationala. Nu ti se pare?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Mar 98 01:26:27 Public
From: Dan Armano
To: Gigi Stefanov
Subject: ethics
--------------------------------------------------------------------------------
DA> situations were complicated by motivation questions, and by being remote
DA> from everyday experience" (Vinten 1990: 3).
GS> What's the point, man?
Nu e nici un punct. :-) Sint pur si simplu concluziile (interesante) ale
unui sondaj.
Dan Armano * (01)- 250-4220
My Win32 API programming docs: http://www.angelfire.com/md/danarmano
... Design the data structures last. Design interface first.
--- Blue Wave/DOS v2.30
* Origin: IMPERIUM: Digital Reich BBS, 223-4485 33.6kbps NonStop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Mar 98 15:27:03 Public
From: Radu Grigore
To: Gabi Andrei
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
Buna Gabi,
Marti Martie 10 1998 (12:29), Gabi Andrei scria lui Cosmin Ioiart despre
isthereanybodyoutthere?:
GA> precum Samkya și ale unor căi spirituale precum yoga, hinduism, buddism
Vad ca pui laolalta Samkhya si Yoga cu Budismul. Din cite stiu eu exista o
diferenta fundamentala intre astea: si anume ca primele doua sint "ortodoxe",
adica considera drept 'carte de capatii' Vedele, pe cind ultima nu este.
papa, radu
... Women DO came with instructions. Ask Them!
--- MS Word 6.0
* Origin: Reading room (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Mar 98 23:04:28 Public
From: Nicolae Doca
To: Everyone
Subject: suspus greselii...
--------------------------------------------------------------------------------
What's up, Everyone !
e ora 23:04. nice. tocmai s-a terminat Milenium si ma intreb daca sa ma duc
la culcare gindindu-ma ca iar am vazut un film prost, sau sa mai stau cu ochii
la luna intrebindu-ma ce ar fi ca filmuletul asta sa aiba o doza de adevar in
el. cred ca o sa mai stau cu ochii la luna...macar un pic. mai ales ca luna nu
se vede. pentru mine ziua de luni va fi o zi importanta. s-ar putea sa obtin o
slujba faina, intr-un loc fain. sau s-ar putea sa nu. educatia mea m-a facut sa
fiu un om echilibrat. propria-mi personalitate m-a ajutat sa invat lucruri care
ma ajuta sa vad mult lucruri intr-o perspectiva diferita decit pritenii mei. de
ce oare nu ma ajuta foarte mult asta acum ? as vrea sa prelungesc zilele pina
luni, sa mai treaca timp... as vrea sa fiu perfect echilibrat si sa realizez asa
cum ar trebui ca ce va fi va fi. universul nu se cutremura daca voi obtine
slujba asta, dupa cum stelele nu-si vor modifica cursul lor daca nu o voi
obtine. sint un adept al toismului ( dao ) si ca atare am ajuns sa vad multe
lucruri prisma viziunii oferite de contemplarea curgerii inexorabile a dao. e
ceva fascinant in aceasta "filozofie", sa-i spun asa, ofera raspunsuri atit de
simple la intrebari atit de complicate. raspunsuri ce sint atit de simple incit
nici nu mai sint raspunsuri. sint doar adevaruri si nici macar nu sint asa de
multe. dar sint aceleasi pentru orice intrebare. si cu toate acestea nu sint
multumit. undeva in mintea mea dainuie intrebarea "Dar daca nu e asa ?". poate
ca e altfel, poate ca e atit de altfel incit nici nu ne putem imagina cit de
diferit poate fi de ceea ce credem ca ne putem imagina.
e ciudat. sint, cum se spune, "cu fundul in doua luntrii". :( traiesc ambele
stari la fel de intens. sint deschis catre amindoua si incerc sa vad cum ar
putea fi amindoua adevarate. si nu reusesc.......gremlin. deodata mi-a venit in
minte cuvintul acesta. ma intreb de ce oare. de ce mi-a venit in minte orice
cuvint, nu neaparat acesta ? de ce ? de ce nu pot sa stau linistit fara sa
rasara in minte ginduri, unele atit de lungi si complicate ca de multe ori le
uit inainte sa inteleg ce reprezinta de fapt.
eram cu o prietena acum citeva zile si nu stiu cum a venit vorba de lucruri
care se pot spune si lucruri care nu se pot spune, de subiecte abordabile si
subiecte inabordabile, cind deodata am inteles ce sint alea "subiecte
inabordabile". sint acelea lucruri din viata unui om pe care acesta prefera sa
le tina sub tacere din diferite motive. uneori de frica de ceea ce vor zice
ceilalti, ceea ce de fapt se reduce la lipsa de incredere in propria persoana,
alteori le ascunde de sine insusi, ca urmare a unor conditionari externe sau
interne. tipa asta e ferm convinsa, spre exemplu, ca gindeste anumite lucruri ca
urmare a faptului ca diavolul e gata sa puna laba pe ea. pentru ea e simplu.
daca se autoflageleaza acum, poate in viitor va scapa. iar eu nu pot sa inteleg
cum de ea nu vede ca de fapt totul vine din ea insasi. nu e nebuna, nu e nici
posedata, e doar ea. de ce oare e mai usor sa te biciui mental, si sa-ti
imaginazezi aberatii decit sa te accepti asa cum esti. daca nu ne putem accepta
noi insine, cum putem pretinde de la altii sa ne accepte. e ceva aici care nu se
leaga.
inainte obisnuiam sa-mi fie frica sa vorbesc cu anumite persoane. mi-era
frica sa nu ma puna in inferioritate. acum nu imi mai e. acum inteleg ca asa
ceva nu e posibil. nu din cauza ca eu afi vreun geniu ci pur si simplu din cauza
ca nu ei ma puneau in inferioritate. ma puneam singur. si asta a incetat. e
incredibil sa vezi un om ce incerca toate armele atacului verbal pe tine. nu
intelege cum de sagetile lui nu-si gasesc tinta. isi inchipuie ca el e de vina,
ca sagetile nu au fost suficient de otravite. nu isi poate imagina saracul ca
pur si simplu prada nu mai e acolo. El o vede dar ea nu mai e acolo. aproape ca
vezi fizic agonia unui atac furibund impotriva a ceva ce nu poate fi atacat. e
ca si cum vintul ar incerca sa sufle ceva ce nu opune nici o rezistenta. va
sfirsi prin a se pierde in forta propriu-lui atac. e ceva aici ce imi aduce
aminte de lectiile de jiu-jitsu. Cred ca Mike va intelege mai bine ce vreau sa
zic. Aikido e cam la fel.
......e 23:39:05. as putea sa stau aici toata noaptea sa scriu ca nu vreau
sa ma culc. mi-e somn de mor dar nu vreau sa ma culc. dar ma gindesc la
tossere-le voastre care ar avea probleme cu un mesaj gigant si ma opresc aici.
oricum nu prea cred ca a ajuns cineva cu cititul atit de departe...
Nick ( aka NightEye )
... It's not my fault Everyone ! The gremlins made me do it !
--- NightEdit
* Origin: NightEye's Palace * webmaniac@hempseed.com * (2:530/100.72)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Mar 98 21:14:58 Public
From: Nicolae Doca
To: Costin Manda
Subject: Shift
--------------------------------------------------------------------------------
What's up, Costin !
15 Mar 98 13:12, Costin Manda wrote to All:
CM> Ati observat ca din ce in ce mai multa lume prefera sa scrie cu
CM> litere mici, chiar la inceputul propozitiilor? Sa aiba asta de a face
CM> cu tastele de 95 care au un shift ciudat? Sau e vorba de un nou curent
CM> filozofic? (credeati ca sint offtopic, right? :) )
e pur si simplu lene si in plus si lipsa de respect fata de cititor. un fel
de egoism indiferent ca sa zic asa...:))
CM> Pt Nicolae Doca: sint de acord cu chestia cu neincrederea in
CM> tine
CM> care duce la acea forma de "discretie negativa". Si de asemenea am
CM> ajuns si la sfirsitul mesajului :-P
Wow. Thanks. :)
Nick ( aka NightEye )
... It's not my fault Costin ! The gremlins made me do it !
--- NightEdit
* Origin: NightEye's Palace * webmaniac@hempseed.com * (2:530/100.72)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Mar 98 22:15:59 Public
From: George Razvan Nica
To: Nicolae Doca
Subject: suspus greselii...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Nicolae!
- blueice here -
ùù> On 14 Mar 98 at 23:04, Nicolae Doca wrote to Everyone:
ND> ......e 23:39:05. as putea sa stau aici toata noaptea sa scriu ca
ND> nu vreau sa ma culc. mi-e somn de mor dar nu vreau sa ma culc. dar ma
ND> gindesc la tossere-le voastre care ar avea probleme cu un mesaj gigant
ND> si ma opresc aici. oricum nu prea cred ca a ajuns cineva cu cititul
ND> atit de departe...
ba a ajuns cineva si atat de departe. si mi-a placut sa citesc asta, desi
poate nu are o atat de mare importanta. in general starile de genul asta trec
dupa un timp destul de scurt. la mine asa se intampla.
iar greseala e parte integranta a noastra. altfel n-am mai fi oameni.
restul? atat...
talk 2 U later!
- blueice -
... this was another live broadcast from the north pole featured by blueice ...
--- you can write me using my e-mail address : george.nica@contact.pcnet.ro ---
* Origin: țțúúúúúúúúúúúúúúțț North pole țțúúúúúúúúúúúúúúțț (2:530/100.36)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Mar 98 08:24:09 Public
From: Cristian Ditoiu
To: Gigi Stefanov
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
Hej Gigi, hur stăr det till?
05-Mar-98, Gigi Stefanov skrev till All
mne: isthereanybodyoutthere?
GS> Hi, All!
GS> Am fost cam ocupat in ultima vreme. Ce s-a mai intimplat pe aici?
GS> Ultima data nu am mai gasit nici un fel de mesaje. S-a saturat
GS> lumea sa scrie sau s-a ratacit posta la mine?
GS> la Seinfeld. Multe faze sint din viata de fiecare zi, doar ca nu
GS> te-ai gindit niciodata la ele, sa le vezi asa cum le spune el (am
GS> in minte chestia aia cu mortul, de pilda, cind zice ca e
GS> contradictoriu sa-i pui o perna sub cap, ca si cind s-ar culca, si
GS> sa-l imbraci in costum, ca si cind s-ar duce la o intilnire). Pe
GS> de alta parte, conteaza si cum esti in stare sa discuti in
GS> marginea unei povesti de genul asta.
e o chestie pur sentiementala si practica..unele persoane , presupun ca si
eu , nu se omoara in mod deosebit ca amintirea persoanei sa constea intr-o
gramada de carne venete si cu viermi in ea...ai iluzia ca poate se redica ,
poate nu a murit..mai si partea comerciala..cine vine la inmormantare nu
vrea scene de groaza , in care maica-sa ar sulge o bucata de mort si ar
plange cu ea in bratze.
GS> incepi sa te gindesti la chestiile astea cu moartea la persoana
GS> intii, sau oricum, e important ce sa intimpla cu ala care moare.
il mananca viermii si nu vei mai vedea niciodata ochii lui frumosi
mancatzi de furnici acum..sau poate ca va trece in alta dimensiune..etc..
mi se mai intampla sa cred ca atunci cand o sa mor io , totul se va sfarsi
. adica realitatea exiosta pentru ca asa cred io .
GS> sigur ca pentru oricine, moartea unei persoane apropiate
GS> reprezinta o experienta nasoala.
in cazu' lu maica-mea nu , nu ma va traumatiza decat in sensul ca ma voi
imbata ca un porc si voi intra in coma
Totusi, te poti gindi, de ce
GS> suferi atit de tare atunci cind iti moare cineva apropiat, la care
GS> tineai? Ai stiut tot timpul ca o sa moara. Nu e ceva care sa te ia
GS> prin surprindere, ca o nenorocire neasteptata care te loveste. In
GS> plus, ce s-ar putea face pentru a suferi mai putin? Exista anumite
GS> chestii care, sigur, te pot ajuta sa treci mai usor peste moartea
GS> unei persoane la care tineai?
dea..ai avea timp sa-i spui ca il iubesti , sa revezi clipele frumoase ,
sa-tzi ceri scuze . sa fii frustrat ca nu-l potzi ajuta .
Nu stiu cit de filosofice sunt
GS> intrebarile astea. In orice caz, cred ca e important sa discuti
GS> asemenea chestii, mai ales ca, mai devreme sau mai tirziu, sigur
GS> te vei afla intr-o situatie asemenatoare. Poate nu e prea placut
GS> sa te gindesti la asta.
probabil ca nu-mi place din moment ce nu am prea multe idei absolut
albastre , ci numai banalitati . si io o sa mor..curand (sper)...nu s-a
schimbat nimic in viatza mea , poatge sunt ceva mai dragutz , in ultima
vreme mi-am facut ceva mai multi prieteni , ciudat , mi-a venit pofta de a
invata , dar sincer ma simt foarte liber , foarte bine si bucuros , mananc
mai mult , dorm mai bine , . ezista
momente cand ma gandesc la taicamiu , etc..da' trec repede .
Oricum, e mai putin neplacut decit sa ti
GS> se intimple fara sa fii pregatit in nici un fel. Alta chestie, tot
GS> legata de moarte. Cum afla un copil, pentru prima data, ca va
GS> muri?
io sunt la granitza (copil/adult)..adica am 16 ani juma..ma amuza faptul ca-mi
voi face
testament , voi lasa niste bani cuiva , bani pe care nici nu-i am :)
Cit de mult conteaza felul in care afla asta pentru viata
GS> lui? Mi se pare o chestie fascinanta. Felul in care vede copilul
GS> lucrurile, pina la o virsta e complet diferit de al nostru (eu,
GS> oricum, nu-mi pot aduce aminte cum vedeam atunci). E o alta lume,
GS> in care animalele, oamenii, etc. traiesc mereu. Mai mult, chiar
GS> daca la un moment dat copilul afla ca nu e chiar asa, nu
GS> realizeaza imediat asta. Oricum, nu se prinde neaparat de faptul
GS> ca nici macar el insusi nu va trai pentru totdeauna. Trecerea
GS> asta, de la a vedea lumea intr-un fel, la a o vedea in cu totul
GS> alt fel, oricum, mi se pare foarte interesanta. Nu pot sa formulez
GS> o intrebare clara, asta e.
UIte de ex cand mi-a murt strabunica..mergeam la Tecuci , si io ca bou
intrebam unde e domle' strabuncia..si aia ziceau ca e la piatza , in oras ,
etc...si m-am enervat..adica cat dreacu sta asta in magazine...si m-am
gandit io ca ar fi murit. (aveam 7 ani-8)..si cat mergeamio ca bou' prin
oras cu un batz in mana , starnind cainii de prin curtzi am ajuns la
cimitir...imi placeau cimitirele..era o ocazie distractiva de a observa
publicul..ca aveam niste cosmare groaznice , e altceva..si am gasit un
mormant pe care era poza ei si numele ei..si m-am gandit..iete domle' ca a
murit . M-am dus acasa , i-am intrebat pe-aia daca a muri , aia au zis ca
nu , ca cine mi-a zis , ca e plecata , etc..a fost distractiv sa vad
adultii cum se chinuie sa minta . Si pe la 9-10 ani m-au dus la cimitir ,
si mi-au aratat mormantul...pentru replica 'Cum a incaput in mormantu asta
asa mic, e toata ? ' , am primit o palma de la maica-mea , care s-a suparat
.ERa o fiintza de treaba strabunicamea .
Io tot astept sa moara cineva din familie . Va fi chiar interesant cum o sa
reactionez..
Ultima chestie, pe aceeasi linie. Ce-o
GS> fi in capul unui sinucigas? Ceva mai specific, poate exista un
GS> sinucigas perfect rational, care are argumente rationale (sau
GS> altfel, argumente pe care le-ai accepta si tu) care duc la
GS> concluzia ca el trebuie sa se sinucida?
Med vnlig hlsning Cristian Ditoiu
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: i cannot waste my hate on y0u .i'll keep it for my mi (2:530/131.33)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Mar 98 01:12:00 Public
From: Victor Stanescu
To: Costin Manda
Subject: Shift
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Costin,
In a message to All you wrote:
CM> Ati observat ca din ce in ce mai multa lume prefera sa scrie cu
CM> litere mici, chiar la inceputul propozitiilor? Sa aiba asta de a face
CM> cu tastele de 95 care au un shift ciudat? Sau e vorba de un nou
CM> curent filozofic? (credeati ca sint offtopic, right? :) )
nu neaparat. shifturile mele sunt mari si late. dar mi-e lene. rau de tot. dupa
teoria ta, mai degraba nu as mai folosi enter-ul, care e mic si greu de 'ochit'.
Bye bye!
Victor
---
* Origin: quote only what ties to your reply--stop QUOTAHOLISM (2:530/100.78)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Mar 98 17:12:00 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Costin Manda
Subject: CNN
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Costin,
In a message to All you wrote:
CM> E ca si cum ai aduce emigrantii europeni in Americi si ai macelari
CM> indienii. Acum Inetul are o popualatie a lui, specifica, cu o cultura
CM> specifica, indiferent ca alegem sa vedem asta sau nu. E o noua natiune,
CM> creata pe criterii de cost al legaturii Inet si nu a granitelor
CM> geografice. Americanizarea ei este o crima, macar morala, daca nu si in
CM> alt fel.
CM> Voi ce credeti?
80% (daca nu cumva chiar mai multe) din serverele de Internet din lume sunt in
State. Ei vor face reguli pentru aceste servere, ceilalti pot face ce doresc.
Cristea
...It is better to be quiet and appear a fool than to open your mouth and
remove all doubt
--- Binkley/Win32 - Squish/32
* Origin: Enterprise PLUS - (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Mar 98 13:42:55 Public
From: Gabi Andrei
To: Cosmin Ioiart
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Cosmin!
Pe 11 Mar 98 20:50, Cosmin Ioiart discuta cu Gabi Andrei despre
"isthereanybodyoutthere?":
GA=>> Anumite filozofii, precum Samkya și altele ceva mai orientale
GA=>> spun destul de _clar_ ce este moartea.
CI> Da spun ele foarte clar, insa punctul lor de vedere.
Evident ... numai că ele au fost enunțate de niște înțelepți ...
CI> Fiecare is spune doar punctul sau de vedere si uneori acesta mai si
CI> coincide cu al altora.
Problema se "complică" atunci cînd mai mulți spun aceleasi lucruri.
CI> M-ar interesa sa-mi postezi niste fragmente din texte care spun "ce
CI> e moartea, ca idee".
Nu știu dacă am așa ceva ... mai caut. Eu personal am expus ideea:
moartea nu este _decît_ o trecere de la o formă de existență la alta. Această
"trecere" își are stările ei ... și "filozofia" ei ... dar ea în sine este
_doar_ un banal act de trecere dintr-o parte în alta ... o trecere ceva mai
conștientă ... pe care de altfel o făceai în dese cazuri cînd erai "viu" ... în
timpul somnului. Diferența este că acum ești ceva mai conștient de această
trecere, nu te mai poți întoarce înapoi, ești conștient și de lumea fizică și de
cele subtile (o parte a lor), nu mai ai "coarda de argint" (s-a rupt în momentul
"morții") și alte cîteva "detalii".
GA=>> :-)), coincid _perfect_ cu ceea ce este exprimat în diferite
GA=>> filozofii, precum Samkya și ale unor căi spirituale precum yoga,
GA=>> hinduism, buddism etc.
CI> Da... eu ma refeream strict la filozofie nu la altceva. E ca si cum as
CI> fi vorbit despre filozofia matematica si tu mi-ai fi raspuns ca si X
CI> utilizeaza teoreme si axiome, etc... Ma refeream la ideea de metafizica,
CI> nu la ce tine de ea, la ce o contine.
Vezi tu, pînă și religiile au o "filozofie" a lor ...
GA=>> Altfel de viață ... nu viața fizică ... IMHO.
CI> Imi pare ca nu prea ai inteles despre ce vorbeam.
Sau poate am înțeles cu mult mai bine ... si precizam o anumită
inadecvență între ceea ce se spunea și ceea ce este în realitate.
CI> Cind vorbesti de viata, poti vorbi in 2 moduri: de cea fizica si ideea
CI> vietii.
Părerea ta. Eu personal nu văd viața a fi limitată de ceea ce omul
obișnuit spune că este ea .. adică _totalitatea_ acțiunilor lui din timpul cît
"trăiește" în lumea fizică. IMO, asta nu este decît o infimă parte din viața lui
...
Faptul că el se confundă aproape 16 din 24 de ore cu propriul său corp
fizic ... arată starea de ignoranță în care se află ... și restul deciziilor
sale ... în conformitate cu înțelegerea lui.
CI> Deoarece suntem in "RO.PHILOSOPHY", credeam ca nu mai are rost sa spun
CI> ca vorbesc despre ideea de viata.
IMO, trebuie să precizezi ce vezi tu prin conceptul de _viață_.
CI> Aici nu sunt destul de avizat. Eu citesc filozofie occidentala; in
CI> filozofia orientala, in afara de buddhism, nu cunosc altceva. Dar desigur,
CI> se poate purta o discutie excelenta facind paralele intre filozofiile
CI> occidentale si cele orientale.
Da, se poate ...
CI>>> Exemplul tipic cu teorema lui Pitagora. Socrate spunea ca noi de
CI>>> fapt nu invatam nimic nou, noi de fapt ne aducem aminte ce am
CI>>> invatat in vietile anterioare.
GA=>> IMHO, ori Socrate nu a spus chiar așa ... ori ce spune el este
GA=>> parțial greșit. Avînd în vedere evoluția spiritului, care se
CI> Asa afirma Platon, prin Socrate. Multe afirmatii de-a lui Platon pot fi
CI> contestate...,dar totusi ramine unul din intemeietorii filozofiei clasice
CI> si are un merit deosebit.
Da, nu contest rolul lui Socrate .... ar fi chiar culmea ... dar eu
personal nu eram de acord cu formularea respectivă ... Deci ceva este greșit
acolo ... IMO, la fel cum de altfel se întîmplă și cu unele pasaje din Biblie.
GA=>> experiență și evoluînd în acest fel. Există, evident, și reamintirea
GA=>> celor învățate în viețile anterioare (în special abordînd o cale
GA=>> spirituală autentică) dar nu neapărat că noi știm dinainte acel tot.
CI> Eu ma intreb daca experienta o acumulam cu adevarat in viata?
Eu personal spun ca da ... dar nu numai în viața (timpul) fizică ... ci
chiar și în timplul somnului/visului ... cînd deja conștiința ta "accesează"
alte nivele de conștiință, alte lumi/realitați ale acestei Manifestări.
CI> Nu imi mai aduc aminte in ce dialog am citit despre tarimul lui Hades.
IMO, tărîmul lui Hades nu este decît o parte din lumea astrală ... unde
sufletul ajunge după moarte fizică ... părăsirea corpului fizic.
CI> Ce se intimpla cu sufletul dupa ce moare. Ce se intimpla cu cei buni,
CI> si ce se intimpla cu cei rai..., expuse intr-un mod tare poetic,
CI> surprinzator pentru un filosof.
Inspirația de multe ori îi însoțește pe artiști ... iar ceea ce spui tu
seamănă cu multe alte descrieri ale ezoterismului diferitelor căi spirituale ...
inclusiv ale buddhismului.
Funcție de "bunătatea și/sau răutatea" lor ... ei sînt atrași (în urma
fenomenului de rezonanță) către lumea astrală corespunzătoare felului lor de a
fi.
GA=>> IMO, nu. Moartea nu este decît o _trecere_ de la o formă de
GA=>> existență la alta.
CI> Iarasi nu m-am exprimat bine... E vorba de moartea ca idee.
Cum adica ca idee ?! Poți să desparți un fenomen în sine de ideile despre
el ?
GA=>> IMO ... și nu numai a mea ... există atît bine cît și rău ...
GA=>> iar discernămîntul este acea înzestrare a ființei care ajută la
GA=>> deosebirea dintre bine și rău.
CI> Aici se face confuzia... Binele este alta ipostaza a raului si invers.
CI> Ele nu exista independent. In esenta sunt la fel. In momentul in care a-i
CI> "elimina" binele, automat ai eliminat si raul pt. ca nu pot exista unul
CI> fara celalalt.
Da, este si ăsta un mod de raportare la el ... venit din nașterea
dualității ... dar e bine de ținut cont ce este bine și ce rău ... întrucît
binele aduce roade bune (fericire) iar răul roade rele (nefericire/suferință)
...
GA=>> Aiurea ... ei fug de ceva care nu pot sa accepte și/sau să
GA=>> înțeleagă. Cu alte cuvinte, fug din fața realității și
GA=>> "greutăților",
GA=>> fiindu-le frică să de-a piept cu ea.
CI> Ce rost are sa mai traiasca cind nu mai are nimic de pierdut
De pierdut are ... imens de mult.
CI> si nici de cistigat,
Cîștigă o lecție ... o învățătură care să-l propulseze mai sus ... pe
scara evoluției personale.
CI> cind a ajuns la capatul cararii?
Iluzia lui este că a ajuns la capătul cărării .. dar cîtă nefericire și
suferință va avea el cînd va vedea că trebuie să repete _încă_ o dată acel drum
... pentru a vedea că acolo nu era nici un capăt ... deci repetarea acelor
suferințe care au condus la apariția/tendința de "a-și lua zilele".
GA=>> IMO, rațiunea este capacitatea ființei de a fuziona cu Atman,
GA=>> cu ceea ce este Infinit și Superior în noi ... și posibilitatea de a
GA=>> gîndi conform armoniei divine Universale.
CI> Chestia asta nu prea am inteles-o.
Cînd ești rupt de realitate ... ea are diferite forme (în mintea ta) care
sînt produsul imaginației tale ... bazate pe o experiență limitată și parțială
... pe cînd fuziunea cu ceea ce este _REAL_ ... aduce ființei tale _toate_
calitățile pe care le are _realitatea_. Deci cînd ești în fuziune cu
perfecțiunea ... ești și tu _perfect_... cînd ești o picătură _unită_
(fuzionată) cu oceanul ... ești și tu acel ocean ... fără să-ți pierzi
conștiința individualității tale de "picătură".
Bye, Cosmin !
Tel/Fax/BBS: 6473677; Pager: Tel: 3124010/40300
Tel: 092 52 55 52
No bathroom? Just boldly go where no man has gone before!
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!! - Voice of *SAMITI*
* Origin: -=đ[*]đ=- _S_H_A_M_B_A_L_A_ BBS *6473677* -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Mar 98 13:50:30 Public
From: Gabi Andrei
To: Cosmin Ioiart
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Cosmin!
Pe 11 Mar 98 20:54, Cosmin Ioiart discuta cu Gabi Andrei despre
"isthereanybodyoutthere?":
GA=>> care înainte de sinucidere au refuzat-o sau nu au înțeles-o. Deci iată
GA=>> că nu sînt decît niște mici rebuturi .. acești așa ziși "curajoși" de
GA=>> care amintești tu.
CI> Si ce daca sunt "rebuturi".
Pentru că (,) ca orice rebut ... el se "retopește" si se reface apoi.
Pentru că în momentul în care nu-ți îndeplinești funcțiile pentru care ai fost
construit ... nu ești funcționabil ... deci ești un rebut.
CI> Nu asta conteaza. Conteaza ca sunt exceptionali prin ceea ce fac.
Iar eu repet ... sînt _doar_ niște inconștienți ... niște lași.
CI> Eu nu as putea sa ma sinucid nici in cea mai depresiva faza a mea.
Fericit ești tu...
CI> Iubesc prea mult viata, pentru a ma lepada de ea, dar nu i-as purta ura
CI> celui care m-ar omori...
Asta este altceva.
GA=>> A dori să te sinucizi ... este o scăpare din parte bunului simț
GA=>> și discermănîntului, a rațiunii și manifestarea unei _crase_
GA=>> ignoranțe.
CI> Da. Ignoranta. Ce bine e sa poti ignora totul in jurul tau.
Așa cum văd eu termenul ignoranță ... nu este vorba de a ignora cu bună
știința ceea ce este în jur ... ci o _crasă_ necunoaștere a realității
înconjurătoare.
CI> Sa-ti bagi picioarele in tot ce exista si ce a existat.
Da, poți s-o faci ... dar pe spuza ta ... iar necunoșterea "fructelor" pe
care le dă naștere acțiunea ta ... nu este o scuză ... deci vei primi rezultatul
acțiunii tale "curajoase". :-)
Bye, Cosmin !
Tel/Fax/BBS: 6473677; Pager: Tel: 3124010/40300
Tel: 092 52 55 52
Just when I make ends meet, someone moves one end.
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!! - Voice of *SAMITI*
* Origin: -=đ[*]đ=- _S_H_A_M_B_A_L_A_ BBS *6473677* -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Mar 98 01:11:48 Public
From: Gabi Andrei
To: Radu Grigore
Subject: moarte
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Radu!
Pe 13 Mar 98 15:27, Radu Grigore discuta cu Gabi Andrei despre
"isthereanybodyoutthere?":
GA>> precum Samkya și ale unor căi spirituale precum yoga, hinduism, buddism
RG> Vad ca pui laolalta Samkhya si Yoga cu Budismul. Din cite stiu eu
RG> exista o diferenta fundamentala intre astea: si anume ca primele doua sint
RG> "ortodoxe", adica considera drept 'carte de capatii' Vedele, pe cind
RG> ultima nu este.
Așa cum pe bărbați îi aseamănă faptul ca majoritatea au două "fudulii" în
față ... dar totuși ei au numeroase diferențe ... la fel și cu aceste căi
spirituale. Unele idei sînt comune la aceste căi spirituale ... printre care și
ideea de reîncarnare și moarte.
> =============== CUT HERE ===============
Hinduism
"La fel cum locuitorul corpului fizic trece, atât timp cât
se află în acest corp, prin copilărie, tinerețe, bătrânețe, tot
astfel după aceea sufletul ia alt corp fizic; înțeleptul nu este
niciodată tulburat de aceasta."
"Așa cum unii își leapădă hainele uzate pentru a lua după
aceea altele noi, tot așa sufletul leapădă corpurile uzate pentru
a îmbrăca corpuri noi."
BUDDHISM
"Căutând constructorul acestui Tabernaclu am parcurs un
ciclu de mai multe vieți, fără a ajunge să-l găsesc... și astfel
mi-am dat seama cât de dureroase sunt renașterile repetate. Dar
acum, o tu, constructor al Tabernaclului, te-am văzut și de aceea
nu vei mai construi acest Tabernaclu."
DHAMMAPADA (VII, 95)
"Robiți și dedați numai plăcerii, culegând o efemeră
fericire, oamenii suportă de nenumărate ori renașterea și
moartea."
DHAMMAPADA (XXXIV, 341)
Într-una din predicile sale secrete, BUDDHA amintește
această lege:
"Sufletul (Spiritul ATMAN) trece și emigreză prin toate
formele, începând de la piatră și trecând prin plante; trecând
apoi prin toate speciile de corpuri animale, el ajunge în etapa
în care se încarnează în oameni cu diferite caractere până când
în FINAL ajunge la iluminarea deplină și perfectă care îl face să
fie în eternitate un SPIRIT DIVIN și liber care este unit cu
DUMNEZEU."
"Unii oameni se nasc (se râncarnează) din nou, cei răi merg
după cum merită, să sufere în infern, cei buni merg și ajung să
se bucure în cer, cei care s-au eliberat complet de toate
dorințele terestre ating NIRVANA (eliberarea, mântuirea)."
DHAMMAPADA (IX, 126)
> =============== AND HERE ===============
Bye, Radu !
Tel/Fax/BBS: 6473677; Pager: Tel: 3124010/40300
Tel: 092 52 55 52
All hope abandon, ye who enjoy tax forms.
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!! - Voice of *SAMITI*
* Origin: -=đ[*]đ=- _S_H_A_M_B_A_L_A_ BBS *6473677* -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Mar 98 13:12:25 Public
From: Costin Manda
To: All
Subject: Shift
--------------------------------------------------------------------------------
The FidoNet project was our last, best hope for peace. IT FAILED.
In the year of the Shadow War, it became something greater.
Our last, best hope for victory.
Hello, All!
Ati observat ca din ce in ce mai multa lume prefera sa scrie cu litere mici,
chiar la inceputul propozitiilor? Sa aiba asta de a face cu tastele de 95 care
au un shift ciudat? Sau e vorba de un nou curent filozofic? (credeati ca sint
offtopic, right? :) )
Pt Nicolae Doca: sint de acord cu chestia cu neincrederea in tine care duce
la acea forma de "discretie negativa". Si de asemenea am ajuns si la sfirsitul
mesajului :-P
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Oxymoron: computer security
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Mar 98 14:51:30 Public
From: Costin Manda
To: All
Subject: CNN
--------------------------------------------------------------------------------
The FidoNet project was our last, best hope for peace. IT FAILED.
In the year of the Shadow War, it became something greater.
Our last, best hope for victory.
Hello, All!
Ma uitam acum la CNN si vad mai multe chestii una dupa alta:
1) chipul V a fost construit. Acesta va elimina fazele violente sau
referitoare la sex. Televizoarele cu o diagonala mai mare de nu stiu ce limita
vor _trebui_ echipate cu chipuri V si probabil televiziunile vor fi _obligate_
sa trimita coduri specifice pentru chipurile astea. (ca altfel nu vad cum ar
functiona). Aceleasi cerinte vor trebui sa le aiba "anumite computere care pot
viziona canale de televiziune".
2) FBI-ul se baga pe Internet, ca sa apere copii de sex, pornografie sau
e-mailuri "indecente".
3) Americanii "lupta" pentru scoaterea in ilegalitate a pariurilor pe Inet.
Cica "pentru ca nu exista siguranta". cum niaba sa interzici pariurile pe motiva
de lipsa de siguranta?!? Nu asta inseamna un pariu, ca nu esti sigur daca vei
cistiga sau nu??
Oricum, imi dau seama de posibilitatile pe care le-ar avea un carder intr-o
asemenea pagina de pariat. Cauta "wager", apoi ia de pe o carte de credit bani
si cistiga, eventual, in alta carte de credit sau cont. "wage", "wager", "bet",
etc... :)
Cred ca sansele se echilibreaza, oricum, pentru ca asa cum cei care pariaza
nu au siguranta ca vor primi banii in caz de cistig, la fel nici cei care tin
pariurile nu pot sa stie daca sint platiti pe bune sau pe carti de credit :))
Si oricum, nici nu pot sa faca scandal, pentru ca pariurile pe Net sint
ilegale :)
Oricum, toate influentele astea americane asupra Internetului (care este,
prin definitei, international) ma deranjeaza _foarte_ mult. Cine se cred? Cea
mai puternica tara din lume? ..errr.. wait a minute :)..
E ca si cum ai aduce emigrantii europeni in Americi si ai macelari
indienii. Acum Inetul are o popualatie a lui, specifica, cu o cultura specifica,
indiferent ca alegem sa vedem asta sau nu. E o noua natiune, creata pe criterii
de cost al legaturii Inet si nu a granitelor geografice. Americanizarea ei este
o crima, macar morala, daca nu si in alt fel.
Voi ce credeti?
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Oxymoron: sisterly love
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Mar 98 04:22:20 Public
From: Cristian Ditoiu
To: Nicolae Doca
Subject: suspus greselii...
--------------------------------------------------------------------------------
Hej Nicolae, hur stăr det till?
14-Mar-98, Nicolae Doca skrev till Everyone
mne: suspus greselii...
ND> What's up, Everyone !
ND> frica sa vorbesc cu anumite persoane. mi-era frica sa nu ma puna
ND> in inferioritate. acum nu imi mai e. acum inteleg ca asa ceva nu e
ND> posibi
probabil ca iti este mai usor si mai practic acum deoarece nu mai esti un
pusti ca alti 1000000 , ci un om , un adult care trebe' sa obtina o slujba
. esti un om 'important' , care isi poate permite sa para copilaros sau
nestiutor , sau ceva mai ciudat..de ex taica-miu vorbeste cu o mult mai
mare dezinvoltura despre internet sau despre hardware decat mine , in
conditiile in care nu stie cum arata un modem sau un hard-disk , nu stie
ce reprezinta 'modem de 33600'...asta pentru ca este un medic , un om
ocupat , un om care merge la servici , etc..dar eu , ce scuza as avea / nu
am copii , nici nevasta , nu platesc chirie , telefon , nu eu platesc
hardware-u' din calculator , pana si banii de tigari ii iau tot de la
el...deci ..ai inteles cred
l. nu din cauza ca eu afi vreun geniu ci pur si simplu din
ND> cauza ca nu ei ma puneau in inferioritate. ma puneam singur. si
ND> asta a incetat. e incredibil sa vezi un om ce incerca toate armele
ND> atacului verbal pe tine. nu intelege cum de sagetile lui nu-si
ND> gasesc tinta. isi inchipuie ca el e de vina, ca sagetile nu au
ND> fost suficient de otravite. nu isi poate imagina saracul ca pur si
ND> simplu prada nu mai e acolo. El o vede dar ea nu mai e acolo.
ND> aproape ca vezi fizic agonia unui atac furibund impotriva a ceva
ND> ce nu poate fi atacat. e ca si cum vintul ar incerca sa sufle ceva
ND> ce nu opune nici o rezistenta. va sfirsi prin a se pierde in forta
ND> propriu-lui atac. e ceva aici ce imi aduce aminte de lectiile de
ND> jiu-jitsu. Cred ca Mike va intelege mai bine ce vreau sa zic.
ND> Aikido e cam la fel
ND> ......e 23:39:05. as putea sa stau aici toata noaptea sa scriu ca
ND> nu vreau sa ma culc. mi-e somn de mor dar nu vreau sa ma culc. dar
ba da..este ora 4:22..zice calc , ceasu' din perete dice 4 jumate...mi-e
somn..maine ar trebui sa obtin un milion de lei..sunt nervos...cu un milion
mi-as putea cumpara tzigari..ce amuzant..as putea lua 66.6666666 pachete de
davidoff..sau 100 pachete de BF..sau tot 66.6666 sticle de votka..sau poate
nu voi lua banii...sau as pute sa-mi iau un streang..cred ca tot 66.666 de
streanguri..
O obsesie ma chinuie din copilarie : ana are mere ?
Med vnlig hlsning Cristian Ditoiu
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Engines burning halucinations .poeple burNing engines (2:530/131.33)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Mar 98 21:33:48 Public
From: Dunarel Badescu
To: Gabi Andrei
Subject: teoria karmei
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Gabi Andrei,
GA>>> În ce fel ai vrea să testezi așa ceva ? Ce explicație mai bună
GA>>> găsești tu de exemplu la situațiile diferite în care se nasc
GA>>> oamenii ?
Mai exista o explicatie (cea ortodoxa) anume Dumnezeu stie ce putem noi sa
induram iar suferintele prin care trecem nu fac decat sa ne incerce.
Cu cat este incercarea mai mare, cu atat rasplata din ceruri este pe
masura. Dumnezeu da fiecaruia cat poate duce.
Cu prietenie, Dunarel Badescu
mailto:dunarel@forfree.at
http://www.geocities.com/Athens/Academy/2706/
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Dare to enter _the_ _Void_ (2:530/300.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Mar 98 23:34:25 Public
From: Nicolae Doca
To: Cristian Ditoiu
Subject: suspus greselii...
--------------------------------------------------------------------------------
What's up, Cristian !
16 Mar 98 04:22, Cristian Ditoiu wrote to Nicolae Doca:
CD> O obsesie ma chinuie din copilarie : ana are mere ?
Nu. Imi pare rau ca trebuie sa-ti dau vestea asta, dar ana nu are mere. Cel
putin ana mea nu are...:(
Nick ( aka NightEye )
... It's not my fault Cristian ! The gremlins made me do it !
--- NightEdit
* Origin: NightEye's Palace * webmaniac@hempseed.com * (2:530/100.72)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Mar 98 17:28:39 Public
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
The FidoNet project was our last, best hope for peace. IT FAILED.
Hello, Gigi!
17 Mar 98 09:45, Gigi Stefanov wrote to Costin Manda:
GS> Well, ceva de felul asta am facut la un moment dat, cind am bagat
GS> textul ala dintr-un manual americanesc de intr. in filosofie. N-a
GS> avut nici un efect, oricum,... :-) Pe de alta parte, in loc sa
GS> _descrii_, sa dai explicatii, definitii etc. etc., poti sa dai
GS> exemple. Iar asta e o chestie pe care o fac tot timpul, cind scriu
GS> aici, fiindca nu pot lasa, oricum, deoparte niste apucaturi pe care le
GS> am de cind am studiat filosofia.
Stii ca desi stiinta e fascinanta si ne deschide atitea perspective, totusi
cele mai puternice efecte le are stiinta popularizata. Citind dintr-un manual
sau o carte de specialitate nu ajuta :)
CM>> In primul rind e o pierdere. Un om la care tineai avea o
GS> [urmatoarea bucata e o descriere pentru ce simte individul care a
GS> suferit o pierdere; o sterg fiindca nu are legatura - daca imi descrii
GS> ceea ce simte un individ, cu asta nu-mi explici _de ce_ simte ceea ce
GS> simte]
:) Ce bine te pricepi tu la intrebari :) Mai da si raspunsuri din cind in
cind. Daca vrei sa ma intrebi de ce simte un om ce simte atunci cind pierde
ceva, totul tine de o logica a situatiei (si nu a persoanei) si de niste minime
energetice, cam ca orice lucru, de altfel, dar sa iti descriu de ce _cred_ eu ca
se simte un om nasol cind pierde ceva nu cred ca ajuta. Sint niste explicatii
extrem de impersonale, de aceea.
GS> Gindeste-te la cazurile urmatoare: 1) cineva apropiat ma paraseste
GS> brusc si pleaca in alta tara; nu stiu unde s-a dus si mi-e foarte clar
GS> ca nu ma voi mai intilni niciodata cu el/ea; 2) stiu ca cineva
GS> apropiat sufera de o boala incurabila si va muri in 2 saptamani; la
GS> sfirsitul celor doua saptamini moare; Ar trebui, in mod obisnuit, sa
GS> sufar mai tare in primul caz, fiindca am fost luat prin surprindere.
GS> Efectul asupra mea, in ambele cazuri, e acelasi: nu voi mai vedea
GS> niciodata o persoana la care tineam. Cu toate astea sufar mai tare in
GS> cazul 2).
GS> Sau gindeste-te la asta: aflu la un moment dat ca persoana
GS> din cazul 1) a murit. N-ar trebui sa simt nimic, fiindca pe mine nu
GS> ma afecteaza efectiv cu nimic. Oricum era ca si cind n-ar mai exista
GS> pentru mine. Cu toate astea sufar. De ce? Probabil ca ma gindesc ca i
GS> s-a intimplat ceva rau. Dar habar n-am daca a muri este ceva rau sau
GS> nu.
Cred ca tine si de capacitatea omului de a fi empatic si de teama de
necunoscut.
De cele mai multe ori cind m-am temut pentru viata mea a fost pentru ca
fusesem luat prin surprindere. Nu eram in mijlocul unei discutii filozofice
despre moarte, era chestia reala. Ce se intimpla daca mor? Necunoasterea acestui
fapt imi producea spaima si excitare in acelasi timp. Imi imaginez ca si altii
simt cam acelasi lucru.
Apoi empatia. De cind te nasti si pina mori inveti de la cei din jurul tau
cum sa reactionezi, cum sa te porti, cum sa vorbesti, cum sa te simti. Nu te
nasti nici cu simtul umorului, nici cu bun simt, nici cu morala, doar cu
capacitatea de a asimila lucruri pentru binele propriu si citeva instincte. E
normal, zic eu, ca in asemenea conditii sa inveti sa privesti situatiile intr-un
mod de genul "ce s-a intimplat adineauri cu X? Ce a simtit X? E bine pentru X?".
Ne folosim fantezia ca sa intelegem ce simte celalalt si in scurt timp invatam
subconstient sa luam in calcul si sa simtim intr-o mai mare sau mai mica masura
sentimentele celorlalti, sa fim un pic empatici.
Combinind aceste doua pareri ajung sa analizez cazurile descrise de tine din
trei puncte de vedere: Constient, ceea ce gindesti; emotional, ce simti imdeiat
si direct; empatic, adica ce simti cind te gindesti la celalalt.
Cazul 1) prietenul foarte bun pleaca pentru totdeauna din viata ta. Constient
stii exact ce se intimpla. Emotional simti pierdera. Empatic stii ca probabil ii
va fi bine acolo unde se duce.
Cazul 1b) afli ca a murit. Constient stii ca a murit, totusi nu stii exact in
ce consta moartea, deci empatic simti o oarecare curiozitate despre modul cum a
murit, apoi iti dai seama ca nu stii ce inseamna sa fii mort. Emotional simti
ceea ce provine din primele doua, dar de asemenea iti este readusa in minte
pierderea, care devine o certitudine, de asemenea apare o noua componenta
empatica: cum se simt cei care ii erau aproape, acum ca a murit, si cum te-ai
simti daca nu ar fi plecat si ar fi murit.
Poate iau in calcul prea multe sau prea putine chestii, dar mi se pare
logic ce am scris mai sus.
Cazul 2) prietenul foarte bun se imbolnaveste de febra hemoragica, moare in 7
zile. Constient iti dai seama de ce se intimpla, e nasol si nu poti sa faci
nimic in legatura cu asta => sentiment de neputinta. Emotional simti tristetea
pierderii viitoare, plus cea provocata de schimbarea provocata de boala in
prietenul bun. Empatic iti imaginezi ce simte el si asta doare foarte tare,
simti impreuna cu el dorinta de moarte mai rapida, te gindesti cum se simte
atunci cind plaminii i se transfomra in lichid, etc.
Cazul 2b) prietenul moare. Constient idem cu cazul 1b. Emotional simti
pierderea clara a prietenului. Empatic, insa, ai de ales intre a nu sti cum se
simte mort si a sti ca nu se mai simte bolnav.
GS> Ma gindesc la asta: daca as sti ca voi cistiga la loz in plic de trei
GS> ori in viata (si as sti si cit) si as putea sa-mi aleg momentul cind
GS> sa cistig, ar fi normal sa-mi aleg eu momentul si sa nu las chestia
GS> asta la voia intimplarii? Cred ca da. La fel, daca as sti ca sigur, in
GS> timpul vietii, o sa-mi rup o mina si as putea sa-mi aleg eu momentul?
GS> Poate mi-ar fi frica, dar ar fi mai bine sa aleg eu momentul, decit sa
GS> mi se intimple intr-un moment nepotrivit (intr-un moment in care, de
GS> pilda, supravietuirea altor oameni depinde de faptul ca eu imi pot
GS> folosi mina sau nu). De ce sa stea lucrurile altfel in cazul mortii?
GS> N-ar fi _rational_ sa ma sinucid atunci cind mi se pare ca e momentul
GS> cel mai potrivit pentru a muri? [asta e legata de chestia de mai jos]
Sint perfect de acord. Mi se pare extrem de logic. Problema apare insa cind
iti dai seama ca moartea e permanenta si irevocabila, iar pozitia neplacuta in
care te afli, indiferent cit de imporbabil, nu este. Oricum, care e virsta la
care ti-ai propus tu sa mori?
GS> Uite o chestie: cind un spion capturat se sinucide, nimeni nu spune
GS> ca el a facut o greseala. Nimeni nu se revolta fiindca el s-a sinucis.
Asta are de a face cu o alta opinie a mea, si anume ca intregul sistem de
supravietuire se bazeaza pe un instinct de supravietuire al speciei si _nu_ al
individului.
Chiar si in cazul in care spionul "cooperant" ar fi lasat in viata cu
multumiri, el tot ar avea motive sa se sinucida pentru ca asta ar fi mai bine
pentru natiunea sa.
GS> A procedat corect. Ca sa fie mai clar, pot lua un caz limita. Sa
GS> zicem ca esti spion si esti prins. Stii cu siguranta ca vei fi
GS> torturat si apoi ucis, oricum. In plus, in situatia asta risti si sa
GS> divulgi tot felul de secrete importante si, din cauza asta, sa faci
GS> rau multor oameni nevinovati. Daca ai posibilitatea sa o faci, atunci
GS> sinuciderea este in cazul asta o alegere rationala. Nu ti se pare?
Mai mult ca sigur. Eventual daca faci analogia cu o viata care seamana cu o
tortura :>...
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Oxymoron: sincere lie
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Mar 98 05:10:38 Public
From: Dan Armano
To: Gabi Andrei
Subject: teoria karmei
--------------------------------------------------------------------------------
GA> În ce fel ai vrea să testezi așa ceva ? Ce explicație mai bună
GA> găsești tu de exemplu la situațiile diferite în care se nasc oamenii ?
Nu mi se pare ca este necesara o explicatie.
In primul rind nu poti sa zici ca X :) s-a nascut in vreo familie - asta
este doar o conventie. In familia lui s-a nascut un copil care sub
influenta familiei si a societatii a devenit X. El nu era X cind s-a nascut.
Bebelusul are putine lucruri in comun cu omul matur care devine - doar
citiva parametri biologici.
Dan Armano * (01)- 250-4220
My Win32 API programming docs: http://www.angelfire.com/md/danarmano
... ?: is not the same as if/else
--- Blue Wave/DOS v2.30
* Origin: IMPERIUM: Digital Reich BBS, 223-4485 33.6kbps NonStop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Mar 98 08:24:42 Public
From: Gabi Andrei
To: Dan Armano
Subject: teoria karmei
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dan!
Pe 18 Mar 98 05:10, Dan Armano discuta cu Gabi Andrei despre "teoria karmei":
GA>> În ce fel ai vrea să testezi așa ceva ? Ce explicație mai bună
GA>> găsești tu de exemplu la situațiile diferite în care se nasc oamenii ?
DA> Nu mi se pare ca este necesara o explicatie.
_Orice_ pe lumea asta .... și pe/în celelalte are o explicație. Dacă unii
nu vor să le caute/găsească ... deja este o altă treabă. :-P
DA> In primul rind nu poti sa zici ca X :) s-a nascut in vreo familie -
DA> asta este doar o conventie.
Nu este de loc o convenție. Cel care se "naște" în familia cutare, este
de fapt un spirit/suflet aflat în alte lumi paralele, mai precis într-una din
lumile astrale. El se întrupează/încarnează într-un viitor corp al unui bebeluș.
:-)
În momentul concepției, în urma unor complexe fenomene de rezonanță, care
depind de momentul astrologic respectiv, ora, minutul, ziua, starea lăuntrică a
părinților, modul cum circulă energiile/prana prin "lăuntricul" părinților,
starea de elevare a acestor energii și multe alte "ezoterisme" ... care fac ca
cel mai potrivit "copil" să vină (să fie atras) către viitorul făt. În plus de
asta, contează foarte mult karma pe care o au împreună acei părinți cu viitorul
copil ... întrucît ei s-au mai întîlnit în numeroase dăți ... în alte încarnări
trecute.
DA> In familia lui s-a nascut un copil care sub influenta familiei si a
DA> societatii a devenit X.
Tu numești X persoana fizcă, a cărui personalitatea este specifică lui X,
dar în acel X a "intrat" sufletul Y ... care are deja o anumită experiență de
"viață", anumite caracteristici (caracter) și o anumită karmă ... care va fi în
concordanță cu ceea ce familia sa îi va oferi.
De exemplu, dacă un anume suflet/spirit are o karmă de suferință de tipul
sărăciei ... el va fi atras în mod _automat_ într-o familie de oameni săraci. La
fel în în cazul celor care au o karmă materială bună ... și care vor fi atrași
către o familie de bogătași. _Nimic_ nu este întîmplător/aleator ... chiar dacă,
din cauza necunoașterii/ignoranței, am fi tentați să credem.
DA> El nu era X cind s-a nascut.
Nu, era Y. :-) Teoria karmei presupune existența sufletului/spiritului
... așa că nu poți să vorbești de X fără a ține cont de Y.
X și Y sînt foarte asemănători ... întrucît X este "fața văzută" a lui Y
... matricea lăuntrică a lui X.
X este "omul", cel pe care îl vedem în lumea fizică ... dar el este
condiționat de Y, cel din planurile nevăzute ale ființei.
DA> Bebelusul are putine lucruri in comun cu omul matur care devine - doar
DA> citiva parametri biologici.
Asta este părerea ta ... total eronată. :-) :-P
Destinul/karma este cel/cea care îi creează condițiile de dezvoltare al
bebelușului ... pentru a ajunge cel care va fi "maturul".
Bye, Dan !
Tel/Fax/BBS: 6473677; Pager: Tel: 3124010/40300
Tel: 092 52 55 52
Save the turtles... don't wax your car!
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!! - Voice of *SAMITI*
* Origin: -=đ[*]đ=- _S_H_A_M_B_A_L_A_ BBS *6473677* -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Mar 98 07:07:34 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: isthereanybodyoutthere?
--------------------------------------------------------------------------------
CM> :) Ce bine te pricepi tu la intrebari :) Mai da si raspunsuri din cind in
CM> cind.
Daca m-as pricepe la raspunsuri nu m-a ocupa de filosofie. :-)
GS> Ma gindesc la asta: daca as sti ca voi cistiga la loz in plic de trei
GS> ori in viata (si as sti si cit) si as putea sa-mi aleg momentul cind
GS> sa cistig, ar fi normal sa-mi aleg eu momentul si sa nu las chestia
GS> asta la voia intimplarii? Cred ca da. La fel, daca as sti ca sigur, in
GS> timpul vietii, o sa-mi rup o mina si as putea sa-mi aleg eu momentul?
GS> Poate mi-ar fi frica, dar ar fi mai bine sa aleg eu momentul, decit sa
GS> mi se intimple intr-un moment nepotrivit (intr-un moment in care, de
GS> pilda, supravietuirea altor oameni depinde de faptul ca eu imi pot
GS> folosi mina sau nu). De ce sa stea lucrurile altfel in cazul mortii?
GS> N-ar fi _rational_ sa ma sinucid atunci cind mi se pare ca e momentul
GS> cel mai potrivit pentru a muri? [asta e legata de chestia de mai jos]
CM> Sint perfect de acord. Mi se pare extrem de logic. Problema apare insa
CM> cind iti dai seama ca moartea e permanenta si irevocabila, iar pozitia
CM> neplacuta in care te afli, indiferent cit de imporbabil, nu este. Oricum,
CM> care e virsta la care ti-ai propus tu sa mori?
!? Chiar daca as crede ca analogia aia de mai sus e corecta, desi cred
ca e ceva aiurea pe undeva, de ce sa-mi propun sa mor la o anumita virsta?
Uita-te dincolo: nu pot sti cind anume sa-mi programez sa-mi rup mina
din timp. Dar la un moment dat imi pot da seama (am un pic de timp liber,
nimeni nu are nevoie de ajutorul meu etc.). La fel cu lozul in plic - nu
imi propun dinainte (doar fiindca am posibilitatea de a alege) sa cistig
la 24 de ani si 3 luni. Ma hotarasc pe moment, cind am impresia ca as
avea mai mare nevoie de bani.
Observatia aia a ta ca moartea e permanenta si irevocabila s-ar putea,
oricum sa fie importanta. Probabil cineva ar putea sa spuna asta: e
clar ca nu pot sti niciodata cu siguranta cind e momentul cel mai
potrivit sa mor; nu pot sti decit daca am intreaga mea viata inaintea
ochilor; dar viata mea nu s-ar fi incheiat daca nu ma sinucideam; poate
era un moment mai potrivit pentru asta. De unde reiese ca nu pot
gasi momentul ala cel mai potrivit. Totdeauna e posibil sa existe un
moment si mai potrivit mai tirziu. Acum alegerea momentului pt a muri
seamana cu cistigatul la loz in plic, dar nu mai seamana cu chestia
cu ruptul mainii. Do you see?
Sunt cam ametit de oboseala. Nu pot sa scot lucrurile mai clar.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Apr 98 02:28:25 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: fapte si norme
--------------------------------------------------------------------------------
Dear All,
Imi pare rau ca am disparut iar din arie (nu mai tin bine minte
ultimele mesaje, dar sper ca nu am lasat vreo discutie in coada
de peste). Pur si simplu nu mai am timp de nimic. Din cauza asta,
nu-mi mai pot permite sa discut/scriu decit despre chestiile despre
care sunt obligat sa discut/scriu, sau despre alea care ma
intereseaza foarte tare. Intr-un cuvint, tot felul de chestii
tehnice care nu prea au ce cauta aici.
Am avut asa, un impuls sa postez ceva aici atunci cind a fost
scandalul cu ASCOR-ul si studentii de la filosofie. Doar ca, IMHO,
despre chestiile alea nu era nimic de discutat. Pot sa explic
de ce zic asta, daca e nevoie.
Fac o incercare, in mesajul asta, cu o problema care ma roade
de la o vreme. E o chestie un pic mai sofisticata, asa ca, daca
mai citeste cineva, il rog sa aiba rabdare cu mine.
Sunt doua tipuri de propozitii care conteaza in toata povestea:
(1) propozitii care descriu fapte;
(2) propozitii care exprima norme sau valori.
Propozitiile de tip (1) suna cam asa: "Cutare chestie e asa si pe dincolo",
"Individul X a facut asta si asta", "La momentul t s-a intimplat cutare
si cutare fapt", "eu am nu stiu ce senzatie" s.a.m.d.
Propozitiile de tip (2) cuprind cuvinte de genul: trebuie, e bine, e
rau, e important s.a.m.d. Sunt propozitii de genul: "Trebuie (nu trebuie)
sa faci cutare lucru", "Daca vrei sa se intimple X, nu e bine sa faci Y"
s.a.m.d.
Alt exemplu. Daca ma apuc sa descriu camera in care ma aflu si nu
fac nici un fel de aprecieri estetice sau mai stiu eu de care, o sa spun
doar propozitii de tipul (1). Daca incep sa ii dau cuiva sfaturi despre
ce sa faca intr-o situatie, sau, in genere, despre cum sa-si traiasca
viata, sigur o sa spun propozitii de tipul (2).
Ma duc sa fumez o tigara [...]
Ok. Sa presupunem ca nu sunt dispus sa accept decit ceea ce este
rational. Nu o sa am probleme prea mari cu propozitiile de tipul (1).
Acolo, fie pur si simplu ma uit si vad ca lucrurile stau asa cum
se spune ("sint in fata calculatorului"), fie imi dau seama direct,
prin ratiune, daca e ceva adevarat sau nu ("triunghiul are trei unghiuri"),
fi pot gasi un argument deductiv sau inductiv in sprijinul propozitiei
pe care o cercetez si sa o accept, daca sunt rational ("triunghiul are
trei unghiuri", "intre doua unghiuri ale unui triunghi se afla o latura
a triunghiului", "unghiurile pot fi luate cite doua in felul urmator:
primul cu al doilea, al doilea cu al treilea, al treilea cu primul";
deci: "triunghiul are trei laturi"). Chiar daca pentru chestiile
extrem de simple nu stau sa caut argumente, pot sa-mi dau seama destul
de usor ca as putea construi asemenea argumente rationale pentru
propozitiile adevarate de tipul (1) la care n-am acces imediat (prin
simturi sau ratiune). Bun. Ce se intimpla cu propozitiile de tipul (2)?
Si acolo pot sa construiesc argumente rationale. De pilda: "Durerea e
un lucru rau."; "Nu trebuie sa faci rau celorlalti oameni."; "Deci,
nu trebuie sa produci durere celor din jur".
[merg mai departe in mesajul urmator]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Apr 98 03:13:40 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: fapte si norme (2)
--------------------------------------------------------------------------------
[continui povestea din mesajul anterior]
Orice argument are forma urmatoare: premise + concluzie. Daca argumentul
e corect, asta inseamna ca concluzie poate fi acceptata rational. Asta
cu o singura conditie: sa fii absolut sigur ca premisele sunt adevarate.
Cu alte cuvinte, premisele sa fie la rindul lor acceptabile dpdv
rational. Ce inseamna asta. Pai, fie sa fie direct evidente, prin simturi
sau prin gindire, fie sa fie obtinute si ele dintr-un argument, pornind
de la alte premise de care poti fi sigur ca sunt adevarate. Si asa mai
departe. Nu poti merge la nesfirsit, e clar. De obicei, pentru tipul (1),
presupui ca toate propozitiile pe care le accepti fara probleme ar putea
fi redusa la propozitii pe care sa le poti recunoaste imediat ca fiind
adevarate. Ce se intimpla la tipul (2)?
Cum suna exemplul ala? Nu trebuie sa produci durere pentru ca durerea
e un lucru rau si nu trebuie sa faci rau oamenilor din jur. Premisele
erau: "Nu trebuie sa faci ceva rau" si "Durerea e un lucru rau".
Sa le luam pe rind. "Nu trebuie sa faci lucruri rele." De ce sa accept
asta? Ratiunea nu ma sileste sa accept asa ceva, atita vreme cit
nu mi se explica _de ce_ nu trebuie sa fac ceva rau. In plus, nu
e deloc clar ce inseamna ca ceva e rau (asa cum e clar, de exemplu,
ce inseamna ca ceva e rosu sau ca e in fata mea s.a.m.d.).
"Durerea e un lucru rau." Lucrurile stau la fel. Cineva ar putea sa
spuna ca iti dai seama din simturi ca durerea e un lucru rau. Dar e
aiurea. Ceea ce simti e doar durerea. Raul nu il simti. Simti durere
si nu iti place. Ok, dar de ce sa spui, neaparat, ca simti ceva rau,
sau ca e rau sa simti dureri? Nu mai continui pe linia asta.
Lasind la o parte exemplele, ar trebui sa pot spune la ce fel de
propozitii se pot reduce propozitiile de tipul (2). E clar ca nu pot
gasi cele mai simple propozitii de tipul (2), care sa fie evidente
prin ele insele (direct prin ratiune sau simturi). Sigur ca pot
spune tautologii, de genul "Daca nu trebuie sa produci durere, atunci
nu trebuie sa produci durere" (p -> p). Astea sunt de tipul (2) si
sint adevarate prin ele insele, dar din ele nu pot sa scot nimic prin
argumente. Ramine sa vad daca nu s-ar putea cumva sa scot propozitii
de tipul (2) din propozitii de tipul (1), adica daca nu le-as putea
reduce pe toate cele de tipul (2) la (1). Aici discutia este mai lunga.
Nu vreau sa intru in detalii. O chestie e aproape sigura. Unele
propozitii de tipul (2) nu pot fi scoase prin argumente, pornind de la
propozitii care pot fi reduse toate la propozitii rational acceptate
de tipul (1). S-ar putea chiar ca toate propozitiile de tipul (2) sa
fie in situatia asta. Dar asta ar insemna ca in privinta lor nu pot
sa decid prin ratiune.
Inca o tigara [...]
Gata. Mai sunteti cu mine? Cred ca imi mai trebuie vreo doua mesaje
ca sa termin :-)
Care e concluzia intregii povesti? Atunci cind ma apuc sa fac ceva,
cind iau o decizie privitoare la viata mea, la viitorul meu etc.,
in toate situatiile astea, daca am procedat rational, ar trebui
sa fiu in stare sa formulez niste propozitii de tipul (2) si sa
le argumentez pina intr-acolo incit sa le fac acceptabile dpdv
rational. Daca dau admitere la facultate, de pilda, ar trebui sa
pot spune "Trebuie sa dau admitere la facultate", sau "E bine sa
dau admitere la facultate", sau ceva mai complicat: "In situatia mea,
dat fiind ca vreau sa realizez X si Y, e bine sa dau admitere la
facultate". In plus, ar trebui sa pot oferi argumente rationale
constrangatoare pentru ceea ce am spus [pentru cine a urmarit
discutiile din arie din toamna trecuta, does it ring a bell?].
Dar daca e adevarat ceea ce am scris la sfirsitul paragrafului de mai
sus (inainte de tigara :), inseamna ca niciodata nu voi fi in stare
sa fac asa ceva pina la capat, pentru nici o hotarire pe care o iau
si o pun in practica. Cu alte cuvinte, ratiunea, argumentele,
cunostintele pe care le am, nu imi vor folosi la nimic atunci cind
vreau sa ma hotarasc ce sa fac ca sa-mi iasa o chestie sau alta, in
genere, cind vreau sa aflu cum as putea sa fiu fericit.
[incerc, totusi, sa inchei in mesajul urmator]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Apr 98 04:05:34 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: fapte si norme (3)
--------------------------------------------------------------------------------
[acest mesaj reprezinta partea a treia]
Reiau concluzia: nu poti decide prin ratiune ce e bine sau rau sa
faci in viata. Acum cineva ar putea sa zica: Shit! Asta stiam de la
inceput. E o porcarie. De ce a trebuit sa citesc tot cirnatul asta?
Nu vorbesc despre faze de genul: "Sa-mi las mustata sau nu?" Sunt o
gramada de situatii in care te prinzi instant ca nu e vorba de nimic
rational si nici nu te deranjaza. Sunt insa altele, o gramada, in
care te gindesti de obicei ca se poate lua o hotarire rationala.
De pilda, daca un om are de ales intre a minca cacat si a nu minca,
ti se pare clar ca daca se apuca sa minince, inseamna ca e irational.
Oricit de ciudat ar parea, concluzia povestii de mai inainte se
aplica si aici: nu se poate arata ca e mai rational sa nu mininci, decit
sa mininci cacat. Se poate spune ca individul respectiv nu e normal,
dar asta e altceva. Asta inseamna sa spui ca nu e ca majoritatea
oamenilor, ca nu se poarta la fel ca noi. Asta nu inseamna nimic.
Sunt o gramada de situatii in viata in care n-o sa te ajute cu nimic
sa te iei dupa ce ar face majoritatea oamenilor, daca ar fi in situatia
ta. Cind e vorba de cum trebuie sa mininci, ca nu e bine sa plescai
si asa mai departe, merge sa te iei dupa simtul comun. Dar cind e vorba
sa hotarasti daca te desparti sau nu de o tipa? Bun, aici s-ar putea
spune ca te poti conduce dupa intuitii, sentimente, instincte s.a.m.d.,
ca nu e nevoie de ratiune. Aici e o chestie de finetze. Vreau sa spun
asta: in cazuri de genul asta, chiar daca zici ca merge sa te iei si
dupa intuitii, sentimente etc., mai e ceva. Ce inseamna ca "am avut
o intuitie buna"? "Am facut alegerea corecta." - ce inseamna asta?
As vrea sa spun ca, daca as fi avut mai multe informatii, daca as fi
avut o capacitate de gindire mult mai sofisticata, _as fi putut lua
aceeasi hotarire in mod rational_ iar hotarirea pe care am luat-o
dupa sentimente si intuitii este chiar aia. Asa gindesc de obicei.
In orice caz, chiar daca nu am fost pe moment rational, mai tirziu
imi inchipui ca stiu care ar fi fost hotarirea rationala pe care
trebuia sa o iau. Ei, concluzia aia de care tot vorbesc se intinde
si asupra cazurilor astora. Ea spune ca, de fapt, nu exista o hotarire
rationala, niciodata, nici in cazurile in care avem impresia ca sigur
exista asa ceva. Acuma e clar de ce e vorba de o concluzie nasoala?
De obicei se spune ca omul se distinge de celelalte obiecte tocmai
prin asta - ca are ratiune, ca se poate gindi si sa ajunga la ceva
rezultate cu asta. Iarasi zic, daca e adevarata chestia pe care am
scris-o la sfirsitul celuilalt mesaj, inseamna ca tocmai atunci cind
are de luat hotariri privitoare la viata lui, la cum sa se poarte fata
de ceilalti oameni s.a.m.d., individul nu se poate folosi in nici un
fel de ratiunea aia.
Toata povestea asta ne priveste si pe noi, direct, nu e doar o poveste
abstracta si filosofica.
[tot mai trebuie sa scriu un mesaj in care sa explic despre ce e vorba]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Apr 98 04:48:45 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: fapte si norme (4)
--------------------------------------------------------------------------------
[continuare la partea a treia]
Spuneam ca toata tarashenia are legatura si cu noi si cu aria asta.
Look at this:
>REGULILE ARIEI RO.HOBBY.PHILOSOPHY
[...]
>Nu se recomanda: postarea de mesaje care se potrivesc in alte arii
>Fido (CHAT, RELIGIONS, SCIENCE, LITERATURE, BAZAR, FUN etc.) sau
>postarea de mesaje care ar putea fi trimise prin Netmail; postarea de
>materiale lungi, nerelevante etc.; betia de cuvinte; afirmatiile docte,
>transante si neargumentate.
^^^^^^^^^^^^^
[...]
>Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Daca te uiti mai atent la textul asta si mai stii ce s-a discutat in
aria asta, poti sa-ti dai seama de un lucru. Cele mai multe chestii
care se pot discuta si se discuta aici (daca nu cumva toate) pot fi
interpretate ca propozitii de tipul (2) (daca sistemul de invatamint
e bun, cum poate fi imbunatatit, daca trebuie sa te lasi de fumat sau
nu, daca tre' sa folosesti forta fizica in relatiile dintre oameni
atunci cind urmaresti sa ti se acorde respect, daca avortul este
o crima, daca e bine sa emigrezi, daca reclamele publicitare te
afecteaza nasol sau nu etc. etc.). Orice problema discutata ar putea
privita in felul asta - e vorba de o propozitie de tipul (2) pentru
care incerci sa stabilesti daca este acceptabila rational sau nu.
Daca ar fi altceva, s-ar putea discuta in alta arie (probabil ca toate
problemele care pornesc de la propozitii de tipul (1) s-ar putea discuta
rational in RO.HOBBY.SCIENCE). E clar ca cerinta aia de a-ti argumenta
afirmatiile inseamna exact asta: trebuie sa poti decide rational,
intr-un fel sau altul. Cind e vorba de chestii pentru care nu e nevoie
sa hotarasti rational, iarasi, le poti discuta in CHAT sau in alte arii.
Daca e vorba sa te conduci dupa credinta, atunci cind e sa decizi
ceva, iarasi, poti discuta in RELIGIONS sau in SPIRITUAL. Si tot asa.
Dar daca povestea aia pe care am scris-o e adevarata, inseamna ca, de
fapt, tot ceea ce se poate discuta in aria asta, nu se poate discuta
rational. Sau altfel, ca discutind cu argumente si contraargumente
n-o sa ajungi de fapt nicaieri. De altfel, cine s-a invirtit mai
mult pe aici a descoperit exact asta. N-am ajuns aproape niciodata la
vreun raspuns. N-am gasit niciodata o propozitie de tip (2) pentru care
sa poti spune: "da, e clar ca asa este, e rational, sunt perfect
convins". BTW, argumentul pe care l-am insirat in mesajele de dinainte,
cu tot cu concluzia respectiva, nu-mi apartine. E doar asta, ca pina
nu am ajuns sa gindesc lucrurile alea cu capul meu, nu le-am inteles
atit de bine, si sa mi se para asa de importante. De scris, le-au scris
tot felul de indivizi.
Acum cred ca e clar ce ma roade. Problema e asta: "Cum s-ar putea arata
ca argumentul e gresit, sau ca concluzia asta nu tine?" Alta varianta:
"Cum s-ar putea arata ca poti lua totusi decizii rationale in probleme
de viata, morala, politica s.a.m.d.?"
Mi se pare ca ar trebui sa scapam cumva de povestea asta inainte de
a discuta orice altceva. Fiindca altfel, s-ar putea ca de fapt tot ceea
ce se discuta aici fie sa fie pierdere de vreme, fie sa se poata discuta
foarte bine (poate chiar mai bine) in alte arii. Dar atunci, ce rost ar
mai avea sa existe si RO.HOBBY.PHILOSOPHY?
Trebuie sa recunosc ca am in minte citeva linii pe care s-ar putea merge
cu un raspuns. La fel ca mai sus, unele chestii le stiu de la altii, la
altele m-am mai gindit si eu. Oricum, originalitatea e chestia cea mai
putin importanta aici. Important e sa gasesti un raspuns. In orice caz,
am cam obosit sa scriu, asa ca nu mai intru si in afacerea cu raspunsul
acum. Daca as avea unul pina la capat, poate s-ar merita. Numai ca n-am.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Apr 98 10:32:14 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: fapte si norme (4)
--------------------------------------------------------------------------------
Howdy Gigi!
Din <21 Apr 98>, Gigi Stefanov catre All:
Daca intuiesc corect tot ce-ai scris paa acum, am senzatia ca pot face o
analogie cu scoala economica de la Viena, a lui Karl Menger. Problema asta si-au
pus-o si ei, adica cum poate sa fie totul normat si general acceptat intr-o
viata guvernata de legi economice, care totusi, sunt psihologice si nu
matematice? Raspunsul a revolutionat teoria economica ulterioara, pentru ca ei
au gasit conceptul de "utilitate". Acum, utilitatea asta poate fi atasata unui
bun, dar are o insusire fundamentala: este subiectiva. Asa si cu propozitiile de
tipul (2): ceea ce mi se pare rational acceptabil pentru mine, poate nu fi
acelasi lucru pe ntru tine. Ma rog, de-a lungul timpului s-au cautat multe
metode de a elimina caracterul subiectiv al utilitatii, pentru ca ea are un
caracter hotarator in probleme legate de teoria deciziei (modelul von
Neumann-Morgenstern, POP etc), dar s-a ajuns la o concluzie clara:
subiectivismul nu poate fi eliminat total, ci doar diminuat prin alte metode:
utilitatea de grup, de exemplu. Si poate ca asta se intampla si aici: nu toata
lumea e convinsa universal de valoarea unui argument, dar poate fiecare schimba
cate putin in interior (un fel de "Da dom'le, la asta nu m-am gandit"). Maybe
this helps :)
Signing off,
.\\iKE [Team OS/2]
[E-mail: mike@roknet.ro]
... I can't have everything. Where would I put it?
---
* Origin: $ANXi0N $ERViCE <> 0N-LaN 4U (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Apr 98 17:23:00 Public
From: Miron Dumitrescu
To: Costin Manda
Subject: Politie
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de duminica 19 aprilie 1998 la ora 22 si 29 minute, Costin Manda i-a
scris lui All:
CM> complexat de o intimplare nefericita in copilarie, ori un tip corupt, care
Sa poti o uniforma si sa minti sa minti intr-una/
Nu-ti dai seama ca esti de c.... si toti iti spun s.p.
(c) bug mafia :-)))))
Regards, -.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
> - RuleR of -
> - -A-R-R-A-K-i-S- -
... -.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
--- DesertED/98 3.00 Beta
* Origin: *ARRAKiS* *BBS* (401) 323-6469 [23-06 GMT+2] V.34+ (2:530/100.63)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Apr 98 22:29:17 Public
From: Costin Manda
To: All
Subject: Politie
--------------------------------------------------------------------------------
The FidoNet project was our last, best hope for peace. IT FAILED.
Hello, All!
Nu stiu cit de potrivit e subiectul asta aici, dar mi s-a parut cea mai buna
arie pentru intrebarea pe care vreau sa o pun: de ce s-ar face un om politist?
Adica in toate filmele politaiul e prezentat ca fiind ori justitiarul
nemaipomenit pe linga care trec gloantele, dar care de fapt e un tip complexat
de o intimplare nefericita in copilarie, ori un tip corupt, care se face politai
doar din motive egoiste, sau care ajunge sa fie corupt tocmai de societatea din
care face parte, ori e irlandez :).
Eu unul nu vad de ce orice om sanatos la cap si in acelasi timp cu intentii
bune, s-ar face politist. Salariul e infect, toata lumea te scuipa si singurii
oameni cu care ai de a face sint ori superiorii tai ori tot felul de boschetari
si cutitari. Singurele avantaje sint ilegale si/sau imorale, totusi extrem de
usor de atins (de exemplu sa te plimbi tot timpul cu masina pe banii statului,
sa maninci/bei mai oriunde pe gratis, etc).
Putinii oameni care au facut o scoala de politie ajung sa renunte la idee
dupa ce stau putin in atmosfera paramilitara a liceelor si colegiilor de
politie.
Cine are vreun raspuns?
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Oxymoron: clean dirt
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Apr 98 22:09:27 Public
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: 4 looooong messages :)
--------------------------------------------------------------------------------
The FidoNet project was our last, best hope for peace. IT FAILED.
Hello, Gigi!
Intii si intii vreau sa ma opresc asupra chestiei cu "nu putem sti in mod
rational ce e bine si ce e rau". As spune ca este o afirmatie falsa. Chiar daca
societatea ne-a invatat ca "raul" si "binele" sint niste concepte pe care le
preluam din morala si pe care "trebuie" sa le urmam, asta nu schimba sensul real
al cuvintelor, anume ceea ce efectiv ne aduce avantaje sau nu. Ai putea veni cu
argumente legate de cuvintul "avantaje", anume cum putem sa ne dam seama ce e
avantajos si ce nu, dar tot tu aminteai de lucrurile pe care le putem lua din
prima de bune (bun :>) pe baza simturilor noastre. Simturile noastre ne spun
daca ne e mai foame sau mai putin foame, mai frig sau mai putin frig, mai placut
sau mai putin placut.
Sa recunoastem: bine inseamna ce iti place. Ca placerea e mai complexa sau
mai putin complexa, in functie de necesitatile fiecaruia, asta e o alta
discutie. Si oare nu se bazeaza intreaga noastra gindire pe placere si lipsa a
placerii?
Apoi sa discutam si despre rostul argumentarii in momentul cind ne lipsesc
informatiile. Ai dreptate: in Ro.Hobby.Philosophy nu se gasesc raspunsuri. Nu
din alea clare, oricum. Din punctul meu de vedere stiinta se ocupa cu
argumentarea pe baza unor dovezi care duc la o concluzie. Filozofia, in lipsa
unor dovezi clare sau a unor premize perfect corecte, incearca sa structureze
raspunsurile posibile, astfel incit fiecare sa aiba o paleta bogata de alegere.
Raspunsul il gasesti in discutiile respective cind, obosind sa tot discuti si sa
gindesti, alegi varianta care ti se pare cea mai corecta.
In ce priveste propoztiile alea, eu zic asa: Propozitiile de tipul (1) sint
niste afirmatii clare si sigure, tin de stiinta, nu de filozofie. Tin de
lucrurile pe care le stii. Cele de tipul (2) sint niste propozitii conditionale,
anume ca nu faci un lucru _daca_ esti rational si _daca_ accepti anumite chestii
prejudecate (morala, argumentatii anterioare, etc).
Cu alte cuvinte, invatamintele pe care le trage cititorul, concluziile la
care ajunge, ba chiar si rostul ariei, tine exclusiv de cel care discuta sau
citeste ce se scrie aici. Nu e nimic batut in cuie.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Oxymoron: Second Annual Tour of Classic New Homes.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 May 98 08:19:50 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: fapte si norme (4)
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Apr 98) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Howdy Gigi!
MB> Din <21 Apr 98>, Gigi Stefanov catre All:
MB> Daca intuiesc corect tot ce-ai scris paa acum, am senzatia ca pot face o
MB> analogie cu scoala economica de la Viena, a lui Karl Menger. Problema asta
MB> si-au pus-o si ei, adica cum poate sa fie totul normat si general acceptat
MB> intr-o viata guvernata de legi economice, care totusi, sunt psihologice si
MB> nu matematice? Raspunsul a revolutionat teoria economica ulterioara, pentru
MB> ca ei au gasit conceptul de "utilitate". Acum, utilitatea asta poate fi
MB> atasata unui bun, dar are o insusire fundamentala: este subiectiva. Asa si
MB> cu propozitiile de tipul (2): ceea ce mi se pare rational acceptabil pentru
MB> mine, poate nu fi acelasi lucru pe ntru tine. Ma rog, de-a lungul timpului
MB> s-au cautat multe metode de a elimina caracterul subiectiv al utilitatii,
MB> pentru ca ea are un caracter hotarator in probleme legate de teoria
MB> deciziei (modelul von Neumann-Morgenstern, POP etc), dar s-a ajuns la o
MB> concluzie clara: subiectivismul nu poate fi eliminat total, ci doar
MB> diminuat prin alte metode: utilitatea de grup, de exemplu. Si poate ca asta
MB> se intampla si aici: nu toata lumea e convinsa universal de valoarea unui
MB> argument, dar poate fiecare schimba cate putin in interior (un fel de "Da
MB> dom'le, la asta nu m-am gandit"). Maybe this helps :)
Mmmmm,... it's not quite the same thing. Una e sa spui: "oamenii sunt
diferiti, subiectivi, au gusturi diferite, ierarhii valorice diferite etc.
etc.; dar sunt destule lucruri asupra carora pot cadea de acord - ca
a provoca durere fara nici o justificare e un lucru rau, de pilda; in plus,
poti spera ca prin discutii, ajustari reciproce ale scopurilor, valorilor
etc. societatea o sa functioneze fara sa se ajunga la anarhie..." E ok,
nu e nimic tulburator in asta, toti suntem constienti de povestea asta -
subiectivism valoric s.a.m.d. Cind accepti lucrurile astea, nu te indoiesti
neaparat ca, pentru o situatie determinata in care trebuie sa alegi intre
x si y ar exista un soi de "cea mai buna alegere" - noi nu ne putem pune
de acord in privinta ei, eventual, poate ca in unele cazuri ne putem
pune de acord, in altele vom ajunge, poate, la asta, daca depasim tot
felul de bruiaje subiective care ne impiedica sa vedem alegerea aia buna;
oricum, pentru un subiect ideal (gen: creatorul lumii, care are
toate informatiile, o inteligenta infinita, o capacitate de procesare
nelimitate and so on and so forth) alegerea cea buna e vizibila instantaneu.
Cu totul alta e concluzia la care te conduce demonstratia aia de dinainte.
Esti silit sa spui ca nu este posibil in principiu, nici macar pentru
un subiect ideal, nici macar pentru cazurile cele mai simple, in care si noi
toti am cadea de acord, sa descopere in mod rational alegerea cea mai buna.
Chestiile asupra carora ne punem de acord prin discutii, argumente,
interactiuni de tot felul in societate, mai stiu eu ce, nu sunt rationale.
Pur si simplu.
p.s. Nu stiu cit de bine am explicat lucrurile, sunt cam abulic si ma
grabesc.
There's no such a thing.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 May 98 08:40:39 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: 4 looooong messages :)
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Apr 98) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
CM> Intii si intii vreau sa ma opresc asupra chestiei cu "nu putem sti in
CM> mod rational ce e bine si ce e rau". As spune ca este o afirmatie falsa.
CM> Chiar daca societatea ne-a invatat ca "raul" si "binele" sint niste
CM> concepte pe care le preluam din morala si pe care "trebuie" sa le urmam,
CM> asta nu schimba sensul real al cuvintelor, anume ceea ce efectiv ne aduce
CM> avantaje sau nu. Ai putea veni cu argumente legate de cuvintul "avantaje",
CM> anume cum putem sa ne dam seama ce e avantajos si ce nu, dar tot tu
CM> aminteai de lucrurile pe care le putem lua din prima de bune (bun :>) pe
CM> baza simturilor noastre. Simturile noastre ne spun daca ne e mai foame sau
CM> mai putin foame, mai frig sau mai putin frig, mai placut sau mai putin
CM> placut.
CM> Sa recunoastem: bine inseamna ce iti place. Ca placerea e mai complexa
CM> sau mai putin complexa, in functie de necesitatile fiecaruia, asta e o alta
CM> discutie. Si oare nu se bazeaza intreaga noastra gindire pe placere si
CM> lipsa a placerii?
Uita-te pe mesajele alea lungi. Undeva e chestia asta: e foarte simplu
sa spui ca accepti o chestie fiindca e de bun simt, sau tine de simtul
comun. Pretentia ta este ca "bine inseamna ce iti place" e o asemenea
chestie, pe care nu ai probleme sa o accepti fiindca tine de simtul
comun, toata lumea ar accepta-o etc. Asta nu inseamna ca este si o chestie
rationala. O poti accepta, sa te conduci dupa ceva de felul asta s.a.m.d.
Totul este, daca accepti toata argumentarea din mesajele alea, sa-ti
dai seama ca nu esti rational cind o accepti si ca ai putea foarte
bine sa accepti alte chestii (de pilda: ceva e bun daca fie e rosu,
fie e moale la pipait, fie nu are colturi ascutite :). Vezi si mesajul
pentru Mike.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 May 98 08:50:27 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: Politie
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Apr 98) Costin Manda wrote to All...
CM> Nu stiu cit de potrivit e subiectul asta aici, dar mi s-a parut cea mai
CM> buna arie pentru intrebarea pe care vreau sa o pun: de ce s-ar face un om
CM> politist?
[...]
CM> Eu unul nu vad de ce orice om sanatos la cap si in acelasi timp cu
CM> intentii bune, s-ar face politist. Salariul e infect, toata lumea te scuipa
CM> si singurii oameni cu care ai de a face sint ori superiorii tai ori tot
CM> felul de boschetari si cutitari. Singurele avantaje sint ilegale si/sau
CM> imorale, totusi extrem de usor de atins (de exemplu sa te plimbi tot timpul
CM> cu masina pe banii statului, sa maninci/bei mai oriunde pe gratis, etc).
Sincer sa fiu, la un moment dat ma gindeam in felul asta: e clar ca
politistii sunt toti prosti; pentru ca numai un om suficient de prost ar
dori sa se faca politist.
Acuma incerc sa ma gindesc si la varianta cealalta. Daca as dori sa ma
fac politist, de ce as dori asta? Poate ca mi-ar pasa foarte mult de
ceilalti oameni si m-ar deranja ca li se intimpla tot felul de chestii
nasoale - sunt batuti, omoriti, jefuiti etc. Un tip reactioneaza intr-un
fel daca e cu o gagica la care tine si se iau unii de ea pe strada.
Chiar si cind nu se ia nimeni de ea, tipul ar dori sa o protejeze. De
aia o conduce noaptea pina acasa etc.
Personajul asta ideal, politistul, ar avea fata de ceilalti oameni
o atitudine asemenatoare. De ce? Pentru ca simte ca sunt din
aceeasi gasca cu el. Sunt ca o familie mai mare. Ii pasa de ei.
Si atunci se hotaraste sa incerce sa-i apere, protejeze etc.
Ok, un asemenea individ e extrem de putin plauzibil. In plus, tot
pare cam stupid. Asta e, altceva n-am gasit.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Jun 98 06:06:17 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Iar a fost o pauza luuuuuuunga aici. Asta e.
M-am gindit la o chestie care s-ar putea discuta (n-am uitat ca povestea
aia cu "poate nu are nici un rost sa discuti in maniera asta "filosofica",
pentru ca, oricum, nu o sa ajungi nicaieri" a ramas in coada de peste;
ma gindesc sa scriu ceva, macar asa, din politetze, dar acum nu am timp).
Nu e la prima vedere o intrebare prea filosofica. De habar n-am cum
e la prima vedere. In fine,... intrebarea ar suna asa:
Ar putea fi construita o teorie care sa explice
toate procesele mintii prin modele mecanice (algoritmice)?
Mai simplu: mintea noastra functioneaza ca un mecanism sau nu?
Varianta: ar putea exista un calculator la fel de inteligent ca
un om?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 May 98 12:44:40 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: All
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All.
Ashi vrea sa aud de la voi nishte pareri/comentarii legate de
urmatoarea fraza:
" Cand un om nu are cu ce sa se mandreasca, vorbeshte de problemele lui
spiriruale"
Graham Green - "Un caz de mutilare"
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Jun 98 10:28:42 Public
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Gigi!
01 Jun 98 06:06, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> Ar putea fi construita o teorie care sa explice
GS> toate procesele mintii prin modele mecanice (algoritmice)?
GS> Mai simplu: mintea noastra functioneaza ca un mecanism sau nu?
Nu am cum sa stiu daca exista vreo forta supranaturala sau ca ar exista ceea
ce unii numesc suflet, anume constiinta fara baza materiala, dar parerea mea
este ca da, mintea noastra e doar un mecanism fizico-chimic si nimic mai mult.
GS> Varianta: ar putea exista un calculator la fel de inteligent ca
GS> un om?
Ba chiar si mai si. Problema in momentul de fata e ca un computer cu
capacitatea de stocare si rationament a creierului uman ar fi imens si probabil
ar putea exista doar in spatiu, pentru a se scapa de supraincalzirea
circuitelor. Dar cu cit tehnologia avanseaza mai mult cu atit devine mai usor sa
iti imaginezi un computer care sa ajunga omul.
Deci, dupa mine, problema nu este "poate un computer..." ci "cind un computer
va...". In plus computerele sint facute pentru un scop, ceea ce le predispune la
a depasi omul. Asa cum DeepBlue l-a batut pe campionul mondial de sah, asa
computere vor depasi omul in din ce in ce mai multe domenii. apoi e simplu:
gindeste-te ca ai avea cite un computer care sa depaseasca cel mai tare om
intr-un domeniu, in acel domeniu. Le legi in retea si gata. Ai obtinut
computerul care depaseste omul.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Wherewedon'tcareifyoudon'tleaveaspacebetweenyourwords.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Jun 98 17:30:51 Public
From: Cosmin Ioiart
To: Sabin Gheordunescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Sabin!
Saturday May 30 1998 12:44, Sabin Gheordunescu wrote to All:
SG=> " Cand un om nu are cu ce sa se mandreasca, vorbeshte de
SG=> problemele lui spiriruale"
Inteleg ca daca cineva nu are sa se mindreasca cu ceva material, vorbeste de
problemele lui spirituale.
Eu sunt de parere ca a te mindri cu ceva material nu e deloc o virtute.
Pe curand,
Cosmin
... You cannot propel yourself forward by patting yourself on the back!
--- GoldED 2.50+
* Origin: -= Joy Comm Plus =- Arad, Romania -= (2:531/4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 May 98 22:41:33 Public
From: Mihai Ionescu
To: Sabin Gheordunescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sabin!
Pe 30-May-98, Sabin Gheordunescu zbiera cu incredere shi abia auzindu-se
catre All:
SG> " Cand un om nu are cu ce sa se mandreasca, vorbeshte de
SG> problemele lui spiriruale Graham Green - "Un caz de mutilare"
Filosofica chestie. Shi deshteapta. Pai bine mai Sabin, asha ceva e greu de
comentat fara sa ai un context adecvat. Ca fraza, valoarea ei poate fi
nula sau poate fi o fraza-cheie.
Am shi eu o intrebare, inainte de a putea comenta asha ceva (eu nu prea ma
pricep la filosofie, deshi am auzit ca filosofia o poate face oricine, nu
este o stiintza => nu este exacta => nu prea are legi),deci, am shi io o
intrebare pe care doresc sa tzi-o adresez (seamana mai mult a rugaminte
dar asta e): defineshte-mi shi mie, te rog, de ce natura sint problemele
spirituale, cum se formeaza, de cine apartzin. Sper ca nu e prea mare sau
prea complicata aceasta mica nedumerire a mea.
Cu toata stima de care pot da dovada,
Mihai.
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Salame sîz beeeee! (2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Jun 98 14:31:09 Public
From: Oana Ionita
To: Sabin Gheordunescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sabin!
30 May 98 12:44, Sabin Gheordunescu wrote to All:
SG> Ashi vrea sa aud de la voi nishte pareri/comentarii legate
SG> de urmatoarea fraza:
SG> " Cand un om nu are cu ce sa se mandreasca, vorbeshte de
SG> problemele lui spiriruale"
SG> Graham Green - "Un caz de mutilare"
Ca bine zice Susu, iti trebuie context.
Dar totusi nu poti generaliza..Ce intelegi/intelege acest Graham prin 'probleme
spirituale'?
SG> Sabin
Oana
... Learn from your parents mistakes; use birth control.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Pinguinul apatic (2:530/308.39)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Jun 98 14:33:59 Public
From: Oana Ionita
To: Sabin Gheordunescu
Subject: subiecte filosofie - Fac.Socioligie-1997 ?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sabin!
24 May 98 10:19, Sabin Gheordunescu wrote to All:
SG> Poate cineva sa-mi dea shi mie ?
E, na..ca sa vezi de unde afla omu', din arii publice...
:)
SG> Sabin
Oana
Sign in an office: 'Frogs are smart--they eat what bugs them.'
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Pinguinul apatic (2:530/308.39)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Jun 98 14:21:37 Public
From: Costin Manda
To: Sabin Gheordunescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Sabin!
30 May 98 12:44, Sabin Gheordunescu wrote to All:
SG> " Cand un om nu are cu ce sa se mandreasca, vorbeshte de
SG> problemele lui spiriruale"
SG> Graham Green - "Un caz de mutilare"
Depinde. Pentru un ii "spiritul" e tot ce conteaza. Pentru altii, doar
cariera e importanta. Unora le place sa se mindreasca in fata cuiva, altii vor
sa fie doar mindri de ei insisi si atit. Altii nu cauta mindria deloc. E greu sa
pui oamenii intr-o singura oala, chit ca nu sint prea multe in care sa ii pui.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Not guilty by reason of inanity!
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Jun 98 07:44:24 Public
From: Gigi Stefanov
To: Sabin Gheordunescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
On (30 May 98) Sabin Gheordunescu wrote to All...
SG> Hello All.
SG> Ashi vrea sa aud de la voi nishte pareri/comentarii legate de
SG> urmatoarea fraza:
SG> " Cand un om nu are cu ce sa se mandreasca, vorbeshte de problemele lui
SG> spiriruale"
SG> Graham Green - "Un caz de mutilare"
Imi e destul de clar ce-i aia "un om care n-are cu ce sa se mindreasca".
Ma gindesc la un individ care n-are cu ce sa se laude, care n-a realizat
nimic in viata. Sau mai nimic. Nu prea inteleg ce e cu problemele alea
spirituale ("spiriruale" chiar ca n-are nici un sens). Sunt cel putin
doua sensuri. Pot sa zic de cineva ca are probleme spirituale in sensul
ca isi bate capul cu diverse chestii (eventual care au de-a face cu
cultura, dar nu neaparat; o problema morala poate fi tot o problema
spirituala - daca sa-ti omori sau nu bunica pentru bani). Pe de alta
parte, poa' sa fie vorba, pur si simplu, de probleme psihice. In fine, ca
individul ala vorbeste despre problemele lui, poa' sa insemne, iar,
cel putin doua lucruri diferite: (1) ca are probleme spirituale, in
oricare sens din alea doua de mai sus; (2) ca se preface ca are probleme
spirituale, tot asa, indiferent ce ar inseamna asta.
Acum, sa vedem niste variante. Un om care nu realizeaza nimic in viata
vorbeste despre problemele spirituale (chestiile care-i trec prin
cap) pe care le are cu adevarat. E cam ciudat, fiindca daca iti
trec tot felul de treburi prin cap, ai tot felul de "probleme spirituale"
etc., inseamna ca e destul de probabil ca poti realiza ceva in viata
si sa ai cu ce sa te lauzi. Sau poate tocmai asta vrea sa spuna GG,
ca oricit ti-ai bate capul cu tot felul de lucruri, asta nu o sa te
ajute sa realizezi ceva in viata? Ok, asta e interpretarea cea mai
contorsionata. Celelalte variante ar avea, probabil, mai mare legatura
cu un individ care doar se preface ca are probleme spirituale, cind
de fapt nu are nimic. Iar textul s-ar citi asa: "Preocuparile culturale
(intr-un sens) sau problemele psihice (in celalalt sens) pot fi folosite
foarte usor ca o scuza pentru nerealizarile din viata". Simplu, nu?
Probabil ca ar mai fi loc de introdus niste interpretari mai rafinate
s.a.m.d. dar mi-e lene. Si nici n-am timp.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Jun 98 07:59:40 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
On (01 Jun 98) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
CM> 01 Jun 98 06:06, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> Ar putea fi construita o teorie care sa explice
GS> toate procesele mintii prin modele mecanice (algoritmice)?
GS> Mai simplu: mintea noastra functioneaza ca un mecanism sau nu?
CM> Nu am cum sa stiu daca exista vreo forta supranaturala sau ca ar exista
CM> ceea ce unii numesc suflet, anume constiinta fara baza materiala, dar
CM> parerea mea este ca da, mintea noastra e doar un mecanism fizico-chimic si
CM> nimic mai mult.
De ce imi raspunzi tu la ce nu te-am intrebat? Toata povestea asta
n-are nici o legatura cu materialismul sau dualismul minte-corp s.a.m.d.
Mintea poate sa fie totuna cu creierul si sa nu functioneze ca un
mecanism, si poate la fel de bine sa fie ceva imaterial, eventual
acealasi lucru cu sufletul, si sa functioneze exact ca un mecanism.
Retin din raspunsul tau chestia asta: "da, mintea functioneaza
ca un mecanism".
GS> Varianta: ar putea exista un calculator la fel de inteligent ca
GS> un om?
O explicatie. De ce se leaga intrebarea asta de aia de dinainte?
Merg pe ideea ca un calculator poate modela comportamentul oricarui
mecanism, oricat de sofisticat ar fi ala. (+ vezi prima varianta de
intrebare, consider ca "procese mecanice" si "procese algoritmice"
inseamna acelasi lucru).
CM> Deci, dupa mine, problema nu este "poate un computer..." ci "cind un
CM> computer va...". In plus computerele sint facute pentru un scop, ceea ce le
CM> predispune la a depasi omul. Asa cum DeepBlue l-a batut pe campionul
Nu inteleg afirmatia asta: "faptul ca computerele sunt facute
pentru un scop le predispune sa depaseasca omul". Si berea la cutie e
facuta cu un scop - sa fie bauta. Asta o predispune la a
depasi omul?
CM> mondial de sah, asa computere vor depasi omul in din ce in ce mai multe
CM> domenii. apoi e simplu: gindeste-te ca ai avea cite un computer care sa
CM> depaseasca cel mai tare om intr-un domeniu, in acel domeniu. Le legi in
CM> retea si gata. Ai obtinut computerul care depaseste omul.
Lamureste-ma cu un lucru. Spui ca computerele vor depasi omul in din ce
in ce mai multe domenii. Daca e numai asta, nu e suficient.
(E ca in reclama aia: "inalbeste de pina la patru ori mai multe rufe
decit un inalbitor obisnuit" - asta poa' sa insemne si ca inalbeste
mai putine rufe decit inalbitorul obisnuit, conditia ramine satisfacuta
( < 4 * rufele inalbite de inalbitorul obisnuit).)
Daca gindirea se rezuma la procese algoritmice, ar trebui ca
computerele sa depaseasca (sau macar sa egaleze) omul in _toate_
domeniile in care acesta realizeaza ceva folosindu-si mintea.
p.s. Cind vrei sa trecem la teoremele de incompletitudine ale lui
Godell, sa-mi spui. E o chestie importanta acolo, pe care oamenii
o interpreteaza de obicei exact asa: "Godel a demonstrat ca
gindirea (respectiv gindirea unui matematician) nu poate fi explicata
complet doar prin procese algoritmice".
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Jun 98 09:15:05 Public
From: Radu-Petru Iliescu
To: All
Subject: Ideal & perfect
--------------------------------------------------------------------------------
Salve All...
Am o problema pentru cei care sunt dispusi sa-si bata capul cu ea.
Iata care este :
Acum cativa ani imi tot storceam eu cerebelul cu privire la diferenta dintre
ideal si perfect. Am discutat cu mai multi problem dar nu am reusit sa conving
pe nimeni de opinia mea. Eu spun asa: ideal inseamna atingerea potentei maxime
al unui obiect, entitati etc. in scopul pentru care a fost conceput. Adica,
automobil perfect este un automobil care circula cu viteze atat de mari incat,
practic parcurge distantele instantaneu, ia curbe de xxx grade fara sa
micsoreze viteza, are tot confortul necesar etc. Dar asta nu inseamna ca
este perfecta. Perfecta inseamna atingerea potentei maxime din toate punctele
de vedere. Astfel, cu o masina perfecta poti nu numai sa mergi (cum e in cazul
masinii ideale), ci si sa discuti despre muzica gregoriana, sa-ti gateasca
sarmale sau sa-ti faca cunostinta cu cel mai bun prieten al ei, Dumnezeu. Deci,
in mare ideea mea este ca diferenta dintre ideal si perfect este aceea ca daca
ideal inseamna ca-ti poti atinge cu un obiect toate scopurile pentru care a
fost conceput, perfect inseamna ca, folosind un asemenea obiect, iti poti
atinge toate scopurile pe care ti le-ai putea propune (asta in cazul in care
posesorul unui asemenea obiect ar mai avea vreun scop de atins). Asta implica
de altfel si identitatea absoluta dintre toate obiectele perfecte, deoarece,
in deplinatatea potentei lor ele se pot transforma unul in altul sau se pot
substitui unul altuia perfect.
Dar astea sunt deja prostii. Daca aveti ceva de spus cu privire la aceasta
tema, just do it. Astept combatanti. (Oricum aria asta e pe cale sa devina
arie moarta).
Cu adanci plecaciuni, Golem von Pri catre ALL...
... Don't hit me, Mr. Moderator... I'll go back on topic... I swear!
--- Blue Wave/DOS v2.30 [NR]
* Origin: IMPERIUM: Digital Reich BBS, 223-4485 33.6kbps NonStop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Jun 98 11:23:10 Private
From: Costin Manda
To: Gabi Andrei
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area WIMM.PERS (WIMM.PERS).
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Gabi!
03 Jun 98 22:32, Gabi Andrei wrote to Costin Manda:
CM>> Nu am cum sa stiu daca exista vreo forta supranaturala sau ca
CM>> ar exista ceea ce unii numesc suflet, anume constiinta fara baza
CM>> materiala, dar parerea mea este ca da, mintea noastra e doar un
CM>> mecanism fizico-chimic si nimic mai mult.
GA> Dacă ar fi așa ... cum se explică fenomenul paranormal de
GA> citire a gîndurilor ... chiar la distanță ?
Si televizorul e o masina, si iata ca primeste "ginduri" de la distanta fara
probleme. Nu vad cum telepatia, in cazul in care ar exista cu adevarat, poate fi
acceptata ca o dovada in favoarea existentei sufletului.
CM>> retea si gata. Ai obtinut computerul care depaseste omul.
GA> Îl depășește la ce ?! Omul este numai gîndire/minte/memorie ?
GA> Arată-mi mie de exemplu calculatorul care poate să iubească (nu sex) o
GA> ființă.
Asta e cel mai simplu lucru. E mai simplu decit sa il faci sa gindeasca...
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
When in doubt, use a bigger hammer.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Jun 98 11:30:42 Public
From: Costin Manda
To: Sabin Gheordunescu
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Sabin!
03 Jun 98 15:32, Sabin Gheordunescu wrote to Gigi Stefanov:
SG> [altfel spus, nu potzi sa reduci un sentiment - sa zicem - la o
SG> ecuatzie; daca insishti, potzi obtzine cel mult o statistica - shi
SG> orice statistica elimina practic ceva in alt plan].
Ma simt nevoit sa te contrazic. Sentimentele pot fi quantificate. Ca nu tin
numai de creier, asta e o alta poveste, dar asta nu inseamna ca nu pot fi
emulate. Exista acest curent de opinie anti-masinist care afirma sus si tare ca
o masina nu poate simti. Problema nu e cu masina, ci cu programatorii, care nu
au nici un motiv sa complice lucrurile. Dar daca te gindesti obiectiv la totul,
ai sa ajungi la concluzia ca intreaga comportare umana se bazeaza pe un sistem
de pedeapsa/recompensa, dar ajuns la o complexitate mai mare ca la ciini, de
exemplu.
Altfel spus , :) , e simplu sa creezi o masina care sa se bazeze pe, sa
zicem, piramida lui Maslo si un sistem hormonal rudimentar. Sa vezi acolo
sentimente.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
ISDN of Borg: Your modem is irrelevant.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Jun 98 11:42:07 Public
From: Costin Manda
To: Mihai Ionescu
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Mihai!
03 Jun 98 19:55, Mihai Ionescu wrote to Sabin Gheordunescu:
MI> Daca acest creier este doar o interfatza, cine detzine rolul de CPU ?
MI> Mintea? Da, potzi face o analogie cu o MB+RAM+CONTR+CPU+HDD, dar nici
MI> sa reduci creierul la o MB fara nimic pe ea nu merge.
Creierul lucreaza pe o structura paralelista, ca o retea. Computerele cu CPU
sint destul de liniare si doar emuleaza multitask si chestii de genul asta. Sint
altfel structurate. Asta nu inseamna ca nu au fost construite computere
neuronale care sa lucreze in sistem paralelist atingindu-se rezultate uimitoare.
MI> Asha cum un comp nu poate fi folosit fara input devices, nici tu n-ai
MI> functiona la parametrii stabilitzi fara analizatori.
Corect. Ce e un om fara simturile sale?
MI> Instinctul, ca sa continuam paralela, poate fi un soi
MI> de procedura, care in functzie de anumite valori returneaza o
MI> actziune.
Preprgramare.
MI> Ca actziunea e simpla sau complexa depinde de nivelul
MI> programatorului.
:)
MI> Ultima parte scrisa de tine, cea a afectelor, este cea mai spinoasa.
MI> Nici la om nu se shtie exact cum se formeaza sentimentele, daca sint
MI> o suma de senzatzii, perceptii, reprezentari care interfereaza cu
MI> nevoile, dorintzele, aspiratziile unui om sau ele vin shi dispar mai
MI> mult sau mai putzin spontan, lasind urme ale trecerii lor.
In momentul in care ai construi un astfel de computer in nici un caz nu ai
"sti" cum gindeste. Adica sa stii ce procedura se executa in nu stiu ce caz,
etc, pentru ca nu am mai vorbi de programare asa cum o stim. Sentimentele ar
ramine la fel de obscure, totusi emularea lor nu este dificila.
MI> Cum scrii algoritmul pentru stropul de nebunie
MI> existent in fiecare ? Ce logica potzi folosi ? Asta este avantajul
MI> omului asupra mashinii: imaginatzia, shi ea nu se bazeaza pe logica
MI> (evident, nu in toate cazurile).
Dar imaginatia se bazeaza pe logica. In lumea reala intilnim in permanenta
fragmente de adevar, niciodata nu avem "sisteme detreminate", asa ca trebuie sa
inlocuim partile pe care nu le cunostem cu lucruri din imaginatia noastra.
Imaginatie care se bazeaza pe experienta si cunostiinte si care primeste ca
input fragmentele respective, returnind un lucru completat, chiar daca uneori
iti iese aiurea. Tot imasginatie se numeste si procesul prin care o iei putin
mai repede cind auzi un claxon in spatele tau. Iti imaginezi ca acolo e o masina
gata sa te calce, si nu un tip jucindu-se cu un claxon portabil, nu?
MI> Cum poate tzine un computer seama de variabile care se modeleaza,
MI> retzine ca nu folosesc se schimba, deci se modeleaza pe parcurs ce
MI> gindul avanseaza ? Nu ai asha ceva reprezentat, nu este asemanator cu
MI> fractalii decit dintr-un anumit punct de vedere : modelarea poate
MI> tinde la infinit - deosebirea: fractalul remodeleaza aceeashi
MI> structura de tz ori.
Tocmai prin procesare paralela. In timp ce variabilele se modifica se
modifica si structura mentala a computerului de care discutam.
MI> Si, pe deasupra, sa nu confundam inteligentza cu deshteptaciunea.
MI> Inteligent te nashti, deshtept devii. Inteligentza cupride shi acea
MI> parte creativa a omului - deshteptaciunea este doar un automatism.
Asa e.
MI> Deci: calculator mai deshtept decit omul - da. Mai inteligent - nu.
Nu sint de acord.
MI> Sau in orice caz nu in curind.
Aha ;) Nimeni nu vorbea de viitorul apropiat. Poate miine :)
MI> Robotzi exista. Exista shi animale electronice de casa: SONY parca a
MI> scos un ciine electronic. Dar androizi dotatzi cu inteligentza
MI> artificiala... Sau dulapuri ginditoare? Sa-l vad io pe ala care scote
MI> asha aberatzii din el shi ii maninc circuitele. Cu tot cu matze.
Bzzzzappp! :)
MI> P.S. Statistica este facuta pentru o informare cit mai buna, nu pentru
MI> a rezulta o actziune, ci un plan strict dupa care se va actziona, ba
MI> chiar shi cu alternative daca datele o permit. Suna altfel, nu crezi?
Statistica poate ajuta in formarea unor tipare mentale, altfel spus:
experienta.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Disney land: A people trap operated by a mouse.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Jun 98 10:57:53 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Mihai Ionescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai.
31 May 98 22:41, Mihai Ionescu wrote to Sabin Gheordunescu:
MI> Filosofica chestie. Shi deshteapta. Pai bine mai Sabin, asha ceva e
MI> greu de comentat fara sa ai un context adecvat.
Jonglam cu termeni ori atunci cand suntem nesiguri, ori atunci cand in perfecta
cunoshtiintza de cauza. Din pacate, intrii in prima categorie, nu de alta dar
- pentru a defini un termen ("context") - ai folosit un termen mai mult decat
ambigu ("adecvat")
MI> Ca fraza, valoarea ei poate fi nula sau poate fi o fraza-cheie.
O fraza nula poate fi formata din cuvinte cheie - o fraza-cheie poate fi formate
din cuvinte nule...pe ce pui accentul exact ?
MI> Am shi eu o intrebare
Potzi sa ai o problema de natura spirituala, dar in momentul in care o
conshtientizezi, natura problemei devine strict intelectuala in cele mai multe
cazuri. Intrebarile tale - formulate cu o "cucernica umilintza" - cer ca
raspunsuri pure speculatzii intelectuale - de genul "de-a metafizica"
Ceea ce mintea n-a creeat, poate fi doar rastalmacit de catre minte. Nu
shi distrus. Nu shi re-creeat.
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Jun 98 11:12:23 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: All
Subject: pareri/comentarii - completare necesara
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All.
Sorry...am uitat sa specific...
In contextul cartzii , expresia "nu are cu ce sa se mandreasca" nu se
referea la realizarile materiale, ci la calitatzile morale, intelectuale, etc.
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Jun 98 13:18:58 Public
From: Mihai Ionescu
To: Sabin Gheordunescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Sabin!
Pe 03-Jun-98 10:57:53, Sabin Gheordunescu, in timp ce lua o pauza de
gindire, a scris catre Mihai Ionescu:
MI>> e greu de comentat fara sa ai un context adecvat.
SG> Jonglam cu termeni ori atunci cand suntem nesiguri, ori atunci
SG> cand in perfecta cunoshtiintza de cauza. Din pacate, intrii in
SG> prima categorie, nu de alta da - pentru a defini un termen
SG> ("context") - ai folosit un termen mai mult decat ambigu
SG> ("adecvat"
Eu ma refeream strict la incadrarea frazei scrise de tine. Dar daca
doresti, pot reformula: "...context in care se pot incadra cele scrise..."
SG> O fraza nula poate fi formata din cuvinte cheie - o fraza-cheie
SG> poate fi formate din cuvinte nule...pe ce pui accentul exact
Nu te contrazic, accentul il pun pe propozitiile componente,
propozitii nule luate separat, dar care incluse in aceeasi fraza capata un
sens.
SG> Potzi sa ai o problema de natura spirituala, dar in momentul in
SG> care o conshtientizezi, natura problemei devine strict
Mai am o intrebare: daca nu poti constientiza, de unde stii ca ai o
problema? Oare constientizarea naste problema sau problema naste
constientizarea ?
Vezi tu, jocuri de cuvinte ce pot da nastere la alte intrebari poate face
oricine. Nu vreau sa cred ca nu poti interpreta o fraza in mai multe
feluri, dar mai ales, nu pot crede ca un om inteligent nu stie sa gaseasca
sensul unei intrebari, mai ales cind are si contextul adecvat (de care
te-ai luat tu) la dispozitie. Eu pur si simplu faceam o constatare, nu
dadeam cu bita. Poate ca raspunsurile la intrebarile mele (nu la alea, ci
la cele de mai sus) nu le poti da tu, poate ca tebuie sa le aflu singur.
Pentru ca ai specificat totusi ceva de care se poate lega un comentariu
sarac, comentez:
Cind un om a constatat ca a trait degeaba ani si ani in sir, ca nu are nici
o multumire interioara, ca sinele ii reproseaza acest lucru in timp ce eul
continua sa se autocompatimesca, cind acest dialog sine-eu nu are acelas
rezultat, atunci acel om va cauta o cale de compromis. Problemele de natura
spirituala sint de fapt false probleme (parerea mea) - atita timp cit nu
exista o definitie, chiar si vaga, a ceea ce reprezinta acestea. Practic,
ele se reduc la simple intrebari ce isi au raspunsul in actiunile,
comportamentul omului, cu o singura conditie: omul sa vrea sa afle
raspunsurile. Mai intervine si doza de orgoliu pe care o detinem toti,
poate dorim sa auzim si din gura altuia ceea ce stim deja, tocmai pentru a
fi satisfacuti. Aici sint 2 fetze:
1. chiar daca adevarul doare, sa zicem ca tu stii ca esti un ratat - nu ma
refer la nimeni, caz general-, si vine cineva si iti confirma raspunsul.
Tu vei spune in tine - Da sint ratat, dar sint un ratat destept, am
constatat si singur, n-aveam nevoie de ala sa-mi zica.
Si uite masturbarea mintii...
2. in cazul in care n-ai dreptate, ti-ai dat un raspuns gresit, exista
riscul de a deveni un ratat, prin supraestimarea problemelor, prin
ingroparea dorintei de a intreba, de a afla raspunsuri - moment in care
se va instala o frica de interior. Teama de esec ?
Ratat nu inseamna neaparat ca nu este realizat. Poti fi ratat cu diploma,
cred ca asta nu conteaza si ca ai inteles la ce ma refeream.
Revenind, titlul, "Un caz de mutilare", spune cam prin ce stari emotionale
a trecut subiectul, cum a iesit din aceasta experienta, si ca a reusit sa
treaca un prag pe care foarte putini il trec.
Daca mai am vreo idee legata de asta nu voi intirzia sa-ti comunic.
SG> intelectuale - de genul "de-a metafizica Ceea ce mintea n-a
SG> creeat, poate fi doar rastalmacit de catre minte. Nu shi distrus.
Uiti de miile de specii care au disparut in urma actiunilor omului.
...aaaaa... Mi-am amintit ceva: unu' zicea odata ceva despre auzitul
cuvintelor scrise, ceva despre tonalitate in scris.... Tu poti auzi asa
ceva ? Da-mi si mie reteta.
I think i'm going crazy...!!!!
Shoushou.
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Eu am stat la 9! Da' m-au mutat. La alta sectie.(2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Jun 98 15:32:41 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Gigi Stefanov
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Te salut, Gigi
GS> Ar putea fi construita o teorie care sa explice
GS> toate procesele mintii prin modele mecanice (algoritmice)?
In primul rand tu te referi la creier - care - conform teoriei lui H.Bergson
("Energia spirituala") - este interfatza fizica a mintzii [nu tzi-ash vorbi
despre asha ceva daca nu ash agrea aceasta teorie].In al doilea rand, vorbind
despre creier STRICT, se poate spune ca functzioneaza "mecanic", dar la nivel
global aceasta afirmatzie nu are sens, pentru ca una din conditziile primordiale
ale existentzei este interactziunea acestuia cu procese/fenomene non-logice
(instincte, intuitzie, afecte).
[altfel spus, nu potzi sa reduci un sentiment - sa zicem - la o ecuatzie;
daca insishti, potzi obtzine cel mult o statistica - shi orice statistica
elimina practic ceva in alt plan].
Cu respect,
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Jun 98 19:55:26 Public
From: Mihai Ionescu
To: Sabin Gheordunescu
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sabin!
03-Jun-98 15:32:41, Sabin Gheordunescu alerga dupa idee shi cind a prins-o,
a aruncat-o catre Gigi Stefanov
SG> In primul rand tu te referi la creier - care - conform teoriei lui
SG> H.Bergson ("Energia spirituala") - este interfatza fizica a
SG> mintzii [nu tzi-ash vorbi despre asha ceva daca nu ash agrea
SG> aceasta teorie].In al doilea rand, vorbind despre creier STRICT,
SG> se poate spune ca functzioneaza "mecanic", dar la nivel global
SG> aceasta afirmatzie nu are sens, pentru ca una din conditziile
SG> primordiale ale existentzei este interactziunea acestuia cu
SG> procese/fenomene non-logice (instincte, intuitzie, afecte)
Daca acest creier este doar o interfatza, cine detzine rolul de CPU ? Mintea?
Da, potzi face o analogie cu o MB+RAM+CONTR+CPU+HDD, dar nici sa reduci
creierul la o MB fara nimic pe ea nu merge. Asha cum un comp nu poate fi
folosit fara input devices, nici tu n-ai functiona la parametrii stabilitzi
fara analizatori. Iar analizatorii unui computer sint dificil de proiectat,
pentru ca nu vei avea 50 de module, ci 6-7 cel mult, cu multiple
posibilitatzi de configurare. Presupun ca va fi realizat in mare parte din
circuite, care pentru a asigura un continuu al robotului vor necesita
dubluri, circuite auxiliare shi de suport in caz de avarie etc. Shi colac
peste pupaza, mai este necesar un feed-back indus de acel "creier", iar
reactzia de raspuns... De unde ?
Mai nou un comp are shi intuitzie. De la PII se foloseshte o noua
tehnologie care permite anticiparea unor instructziuni (daca ce-am auzit este
adevarat, chiar as dori o confirmare sau o infirmare a acestui lucru).
Instinctul, ca sa continuam paralela, poate fi un soi de procedura,
care in functzie de anumite valori returneaza o actziune. Ca actziunea e
simpla sau complexa depinde de nivelul programatorului.
Ultima parte scrisa de tine, cea a afectelor, este cea mai spinoasa. Nici
la om nu se shtie exact cum se formeaza sentimentele, daca sint o suma de
senzatzii, perceptii, reprezentari care interfereaza cu nevoile, dorintzele,
aspiratziile unui om sau ele vin shi dispar mai mult sau mai putzin spontan,
lasind urme ale trecerii lor.
SG> [altfel
SG> spus, nu potzi sa reduci un sentiment - sa zicem - la o ecuatzie;
SG> daca insishti, potzi obtzine cel mult o statistica - shi orice
SG> statistica elimina practic ceva in alt plan]
Potzi reduce un sentiment la o ecuatzie. Daca sentimentul depinde de mai
multe variabile, poti gasi o functzie care sa satisfaca anumite conditzii
shi care sa dea rezultatul clar, sau macar in functzie de una-doua
variabile.
Buuuunnn. Pina aici simplu. Se poate face cu tehnica din ziua de azi un
simulacru - vezi Deep Blue de la IBM.
Acum abia vine partea complicata, daca nu chiar irealizabila in viitorul
apropiat. Cum scrii algoritmul pentru stropul de nebunie existent in
fiecare ? Ce logica potzi folosi ? Asta este avantajul omului asupra
mashinii: imaginatzia, shi ea nu se bazeaza pe logica (evident, nu in toate
cazurile). Cum poate tzine un computer seama de variabile care se
modeleaza, retzine ca nu folosesc se schimba, deci se modeleaza pe parcurs
ce gindul avanseaza ? Nu ai asha ceva reprezentat, nu este asemanator cu
fractalii decit dintr-un anumit punct de vedere : modelarea poate tinde la
infinit - deosebirea: fractalul remodeleaza aceeashi structura de tz ori.
Si, pe deasupra, sa nu confundam inteligentza cu deshteptaciunea.
Inteligent te nashti, deshtept devii. Inteligentza cupride shi acea parte
creativa a omului - deshteptaciunea este doar un automatism. Imbinarea lor
este rezultatul pe care il simtzim noi.
Creatzia depinde de shi mai multzi factori. Acolo variabilele devin
constante, constantele variabile - totul se schimba: fixul devine mobil,
certul devine incert, logicul - ilogic (ca shi mine de altfel)
Deci: calculator mai deshtept decit omul - da. Mai inteligent - nu. Sau in
orice caz nu in curind. Robotzi exista. Exista shi animale electronice de
casa: SONY parca a scos un ciine electronic. Dar androizi dotatzi cu
inteligentza artificiala... Sau dulapuri ginditoare? Sa-l vad io pe ala
care scote asha aberatzii din el shi ii maninc circuitele. Cu tot cu matze.
Mai e ceva: D-zeu nu cunoshtea legile lui Murphy. Deductzie de computer,
logica, la mintea oricui: daca shtia legile, de ce n-a facut omu' sa
functzioneze in cele mai defavorabile conditzii de exploatare ?
Raspuns de om: D-AIA.
^^^^^ Logic, nu?
Cu toata logica,
Shoushou.
P.S. Statistica este facuta pentru o informare cit mai buna, nu pentru a
rezulta o actziune, ci un plan strict dupa care se va actziona, ba chiar
shi cu alternative daca datele o permit. Suna altfel, nu crezi?
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Jun 98 22:32:07 Public
From: Gabi Andrei
To: Costin Manda
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Costin!
Pe 01 Iun 98 10:28, Costin Manda discuta cu Gigi Stefanov despre "new
problem...":
GS>> Mai simplu: mintea noastra functioneaza ca un mecanism sau nu?
CM> Nu am cum sa stiu daca exista vreo forta supranaturala sau ca ar exista
CM> ceea ce unii numesc suflet, anume constiinta fara baza materiala, dar
CM> parerea mea este ca da, mintea noastra e doar un mecanism fizico-chimic si
CM> nimic mai mult.
Dacă ar fi așa ... cum se explică fenomenul paranormal de citire a
gîndurilor ... chiar la distanță ?
CM> retea si gata. Ai obtinut computerul care depaseste omul.
Îl depășește la ce ?! Omul este numai gîndire/minte/memorie ? Arată-mi
mie de exemplu calculatorul care poate să iubească (nu sex) o ființă.
Bye, Costin !
Tel/Fax/BBS: 6473677; Pager: Tel: 3124010/40300
Tel: 092 52 55 52
Boldly going Forward because we can't find Reverse!
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!! - Voice of *SAMITI*
* Origin: -=đ[*]đ=- _S_H_A_M_B_A_L_A_ BBS *6473677* -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Jun 98 09:14:58 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Buna Gigi,
Luni Iunie 01 1998 (06:06), Gigi Stefanov scria lui All despre new problem...:
GS> Ar putea fi construita o teorie care sa explice
GS> toate procesele mintii prin modele mecanice (algoritmice)?
O intrebare la care se poate raspunde mai usor mi se pare mie a fi: "Se poate
gasi un model stiintific complet al sistemului nervos?". Parerea mea este ca da
iar motivatia este simpla - nu exista deocamdata nici un fapt stiintific care sa
ne faca sa ne indoim de posibilitatea acestui lucru. Mai mult, munca pare sa fie
in mai mare masura de analiza, ceea ce inseamna in general progres incet dar
sigur.
Mai ramane sa raspundem la urmatoarea intrebare: "Daca ajungem sa cunoastem
in cele mai mici detalii functionarea SN inseamna ca putem explica toate
procesele mintii?" In primul rand este nevoie de o uriasa munca de sinteza
pentru a reusi asa ceva, iar munca de sinteza nu este la indemana oricui: in
general cei care au reusit sa faca o sinteza a ce se stia pana la ei aducand
tocmai prin acea sinteza ceva nou sunt considerati genii. Iar geniile sunt rare.
Altfel spus explicarea proceselor mintii, daca ar fi posibila, ar fi un proces
foarte anevoios.
Nu exista nici o _cauza_ evidenta care sa stea in calea acestui proces in mod
definitiv. Dar exista niste consecinte care par paradoxuri. Daca sunt cunoscute
toate procesele mintii nu inseamna asta oare ca toate actiunile tuturor
oamenilor pot fi prevazute? De aici se nasc niste probleme evidente. Sa luam de
exemplu unele politice, fiindca sunt cele mai siropoase. Un stat de marimea si
dezvoltarea SUA ar putea de exemplu sa prevada cu o marja acceptabila de eroare
toate actiunile domnului Constantinescu si a altora. Nu prea suna bine, nu?
Parerea mea este ca implicatia de mai devreme (cunoasterea => prevederea
tuturor actiunilor) nu este corecta. In primul rand _nu_ _stim_ daca procesele
mintii se bazeaza pe un principiu cauzal (temporal) desi asa ar parea. Apoi,
chiar daca am cunoaste toate procesele mintii in amanunt este foarte posibil ca
practic (daca nu cumva nici in principiu) sa fie foarte greu sau imposibil de
cules informatiile ("materia prima") necesare pentru a prevedea comportamentul
unui om.
GS> Varianta: ar putea exista un calculator la fel de inteligent ca
GS> un om?
Daca prin calculator intelegi o masinarie facuta de om nu vad de ce nu. Daca
prin calculator te gandesti la o masinarie electrica binara atunci nu prea cred.
papa, radu
... I come in peace; you go in pieces!
--- MS Word 6.0
* Origin: Reading room (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jun 98 09:12:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: Sabin Gheordunescu
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
On (03 Jun 98) Sabin Gheordunescu wrote to Gigi Stefanov...
SG> Te salut, Gigi
GS> Ar putea fi construita o teorie care sa explice
GS> toate procesele mintii prin modele mecanice (algoritmice)?
SG> In primul rand tu te referi la creier - care - conform teoriei lui
Nu, nu ma refer la creier. Ca sa ma refer la creier ar fi trebuit
sa vorbesc despre el. Cuvintul "creier" nu apare in mesajul meu.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jun 98 09:13:52 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu-Petru Iliescu
Subject: Ideal & perfect
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Jun 98) Radu-Petru Iliescu wrote to All...
RI> Salve All...
RI> Am o problema pentru cei care sunt dispusi sa-si bata capul cu ea.
RI> Iata care este :
RI> Acum cativa ani imi tot storceam eu cerebelul cu privire la diferenta
RI> dintre
RI> ideal si perfect. Am discutat cu mai multi problem dar nu am reusit sa
RI> conving
RI> pe nimeni de opinia mea.
Eu vad lucrurile asa. Cind vrei sa spui ce inseamna "ideal" si
ce inseamna "perfect", incerci sa dai o definitie pentru fiecare
din aceste doua cuvinte. Pentru ca toata povestea asta sa
aibe vreun rost, vreo valoare, trebuie ca definitia ta
sa se potriveasca cu felul in care sunt folosite in realitate
cuvintele astea, sa aibe legatura cu felul in care vorbesc
oamenii. Altfel, inseamna ca, pur si simplu, nu vorbesti
despre cuvintele "ideal" si "perfect", asa cum sunt ele
cu adevarat, ci despre alte cuvinte pe care le-ai inventat
tu, care suna la fel cu primele, dar pe care nu le foloseste
nimeni. Ar fi destul de greu sa impui noile cuvinte pentru
majoritatea vorbitorilor unei limbi, daca nu chiar imposibil.
Asa ca toata povestea din mesajul tau nu mi se pare ca
are vreun rost. Spui ca nu ai reusit sa convingi pe altii
de opinia ta. Citeva motive posibile: oamenii nu folosesc
cuvintele "ideal" si "perfect" doar pentru a vorbi despre
obiecte (de ex., cineva face o chestie de care sunt multumit si
spun: "Perfect!"; as putea, in cazurile asta, sa spun, la fel
de bine, "OK!" sau ceva de genul asta); oamenii nu folosesc
"perfect" doar pentru perfectiunea absoluta (ex.: "E o tipa
perfecta."); exista tot felul de folosiri specializate
ale cuvintelor astora care adauga niste sensuri noi, de care
tu nu tii cont deloc (ex.: "gaz ideal", "mai mult ca perfect",
"perfect simplu", "ideal de cunoastere" etc.); sunt tot
felul de situatii in care oamenii considera ca pot folosi
la fel de bine "perfect" sau "ideal", si alte situatii in
care e foarte clar ca nu le pot folosi ca sinonime. Nu mai
insir tot felul de exemple, mi se pare destul de clar.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jun 98 09:31:08 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Jun 98) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
RG> Buna Gigi,
RG> Luni Iunie 01 1998 (06:06), Gigi Stefanov scria lui All despre new
RG> problem...:
GS> Ar putea fi construita o teorie care sa explice
GS> toate procesele mintii prin modele mecanice (algoritmice)?
RG> O intrebare la care se poate raspunde mai usor mi se pare mie a fi: "Se
RG> poate gasi un model stiintific complet al sistemului nervos?". Parerea mea
RG> este ca da iar motivatia este simpla - nu exista deocamdata nici un fapt
RG> stiintific care sa ne faca sa ne indoim de posibilitatea acestui lucru. Mai
!?
Anyway, daca "model stiintific complet" inseamna ce cred eu, nu poti avea
un model stiintific complet decit atunci cind stiinta a ajuns la capat si
stii tot ce se poate sti. Exemplu: modelul stiintific al creierului
nu va fi complet atita timp cit nu exista o teorie cuantica definitiva,
fiindca vor exista niste procese care se desfasoara in creier pentru
care nu ai inca o explicatie stiintifica. E clar ca toata povestea
asta arunca discutia in cu totul alta directie: daca se poate ca
cercetarea stiintifica sa ajunga pina la capat - sa poti spune ca s-a
incheiat, in toate domeniile, si ca ai o teorie unica, completa,
definitiva, pentru tot ceea ce exista.
RG> in mod definitiv. Dar exista niste consecinte care par paradoxuri. Daca
RG> sunt cunoscute toate procesele mintii nu inseamna asta oare ca toate
RG> actiunile tuturor oamenilor pot fi prevazute? De aici se nasc niste
RG> probleme evidente. Sa luam de exemplu unele politice, fiindca sunt cele mai
RG> siropoase. Un stat de marimea si dezvoltarea SUA ar putea de exemplu sa
RG> prevada cu o marja acceptabila de eroare toate actiunile domnului
RG> Constantinescu si a altora. Nu prea suna bine, nu?
RG> Parerea mea este ca implicatia de mai devreme (cunoasterea => prevederea
RG> tuturor actiunilor) nu este corecta. In primul rand _nu_ _stim_ daca
RG> procesele mintii se bazeaza pe un principiu cauzal (temporal) desi asa ar
RG> parea. Apoi, chiar daca am cunoaste toate procesele mintii in amanunt este
RG> foarte posibil ca practic (daca nu cumva nici in principiu) sa fie foarte
RG> greu sau imposibil de cules informatiile ("materia prima") necesare pentru
RG> a prevedea comportamentul unui om.
Toata povestea de aici ridica alta problema interesanta. Daca "proces
mecanic (algoritmic)" inseamna "proces care poate fi descris complet
in maniera determinista". E o chestie interesanta, dar e alta
problema.
GS> Varianta: ar putea exista un calculator la fel de inteligent ca
GS> un om?
RG> Daca prin calculator intelegi o masinarie facuta de om nu vad de ce nu.
RG> Daca prin calculator te gandesti la o masinarie electrica binara atunci nu
RG> prea cred.
Asta era singura chestie care avea o legatura mai strinsa cu intrebarea
mea si tocmai aici nu vrei sa-mi oferi nici o explicatie?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Jun 98 22:15:30 Public
From: Dana Ionita
To: Gigi Stefanov
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Buna Gigi!
Monday June 01 1998 06:06, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> Ar putea fi construita o teorie care sa explice
GS> toate procesele mintii prin modele mecanice (algoritmice)?
GS> Mai simplu: mintea noastra functioneaza ca un mecanism sau nu?
Da. Dar nu doar un mecanism.
Creierul
GS> Varianta: ar putea exista un calculator la fel de inteligent ca
GS> un om?
In nici un caz unul!!!!
Doar pentru elaborarea unei schite de baza ar fi suficiente.. 10^54 compuri.
Bye,Dana
When talking nonsense try not to be serious.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Iaia (2:530/308.13)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Jun 98 12:53:38 Private
From: Costin Manda
To: Sabin Gheordunescu
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area WIMM.PERS (WIMM.PERS).
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Sabin!
05 Jun 98 20:09, Sabin Gheordunescu wrote to Costin Manda:
CM>> Dar daca te gindesti obiectiv la totul, ai sa ajungi la
CM>> concluzia ca intreaga comportare umana se bazeaza pe un sistem de
CM>> pedeapsa/recompensa, dar ajuns la o complexitate mai mare ca la
CM>> ciini, de exemplu.
SG> Ai putea sa-mi defineshti, te rog, sistemul la care te raportezi cand
SG> vorbeshti de relatzia pedeapsa - recompensa [ex. sistemul teologic,
SG> sistemul social educatzional, (componenta/metoda a) sistemul(ui) de
SG> asimilare a informatziilor, etc.] ?
Cum adica sistemul la care ma raportez? Ce vreau sa spun este ca un om
invata sa faca lucrurile care ii produc un avantaj mai mult sau mai putin
evident si invata sa nu faca lucruri care ii aduc dezavantaje. Daca la un om
matur sau macar adolescent a alege intre ce e rau si bine tine de inteligenta,
de la nastere pina la o virsta de cel putin 10 ani nu au efect decit lucrurile
pe termen scurt si care sint predate de altii (in speta parintii, sistemul
educational, religios, experienta _care ii este permisa_ respectivului). Si
toate sistemele umane culminind cu armata se bazeaza pe recompensa/pedeapsa.
CM>> Altfel spus , :) , e simplu sa creezi o masina care sa se
CM>> bazeze pe, sa zicem, piramida lui Maslo si un sistem hormonal
CM>> rudimentar. Sa vezi acolo sentimente.
SG> Scuze, dar tu vorbeshti de senzatzii, nu de sentimente (dupa parerea
SG> mea). Poate potzi sa-mi specifici criteriile tale. Pentru mine,
SG> senzatziile sunt la nivel organic, fiind cel mult portzi catre nivelul
SG> psihic, pe cand sentimentele au radacinile la nivel afectiv, cu
SG> legaturi bidirectzionale cu senzatziile. Totodata, un stimul fizic
SG> actzioneaza in plan psihic temporar (in mod normal), pe cand
SG> sentimentele sunt atemporale. Nemaivorbind de incomparabila putere de
SG> influentza psihica dintre cele doua [ o senzatzie (conshtientizata)
SG> poate sa zicem sa (re)deschida o arie psihica (= memoria
SG> senzatziilor), dar nu are (in mod normal) capacitatea de a influentza
SG> alte arii ; sentimentele - animate de o fortza mult mai mare - au
SG> acces la o biblioteca impresionanta de senzatzii, arhetipuri ( in
SG> materie de 99% necunoscute), ceea ce le confera un acces destul de
SG> mare (in unele cazuri chiar periculos) in plan psihic.
Din punctul meu de vedere emotiile sint niste radacini de sentimente. Ai
emotii, ratiune si in final, prin amestecarea in timp a senzatii diferite in
timp ce te gindesti la anumite lucruri, apar sentimentele. De exemplu iubirea se
bazeaza foarte mult pe anumite idei sociale sau complexe personale. MO.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
WinErr 010: Reserved for future mistakes by our developers
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Jun 98 16:04:42 Public
From: Mihai Petrica
To: Radu-Petru Iliescu
Subject: Ideal & perfect
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Radu-Petru!
Replying to a message from Radu-Petru Iliescu to All:
RI> Acum cativa ani imi tot storceam eu cerebelul cu privire la diferenta
RI> dintre ideal si perfect. Am discutat cu mai multi problem dar nu am
RI> reusit sa conving pe nimeni de opinia mea. Eu spun asa: ideal inseamna
La prima vedere credeam ca fabulezi dar... hwo knows
Inca o data isi spune cuvintul gradul nivelului de perceptie pe care il
posezi. Nu ma consider intr-un anumit fel superior fata de tine.
Observ o idee bine conceputa spre final, dar care are insa la baza unele
lucruri eronate.
Ai largit in mod abstract sensul unor cuvinte nu te condamn. Subiectul in
sine este cit se poate de simplu (imho). Majoritatea oamenilor au inoculat in
minte perfectiunea de tip divin ca fiind un fel de punct de plecare pentru tot
ceea ce exsista. Constituind pe de o parte intriga si pe de alta "motivatia"
factorul divin influenteaza aproape tot ceea ce face parte in procesul de
gandire. Fraza de baza a ultimilor citeva milenii cum ca omul spre "aia" tinde
a constituit un punct de plecare in mai toate analizele care s-au facut.
Notiunea de ideal se intrece in motive subiective cu cea de perfect si
invers. Jucandu-ne cu notiuni de tipul absolut sau perfect naruie orice
supozitie a lumii relative in care traim. A fi un bun observator nu inseamna
a clasifica entitatea perfecta ca un subiect inatacabil.
In final ma consolam sa afirm ca idealul este expresia societatii bazata pe
factorul divin dar nici eu nu stiu ce sa mai cred.
Largind sensul cuvintelor am ajuns tot de unde am plecat adica de nicaieri.
Am mai aberat parca cu cineva de p'aci expresia postmodernizmului in ginirea
filozofica dar tot acolo am ajuns deep in the deepest dark!
Ti-am cam ocolit tematica.
Scuze.
Bye!
ÜÜÜ Ü Ü ÜÜÜÜ ÜÜÜ ÜÜÜ ÜÜÜ Ü Ü Ü ÜÜÜÜ É======================»
Û Û Û Û Ûßß Û ß Û Û Û ß Û Û Û Ûßß ș THE MORLEY IS HERE! ș
ßßß ßß ßßßß ß ßßß ß ß ßß ßßßß È======================Œ
... Lie in the dark where the shadows run from themselves
--- ... and I remember the time I broke your father's arm. ---
* Origin: CRUSH ZONE - Getting High Point (Still Here) (2:530/100.73)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Jun 98 14:34:07 Public
From: Radu Grigore
To: Sabin Gheordunescu
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Buna Sabin,
Miercuri Iunie 03 1998 (15:32), Sabin Gheordunescu scria lui Gigi Stefanov
despre new problem...:
SG> una din conditziile primordiale ale existentzei este interactziunea
SG> acestuia cu procese/fenomene non-logice (instincte, intuitzie, afecte).
Daca numesti "non-logic" ceea ce nu are la baza o judecata logica atunci da,
instinctele sunt "non-logice". Dar asta nu inseamna ca mecanismele care
constituie suportul material al instinctului nu respecta anumite reguli.
papa, radu
... Logical thinking provides a nice contrast to the real world.
--- MS Word 6.0
* Origin: Reading room (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Jun 98 00:11:21 Public
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Gigi!
05 Jun 98 07:59, Gigi Stefanov wrote to Costin Manda:
GS> Nu inteleg afirmatia asta: "faptul ca computerele sunt facute
GS> pentru un scop le predispune sa depaseasca omul". Si berea la cutie e
GS> facuta cu un scop - sa fie bauta. Asta o predispune la a
GS> depasi omul?
Adica omul e ceva asa, foarte general. Talentul lui nu consta in putere
deosebita sau in viteza, sau in rezistenta. Faptul ca sintem cele mai
inteligente animale de pe planeta e doar o intimplare. Talentul unui om consta
in diversitatea lucrurilor pe care le poate face. O bere este facuta sa fie
bauta. Considerind ca un om ar putea fi baut :) el nu ar putea niciodata sa fie
mai bun la baut decit o bere. Asa si programele pe computer. Un Word pentru
documente, un sah pentru sah, un MK pentru jocuri de karate. Fiecare astfel de
program exceleaza in propriul domeniu. Un om nu exceleaza in nimic, decit daca
se antreneaza special pentru asta, si chiar si atunci nu poate depasi o masina
facuta special pentru acel lucru. Daca ai face cite o masina pentru fiecare
functie a omului, apoi le-ai lega intr-o retea, ai obtine ceva mai bun decit
omul, macar pentru motivul ca o poti imbunatati dupa resurse. Opinia mea,
desigur.
GS> Daca gindirea se rezuma la procese algoritmice, ar trebui ca
GS> computerele sa depaseasca (sau macar sa egaleze) omul in _toate_
GS> domeniile in care acesta realizeaza ceva folosindu-si mintea.
Desigur. Cu conditia sa fie destul de rapide si sa aiba o capacitate mare de
stocare. Adica in momentul de fata de-abia daca putem crea un fel de insecte
primitive cu cele mai puternice computere personale. Sa vorbim despre depasirea
omului e ceva ce tine de fantastic. Dar cu putina rabdare :)
GS> p.s. Cind vrei sa trecem la teoremele de incompletitudine ale lui
GS> Godell, sa-mi spui. E o chestie importanta acolo, pe care oamenii
GS> o interpreteaza de obicei exact asa: "Godel a demonstrat ca
GS> gindirea (respectiv gindirea unui matematician) nu poate fi explicata
GS> complet doar prin procese algoritmice".
Ok. Zi-mi despre Godell. Dar mai intii explica-mi ce vrei sa spui prin
procese algoritmice, pentru ca am impresia ca vorbim despre lucruri diferite.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Reality.sys Corrupted. Re-boot universe? (Y/N/Q)
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Jun 98 14:02:10 Public
From: Oprea Constantin (Cristi)
To: Radu-Petru Iliescu
Subject: Ideal & perfect
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Radu-Petru!
Answering a msg of <04 Jun 98>, from Radu-Petru Iliescu to All:
Sti ce cred eu?
Perfect nu exista, toate lucrurile tind spre perfectiune dar foarte putine
se apropie de ea.
Astazi la ora de romana a venit vorba despre cuv "ideal" si profu a zis ca
originea cuvantului este idee.
Oprea Constantin (Cristi) E-Mail: crysty@kqueen.matco.ro
Tel: 2244408
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Crysty (2:530/140.25)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Jun 98 21:03:12 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Mihai Ionescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai.
03 Jun 98 13:18, Mihai Ionescu wrote to Sabin Gheordunescu:
MI> Eu ma refeream strict la incadrarea frazei scrise de tine. Dar daca
MI> doresti, pot reformula: "...context in care se pot incadra cele
MI> scrise..."
Mishu-shi schimba formularea, dar ambiguitatea - ba
MI> Nu te contrazic, accentul il pun pe propozitiile componente,
MI> propozitii nule luate separat, dar care incluse in aceeasi fraza
MI> capata un sens.
Perceptzia/judecata asupra valorii de adevar a unei propozitzii este comuna
atunci cand este data de anumite conventzii sociale, dar atunci cand vorbim
despre judecata/parere/accent/etc., este strict individuala.
So...ce ziceai de "accent", de "propozitzii nule", de "sens" ?
MI> Mai am o intrebare: daca nu poti constientiza, de unde stii ca ai o
MI> problema? Oare constientizarea naste problema sau problema naste
MI> constientizarea ?
Majoritatea problemelor apar pentru ca sunt puse. Dar mai raman o parte din
probleme (majoritatea au o sursa interna). In acest caz, conshtientizarea lor
reprezinta un pas important in rezolvarea problemelor respective (= o trecere de
la nivelul subconshtient la nivelul conshtient).
Nu ai simtzit niciodata ca te apasa ceva ? Eu cred ca ai simtzit. Shi nu ai
incercat niciodata sa-tzi clarifici acea "no man's land area" ? La cum te shtiu
ma indoiesc ca nu ai facut-o...
So...ca o clarifici sau nu, asta depinde de tine. Dar o problema reala o
simtzi intotdeauna. Rezolvarea/eliminarea depinde de tine.
MI> Vezi tu, jocuri de cuvinte ce pot da nastere la alte intrebari poate
MI> face oricine. Nu vreau sa cred ca nu poti interpreta o fraza in mai
MI> multe feluri, dar mai ales, nu pot crede ca un om inteligent nu stie
MI> sa gaseasca sensul unei intrebari, mai ales cind are si contextul
MI> adecvat (de care te-ai luat tu) la dispozitie.
In momentul in care vorbeshti pe o arie publica, trebuie sa vorbeshti pentru
public (adica vorbeshti tot pentru mine, dar trebuie sa creezi o interfatza
pentru "ceilaltzi"). Daca vroiam sa "interpretez", sa "shtiu", sa "gasesc", itzi
dadeam un mail
MI> Eu pur si simplu faceam
MI> o constatare, nu dadeam cu bita. Poate ca raspunsurile la intrebarile
MI> mele (nu la alea, ci la cele de mai sus) nu le poti da tu, poate ca
MI> tebuie sa le aflu singur.
Evident ca tot singur trebuie sa le afli.
: Eu sunt doar unul din
mijloacele tale de iluminare...
MI> Cind un om a constatat ca a trait degeaba ani si ani in sir, ca nu are
MI> nici o multumire interioara, ca sinele ii reproseaza acest lucru in
MI> timp ce eul continua sa se autocompatimesca, cind acest dialog sine-eu
MI> nu are acelas rezultat, atunci acel om va cauta o cale de compromis.
MI> Problemele de natura spirituala sint de fapt false probleme (parerea
MI> mea) - atita timp cit nu exista o definitie, chiar si vaga, a ceea ce
MI> reprezinta acestea.
In ceea ce priveshte compromisul intern, de-acord cu tine.
Majoritatea problemelor de natura spirituala sunt intr-adevar false probleme,
pentru ca pornesc de la cauze externe justificand/creand cauze interne.
Dar nu sunt de-acord cu motivatzia ta privind definitziile problemelor. Daca
eshti capabil (presupunem prin absurd) sa dai o definitzie unei probleme interne
(cum este o problema spirituala), inseamna ori ca incerci sa fixezi - de nevoie
- nishte parametrii pentru a te redresa dupa o anumita experientza, ori ca
problema ta spirituala este de fapt o problema strict mentala.
MI> Practic, ele se reduc la simple intrebari ce isi
MI> au raspunsul in actiunile, comportamentul omului, cu o singura
MI> conditie: omul sa vrea sa afle raspunsurile. Mai intervine si doza de
MI> orgoliu pe care o detinem toti, poate dorim sa auzim si din gura
MI> altuia ceea ce stim deja, tocmai pentru a fi satisfacuti. Aici sint 2
MI> fetze: 1. chiar daca adevarul doare, sa zicem ca tu stii ca esti un
MI> ratat - nu ma
MI> refer la nimeni, caz general-, si vine cineva si iti confirma
MI> raspunsul.
MI> Tu vei spune in tine - Da sint ratat, dar sint un ratat destept, am
MI> constatat si singur, n-aveam nevoie de ala sa-mi zica.
MI> Si uite masturbarea mintii...
De-acord cu tine. No comment.
MI> 2. in cazul in care n-ai dreptate, ti-ai dat un raspuns gresit, exista
MI> riscul de a deveni un ratat, prin supraestimarea problemelor, prin
MI> ingroparea dorintei de a intreba, de a afla raspunsuri - moment in
MI> care
MI> se va instala o frica de interior. Teama de esec ?
Corect. Percep vocea experientzei ? Sau doar am observat (intamplator, desigur)
ca stilul tau arboricol/stufos/multidirectzional (de genul: "ma intind in toate
directziile, ca undeva tot gaseshte interlocutorul un sens) s-a redus la fraze
trasate precis, cu termeni bine definitzi in contexte bine conturate, in care
parerile tale se incadreaza exact, fara a lasa loc de speculatzii ?
MI> Ratat nu inseamna neaparat ca nu este realizat. Poti fi ratat cu
MI> diploma, cred ca asta nu conteaza si ca ai inteles la ce ma refeream.
MI> Revenind, titlul, "Un caz de mutilare", spune cam prin ce stari
MI> emotionale a trecut subiectul, cum a iesit din aceasta experienta, si
MI> ca a reusit sa treaca un prag pe care foarte putini il trec. Daca mai
MI> am vreo idee legata de asta nu voi intirzia sa-ti comunic.
SG>> intelectuale - de genul "de-a metafizica Ceea ce mintea n-a
SG>> creeat, poate fi doar rastalmacit de catre minte. Nu shi distrus.
MI> Uiti de miile de specii care au disparut in urma actiunilor omului.
Ma refeream strict la planul mental.
MI> ...aaaaa... Mi-am amintit ceva: unu' zicea odata ceva despre auzitul
MI> cuvintelor scrise, ceva despre tonalitate in scris.... Tu poti auzi
MI> asa ceva ? Da-mi si mie reteta.
Hm! Nu risc.
MI> I think i'm going crazy...!!!!
Welcome, my son. Enjoy the silence beyond the noise.Amen.
In sfarshit mi-am gasit numele
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Jun 98 07:57:46 Public
From: Oana Ionita
To: Radu-Petru Iliescu
Subject: Ideal & perfect
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Radu-Petru!
04 Jun 98 09:15, Radu-Petru Iliescu wrote to All:
RI> Eu spun asa: ideal inseamna
RI> atingerea potentei maxime al unui obiect, entitati etc. in scopul
RI> pentru care a fost conceput.
RI> Perfecta inseamna atingerea potentei maxime din toate
RI> punctele de vedere.
hm. Eu n_o iau asa. La mine idealul nu se poate atinge, doar se tinde catre el-
si prin asta se ajunge la o perfectionare continua. Adica exista perfect la
diferite nivele. De exemplu (tu ai dat cu masina, eu cu infatisarea): o gagica
se imbraca misto (deja am bagat ceata, fiindca fiecare cu standardele si
gusturile lui- si nu ma refer neaparat la individual ci la grupuri). Misto_ul
asta pentru un tip poate fi perfect, pentru altul poate fi _aproape_ perfect.
Adica perfectiunea e subiectiva; ce pentru mine e perfect, pentru altul poate fi
(acum zic o extrema) chiar urat.
Sau poate fi perfect pentru moment, dupa aceea cerintele sunt altele sau
aceleasi sub alta forma- de aici tinderea continua spre (un) ideal. Acum depinde
ce se intelege prin ideal..uite cum ai luat_o tu. Si stii de ce? Pentru ca un
domeniu nu poate fi acoperit exhaustiv, intotdeauna vor exista chestii pe care
nu le sti. Nu poti epuiza ceva complet. De aici si tinderea asta spre ideal.
Misto subiect.
hm, ce chestie :), totul in jurul nostru e ideal (de la corpul nostru pana la
universul in sine) dar noi nu ajungem niciodata -ideali-. Da' si cand vom
ajunge..:>.
RI> Cu adanci plecaciuni, Golem von Pri catre ALL...
De unde vine numele?
Oana
Reality is an illusion produced by alcohol deficiency.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Pinguinul apatic (2:530/308.39)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Jun 98 18:07:06 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Mihai Ionescu
Subject: comentariu rapid - ca ma grabesc sa plec
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai.
MI> Da, potzi face o analogie cu o MB+RAM+CONTR+CPU+HDD, dar nici sa
MI> reduci creierul la o MB fara nimic pe ea nu merge.
Hoooo ! Cine vorbeshte de analogii cu informatica ?
: cuvantul "interfatza" a fost utilizat SHI in
informatica (care de fapt i-a cam modificat - ulterior - sensul)
Intr-un mesaj care itzi era adresat, itzi atrageam atentzia sa vorbeshti
pentru "public" - shi nu strict pentru mine - cand scrii intr-o arie publica.
Ma bucur sa constat ca nu numai ca mi-ai urmat sfatul, da' chiar ai trecut in
cealalta extrema.
Eu nu (vreau/pot sa) intzeleg.
MI> Potzi reduce un sentiment la o ecuatzie. Daca sentimentul depinde de
MI> mai multe variabile, poti gasi o functzie care sa satisfaca anumite
MI> conditzii shi care sa dea rezultatul clar, sau macar in functzie de
MI> una-doua variabile. Buuuunnn. Pina aici simplu. Se poate face cu
MI> tehnica din ziua de azi un simulacru - vezi Deep Blue de la IBM.
Una - doua variabile ? Ba, baiatule, ba - vorbeam de SENTIMENTE, nu de SENZATZII
!
MI> Acum
MI> abia vine partea complicata, daca nu chiar irealizabila in
MI> viitorul apropiat. Cum scrii algoritmul pentru stropul de nebunie
MI> existent in fiecare ? Ce logica potzi folosi ? Asta este avantajul
MI> omului asupra mashinii: imaginatzia, shi ea nu se bazeaza pe logica
MI> (evident, nu in toate cazurile). Cum poate tzine un computer seama de
MI> variabile care se modeleaza, retzine ca nu folosesc se schimba, deci
MI> se modeleaza pe parcurs ce gindul avanseaza ? Nu ai asha ceva
MI> reprezentat, nu este asemanator cu fractalii decit dintr-un anumit
MI> punct de vedere : modelarea poate tinde la infinit - deosebirea:
MI> fractalul remodeleaza aceeashi structura de tz ori.
Cu stropul de nebunie sunt de-acord. Cu fractalul, nu.
MI> Si, pe deasupra, sa nu confundam inteligentza cu deshteptaciunea.
MI> Inteligent te nashti, deshtept devii. Inteligentza cupride shi acea
MI> parte creativa a omului - deshteptaciunea este doar un automatism.
De-acord. ...Baaa...m-ai pus pus ganduri...ca daca o luam logic putem face un
silogism (plecand de la ultima propozitzie) conform caruia deshteptaciunea este
totuna cu laba... Pai sa shtii c'ai adevaru'n tastatura cand scrii asha
deshtept... Pro.fundule !...
MI> Imbinarea lor este rezultatul pe care il simtzim noi.
Deh!..nu chiar totzi...Ce tot incerci sa te bagi in categorii in care n-ai ce
cauta ?
MI> Creatzia depinde
MI> de shi mai multzi factori. Acolo variabilele devin constante,
MI> constantele variabile - totul se schimba: fixul devine mobil, certul
MI> devine incert, logicul - ilogic (ca shi mine de altfel)
Creatzia este non-parametrizata/non-parametrizabila.
MI> Deci: calculator mai deshtept decit omul - da. Mai inteligent - nu.
MI> Sau in orice caz nu in curind. Robotzi exista. Exista shi animale
MI> electronice de casa: SONY parca a scos un ciine electronic. Dar
MI> androizi dotatzi cu inteligentza artificiala... Sau dulapuri
MI> ginditoare? Sa-l vad io pe ala care scote asha aberatzii din el shi ii
MI> maninc circuitele. Cu tot cu matze.
Pa' daca vrei itzi pot scoate io aberatzii !
: ia-o shi tu de jos daca vrei sa ajungi la matze
MI> Mai e ceva: D-zeu nu cunoshtea legile lui Murphy. Deductzie de
MI> computer, logica, la mintea oricui: daca shtia legile, de ce n-a facut
MI> omu' sa functzioneze in cele mai defavorabile conditzii de exploatare
1. Legile lu' Morfi e doar artificii (sau filtre) prin care se redirectzioneaza
anumite sentimente negative in scopul non-stresului. Shi - paradoxal - sunt
create de oameni. Repet: silogismul D-zeu - creeaza omul
omul - face o crima/catedrala
____________________
D-zeu face o crima/catedrala
este fals. Exista liber arbitru. Exista resurse.
2. Ce intzelegi prin "conditzii de exploatare" ? Apropo, l-ai citit pe Marx ?
MI> ? Raspuns de om: D-AIA.
Subscriu. Ba nu, suprascriu ca sunt mai shmecher..
MI> ^^^^^ Logic, nu?
Evident (ca da/nu).
MI> Cu toata logica,
Sunt convins ca-i toata
MI> Shoushou.
Ba nu, Sabin
MI> P.S. Statistica este facuta pentru o informare cit mai buna, nu
MI> pentru
MI> a rezulta o actziune, ci un plan strict dupa care se va actziona, ba
MI> chiar shi cu alternative daca datele o permit. Suna altfel, nu crezi?
Da. Vag.
Numai statisticile prost facute duc la planuri "stricte".
Tot, io, Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Jun 98 20:09:38 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Costin Manda
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Costin.
04 Jun 98 11:30, Costin Manda wrote to Sabin Gheordunescu:
CM> Dar daca te gindesti obiectiv la totul, ai sa ajungi la
CM> concluzia ca intreaga comportare umana se bazeaza pe un sistem de
CM> pedeapsa/recompensa, dar ajuns la o complexitate mai mare ca la ciini,
CM> de exemplu.
Ai putea sa-mi defineshti, te rog, sistemul la care te raportezi cand vorbeshti
de relatzia pedeapsa - recompensa [ex. sistemul teologic, sistemul social
educatzional, (componenta/metoda a) sistemul(ui) de asimilare a informatziilor,
etc.] ?
CM> Altfel spus , :) , e simplu sa creezi o masina care sa se bazeze
CM> pe, sa zicem, piramida lui Maslo si un sistem hormonal rudimentar. Sa
CM> vezi acolo sentimente.
Scuze, dar tu vorbeshti de senzatzii, nu de sentimente (dupa parerea mea).
Poate potzi sa-mi specifici criteriile tale. Pentru mine, senzatziile sunt la
nivel organic, fiind cel mult portzi catre nivelul psihic, pe cand sentimentele
au radacinile la nivel afectiv, cu legaturi bidirectzionale cu senzatziile.
Totodata, un stimul fizic actzioneaza in plan psihic temporar (in mod normal),
pe cand sentimentele sunt atemporale. Nemaivorbind de incomparabila putere de
influentza psihica dintre cele doua [ o senzatzie (conshtientizata) poate sa
zicem sa (re)deschida o arie psihica (= memoria senzatziilor), dar nu are (in
mod normal) capacitatea de a influentza alte arii ; sentimentele - animate de o
fortza mult mai mare - au acces la o biblioteca impresionanta de senzatzii,
arhetipuri ( in materie de 99% necunoscute), ceea ce le confera un acces destul
de mare (in unele cazuri chiar periculos) in plan psihic.
Ashtept comentariile/definitziile tale
Cu respect, Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Jun 98 20:43:27 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Radu-Petru Iliescu
Subject: Ideal & perfect
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Radu-Petru.
RI> Eu spun asa: ideal inseamna
RI> atingerea potentei maxime al unui obiect, entitati etc. in scopul
RI> pentru care a fost conceput.
Corect. Idealul este o dezvoltare bazata pe un model de baza
RI> Perfecta inseamna atingerea potentei maxime din toate
RI> punctele de vedere.
Ca notziune perfectziune universala nu exista. Cand vorbim despre perfectziune
vorbim ori din punct de vedere religios (Dumnezeu), ori din punct de vedere
(strict) individual.
...Sorry...dar nu pot sa judec decat cu privire la prima varianta, caci nu
(pot sa) concep ideea de "toate punctele de vedere"
RI> Deci, in mare ideea mea este ca
RI> diferenta dintre ideal si perfect este aceea ca daca ideal inseamna
RI> ca-ti poti atinge cu un obiect toate scopurile pentru care a fost
RI> conceput, perfect inseamna ca, folosind un asemenea obiect, iti
RI> poti atinge toate scopurile pe care ti le-ai putea propune
Din punctul meu de vedere, perfectul este o idee apriorica, adica este strict la
nivel mental (nu ma refer la posibilitatea de a face ceva perfect). Nu poate fi
catalogat ca "obiect". Are capacitatea de a fi o viziune indiferent daca este
sau nu "construit". Scuza-mi exprimarea vaga shi alambicata, dar cred ca
intzelegi ce vreau sa spun.
RI> (asta in
RI> cazul in care
RI> posesorul unui asemenea obiect ar mai avea vreun scop de atins).
Superba specificare :)
RI> Asta
RI> implica de altfel si identitatea absoluta dintre toate obiectele
RI> perfecte, deoarece, in deplinatatea potentei lor ele se pot transforma
RI> unul in altul sau se pot substitui unul altuia perfect.
Cred ca ai absoluta dreptate.
Perfectziunea este - d.p. meu de vedere - substantza unica. Shi - ca substantza
unica - se supune tuturor legilor shi nu se supune niciuneia.
Te admir sincer - pentru ca eshti singurul care a pus o problema la care s-a
shi gandit dintre totzi cei care au scris in aceasta arie de doua saptamani
incoa (de cand m-am conectat shi eu).
Cu respect, Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Jun 98 10:06:41 Public
From: Radu-Petru Iliescu
To: All
Subject:
--------------------------------------------------------------------------------
Vivat Homo Sapiens ce sunteti...
Ma bucur ca s-au gasit cativa care sa raspunda mesajului meu. De fapt,
asta era si intentia, sa reinviez aria asta.
Observ ca mai toti (adica 3) v-ati legat de evidenta imposibilitate practica
a perfectiunii cat si a idealului (desi intr-un raspuns apare ceva de genul
cum ca o forma de ideal ar putea exista). Acest lucru este evident (ma refer
la imposibilitatea existentei amandorura) dar am deschis discutia din punct
de vedere abstract, desi exemplele pe care le-am dat par sa arate altceva.
Ideea de baza pe care am vrut sa oa scot in evidenta, si cu care nu prea
ati fost de acord este ca perfectiunea este, din punct de verdere calitativ,
superioara idealului. Daca un obiect (entitate) este ideal, el este adaptat
la modul absolut scopului pentru care a fost conceput (functiilor pentru care
a fost prevazut). Daca este perfect el poate fi considerat ca reuniunea
tuturor obiectelor ideale intr-unul singur. As putea face o analogie cu
multimile de numere: idealul ar putea fi echivalentul multimii nr. reale,
infinita si deci imposibil de conceput, iar perfectul ar fi echivalentul
multimii nr. complexe, in care este inclusa multimea nr. reale, dar si inca o
infinitate de alte elemente.
Btw, vreau sa ma scuz pentru vulgaritatea limbajului (ma refer la "obiect"),
pentru care mi s-a atras atentia, dar cuvantul care mi se parea cel mai
potrivit (entitate) era prea lung ca sa-l tot scriu.
Oricum, e bine ca mai sunt inca oameni pe Fido care sunt abonati la aria asta
si mai si citesc mesajele.
Mai am o tema, dupa parerea mea interesanta, de care s-ar putea insa sa mai
fi auzit (a fost tratata de Nu_Stiu_Care filosof american or smth.).
Este vorba de problema lui Mary:
Mary este o fata care a trait intr-o lume alb-negru, si deci nu isi poate
imagina alte culori. Se pune problema daca introdusa intr-o lume color, ea
ar putea sa recunoasca unele culori dupa descriere, deci nu dupa asociatie.
De exemplu sa recunoasca culoarea rosu, spunandu-i-se ca este o culoare
intensa (nu spun inflacarata pentru ca implica asociatia cu focul).
Parerea mea este ca nu este posibil, din doua motive:
-in alb-negru imaginea apare in functie de intensitatea radiatiei luminoase
indiferent de lungimea ei de unda (un rosu intens apare la fel ca si
albastru intens), deci nu cred ca se va putea orienta facand analogie cu
ceea ce stia deja;
-din experienta mea si din ce am citit, am tras concluzia (care era
vehiculata de filosofii secolelor 15-18) ca omul nu poate percepe o idee
sau informatie complexa decat prin experienta (in acceptia mea exista doua
niveluri de intelegere : intelegerea obisnuita si perceptia, adica sa
intelegi o senzatie (sa intelegi ce inseamna impoderabilitatea din punct
de vedere fizic, si sa o percepi, adica sa simti in tine cum este sa fi
impoderabil, ceea ce dupa parerea mea este imposibil fara experienta)).
Sper ca la tema asta o sa fie mai multi amatori de discutii decat la prima.
P.S.-ptr. Oana Ionita
Nick-ul vine de la Golem (este un personaj din mitologia ebraica, un fel de
Frankenstein dar fara partea melo-dramatica din romanul lui Shelley-daca vrei
poti sa citesti cartea lui Gustav Meyrink), iar von Pri este o anagrama a
numelui meu (PetruRaduIliescu, le-am pus in ordine asta ca sa sune mai bine).
Prea supusa domniilor voastre sluga, Golem von Pri...
... This tagline is SHAREWARE! To register, send me $10
--- Blue Wave/DOS v2.30 [NR]
* Origin: IMPERIUM: Digital Reich BBS, 223-4485 33.6kbps NonStop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 07:19:58 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
On (06 Jun 98) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
CM> Daca ai face cite o masina pentru fiecare functie a omului, apoi le-ai lega
CM> intr-o retea, ai obtine ceva mai bun decit omul, macar pentru motivul ca o
CM> poti imbunatati dupa resurse. Opinia mea, desigur.
Am doar o observatie. AFAIK, daca faci abstractie de problemele
tehnice (viteza procesorului, capacitatea de stocare etc.),
tot ceea ce pot face mai multe calculatoare legate intr-o
retea poate face si un singur calculator. Adica, daca mai
multe calculatoare legate in retea ar "depasi omul", atunci
e sigur ca si un singur calculator (mai puternic) ar
depasi omul.
GS> Daca gindirea se rezuma la procese algoritmice, ar trebui ca
GS> computerele sa depaseasca (sau macar sa egaleze) omul in _toate_
GS> domeniile in care acesta realizeaza ceva folosindu-si mintea.
CM> Desigur. Cu conditia sa fie destul de rapide si sa aiba o capacitate
CM> mare de stocare. Adica in momentul de fata de-abia daca putem crea un fel
CM> de insecte primitive cu cele mai puternice computere personale. Sa vorbim
CM> despre depasirea omului e ceva ce tine de fantastic. Dar cu putina rabdare
CM> :)
Hai sa luam chestia asta. Un individ e matematician. Toate problemele
pe care si le poate pune un matematician pot fi reprezentate ca
probleme de calcul. De ex.: "Exista un numar prim mai mare de 20 si
mai mic de 30?" Pentru a raspunde la intrebare, iei fiecare numar
de la 20 la 30 si il imparti pe rind la numere strict mai mici decit
el, incepand cu 2. Daca, pentru un numar, toate impartirile pe
care le poti face iti dau rest diferit de zero, te opresti si
scrii: "Da". E usor de scris un program care rezolva toate problemele
de tipul asta (Exista un numar prim mai mare decit x si mai mic
decit y?). In genere, pentru orice problema, si pentru orice fel
de calcule pe care le-ai putea face pentru a rezolva problema aia,
exista un algoritm de rezolvare, that is, se poate scrie un program
pentru calculator. Daca lucrurile ar sta asa, te poti gindi ca
sistematizezi toate clasele de probleme matematice, scrii programele
alea, si gata, calculatorul poate face tot ceea ce poate face si
matematicianul. Vreau sa iau acum alt exemplu de problema.
Matematicianul vrea sa afle daca exista sau nu trei numere care
sa satisfaca relatia asta: x^n + y^n = z^n (n > 2, x,y,z > 1).
Pentru n=2 exista (de ex., 3^2 + 4^2 = 5^2). Pentru puteri mai
mari decit 2, Fermat spune ca se poate demonstra ca nu mai exista
numere de genul asta. Nimeni nu a dat demonstratia asta. Si asta
poate fi scrisa ca o problema de calcul. Calculatorul da, pe rind,
valori pentru n, x, y, z, si verifica daca relatia este satisfacuta.
Daca, la un moment dat, descopera ca este, atunci problema e
rezolvata. Dar daca nu exista? O sa ia numere din ce in ce mai
mari, la infinit, fara sa se opreasca niciodata. Pentru a putea
spune ca problema a fost rezolvata, insa, calculatorul trebuie
sa se opreasca. In cazul asta el nu rezolva problema. In schimb,
un matematician ar putea da o demonstratie generala, si sa
arate ca nu pot exista, in principiu, numerele alea, iar cu
asta va reusi sa rezolve problema. In cazul asta, matematicianul
e mai tare decit calculatorul. Cum a reusit matematicianul sa
rezolve problema? Folosindu-si _mintea_. Inseamna ca masina nu
reuseste sa modeleze complet mintea matematicianului. Stop.
GS> p.s. Cind vrei sa trecem la teoremele de incompletitudine ale lui
GS> Godell, sa-mi spui. E o chestie importanta acolo, pe care oamenii
GS> o interpreteaza de obicei exact asa: "Godel a demonstrat ca
GS> gindirea (respectiv gindirea unui matematician) nu poate fi explicata
GS> complet doar prin procese algoritmice".
CM> Ok. Zi-mi despre Godell. Dar mai intii explica-mi ce vrei sa spui prin
CM> procese algoritmice, pentru ca am impresia ca vorbim despre lucruri
CM> diferite.
Pai, cred ca se intelege din rindurile de sus. Pentru Godell, as posta
un text al unui tip. Mi se pare ca explica toata povestea mult mai
bine decit as putea sa o fac eu.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 07:56:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: Dana Ionita
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
On (03 Jun 98) Dana Ionita wrote to Gigi Stefanov...
GS> Mai simplu: mintea noastra functioneaza ca un mecanism sau nu?
DI> Da. Dar nu doar un mecanism.
DI> Creierul
Nu inteleg. Da sau nu?
It comes down to this question: "Creierul functioneaza ca un
mecanism sau nu?"
GS> Varianta: ar putea exista un calculator la fel de inteligent ca
GS> un om?
DI> In nici un caz unul!!!!
DI> Doar pentru elaborarea unei schite de baza ar fi suficiente.. 10^54
DI> compuri.
Vezi observatia din raspunsul meu la mesajul lui C. Manda.
BTW, de unde ai scos numarul asta (10^54)?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 08:10:23 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Textul e scris de un profesor de la Oxford, J. R. Lucas.
Daca esti curios de tip, gasesti in Enciclopedia Britannica,
cred, un articol despre el.
[cut here]
A Simple exposition of Gdel's Theorem
In October 1997 I was asked to join in a discussion of the
Gdelian argument at an undergraduate philosophy club in King's
College, London; and I was asked to preface it with a very simple
exposition of Gdel's (first) Theorem at a level at which first-
year students could understand. Although there are many excellent
accounts of Gdel's Theorem, I think it worth making accessible
this very simplified account. It is over-simplified, but it may
help readers to grasp the outline of the argument, before going
on to fuller accounts.
Let me start with some autobiography. I was 17, a member of the
school essay society, listening to a paper by the form atheist,
who was putting forward a fairly abrasive version of reductive
materialism. We were just blobs of protoplasm, bits of the
primaeval slime that had evolved a bit, but still essentially a
cocktail of carbon, hydrogen, oxygen and nitrogen. He was very
persuasive. But then, I wondered, what did he think he was doing?
Was he just trying to manipulate us, to program our nervous
systems to go along with his opinions? No; he claimed to be in
the right, to have reason on his side, to be pointing pout to us
where the truth lay. But how could this be so, I asked, on his
assumptions? If he was right, what we did, including what we said
and what we thought, was completely determined by the material in
our bodies and environment, and the laws of chemistry and physics
that lay down what their movements and reactions must be.
It is an argument that has often come to me since, when I have
heard people arguing against reason, and making out that all our
apparent reasoning is merely the effect of our hormones, our
infantile neuroses, or the economic interests of our class. In
each case I counter that the very attempt to argue rationally
belied materialism, Freudianism, or Marxism. It is a special case
of a more general argument that has wide application in
philosophy. When I started philosophy, Logical Positivism was
very much in vogue, and my tutor tried hard to get me to believe
the Verification Principle. So I asked him whether it was a
tautology, perhaps showing some new meaning being given to
`proposition', or `meaningful', so that only some selected
instances could be accorded the favour of being thus described.
He said No. Was the Verification Principle, then, an empirical
proposition, discovered by careful research in which lots and
lots of propositions had been examined, and none found to be
meaningful except those that were analytic or empirical. He
admitted, albeit a trifle reluctantly, that no such research had
been carried out. In that case, I concluded triumphantly, the
Verification Principle, if it were true, was itself meaningless,
hoist by its own petard. He did not think it a very good
argument, and told me to try harder to believe. But I thought it
was a very good argument, and still think so, and regard it as
one of the few arguments available to a philosopher when thinking
about metaphysics, at a level of abstraction where most arguments
fail to engage. See what it says about itself. Often it seems to
be undercutting itself, cutting off the branch on which it is
sitting, so to speak. It is silly to climb a ladder which is due
to be thrown away when you have climbed it. Safer, and much more
sensible to stay on the ground until one has found a destination
which does not make out that really it is inaccessible.
I first heard of Gdel's Theorem in June 1948, when I had taken
Maths Mods, and was wanting to change to Greats. I was told that
there was some weird bit of mathematics involving prime numbers
which was very strange. I suppose I had been trying to formulate
my argument against materialism. Nine years later I was able to
go to Princeton to study mathematical logic properly, and on my
return tried out my argument on colleagues at Cambridge, then in
a paper in 1959 to the Oxford Philosophical Society, which was
finally published in 1961.
Godel's argument is self-referential. It is a development of the
Epimenides paradox, known to St Paul. Epimenides was a Cretan and
said that All Cretans were Liars. A modern version would be a
backboard on which was written:
This statement is false
In this crude form we should not
take it very seriously, any more than the ancients did
Epimenides. One obvious flaw, pointed out by Gilbert Ryle, is
that the `this' fails to refer properly. `This statement ': which
statement? It refers to a statement that is still in course of
being made. We don't know what the statement is that is being
referred to until the statement has been completed, but it cannot
be completed until the reference is made out properly. If we try
to make sense of it, we get into a loop: `This statement, namely
`This statement, namely `This statement, namely `This statement,
namely .....'''''' Gdel circumvented Ryle's objection. He
found a way of referring to well-formed formulae of formal logic
which was independent of token-reflexive (or indexical) terms,
such as `this'. Formal logic has relatively few symbols, and to
each of these G_del assigned a number. He then could code a
string of symbols by taking the odd prime numbers in order, and
raising each to the power of the corresponding symbol. Thus if we
want to refer to
( p V p ) --- p
and numbers assigned are
4 7 6 7 5 8 7
the number for the string is
34.57.76.117.135.178.197
This is an enormously big number, but it is just a number, and in
principle we could refer to a well-formed formula by a single
number. Instead of working out
34.57.76.117.135.178.197
let me pretend that it comes to 1729. Then it might be possible
to write down, in a Ryle-proof manner
1729 - - - - - - - - - Well-formed formula no. 1729 is false
or, equivalently
1729 - - - - - - - - - Well-formed formula no. 1729 is not true
In order to do that, of course, we should need to be able to have
all the terms in wff no. 1729 expressed in formal logic.
Obviously `not' can be. Hence, Tarski argued, `true' cannot be,
or we should be landed in a contradiction.
Formal logic cannot, on pain of inconsistency, contain a (meta-
logical) predicate of well-formed formulae with the properties of
`true'
or
`True' cannot be fully represented in formal logic
Tarski's Theorem
Formal logic is the language of computers. So a very simple
version of my thought would be:
Computers cannot have a term with the properties of `true'.
Men do have a term with the properties of `true'.
Therefore men are not computers.
If Pontius Pilate asks one of you `What is truth?' you can answer
`I can't tell you, if I am only a machine---indeed, if I were, I
should not be able even to understand the question.'
(Unfortunately, when a tutor asks you, he is not disposed to
think that you could tell him what truth is; nor even to
understand the question.)
Instead of simply going for this negative conclusion, Gdel
massaged truth, to represent it in formal logic so far as
possible. Truth itself cannot be represented, but provability-
according-to-the-rules-of-formal-logic can. What is a proof in
formal logic? It is a sequence of well-formed formulae, starting
with axioms, ending with the well-formed formula to be proved,
with each successive step being a well-formed formula that
follows from its predecessor according to some explicit rule of
inference. So what Gdel needed to do was to code not just well-
formed formulae---strings of symbols---but strings of well-formed
formulae---strings of strings of symbols. But this can be done in
essentially the same way as before, using this time not just the
odd prime numbers, but 2 as well. Then a sequence of well-formed
formulae can be expressed by an even number, and a putative proof
of well-formed formula no.1729 would look something like
2105.3231. . . . . . 18731729
To give a proper definition of a formal proof, Gdel needed to
specify the axioms, and to formulate precisely the requirement
that each well-formed formula was either an axiom of followed
from earlier members of the sequence in virtue of one of the
rules of inference. And having done this in meta-logical terms,
he needed to show that granted his coding system, these
requirements could be represented as arithmetically definable
properties of numbers. It was a mammoth task, and took pages and
pages of detailed working. But he managed it, and was able to
define a relation between numbers which obtained just in case the
first (even) number was the Godel number of a proof-sequence
which was in fact a valid proof of the well-formed formula whose
Gdel number was the second number in the relation. That is to
say, there is a very complicated relation between numbers,
Pr(x,y), which can be defined in terms of addition and
multiplication, and holds when y is the Gdel number of a
particular well-formed formula, and x is the Gdel number of a
sequence of well-formed formulae which constitutes a proof of y.
And then, generalising, he could have a general provability
predicate which used the existential quantifier, and said just
that there was a number which was the Gdel number of a sequence
that was a proof of the well-formed formula whose Gdel number
was the second number. So the well-formed formula, (Ex)Pr(x,1729)
holds when there is a proof of the well-formed formula whose
Gdel number is 1729, and conversely NON(Ex)Pr(x,1729), holds when
there is no proof of the well-formed formula whose Gdel number
is 1729.
These two manoeuvres enable Gdel to refer to well-formed
formulae by numbers, and to represent provability as a property
of numbers definable in terms of the simple arithmetical
operations of addition and multiplication, though the definitions
are themselves very complicated. It remains to achieve self-
reference, to find some Gdel number, 1729 as we have supposed
for the sake of brevity, where wff no. 1729 turns out
to be the wff NON(Ex)Pr(x,1729) How can Gdel achieve
this? He does it by means of a ``diagonalization operation'',
like those used by Cantor to prove the non-denumerability of the
continuum.
Cantor argues by Reductio Ad Absurdum. Suppose we could arrange
all the real numbers between 0 and 1 in a denumerable list. The
list would then look like
0.a11a12a13a14a15a16a17a18a19 . . ..
0.a21a22a23a24a25a26a27a28a29 . . ..
0.a31a32a33a34a35a36a37a38a39 . . ..
0.a41a42a43a44a45a46a47a48a49 . . ..
0.a51a52a53a54a55a56a57a58a59 . . ..
0.a61a62a63a64a65a66a67a68a69 . . ..
0.a71a72a73a74a75a76a77a78a79 . . ..
0.a81a82a83a84a85a86a87a88a89 . . ..
where each of the amn is a digit 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9.
Cantor then shows that there is a real number between 0 and 1
that has been left out, contrary to hypothesis.
Let bmm be 1 if amm is 0, and 0 otherwise.
Consider the number
0.b11b22b33b44b55b66b77b88 . . .
It cannot be first on the list because b11 is different from a11,
nor second because b22 is different from a22, nor third, nor
fourth, nor anywhere on the list because it will differ on the
diagonal from that one. So not all the real numbers between 0 and
1 were on the original list, contrary to hypothesis.
Gdel used a similar technique to devise a well-formed formula
which used a negative existential quantifier to say that a
certain (very large) number did not have a carefully constructed
arithmetical property, where the very large number turned out to
be the Gdel number of the well-formed formula itself, and the
carefully constructed arithmetical property was the one possessed
by the Gdel numbers of wffs that were unprovable in the given
system. The essential move is to take a two-place predicate,
F(m,n), and then consider the case where m=n, thus converting the
two-place predicate into a somewhat peculiar one-place one.
Let me wave my hand over the enormous amount of careful working
needed to achieve this in a water-tight fashion, and claim that
we have achieved self-reference.
wff no.1729- - - - `wff no.1729 is unprovable in the system'
But then it must be true. Otherwise, if it were false, then wff
no.1729 is not unprovable in the system, that is wff no.1729 is
provable in the system; so the system is proving a false well-
formed formula, and is fundamentally unsound. So provided the
system---i.e. ordinary elementary arithmetic---is OK, it contains
some well-formed formula, wff no.1729 as we have pretended, which
is true and unprovable in the system.
[cut here]
Sper ca nu are mai mult de 16k, sa nu ajunga. Daca se intimpla
asa, spune-mi, sa il postez pe bucati.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jun 98 16:10:45 Private
From: Costin Manda
To: Sabin Gheordunescu
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area WIMM.PERS (WIMM.PERS).
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Sabin!
07 Jun 98 15:02, Sabin Gheordunescu wrote to Costin Manda:
SG> Da, sunt de-acord cu acest aspect, dar eu ma legasem de expresia ta
SG> "totul se bazeaza pe...", pe cand tu discutzi strict despre
SG> interactziunea om-mediu, fara a lua in calcul aspectul intern (
SG> autueducatzie, inclinatzii, motivatzii, sisteme de referintza,
SG> capacitatea de asimilare/procesare/folosire a informatziilor, etc.).
SG> Nu contest influentza covarshitoare a mediului in care te-ai
SG> nascut/crescut/dezvoltat, dar nu acestea genereaza sentimentul, ci tu
SG> insutzi (mediul poate sa tzi-l influentzeze). Nici un sentiment nu-tzi
SG> poate fi generat datorita mediului daca nu ai in tine radacinile
SG> sentimentului respectiv (ma refer la sentimentele adevarate, nu
SG> emulatoarele de sentimente care reprezinta circa 99% din ceea ce
SG> credem noi ca sunt sentimente).
Cred ca sentimentele provin din emotii, emotiile provin de la sistemul
endocrin. Totusi cu cit cineva e mai inteligent cu atit sentimentele lui sint
mai bogate, mai rafinate, mai puternice. Deci ceea ce tu iei ca fiind acel 1% eu
il consider simple emotii, restul fiind cu adevarat important, anume acea partea
care, desi tnie de inteligenta, nu e aproape deloc constienta.
SG> D.p.v. emotziile sunt manifestari superficiale ale sentimentelor shi
SG> adeseori sunt semnale de alarma care apar in momentul in care se
SG> trateaza efectele, dar se ignora fondul problemei.
SG> In ceea ce priveshte iubirea...se foloseshte cu succes de enorma
SG> energie a complexelor (de golurile neumplute), dar nu este generata de
SG> acestea.
SG> Cat despre influentza ideilor sociale, sunt de-acord (mai ales
SG> asupra unor mintzi necultivate, carora li se servesc surogate
SG> cultural-educatzionale) shi nu pot decat sa sper ca amundoi ne referim
SG> la acelashi fel de iubire, care nu are nimic de-a face cu iubirea-MTV,
SG> iubirea-American_movie sau iubirea- Generatzia_Pro...
Eu ma bazez pe faptul ca nu vorbim de acelasi lucru. La urma urmelor la
fiecare om ar trebui ca iubirea sa fie altfel, nu?
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Bad Command: (A)bort (R)etry (T)ake RAM hostage
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jun 98 16:21:40 Public
From: Costin Manda
To: Radu Grigore
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Radu!
06 Jun 98 14:34, Radu Grigore wrote to Sabin Gheordunescu:
SG>> una din conditziile primordiale ale existentzei este
SG>> interactziunea acestuia cu procese/fenomene non-logice
SG>> (instincte, intuitzie, afecte).
RG> Daca numesti "non-logic" ceea ce nu are la baza o judecata logica
RG> atunci da, instinctele sunt "non-logice". Dar asta nu inseamna ca
RG> mecanismele care constituie suportul material al instinctului nu
RG> respecta anumite reguli.
de acord.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Peg Bundy of Borg: Al, I need to be assimilated NOW!
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Jun 98 15:05:23 Public
From: Oana Ionita
To: Radu-Petru Iliescu
Subject:
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Radu-Petru!
06 Jun 98 10:06, Radu-Petru Iliescu wrote to All:
RI> Mary este o fata care a trait intr-o lume alb-negru, si deci nu isi
RI> poate imagina alte culori. Se pune problema daca introdusa intr-o lume
RI> color, ea ar putea sa recunoasca unele culori dupa descriere, deci nu
RI> dupa asociatie.
N_ar putea. Culorile le _invatam_ prin asocieri.
RI> P.S.-ptr. Oana Ionita
RI> Nick-ul vine de la Golem (este un personaj din mitologia ebraica, un
RI> fel de Frankenstein dar fara partea melo-dramatica din romanul lui
RI> Shelley-daca vrei poti sa citesti cartea lui Gustav Meyrink), iar von
RI> Pri este o anagrama a numelui meu (PetruRaduIliescu, le-am pus in
RI> ordine asta ca sa sune mai bine).
Aha. Thanks :)
Oana
Wanted: Man to take care of cow that does not smoke or drink.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Pinguinul apatic (2:530/308.39)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Jun 98 15:02:32 Private
From: Sabin Gheordunescu
To: Costin Manda
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Costin.
CM> Cum adica sistemul la care ma raportez? Ce vreau sa spun este ca
CM> un om invata sa faca lucrurile care ii produc un avantaj mai mult sau
CM> mai putin evident si invata sa nu faca lucruri care ii aduc
CM> dezavantaje. Daca la un om matur sau macar adolescent a alege intre ce
CM> e rau si bine tine de inteligenta, de la nastere pina la o virsta de
CM> cel putin 10 ani nu au efect decit lucrurile pe termen scurt si care
CM> sint predate de altii (in speta parintii, sistemul educational,
CM> religios, experienta _care ii este permisa_ respectivului). Si toate
CM> sistemele umane culminind cu armata se bazeaza pe recompensa/pedeapsa.
Da, sunt de-acord cu acest aspect, dar eu ma legasem de expresia ta "totul se
bazeaza pe...", pe cand tu discutzi strict despre interactziunea om-mediu, fara
a lua in calcul aspectul intern ( autueducatzie, inclinatzii, motivatzii,
sisteme de referintza, capacitatea de asimilare/procesare/folosire a
informatziilor, etc.). Nu contest influentza covarshitoare a mediului in care
te-ai nascut/crescut/dezvoltat, dar nu acestea genereaza sentimentul, ci tu
insutzi (mediul poate sa tzi-l influentzeze). Nici un sentiment nu-tzi poate fi
generat datorita mediului daca nu ai in tine radacinile sentimentului respectiv
(ma refer la sentimentele adevarate, nu emulatoarele de sentimente care
reprezinta circa 99% din ceea ce credem noi ca sunt sentimente).
CM> Din punctul meu de vedere emotiile sint niste radacini de
CM> sentimente. Ai emotii, ratiune si in final, prin amestecarea in timp a
CM> senzatii diferite in timp ce te gindesti la anumite lucruri, apar
CM> sentimentele. De exemplu iubirea se bazeaza foarte mult pe anumite
CM> idei sociale sau complexe personale. MO.
D.p.v. emotziile sunt manifestari superficiale ale sentimentelor shi adeseori
sunt semnale de alarma care apar in momentul in care se trateaza efectele, dar
se ignora fondul problemei.
In ceea ce priveshte iubirea...se foloseshte cu succes de enorma energie a
complexelor (de golurile neumplute), dar nu este generata de acestea.
Cat despre influentza ideilor sociale, sunt de-acord (mai ales asupra unor
mintzi necultivate, carora li se servesc surogate cultural-educatzionale) shi nu
pot decat sa sper ca amundoi ne referim la acelashi fel de iubire, care nu are
nimic de-a face cu iubirea-MTV, iubirea-American_movie sau iubirea-
Generatzia_Pro...
Salve,
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Jun 98 15:33:52 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Radu-Petru Iliescu
Subject: Mary avea o mielushica alb-negru
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Radu-Petru.
RI> Mary este o fata care a trait intr-o lume alb-negru, si deci nu isi
RI> poate imagina alte culori. Se pune problema daca introdusa intr-o lume
RI> color, ea ar putea sa recunoasca unele culori dupa descriere, deci nu
RI> dupa asociatie. De exemplu sa recunoasca culoarea rosu, spunandu-i-se
RI> ca este o culoare intensa (nu spun inflacarata pentru ca implica
RI> asociatia cu focul). Parerea mea este ca nu este posibil, din doua
RI> motive: -in alb-negru imaginea apare in functie de intensitatea
RI> radiatiei luminoase indiferent de lungimea ei de unda (un rosu intens
RI> apare la fel ca si albastru intens), deci nu cred ca se va putea
RI> orienta facand analogie cu ceea ce stia deja; -din experienta mea si
RI> din ce am citit, am tras concluzia (care era vehiculata de filosofii
RI> secolelor 15-18) ca omul nu poate percepe o idee sau informatie
RI> complexa decat prin experienta (in acceptia mea exista doua niveluri
RI> de intelegere : intelegerea obisnuita si perceptia, adica sa intelegi
RI> o senzatie (sa intelegi ce inseamna impoderabilitatea din punct de
RI> vedere fizic, si sa o percepi, adica sa simti in tine cum este sa
RI> fi impoderabil, ceea ce dupa parerea mea este imposibil fara
RI> experienta)).
1. Ma intreb ce se intampla cu saraca Mary - din punct de vedere psihologic -
cand este trecuta dintr-o lume alb-negru intr-o lume cu nuantze...
2. In legatura cu cunoashterea apriorica, eu consider ca - la nivel
informatzional - exista (e suficient sa vorbim numai despre intuitzie, fara a ne
baga in alte chestii mai complicate), dar nu avem capacitatea de a o folosi.
Insa in plan abstract - asha cum este prezentata aceasta problema - nu mai
putem vorbi in termeni de "cunoashtere apriorica", ci de valori stricte. So...ce
avem ? Avem o fiintza crescuta intr-un mediu alb-negru, deci cu un acces la
informatziile furnizate de (ideea de) culori minim (conexiunile care se creeaza
intre diferite nivele ale mintzii sunt favorizate de culori, mirosuri, sunete,
pipait - prin asocieri, de exemplu). Insushi modul ei de a gandi este primar.
Trecuta intr-o lume color - FARA A AVEA MACAR IDEEA CA EXISTA O LUME COLOR - ea
nu va fi capabila sa faca acele asocieri [...shi nu-shi va dezvolta modul de a
gandi, ci ishi va suprasolicita retzelele deja existente].
RI> Prea supusa domniilor voastre sluga, Golem von Pri...
Prea supusa dumneavoastra sluga, hobbit-ul Biblo Baggins...
...sau mai simplu, Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Jun 98 22:43:48 Public
From: Mihai Ionescu
To: Sabin Gheordunescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sabin Gheordunescu.
04-Jun-98 21:03:12, Sabin Gheordunescu wrote to Mihai Ionescu
SG> strict individuala So...ce ziceai de "accent", de "propozitzii
SG> nule", de "sens" ?
Nimic.
SG> In momentul in care vorbeshti pe o arie publica, trebuie sa
SG> vorbeshti pentru public (adica vorbeshti tot pentru mine, dar
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Modest esti.
SG> umil...privire aplecata...maini tremurande>: Eu sunt doar unul din
SG> mijloacele tale de iluminare.. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Vezi mai sus...
SG> problemelor. Daca eshti capabil (presupunem prin absurd) sa dai o
SG> definitzie unei probleme interne (cum este o problema spirituala),
SG> inseamna ori ca incerci sa fixezi - de nevoie - nishte parametrii
SG> pentru a te redresa dupa o anumita experientza, ori ca problema ta
SG> spirituala este de fapt o problema strict mentala
Nu vad de ce te-ar interesa capabilitatile mele, dar o "problema" care nu
contine nici o itrebare nu este o problema. Iar daca tu consideri ca
parametrizarea se face de nevoie - te inseli. Eu o fac de distractie. Iar
dupa experiente redresarea se face automat. Nu poti permite ca "ceva" sa
te marcheze (in sens negativ).
De fapt este vorba de readaptare dupa o anumita experienta.
SG> Corect. Percep vocea experientzei ? Sau doar am observat
SG> (intamplator, desigur) ca stilul tau
SG> arboricol/stufos/multidirectzional (de genul: "ma intind in toate
SG> directziile, ca undeva tot gaseshte interlocutorul un sens) s-a
SG> redus la fraz trasate precis, cu termeni bine definitzi in
SG> contexte bine conturate, in care parerile tale se incadreaza
SG> exact, fara a lasa loc de speculatzii
Traim intr-o tara libera, sintem liberi - deci stilul ma priveste. Scriu
cum am chef. Daca pricepi ce vreau sa-ti spun !
MI>> Uiti de miile de specii care au disparut in urma actiunilor
MI>> omului.
SG> Ma refeream strict la planul mental.
Si unde crezi ca a inceput distrugerea lor ?
MI>> I think i'm going crazy...!!!!
SG> Welcome, my son. Enjoy the silence beyond the noise.Amen.
SG> In sfarshit mi-am gasit numele Sabin
Amen.
-=> Yours sincerely, Mihai Ionescu <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Jun 98 23:09:38 Public
From: Mihai Ionescu
To: Sabin Gheordunescu
Subject: comentariu rapid - ca ma grabesc sa plec
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sabin Gheordunescu.
Pe 05-Jun-98, Sabin Gheordunescu orbit de modestie, scria lui Mihai Ionescu
SG> : cuvantul "interfatza" a fost utilizat SHI in
SG> informatica (care de fapt i-a cam modificat - ulterior - sensul
Imi cunosc gradul de incultura, si te intreb, pentru a ma lumina puternic
si pentru multa vreme: ce este interfatza?
SG> Intr-un mesaj care itzi era adresat, itzi atrageam atentzia sa
SG> vorbeshti pentru "public" - shi nu strict pentru mine - cand scrii
SG> intr-o arie publica Ma bucur sa constat ca nu numai ca mi-ai urmat
SG> sfatul, da' chiar ai trecut in cealalta extrema Eu nu (vreau/pot
SG> sa) intzeleg.
Uite, pentru ca asta tine de cultura ta generala: EU SCRIAM MESAJUL PE DATA
DE 3-IUNIE-1998 ORA 19:55. TU SCRIAI PE 4-IUNIE-1998 ORA 21:03. TOT PENTRU
CULTURA TA GENERALA: ASCULT SFATURI, DAR TOT DUPA CAPUL MEU FAC. IN CAZ CA
NU CUNOSC, ABIA ATUNCI CER PARERI.
Poate nu explic eu cum trebuie/nu stiu sa ma fac inteles, dar consider ca
am fost destul de clar, ba pe deasupra am lasat loc si de interpretari.
SG> Una - doua variabile ? Ba, baiatule, ba - vorbeam de SENTIMENTE,
SG> nu de SENZATZII
Stiu ca nu asta este aria, dar tu cred ca nu stii programare, asa ca iti
voi da un exemplu scurt (pascal fara declaratii & stuff):
var a,b,c,d,e,f,...:tip_definit_de_tine;
sentiment1,sentiment2 ......:tot_cum_vrei_tu;
function reactie(.........):.....;
begin
.....
end;
begin
sentiment1:=a*i+h*.......;
sentiment2:=g/(r*i+g*r).....;
cre:=reactie(sentiment1,sentiment2,......);
if cre<>o_valoare then .....
else .....
end.
Programul nu reprezinta decit un exemplu. Asa se poate continua pe cit ai
tu HDD-ul. Deci cred ca se pot reduce.
Te las pe tine se descoperi cum poti obtine rezultatul in mai multe
variabile.
SG> caruia deshteptaciunea este totuna cu laba... Pai sa shtii c'ai
SG> adevaru'n tastatura cand scrii asha deshtept... Pro.fundule !..
Trec peste aluzia fina pe crea ai incercat sa o faci. N-am perceput-o. Dar
intreb ce reprezinta "Pro.fundule !".
SG> Deh!..nu chiar totzi...Ce tot incerci sa te bagi in categorii in
SG> care n-ai ce cauta
Daca tot faci afirmatii asa de ..., macar fi explicit. Tu-mi vorbeai de
claritate, de ambiguitate, de scris in arie publica... Unde sint sfaturile
pe care le-am primit eu?
MI>> Creatzia depinde de shi mai multzi factori. Acolo variabilele
MI>> devin constante, constantele variabile - totul se schimba: fixul
MI>> devine mobil, certul devine incert, logicul - ilogic (ca shi mine
MI>> de altfel)
SG> Creatzia este non-parametrizata/non-parametrizabila.
Clar ca vaca.
MI>> Deci: calculator mai deshtept decit omul - da. Mai inteligent -
MI>> nu. Sau in orice caz nu in curind. Robotzi exista. Exista shi
MI>> animale electronice de casa: SONY parca a scos un ciine
MI>> electronic. Dar androizi dotatzi cu inteligentza artificiala...
MI>> Sau dulapuri ginditoare? Sa-l vad io pe ala care scote asha
MI>> aberatzii din el shi ii maninc circuitele. Cu tot cu matze.
SG> Pa' daca vrei itzi pot scoate io aberatzii ! : ia-o
SG> shi tu de jos daca vrei sa ajungi la matze
matz=cablu. Tot pentru cultura generala.
MI>> Mai e ceva: D-zeu nu cunoshtea legile lui Murphy. Deductzie de
MI>> computer, logica, la mintea oricui: daca shtia legile, de ce n-a
MI>> facut omu' sa functzioneze in cele mai defavorabile conditzii de
MI>> exploatare
SG> 1. Legile lu' Morfi e doar artificii (sau filtre) prin care se
SG> redirectzioneaza anumite sentimente negative in scopul
SG> non-stresului. Shi - paradoxal - sunt create de oameni. Repet:
SG> silogismul D-zeu - creeaza omu omul - face o crima/catedrala
SG> ____________________
SG> D-zeu face o crima/catedrala este fals. Exista liber arbitru.
SG> Exista resurse. 2. Ce intzelegi prin "conditzii de exploatare" ?
SG> Apropo, l-ai citit pe Marx ?
Pai: daca eu provoc un contact de genul capul tau - glontul meu, se cheama
ca tu te aflii in conditii foarte defavorabile vietii (eu devin doar
criminal-tu devii mort). Daca te facea sa supravietuiesti unui asemenea
contact => tu traiai-eu luam bazooka. Si tot asa... Ma distram la infinit.
BTW, nu l-am citit pe Marx.
Legile lui Murphy sint legile lui Murphy. Poate vom discuta odata si despre
ele. Eu nu vreau sa incep.
SG> Subscriu. Ba nu, suprascriu ca sunt mai shmecher..
Ma lasa rece faptul ca suprascrii.
MI>> ^^^^^ Logic, nu?
MI>> Cu toata logica,
SG> Sunt convins ca-i toata
Mai am la balon, daca vrei...
MI>> P.S. Statistica este facuta pentru o informare cit mai buna, nu
MI>> pentru a rezulta o actziune, ci un plan strict dupa care se va
MI>> actziona, ba chiar shi cu alternative daca datele o permit. Suna
MI>> altfel, nu crezi?
SG> Da. Vag. Numai statisticile prost facute duc la planuri "stricte".
Hai sa-ti dau un hint: multi rateaza in viata pentru ca au 1001 planuri de
reusita. Altii au capacitate de selectie.
Best Regards,
Mihai.
-=> Yours sincerely, Mihai Ionescu <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jun 98 01:48:56 Public
From: Mihai Ionescu
To: Radu-Petru Iliescu
Subject: Mary
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Radu-Petru Iliescu!
06-Jun-98 10:06:41, Radu-Petru Iliescu wrote to All
RI> Mary este o fata care a trait intr-o lume alb-negru, si deci nu
RI> isi poate imagina alte culori. Se pune problema daca introdusa
RI> intr-o lume color, ea ar putea sa recunoasca unele culori dupa
RI> descriere, deci nu dupa asociatie. De exemplu sa recunoasca
RI> culoarea rosu, spunandu-i-se ca este o culoare intensa (nu spun
RI> inflacarata pentru ca implica asociatia cu focul). Parerea mea
RI> este ca nu este posibil, din doua motive: -in alb-negru imaginea
RI> apare in functie de intensitatea radiatiei luminoase indiferent de
RI> lungimea ei de unda (un rosu intens apare la fel ca si albastru
RI> intens), deci nu cred ca se va putea orienta facand analogie cu
RI> ceea ce stia deja; -din experienta mea si din ce am citit, am tras
RI> concluzia (care era vehiculata de filosofii secolelor 15-18) ca
RI> omul nu poate percepe o idee sau informatie complexa decat prin
RI> experienta (in acceptia mea exista doua niveluri de intelegere :
RI> intelegerea obisnuita si perceptia, adica sa intelegi o senzatie
RI> (sa intelegi ce inseamna impoderabilitatea din punct de vedere
RI> fizic, si sa o percepi, adica sa simti in tine cum este sa fi
RI> impoderabil, ceea ce dupa parerea mea este imposibil fara
RI> experienta)).
Mary se va afla probabil in fata unei dileme. Este sau nu bolnava psihic?
De unde trag eu aceasta concluzie: daca s-ar trezi un om normal ca vede
numai in nuante de gri, dupa ce ar constata ca vede, problema psihicului ar
fi urmatoarea.
Dar Mary stie oare la ce sa se astepte? Ii spune cineva ca lumea s-a
schimbat? Ca nu mai are acelasi sistem familiar ei? Sau Mary va suferi un
soc?
Cred ca totusi ai nevoie de un punct de sustinere in plus. Ai momentan
doua: -explicatia
-contactul cu lumea.
Al III-lea ar fi urmatorul: ochii lui Mary percep color. Dar Mary nu va
recunoaste culorile daca ele nu au corespondent in A/N. Adica in explicatie
sa fie inclusa nuanta A/N a culorii de recunoscut, precum si numele exact
al nuantei=numele culorii.
Eu sint de parere ca reprezentarea poate fi facuta si fara experientza. Dar
neaparat acea reprezentare se va baza pe lucruri cunoscute( fara a fi
experimentate).
Best Regards,
Shoushou.
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jun 98 18:50:46 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Mihai Ionescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai.
07 Jun 98 22:43, Mihai Ionescu wrote to Sabin Gheordunescu:
SG>> strict individuala So...ce ziceai de "accent", de "propozitzii
SG>> nule", de "sens" ?
MI> Nimic.
Nu ce ziceai "prin" astea, ci ce ziceai "de" astea...
SG>> In momentul in care vorbeshti pe o arie publica, trebuie sa
SG>> vorbeshti pentru public (adica vorbeshti tot pentru mine, dar
MI> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
MI> Modest esti.
Desprinsa de context, intr-adevar suna - pentru mintzile profane - ca o
atitudine de superioritate... Dar, fiule, aveam(!) pretentzia ca eshti capabil
sa nu iei o informatzie/mesaj fara a-l integra in contextul precedent ( pentru o
mai buna iluminare a spiritului tau insetat de cunoshtere, uita-te la mesajele
anterioare acestuia; daca nu intzelegi ceva, da-mi un netmail - ca sa nu zici ca
te fac de ras intr-o arie publica)
SG>> umil...privire aplecata...maini tremurande>: Eu sunt doar unul
SG>> din mijloacele tale de iluminare..
SG>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
MI> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Vezi mai sus...
Sunt unul din mujloacele tale...eshti unul din mijloacele mele...
: ...caci totzi suntem mijloace...
: ...oare suntem shi scopuri ?...
: ...crezand, putem razbate
: ...printr-ale vietzii focuri?
Uita, ba, ca ma inspiri...Merci beaucoup (= multzumesc mult) !
SG>> problemelor. Daca eshti capabil (presupunem prin absurd) sa dai o
SG>> definitzie unei probleme interne (cum este o problema
SG>> spirituala), inseamna ori ca incerci sa fixezi - de nevoie -
SG>> nishte parametrii pentru a te redresa dupa o anumita experientza,
SG>> ori ca problema ta spirituala este de fapt o problema strict
SG>> mentala
MI> Nu vad de ce te-ar interesa capabilitatile mele,
Nici eu, caci chiar nu ma intereseaza... Itzi scriam cu scopul de a citi
pe-ndelete shi pentru a te ajuta in momentele grele ale vietzii tale... :)
MI> dar o "problema" care
MI> nu contine nici o itrebare nu este o problema.
Ce "intzelegi" prin intrebare ? Sa aiba semnul de intrebare la sfarshitul
propozitziei (cam ca asta: ?)...sau sa-tzi induca nishte probleme la care nu
te-ai gandit shi care urmeaza sa se dezvolte prin intermediul intrebarilor
PERSONALE (n.a.: adica ale tale)...?
[ai remarcat expresia optimista "sa se dezvolte" ? ]
MI> Iar daca tu consideri
MI> ca parametrizarea se face de nevoie - te inseli.
SHI de nevoie, fratele meu (nascut) alb...acolo era indus un "shi".
Whatever...
MI> Eu o fac de
MI> distractie.
D'aia shi are succes ro.fun-ul. Ca mai totzi o fac de distractzie.
MI> Iar dupa experiente redresarea se face automat. Nu poti
MI> permite ca "ceva" sa te marcheze (in sens negativ). De fapt este
MI> vorba
MI> de readaptare dupa o anumita experienta.
Shi mie-mi place teoria evolutzionista a lui Darwin. La ce capitol ai ajuns ?
SG>> Corect. Percep vocea experientzei ? Sau doar am observat
SG>> (intamplator, desigur) ca stilul tau
SG>> arboricol/stufos/multidirectzional (de genul: "ma intind in toate
SG>> directziile, ca undeva tot gaseshte interlocutorul un sens) s-a
SG>> redus la fraz trasate precis, cu termeni bine definitzi in
SG>> contexte bine conturate, in care parerile tale se incadreaza
SG>> exact, fara a lasa loc de speculatzii
MI> Traim intr-o tara libera, sintem liberi - deci stilul ma priveste.
MI> Scriu cum am chef. Daca pricepi ce vreau sa-ti spun !
Vai, ce dezamagire imi produci ! Pai de cate ori tzi-am spus ca stilul este doar
un mijloc de exprimare...Shi tot degeaba ! Bani pierdutzi aiurea !
MI>>> Uiti de miile de specii care au disparut in urma actiunilor
MI>>> omului.
SG>> Ma refeream strict la planul mental.
MI> Si unde crezi ca a inceput distrugerea lor ?
N-am studiat anatomia animalelor.
MI>>> I think i'm going crazy...!!!!
SG>> Welcome, my son. Enjoy the silence beyond the noise.Amen.
SG>> In sfarshit mi-am gasit numele Sabin
MI> Amen.
Indubitabil, io, Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jun 98 19:37:24 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Radu Grigore
Subject: old problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Radu.
RG> Daca numesti "non-logic" ceea ce nu are la baza o judecata logica
RG> atunci da, instinctele sunt "non-logice". Dar asta nu inseamna ca
RG> mecanismele care constituie suportul material al instinctului nu
RG> respecta anumite reguli.
Mecanismele care constituie suportul material = corpul omenesc. Sunt deja
create. Datorita lor mergi, mananci, bei, fumezi (sau nu). Instinctele se
exprima adeseori printr-un mecanism fizic, dar cel mai adesea nu tzin cont de
regulile acestuia.
Ex.: instinctul de conservare - ai fost vreodata urmarit de-un doberman ?..
(...ca eu unul m-am crucit de performantzele mele fizice...)
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jun 98 19:58:21 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Mihai Ionescu
Subject: comentariu rapid - ca ma grabesc sa plec
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai.
07 Jun 98 23:09, Mihai Ionescu citea din Magna Charta (in alfabetul Braille -
versiunea color - editzia de lux) pilde catre Sabin Gheordunescu:
MI> Imi cunosc gradul de incultura, si te intreb, pentru a ma lumina
MI> puternic si pentru multa vreme: ce este interfatza?
Este un filtru/mecanism/procedeu prin care elementele dintr-un plan ishi pot
gasi un corespondent in alt plan. Vag, nu? So ?
SG>> Intr-un mesaj care itzi era adresat, itzi atrageam atentzia sa
SG>> vorbeshti pentru "public" - shi nu strict pentru mine - cand
SG>> scrii intr-o arie publica Ma bucur sa constat ca nu numai ca
SG>> mi-ai urmat sfatul, da' chiar ai trecut in cealalta extrema Eu nu
SG>> (vreau/pot sa) intzeleg.
MI> Uite, pentru ca asta tine de cultura ta generala: EU SCRIAM MESAJUL PE
MI> DATA DE 3-IUNIE-1998 ORA 19:55. TU SCRIAI PE 4-IUNIE-1998 ORA 21:03.
MI> TOT PENTRU CULTURA TA GENERALA: ASCULT SFATURI, DAR TOT DUPA CAPUL MEU
MI> FAC. IN CAZ CA NU CUNOSC, ABIA ATUNCI CER PARERI.
1. Nu mai zbiera ca-mi surzeshti ochii....
2. Ca faci dupa capul tau....este evident.
3. Atunci de ce n-ai intrebat de identitatea soldatului necunoscut ? Sa vezi
atunci cum se revigora aria...shi tu.
MI> Poate nu explic eu
MI> cum trebuie/nu stiu sa ma fac inteles, dar consider ca am fost destul
MI> de clar, ba pe deasupra am lasat loc si de interpretari.
1. Itzi admir obiectivitatea
2. Intotdeauna este loc de interpretari...chit ca le lashi, chit ca nu le lashi
SG>> Una - doua variabile ? Ba, baiatule, ba - vorbeam de SENTIMENTE,
SG>> nu de SENZATZII
MI> Stiu ca nu asta este aria, dar tu cred ca nu stii programare, asa ca
MI> iti voi da un exemplu scurt (pascal fara declaratii & stuff):
MI> var a,b,c,d,e,f,...:tip_definit_de_tine;
MI> sentiment1,sentiment2 ......:tot_cum_vrei_tu;
MI> function reactie(.........):.....;
MI> begin
MI> .....
MI> end;
MI> begin
MI> sentiment1:=a*i+h*.......;
MI> sentiment2:=g/(r*i+g*r).....;
MI> cre:=reactie(sentiment1,sentiment2,......);
MI> if cre<>o_valoare then .....
MI> else .....
MI> end.
Nici eu n-am reushit sa imbin armonios elementele din clasa de obiecte "nuca" cu
elementele din clasa de obiecte "perete".
Nu dispera...mai ai o sperantza cu pisica vs. cuie
MI> Te las pe tine se descoperi
MI> cum poti obtine rezultatul in mai multe variabile.
Banal. Simplutz. Poeh! Nici nu merita sa-mi pierd timpul...
SG>> caruia deshteptaciunea este totuna cu laba... Pai sa shtii c'ai
SG>> adevaru'n tastatura cand scrii asha deshtept... Pro.fundule !..
MI> Trec peste aluzia fina pe crea ai incercat sa o faci. N-am perceput-o.
MI> Dar intreb ce reprezinta "Pro.fundule !".
Vai, vai, vai! Reflexu' dracu' sa apas pe punct aiurea...O sa incerc sa ma
dezvatz...Pa bune!
[psihanalitic: oare acest reflex este corespondentul fizic al dorintzei
subconshtiente de a pune punct la discutziile sterile/inutile ?]
SG>> Deh!..nu chiar totzi...Ce tot incerci sa te bagi in categorii in
SG>> care n-ai ce cauta
MI> Daca tot faci afirmatii asa de ..., macar fi explicit. Tu-mi vorbeai
MI> de claritate, de ambiguitate, de scris in arie publica... Unde sint
MI> sfaturile pe care le-am primit eu?
Apasa "L". O sa-tzi apara o lista. Te uitzi pe ea shi selectezi mesajul
respectiv apasand tasta "enter" (mai simplu - ultima tasta din dreapta-jos).
Indiciu: daca nu mai tzii minte subiectul ("subj"), te plimbi cu sagetzelele
de-a lungul shi de-a latul mesajelor.
Succes!
MI>>> Creatzia depinde de shi mai multzi factori. Acolo variabilele
MI>>> devin constante, constantele variabile - totul se schimba: fixul
MI>>> devine mobil, certul devine incert, logicul - ilogic (ca shi
MI>>> mine de altfel)
SG>> Creatzia este non-parametrizata/non-parametrizabila.
MI> Clar ca vaca.
1. Decat ambiguu ca tine...
2. Orice creatzie are doua componente: componenta imateriala (idealul/gandul)
shi componenta materiala (rezultatul in plan fizic). In contextul atunci vorbeam
de prima componenta. Nu ma refeream la PROCESUL de creatzie, ci la creatzia de
dinaintea constructziei. Shti, tu : "La inceput a fost Cuvantul"...
MI>>> Deci: calculator mai deshtept decit omul - da. Mai inteligent -
MI>>> nu. Sau in orice caz nu in curind. Robotzi exista. Exista shi
MI>>> animale electronice de casa: SONY parca a scos un ciine
MI>>> electronic. Dar androizi dotatzi cu inteligentza artificiala...
MI>>> Sau dulapuri ginditoare? Sa-l vad io pe ala care scote asha
MI>>> aberatzii din el shi ii maninc circuitele. Cu tot cu matze.
SG>> Pa' daca vrei itzi pot scoate io aberatzii ! : ia-o
SG>> shi tu de jos daca vrei sa ajungi la matze
MI> matz=cablu. Tot pentru cultura generala.
Thanks. Apropo, shtii cumva, daca ma doare CPU-ul, sa iau Fervex ?
[ ca banuiesc ca dupa 2000 incolo asha (trebuie sa) ne exprimam ]
MI>>> Mai e ceva: D-zeu nu cunoshtea legile lui Murphy. Deductzie de
MI>>> computer, logica, la mintea oricui: daca shtia legile, de ce n-a
MI>>> facut omu' sa functzioneze in cele mai defavorabile conditzii de
MI>>> exploatare
SG>> 1. Legile lu' Morfi e doar artificii (sau filtre) prin care se
SG>> redirectzioneaza anumite sentimente negative in scopul
SG>> non-stresului. Shi - paradoxal - sunt create de oameni. Repet:
SG>> silogismul D-zeu - creeaza omu omul - face o crima/catedrala
SG>> ____________________
SG>> D-zeu face o crima/catedrala este fals. Exista liber arbitru.
SG>> Exista resurse. 2. Ce intzelegi prin "conditzii de exploatare" ?
SG>> Apropo, l-ai citit pe Marx ?
MI> Pai: daca eu provoc un contact de genul capul tau - glontul meu, se
MI> cheama ca tu te aflii in conditii foarte defavorabile vietii (eu devin
MI> doar criminal-tu devii mort). Daca te facea sa supravietuiesti unui
MI> asemenea contact => tu traiai-eu luam bazooka. Si tot asa... Ma
MI> distram la infinit.
Dragutza ideea, dar nu intzeleg de ce nu propui creerea ariei Ro.Refulare...
MI> BTW, nu l-am citit pe Marx. Legile lui Murphy sint
MI> legile lui Murphy. Poate vom discuta odata si despre ele. Eu nu vreau
MI> sa incep.
Ba, nu suntem in Ro.Sex !
MI>>> P.S. Statistica este facuta pentru o informare cit mai buna, nu
MI>>> pentru a rezulta o actziune, ci un plan strict dupa care se va
MI>>> actziona, ba chiar shi cu alternative daca datele o permit. Suna
MI>>> altfel, nu crezi?
SG>> Da. Vag. Numai statisticile prost facute duc la planuri
SG>> "stricte".
MI> Hai sa-ti dau un hint: multi rateaza in viata pentru ca au 1001
MI> planuri de reusita. Altii au capacitate de selectie.
Shi altzii - logic - nu. So what's the point ?
MI> Best Regards,
MI> Mihai.
-=>> Yours sincerely, Mihai Ionescu <=-
MI> -+- Terminate 5.00/Pro
MI> + Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
Allways me
I love me
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Jun 98 14:00:05 Public
From: Costin Manda
To: Sabin Gheordunescu
Subject: old problem...
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Sabin!
08 Jun 98 19:37, Sabin Gheordunescu wrote to Radu Grigore:
SG> Ex.: instinctul de conservare - ai fost vreodata urmarit de-un
SG> doberman ?.. (...ca eu unul m-am crucit de performantzele mele
SG> fizice...)
Da, si eu cind sint beat. Am prins un autobuz fugind de la jumatea statiei
pe linga el.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
BorgReader: Your taglines will be assimilated.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Jun 98 05:32:41 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu-Petru Iliescu
Subject:
--------------------------------------------------------------------------------
On (06 Jun 98) Radu-Petru Iliescu wrote to All...
RI> Mai am o tema, dupa parerea mea interesanta, de care s-ar putea insa sa mai
RI> fi auzit (a fost tratata de Nu_Stiu_Care filosof american or smth.).
RI> Este vorba de problema lui Mary:
[...]
Eu stiam o varianta diferita. Mary, intr-adevar nu vede in culori, ci
doar in nuante de gri, dar cunoaste toata teoria fizica a culorilor,
poate, prin teste fizice, sa afle ce culoare are un anumit obiect,
oricare ar fi asta s.a.m.d. Nu conteaza cum face, dar intotdeauna va
numi rosu ceea ce numim si noi rosu, va recunoaste culoarea verde
acolo unde o recunoastem si noi, si tot asa. Cu alte cuvinte, Mary
stie tot ce se poate sti despre culori, doar ca nu are "experientza
culorilor", pentru ca nu vede colorat. Problema, asa cum o stiu
eu, era asta: Daca la un moment dat Mary capata vedere colorata,
se poate spune ca stie mai mult decit stia inainte despre culori?
Nu cred ca prea multa lume s-ar indoi ca ea capata ceva in plus -
experienta culorilor (e o chestie din asta, proprietatile obiectelor,
asa cum apar in experienta unei persoane, sunt numite qualia;
in fine...). Problema era, mai degraba, daca chestia asta suplimentara
reprezinta un soi de _cunoastere_ sau nu. Si mai erau niste conexiuni
cu niste povesti din filosofia mintii / AI & stuff, dar mi-e
cam lene sa-mi aduc aminte. In fine, ceva de genul asta: daca
accepti ca exista asemenea qualia, chestiile astea nu vor putea fi
simulate niciodata cu ajutorul calculatorului: individul poate
sa recunoasca perfect culorile, sa fie suficient de inteligent
incit sa poata discuta cu omul despre culori s.a.m.d.; tot degeaba,
fiindca adunatura aia de sirme nu _vede_ cu adevarat rosul, verdele
etc. Alta chestie. Qualia nu sunt comunicabile. Nu poti avea acces
in vecii vecilor la experienta rosului din mintea altcuiva. Nu poti
avea vederea lui. Nu poti sti cum simte el culoarea rosie. Chiar si
in cazul lui Mary, de pilda. Daca nu stii de undeva ca ea vede doar
in nuante de gri, iar ea recunoaste totdeauna culorile corect, cind
vorbeste cu tine, nu ai de unde sa stii ca ea nu vede culori.
Gata, am obosit.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 16:02:18 Public
From: Costin Manda
To: Sabin Gheordunescu
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Sabin!
09 Jun 98 14:25, Sabin Gheordunescu wrote to Costin Manda:
RG>>> Daca numesti "non-logic" ceea ce nu are la baza o judecata
RG>>> logica atunci da, instinctele sunt "non-logice". Dar asta nu
RG>>> inseamna ca mecanismele care constituie suportul material al
RG>>> instinctului nu respecta anumite reguli.
CM>> de acord.
SG> Cu ce ?
Ca mecanismele instinctuale, sentimentele, mentale, etc, respecta anumite
reguli. Ca ideea ca sentimentele sint imposibil de teoretizat e doar un mit.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
(A)bort, (F)ail, (R)each out and get gun?
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 16:23:30 Public
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Gigi!
10 Jun 98 07:19, Gigi Stefanov wrote to Costin Manda:
GS> Am doar o observatie. AFAIK, daca faci abstractie de problemele
GS> tehnice (viteza procesorului, capacitatea de stocare etc.),
GS> tot ceea ce pot face mai multe calculatoare legate intr-o
GS> retea poate face si un singur calculator. Adica, daca mai
GS> multe calculatoare legate in retea ar "depasi omul", atunci
GS> e sigur ca si un singur calculator (mai puternic) ar
GS> depasi omul.
Mintea omului lucreaza cu multe celule "cu viteza procesorului mica", dar
care sint foarte multe si lucreaza in paralel. Fiecare in parte e destul de
simplu de imitat, in retea e mai dificil.
De exemplu acum cercetarile in domeniul retelelor neuronale se fac tot pe
PCuri, inlocuindu-se procesarea paralela cu o imitatie bazata pe viteza
procesorului.
Deci ambele variante sint viabile.
GS> Hai sa luam chestia asta. Un individ e matematician. Toate problemele
GS> pe care si le poate pune un matematician pot fi reprezentate ca
GS> probleme de calcul.
GS> [...]
GS> In genere, pentru orice problema, si pentru orice fel
GS> de calcule pe care le-ai putea face pentru a rezolva problema aia,
GS> exista un algoritm de rezolvare, that is, se poate scrie un program
GS> pentru calculator. Daca lucrurile ar sta asa, te poti gindi ca
GS> sistematizezi toate clasele de probleme matematice, scrii programele
GS> alea, si gata, calculatorul poate face tot ceea ce poate face si
GS> matematicianul.
In primul rind ca nu exista un numar finit de tipuri de probleme matematice.
Ceea ce sugerezi tu e sa introduci prin programare toate problemele posibile si
rezolvarea lor, ceea e si imposibil si inutil.
GS> Vreau sa iau acum alt exemplu de problema.
Apoi iei un alt exemplu de problema. Pai care "alt" exemplu de problema cind
mai sus spuneai "sistematizezi toate clasele de probleme matematice".
GS> Dar daca nu exista? O sa ia numere din ce in ce mai
GS> mari, la infinit, fara sa se opreasca niciodata. Pentru a putea
GS> spune ca problema a fost rezolvata, insa, calculatorul trebuie
GS> sa se opreasca. In cazul asta el nu rezolva problema.
Corect. Folosind metoda de programare "forta bruta" adica incerci toate
variantele pina iti iese si intri intr-un loop infinit daca problema nu are
solutie. Dar exista multe alte metode de programare.
GS> In schimb,
GS> un matematician ar putea da o demonstratie generala, si sa
GS> arate ca nu pot exista, in principiu, numerele alea, iar cu
GS> asta va reusi sa rezolve problema.
cu alte cuvinte matematicianul va introduce o axioma, pentru ca el nu poate
demonstra ca nu exista, dar presupune ca nu exista. Si un computer poate fi
programat ca dupa un numar de iteratii forta bruta sa aleaga varianta la care a
ajuns pina atunci.
GS> In cazul asta, matematicianul e mai tare decit calculatorul. Cum a
GS> reusit matematicianul sa rezolve problema? Folosindu-si _mintea_.
GS> Inseamna ca masina nu reuseste sa modeleze complet mintea
GS> matematicianului. Stop.
Ai declansat un concurs intre un computer si un matematician, insa ai
limitat computerul la mai putin de un computer personal cu HDDul formatat. In
primul rind creierul omului este adaptabil. Rezolva probleme in functie de
problemele rezolvate inainte si de capacitatea de prelucrare a datelor.
Computerul descris de tine dispune doar de o baza de date mare si atit. In al
doilea rind un creier uman lucreaza paralel. Un loop poate (teoretic) sa ruleze
la infinit, pentru ca exista alte parti ale creierului care sa se ocupe de alte
probleme. Computerul tau e descris ca unul linear. Apoi, "the last but not
least" tu ai ignorat toata experienta matematica de care dispune omul, inclusiv
experienta in a rezolva probleme si nu numai matematice, capacitatea de a
sistematiza si de a abstractiza.
Hai sa luam neuronul. Neuronul a fost imitat cu succes pe computere folosin
mai multe intrari si o singura iesire. Datele care vin prin fiecare intrare sint
inmultite cu un factor care depinde de acea intrare. Toate datele astfel
inmultite se aduna, apoi sint trimise prin iesire daca numarul obtinut trece de
un anumit prag, specific neuronului. Factorii specifici intrarilor si pragul
neuronului se modifica la fiecare pas in functie de cit de mult a gresit, iar
iesirea se conecteaza la alte intrari.
Deci acest model simplist functioneaza aproape ca un neuron. Asta inseamna ca
trebuie sa stocheze n factori si un prag, deci n+1 valori. Cum creierul uman are
citeva milioane de milarde de neuroni, vorbim de o capcitate de stocare de cel
putin (n+1)*10^15 valori. Valori care pot intra pe cel putin 2-3 bytes. De abia
atunci putem _preda_ unui computer neuronal cum sa gindeasca si ce e bine si ce
e rau, la fel cu un copil. Acum nu mai e vorba de programare algoritmica, si
aici ai dreptate, dar rezultatul va depinde de datele pe care le trimiti, deci
cum altceva poti numi asta decit programare?
CM>> Ok. Zi-mi despre Godell. Dar mai intii explica-mi ce vrei sa
CM>> spui prin procese algoritmice, pentru ca am impresia ca vorbim
CM>> despre lucruri diferite.
GS> Pai, cred ca se intelege din rindurile de sus. Pentru Godell, as
GS> posta un text al unui tip. Mi se pare ca explica toata povestea mult
GS> mai bine decit as putea sa o fac eu.
Deci sa clarificam treaba asta: daca intrebarea ta se referea la
posibilitatea imitarii proceselor de gindire uman prin algoritmi cu pasi, cu
ifuri etc, in genere lineari, asta nu e de neconceput, dar ar fi foarte
ineficient. Singura metoda prin care vad posibila imitarea vietii de orice fel
prin metode electronice e procesarea paralela.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Daffy Duck of Borg: Prepare to be athimilated.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 17:02:48 Public
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: eu mint tot timpul ;>
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Gigi!
Inainte de a continua sa citesc mesajul ala in engleza as vrea sa iti spun ce
cred eu despre paradoxul cretanului respectiv, anume ca se incearca
interpretarea logica a unui lucru care e ilogic. Drept care insasi problema e
falsa. Pe scurt propozitia se reduce la P=non-P, care contravine unui principiu
logic. Propozitia este deci falsa, poate numai pentru faptul ca negarea ei este
adevarata, anume P<>non-P.
Am gresit undeva?
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Borgy Pig: th..th..th..that's irrelevant folks.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 17:28:01 Public
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: The end
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Gigi!
Dupa aceea nu am mai inteles nimic. Ce a vrut sa faca cu numerele alea si ce
legatura are mecanismul creierului cu chestiile de acolo in afara de faptul ca
au fost gindite pe baza unui asemenea mecanism, nu pot sa imi dau seama.
Recunosc ca nici nu m-am straduit foarte tare sa inteleg cifrele respective,
pentru ca scopul meu era sa ma relaxez pentru invatatul din urmatoarele 3 zile,
dar oricum, tot cred ca am nevoie de niste lamuriri de la tine ca sa inteleg ce
legatura are acel paradox cu computerele care nu sint oameni si cu digitizarea
excesiva a regulilor logice.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Scratch and Sniff-> XXXXXXXXXXXXXX Smells like glass, eh?
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 17:32:29 Public
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: apoi...
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Gigi!
...apoi urmeaza niste aberatii. Anume ca un om poate defini notiunea de
adevar, pe cind un computer nu poate. E ceva complet aiurea. Daca un computer
lucreaza cu 0 si 1, nu poti sa ii ceri sa defineasca "1" pentru ca e cea mai
mica unitate cu care lucreaza. Pentru el "1" nu e o notiune, ci doar o valoare
cu care lucreaza. El poate defini 1 doar ca opusul lui 0. Si asta tocmai pentru
ca asa spun axiomele pe baza carora lucreaza. Nu poti sa ceri unui sistem sa
functioneze din momentul cind il scoti din regulile lui de functionare. E ca si
cum ai afirma ca un cui este inferior unui om pentru ca numai omul se poate
gindi sa bati un ciocan cu ajutorul unui cui, chit ca nu se poate din simplul
motiv ca "a bate un ciocan" nu are sens.
Pe scurt: "true" pentru un om inseamna o intreaga filozofie bazata pe o
gramada de incertitudini si ani de procesare paralela a unui mediu complex, pe
cind pentru un computer inseamna doar valoarea 1. Vorbim de doua lucuri complet
diferite, drept care tranzitivitatea nu poate fi aplicata, iar concluzia este
falsa.
Din ce am inteles eu rationamentul are 2 propozitii si o concluzie, anume
P1. A poate defini T
P2. B nu poate defini T
Concluzie: A<>B
dar cum T-ul din prima propoztie difera de Tul din a doua, intregul rationament
poate parea corect doar unui om. Asta e discriminare :>
Si deja exista bazele teoretice si materiale pentru computere care lucreaza
cu fuzzy logic, adica nu cu 1 si 0, ci cu valori intre 0 si 1 si atunci
definirea notiunii de "adevar" poate avea sens ca o valoare depasind un prag,
asa cum oamenii considera un lucru adevarat daca exista 99% sanse sa fie corect
si totul se complica.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Worst-dressed sentient being in the known universe.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 23:40:06 Public
From: Mihai Ionescu
To: Sabin Gheordunescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sabin Gheordunescu!
10-Jun-98 22:01:13, Sabin Gheordunescu wrote to Mihai Ionescu
SG> Corect era: "Violentza este ULTIMUL refugiu al incompetentzilor"
Sabin, daca doream sa dau citat scriam "Citez". Dar nu asta intentionam.
Da, am uitat un "al" inainte de "celor".
MI>> Bravo.
SG> Nu-mi place revista.
Nici mie.
SG> 1. Ca tot romanu' 2. Tot omu' cand e in pasa lui de gandire shi
SG> vrea sa dea exemplu la vecinii de bloc cat e el de deshtept shi
SG> "culturat" - shi cat de "incultzi" e ceilaltzi -spune:
SG> "Baaa....tu-mi aminteshti de tineretzea mea... tablitza cu "Pastratzi curatzenia">...pa' io citeam, nuuu... cauta frenetic cuvintele care sa nu defineasca activitatea lui de
SG> 'jde ani incoa'>...pai, ba...voi nu shtitzi ba ce-i aia
SG> filosofie... scoate in prealabil dintr-o imaginara tabachera de "domn" >...Ce,
SG> atzi auzit voi de ala...zi sa-i zic... care le shtie ii trec prin cap, dar din pacate totzi au jucat sau
SG> joaca la Jiu' Petroshani sau in Divizia B >.... c..c..c..>. ...aaa....Kant, baaaa....Shi
SG> da un foc incoa' !
Frumos, dar de ce nu scrii piese de teatru ? Sau preferi regia ?
SG>>> Uita, ba, ca ma inspiri...Merci beaucoup (= multzumesc mult) !
MI>> Vad ca shtii ca nu cunosc germana. Meri pentru iluminare.
SG> Cu placere...Dar ma bazasem ca ai probleme cu chineza.
Nu stiu italiana.
SG> 1. "Concluzia este momentul in care te-ai plictisit sa mai
SG> gandeshti" - Murphy 2. Nu exista proces cu rezultat final 3.
SG> Exprima-te mai coerent. Nu te speria, eu am intzeles ce vrei sa
SG> spui, dar tu....
Eu prefer sa ma plictisesc sa gindesc si sa trec la actiune decit sa
gindesc o vesnicie fara rezultat. Vezi tu, exista unele probleme fara
raspuns... asta nu inseamna ca ne gindim numai la ele, dar daca preferi sa
stai si sa te intrebi vesnic(cit vei trai), asta este probema ta. Si ai o
mare problema. Raspunsuri se gasesc (la majoritatea intrebarilor), si daca
se pot reduce la ceva simplu si concret inseamna ca ai gasit calea...
Evolutia nu se realizeaza stind. Pentru ca trebuie sa evoluezi in mai multe
directii, nu in una. Aia nu e evolutie, e specializare.
MI>> Iar te inseli.
SG> Cu cine ? Ca's gelos...
Mai intrebi ? Cu tine, este evident.
SG> De-acolo tzi-ai decupat poza de buletin ?
Nu. De acolo am poza ta.
SG> "Lampa stupida"... Te-a marcat experientza nereushita cu
SG> lampa...dupa ce ai vizionat "Lampa lu' Alladin"
Fiule, eu nu frec lampa. Dar sa nu intram in detalii.
MI>> Hai sa-ti explic: este ca la tine - cap, trunchi si 4 picioare.
SG> 5 picioare, fiule, 5 picioare... La TINE sunt 4...
Deci ai recunoscut public... Bun... Te admir pentru asta.
Ciao!
Shoushou.
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 23:54:00 Public
From: Mihai Ionescu
To: Sabin Gheordunescu
Subject: comentariu rapid - ca ma grabesc sa plec
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sabin Gheordunescu!
10-Jun-98 20:37:11, Sabin Gheordunescu wrote to Mihai Ionescu
SG> Nimic nu este obiectiv. Exista doar un grad procentual de
SG> obiectivitate.
De acord cu tine.
SG> Shi uite un viitor subiect de gandire: cuvintele fac pe om sau
SG> invers ? [ motivatzi raspunsul; in caz de raspuns ambiguu
SG> prezentatzi interactziunea dintre cele doua precum shi influentza
SG> lor in planul existentzial - pragmatic shi creativ (se cer
SG> conexiuni cu varianta teologica, shtiintzifica shi artistica);
SG> timp de gandire: restul vietzii sau dutarta rabdarii moderatorului
La distantza cuvintele releva modul de gindire al omului. Dupa modul in
care scrie iti poti forma o imagine despre acel om. Valabila este si partea
cealalta - omul face cuvintele. Dar cuvintele depind de starea sufleteasca
in cate te gasesti, de sentimentele fata de cel caruia ii scrii - prieten,
dusman, neutru - iar tonul discutiei este dat de punctuatie, de aluzii etc.
Mai sint si lucrurile "de finete", daca pot spune asa: diversitatea
cuvintelor, repetitia lor, intelesul anumitor cuvinte cu dublu sens in
aceeasi fraza, gramatica, nivelul figurilor de stil (simple comparatii,
metafore etc.). Plus ca de la un anumit punct incepe o "comunicare" subtila
cu celalalt: cuvinte, punctuatie complexa ce denota stari si ginduri.
Exprimarea nu va mai fi aceeasi, dar continutul va fi mai bogat in
intelesuri. Uneori 2 rinduri fac mai mult ca o scrisoare detaliata. Alteori
"..." fac mai mult ca 2 rinduri. Logic, exista multe cazuri in care ar fi
necesara o exprimare gen "cerceaf" dar se scrie "telegrama". La fel cum
dupa tonalitatea vocii realizam cum ne priveste interlocutorul, tot asa
dupa cuvinte putem reconstitui tonalitatea. O parte (si nu nesemnificativa)
din capacitatea creativa, din originalitatea persoanei se reflecta in modul
de scriere. Formarea unei usurinte si a unei claritati in felul de a scrie
se formeaza, cu rabdare si vointa prin educarea in principal a modului de a
gindi. Scrisul clar, fara "gargara" multa, la obiect arata o gindire clara,
echilibrata. Temperamentul se reflecta mult mai bine in cazul unei
itrevederi "fata in fata", dar se poate deduce si din asa-zisul mod de
aranjare a cuvintelor in propozitie.
Ce nu am inteles - pe bune de data asta - este de ce vrei conexiuni
separate ? O idee poate fi exprimata in mai multe domenii sub diferite
forme - esenta ei nu se schimba atita timp cit cel ce formuleaza
propozitile isi poate adapta stilul si are clar in minte ceea ce vrea sa se
inteleaga. Ai posibilitatea - ca om fiinta ce gindeste - sa te adaptezi
interlocutorului, indiferent de domeniul sau mediul din care acesta
provine. Il aduci pe terenul tau si gata. Sau te desfasori tu pe al lui,
dar este mai dificil - implica o cunoastere a celuilalt destul de buna.
Nu crezi ?
SG>>> punct la discutziile sterile/inutile ?
De acord.
SG> Da' chiar ai mania absolutizarii..."tot ce exista pe lume". Ai
SG> observat vreodata diferentza dintre "am o idee" shi "am un
SG> apartament"
Da. Am o idee - n-am bani. Am un apartament - am bani. Materialist sint!!!
MI>> Tu vrei sa insinuezi ca procesul creativ este un proces primar?
SG> Mai citeshte inca o data, te rog. Hint: orice proces are o faza
SG> primara.
Am citit si tot asta am priceput: proces primar.
SG> creatzia in plan astral...). Scuze, te-am subestimat
Scuze acceptate.
SG> Macar unul din noi sa-shi gaseasca armonia...
Si nu vei fi tu ala...
SG> Pai d'aia nu-tzi face mancare, cafea shi - citez: - "aaaa". Pentru
SG> ca ai uitat.
Nu. Am uitat ca nu esti interesat de ... Ma rog... Stii tu mai bine.
SG> intre "capacitatea de..." shi actziunea propriu-zisa. Capacitazi
SG> avem cu totzii [ ma rog, aproape :) ], dar activarea lor - prin
SG> motivatzii, prin auto-educatzie, etc. - este un proces de lunga
SG> durata - chiar timpul fiind unul din factori! - shi coordonarea
SG> lui necesita un nivel de implicatzie shi (auto)supraveghere
SG> neliniar
Ma bucur sa vad ca ai remarcat diferenta "capacitate latenta" - "capacitate
activa". Cine absolutiza ? Nu pot sa nu remarc inclinatia ta catre
interpretari. Pacat ca tu nu poti fi obiectiv intr-un procent mai mare. Din
aceasta cauza faci unele remarci care nu au sens. Cum scriam mai sus la
intrebarea ta adresata lui All (cred) dupa scris se poate analiza o
persoana. Tu vrei sa fi pari original printr-un stil degajat - dar esti
prea degajat fiule. Cel putin in mesajele citite de mine am sesizat o
detasare cu un aer de superioritate. E treaba ta daca asa vrei sa pari.
Si nu vreau sa cred ca parerile debitate pe care le-am auzit (din pacate
sau din fericire, nu-mi dau nici acum seama) la Institutul Francez
la "Fete de l'internet" - internetul este o masca a unor oameni - sint mai
reale decit am crezut.
Nu imi mai trimite Originu' meu. Il cunosc bine si imi place. Nu ma
intereseaza parerea altuia atita timp cit este in romina si nu contine
injurii.
SG> P.S.: Mi s-a atras atentzia ca de fapt scrie "procu'"...hm!...no
Da, se poate citi si altceva in graba, dar daca nu vezi - pune-ti ochelari.
Sau filtru la monitor.
Shoushou.
-=> Yours sincerely, Mihai Ionescu <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Jun 98 13:15:59 Public
From: Dan Armano
To: Gigi Stefanov
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
GS> Hai sa luam chestia asta. Un individ e matematician. Toate problemele
GS> pe care si le poate pune un matematician pot fi reprezentate ca
GS> probleme de calcul. De ex.: "Exista un numar prim mai mare de 20 si
Nope. :-)
GS> asta va reusi sa rezolve problema. In cazul asta, matematicianul
GS> e mai tare decit calculatorul. Cum a reusit matematicianul sa
Metoda propusa de tine este limitata si nu calculatorul.
GS> rezolve problema? Folosindu-si _mintea_. Inseamna ca masina nu
GS> reuseste sa modeleze complet mintea matematicianului. Stop.
Logica este complet mecanica - poti scrie un program care din niste
informatii (axiome, teoreme, datele problemei) sa deduca informatii noi.
Astfel de programe se numesc sisteme expert.
Pentru matematica (si nu numai) exista deja astfel de programe care au
obtinut rezultate foarte bune. De exemplu un astfel de sistem a demonstrat
majoritatea teoremelor din "Varia Mathematica" in citeva minute, teoreme a
caror demonstrare a luat oamenilor mai mult de un secol. Unele demonstratii
au fost mai scurte si mai elegante decit demonstratiile gasite de om.
Mai mult, cu ajutorul calculatorului s-au demonstrat teoreme care nu au
putut fi demonstrate de catre om.
In afara de asta calculatorul poate rationa rapid si precis folosind si
alte tipuri de logica mai putin accesibila creierului uman cum ar fi logica
fuzzy in care valorile adevarat si fals se inlocuiesc cu grade de adevar
(asta nu este acelasi lucru cu probabilitatile, modul de calcul e diferit).
Dan Armano * danarmano@biogate.com
... "Now this is a totally brain damaged algorithm. Gag me with a smurfett
--- Blue Wave/DOS v2.30
* Origin: IMPERIUM: Digital Reich BBS, 223-4485 33.6kbps NonStop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 98 15:20:49 Public
From: Dan Armano
To: Costin Manda
Subject: apoi...
--------------------------------------------------------------------------------
CM> Ba deloc. Stiu ce e logica fuzzy. Vroiam doar sa spun ca definitia
Felicitari! :-)
CM> notiunii de "adevarat" incepe sa devina din ce in ce mai "fuzzy" :) pe
CM> masura ce emulam gindirea umana.
Din contra, logica fuzzy adauga precizie, nu o pierde.
Dan Armano * danarmano@biogate.com
... Hacking's just another word for nothing left to kludge.
--- Blue Wave/DOS v2.30
* Origin: IMPERIUM: Digital Reich BBS, 223-4485 33.6kbps NonStop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Jun 98 14:02:16 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Gigi Stefanov
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gigi.
08 Jun 98 09:12, Gigi Stefanov wrote to Sabin Gheordunescu:
GS> On (03 Jun 98) Sabin Gheordunescu wrote to Gigi Stefanov...
SG>> Te salut, Gigi
GS>> Ar putea fi construita o teorie care sa explice
GS>> toate procesele mintii prin modele mecanice (algoritmice)?
SG>> In primul rand tu te referi la creier - care - conform teoriei
SG>> lui
GS> Nu, nu ma refer la creier. Ca sa ma refer la creier ar fi trebuit
GS> sa vorbesc despre el. Cuvintul "creier" nu apare in mesajul meu.
Pai exact asta-i shi problema ! Ca nu apare in mesajul tau.
GS> -+- PPoint 1.86
GS> + Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Jun 98 14:05:46 Private
From: Sabin Gheordunescu
To: Costin Manda
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Costin.
08 Jun 98 16:10, Costin Manda wrote to Sabin Gheordunescu:
CM> 07 Jun 98 15:02, Sabin Gheordunescu wrote to Costin Manda:
SG>> Da, sunt de-acord cu acest aspect, dar eu ma legasem de expresia
SG>> ta "totul se bazeaza pe...", pe cand tu discutzi strict
SG>> despre interactziunea om-mediu, fara a lua in calcul aspectul
SG>> intern ( autueducatzie, inclinatzii, motivatzii, sisteme de
SG>> referintza, capacitatea de asimilare/procesare/folosire a
SG>> informatziilor, etc.). Nu contest influentza covarshitoare a
SG>> mediului in care te-ai nascut/crescut/dezvoltat, dar nu acestea
SG>> genereaza sentimentul, ci tu insutzi (mediul poate sa tzi-l
SG>> influentzeze). Nici un sentiment nu-tzi poate fi generat datorita
SG>> mediului daca nu ai in tine radacinile sentimentului respectiv
SG>> (ma refer la sentimentele adevarate, nu emulatoarele de
SG>> sentimente care reprezinta circa 99% din ceea ce credem noi ca
SG>> sunt sentimente).
CM> Cred ca sentimentele provin din emotii, emotiile provin de la
CM> sistemul endocrin. Totusi cu cit cineva e mai inteligent cu atit
CM> sentimentele lui sint mai bogate, mai rafinate, mai puternice. Deci
CM> ceea ce tu iei ca fiind acel 1% eu il consider simple emotii, restul
CM> fiind cu adevarat important, anume acea partea care, desi tnie de
CM> inteligenta, nu e aproape deloc constienta.
1. Da, mintea contribuie la amplificarea sentimentelor. Cat despre rafinament,
daca este la nivel strict mental (=artificii mentale), intra in contradictzie cu
exprimarea sentimentului respectiv.
2. Tzine de inteligentza ? O, nu, fiule, tzine de toate refularile individuale
shi de toate artificiile subconshtientului de umplere ale unor goluri. Singura
tangentza cu creierul este capacitatea acestuia din urma de justificare shi de
diversiune a golurilor respective.
Ma rog, daca unii ii zic dragoste...
SG>> D.p.v. emotziile sunt manifestari superficiale ale sentimentelor
SG>> shi adeseori sunt semnale de alarma care apar in momentul in care
SG>> se trateaza efectele, dar se ignora fondul problemei. In ceea
SG>> ce priveshte iubirea...se foloseshte cu succes de enorma energie
SG>> a complexelor (de golurile neumplute), dar nu este generata
SG>> de acestea. Cat despre influentza ideilor sociale, sunt
SG>> de-acord (mai ales asupra unor mintzi necultivate, carora li se
SG>> servesc surogate cultural-educatzionale) shi nu pot decat sa sper
SG>> ca amundoi ne referim la acelashi fel de iubire, care nu are
SG>> nimic de-a face cu iubirea-MTV, iubirea-American_movie sau
SG>> iubirea- Generatzia_Pro...
CM> Eu ma bazez pe faptul ca nu vorbim de acelasi lucru. La urma
CM> urmelor la fiecare om ar trebui ca iubirea sa fie altfel, nu?
Nu ai sesizat/analizat nuantza. Nu ma refeream esentza/calitatea iubirii, ci la
perceptzia imaginii iubirii reflectate in oglinda sociala.
Ave,
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Jun 98 14:25:17 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Costin Manda
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Costin.
08 Jun 98 16:21, Costin Manda wrote to Radu Grigore:
SG>>> una din conditziile primordiale ale existentzei este
SG>>> interactziunea acestuia cu procese/fenomene non-logice
SG>>> (instincte, intuitzie, afecte).
RG>> Daca numesti "non-logic" ceea ce nu are la baza o judecata
RG>> logica atunci da, instinctele sunt "non-logice". Dar asta nu
RG>> inseamna ca mecanismele care constituie suportul material al
RG>> instinctului nu respecta anumite reguli.
CM> de acord.
Cu ce ?
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 16:30:27 Public
From: Mihai Ionescu
To: Sabin Gheordunescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sabin!
Pe 08-Jun-98 18:50:46, Sabin cade in putzul gindirii de unde scoate shi
scrie catre mine:
SG> Nu ce ziceai "prin" astea, ci ce ziceai "de" astea...
Cu riscul da a ma repeta: NIMIC!!!
SG> daca nu intzelegi ceva, da-mi un netmail - ca sa nu zici ca te fac
SG> de ras intr-o arie publica
Incearca. Nu ca ash fi violent. Detest violentza. "Violentza este refugiul
celor incompetentzi"
SG> Sunt unul din mujloacele tale...eshti unul din mijloacele mele...
Bravo.
SG> : ...caci totzi suntem mijloace... ridicata in sus>: ...oare suntem shi scopuri ?... :
SG> ...crezand, putem razbate :
SG> ...printr-ale vietzii focuri?
Poet eshti !?
Lasa-l pe Kant in pace. Nu shtiu daca eshti de acord cu teoriile lui, dar
eu unul nu ader la acestea.
SG> Uita, ba, ca ma inspiri...Merci beaucoup (= multzumesc mult) !
Vad ca shtii ca nu cunosc germana. Meri pentru iluminare.
SG> Nici eu, caci chiar nu ma intereseaza... Itzi scriam cu scopul de
SG> a citi pe-ndelete shi pentru a te ajuta in momentele grele ale
SG> vietzii tale... :
Fiule, cine nu se poate ajuta singur este pierdut. Iar in momentele mele de
"ratacire" numai tu mai lipseai...
MI>> dar o "problema" care nu contine nici o itrebare nu este o
MI>> problema.
SG> Ce "intzelegi" prin intrebare ? Sa aiba semnul de intrebare la
SG> sfarshitul propozitziei (cam ca asta: ?)...sau sa-tzi induca
SG> nishte probleme la care nu te-ai gandit shi care urmeaza sa se
SG> dezvolte prin intermediul intrebarilor PERSONALE (n.a.: adica ale
SG> tale)... [ai remarcat expresia optimista "sa se dezvolte" ? ]
Nu. O problema trebuie sa aiba un raspuns, o rezolvare, o solutzie. N-am
vazut probleme care sa nu ridice cel putzin o intrebare. Intrebarea este
chiar ea o problema. In momentul in care are loc un proces de gindire apar
aceste intrebari (ai sesizat bine) care duc la rezultatul final al
procesului.
SG> SHI de nevoie, fratele meu (nascut) alb...acolo era indus un
SG> "shi". Whatever...
Iar te inseli.
MI>> Eu o fac de distractie.
SG> D'aia shi are succes ro.fun-ul. Ca mai totzi o fac de distractzie.
Tu de ce o faci? Sau n-o faci de loc? Sau o faci pe ascuns?
MI>> Iar dupa experiente redresarea se face automat. Nu poti permite
MI>> ca "ceva" sa te marcheze (in sens negativ). De fapt este vorba de
MI>> readaptare dupa o anumita experienta.
SG> Shi mie-mi place teoria evolutzionista a lui Darwin. La ce capitol
SG> ai ajuns ?
La capitolul din care am dedus ca unii nu se trag din maimutza ci din
patrupede (bou in special).
MI>> Traim intr-o tara libera, sintem liberi - deci stilul ma
MI>> priveste. Scriu cum am chef. Daca pricepi ce vreau sa-ti spun !
SG> Vai, ce dezamagire imi produci ! Pai de cate ori tzi-am spus ca
SG> stilul este doar un mijloc de exprimare...Shi tot degeaba ! Bani
SG> pierdutzi aiurea
Si eu care credeam ca este smuls! Iar ma iluminezi. Cred ca te voi angaja
pe post de bec. Oricum traiesti mai mult decit orice lampa stupida.
MI>>>> Uiti de miile de specii care au disparut in urma actiunilor
MI>>>> omului.
SG>>> Ma refeream strict la planul mental.
MI>> Si unde crezi ca a inceput distrugerea lor ?
SG> N-am studiat anatomia animalelor.
Hai sa-ti explic: este ca la tine - cap, trunchi si 4 picioare.
Toate cele foarte bune,
Shoushou.
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 16:52:37 Public
From: Mihai Ionescu
To: Sabin Gheordunescu
Subject: comentariu rapid - ca ma grabesc sa plec
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sabin Gheordunescu!
08-Jun-98 19:58:21, Sabin Gheordunescu wrote to Mihai Ionescu
SG> Este un filtru/mecanism/procedeu prin care elementele dintr-un
SG> plan ishi pot gasi un corespondent in alt plan. Vag, nu? So
Fii putin mai explicit. De unde ai luat definitia?
SG> 1. Nu mai zbiera ca-mi surzeshti ochii.... 2. Ca faci dupa capul
SG> tau....este evident. 3. Atunci de ce n-ai intrebat de identitatea
SG> soldatului necunoscut ? Sa vezi atunci cum se revigora aria...shi
SG> tu
1. O.K.
2. Ma bucur.
3. Pentru ca nu ma intereseaza citi sint in groapa comuna.
SG> 1. Itzi admir obiectivitatea 2. Intotdeauna este loc de
SG> interpretari...chit ca le lashi, chit ca nu le lashi
Nu. Daca vrei sa interpretezi ceva ai nevoie de un punct de plecare. Altfel
scrii doar aberatii, nu interpretari obiective asupra subiectului tratat.
Parca obiective trebuiau sa fie, nu? (aici ti-am lasat loc)
SG> Banal. Simplutz. Poeh! Nici nu merita sa-mi pierd timpul...
Vad ca stii programare, chiar si orientata pe obiecte. Esti de viitor. Te
astept intr-o arie de programare pentru ca vreau sa-ti cer niste indicatii.
SG> punct la discutziile sterile/inutile ?
ftp la pro.fundule.org si vei gasi ceea ce-ti place.
SG> ("subj"), te plimbi cu sagetzelele de-a lungul shi de-a latul
SG> mesajelor Succes!
Si mai vorbeai si de aberatii. Daca n-ai chef, nu te obliga nimeni sa
scrii. Dar cel putin nu mai da sfaturi altora decit daca iti sint cerute.
Daca nu, abtinete. Vei fi si tu mai linistit, si altii mai cistigati.
SG> componenta imateriala (idealul/gandul) shi componenta materiala
SG> (rezultatul in plan fizic). In contextul atunci vorbeam de prima
SG> componenta. Nu ma refeream la PROCESUL de creatzie, ci la creatzia
SG> de dinaintea constructziei. Shti, tu : "La inceput a fost
SG> Cuvantul"..
Si daca tot ce exista pe lume s-ar reduce la cuvinte? Tu vrei sa insinuezi
ca procesul creativ este un proces primar? Creatia nu implica un plan
construit in minte? Constructia si creatia nu pot fi separate. Poti separa
numai rezultatul fizic, adica faci cum ai gindit sau nu. Arhitectura pe
asta se bazeaza. Pe creatia din cap.
SG>>> shi tu de jos daca vrei sa ajungi la matze
MI>> matz=cablu. Tot pentru cultura generala.
SG> Thanks. Apropo, shtii cumva, daca ma doare CPU-ul, sa iau Fervex ?
SG> [ ca banuiesc ca dupa 2000 incolo asha (trebuie sa) ne exprimam ]
Daca ai avea asa ceva ar trebui sa iei. Dar cum nu ai...
MI>> Pai: daca eu provoc un contact de genul capul tau - glontul meu,
MI>> se cheama ca tu te aflii in conditii foarte defavorabile vietii
MI>> (eu devin doar criminal-tu devii mort). Daca te facea sa
MI>> supravietuiesti unui asemenea contact => tu traiai-eu luam
MI>> bazooka. Si tot asa... Ma distram la infinit.
SG> Dragutza ideea, dar nu intzeleg de ce nu propui creerea ariei
SG> Ro.Refulare...
Am ro.uncensored la dispozitie. Si cred ca il voi folosi. Nu mai am nici
apa calda, nici tel. nu merge ca lumea... Mai esti si tu...
MI>> BTW, nu l-am citit pe Marx. Legile lui Murphy sint legile lui
MI>> Murphy. Poate vom discuta odata si despre ele. Eu nu vreau sa
MI>> incep.
SG> Ba, nu suntem in Ro.Sex !
BTW. Vrea Raluca sa te cunoasca. Parca ti-am mai zis. Daca iti place, e a
ta. Pe mine ma enerveaza ca nu stie sa faca mincare, sa faca cafea
dimineata si sa... aaaa... Pe tine oricum nu te intereseaza... Am uitat...
MI>> Hai sa-ti dau un hint: multi rateaza in viata pentru ca au 1001
MI>> planuri de reusita. Altii au capacitate de selectie.
SG> Shi altzii - logic - nu. So what's the point ?
Si altii ce?
Ascutati-as telefonu',
Shoushou.
-=> Yours sincerely, Mihai Ionescu <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 20:37:11 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Mihai Ionescu
Subject: comentariu rapid - ca ma grabesc sa plec
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai.
SG>> Este un filtru/mecanism/procedeu prin care elementele dintr-un
SG>> plan ishi pot gasi un corespondent in alt plan. Vag, nu? So
MI> Fii putin mai explicit. De unde ai luat definitia?
1. N-am cum.
2. Conteaza ?
SG>> 1. Itzi admir obiectivitatea 2. Intotdeauna este loc de
SG>> interpretari...chit ca le lashi, chit ca nu le lashi
MI> Nu. Daca vrei sa interpretezi ceva ai nevoie de un punct de plecare.
MI> Altfel scrii doar aberatii, nu interpretari obiective asupra
MI> subiectului tratat. Parca obiective trebuiau sa fie, nu? (aici ti-am
MI> lasat loc)
Nimic nu este obiectiv. Exista doar un grad procentual de obiectivitate.
MI> Vad ca stii programare, chiar si orientata pe obiecte. Esti de viitor.
MI> Te astept intr-o arie de programare pentru ca vreau sa-ti cer niste
MI> indicatii.
Shi uite un viitor subiect de gandire: cuvintele fac pe om sau invers ? [
motivatzi raspunsul; in caz de raspuns ambiguu prezentatzi interactziunea dintre
cele doua precum shi influentza lor in planul existentzial - pragmatic shi
creativ (se cer conexiuni cu varianta teologica, shtiintzifica shi artistica);
timp de gandire: restul vietzii sau dutarta rabdarii moderatorului]
SG>> punct la discutziile sterile/inutile ?
MI> ftp la pro.fundule.org si vei gasi ceea ce-ti place.
SG>> ("subj"), te plimbi cu sagetzelele de-a lungul shi de-a latul
SG>> mesajelor Succes!
MI> Si mai vorbeai si de aberatii. Daca n-ai chef, nu te obliga nimeni sa
MI> scrii. Dar cel putin nu mai da sfaturi altora decit daca iti sint
MI> cerute. Daca nu, abtinete. Vei fi si tu mai linistit, si altii mai
MI> cistigati.
Pai nu asta mi-ai cerut ? Nehotarat mai eshti...Parca tu ziceai de - citez:-
"capacitate de selectzie" s.a.m.d...
SG>> componenta imateriala (idealul/gandul) shi componenta materiala
SG>> (rezultatul in plan fizic). In contextul atunci vorbeam de prima
SG>> componenta. Nu ma refeream la PROCESUL de creatzie, ci la
SG>> creatzia de dinaintea constructziei. Shti, tu : "La inceput a
SG>> fost Cuvantul"..
MI> Si daca tot ce exista pe lume s-ar reduce la cuvinte?
Da' chiar ai mania absolutizarii..."tot ce exista pe lume". Ai observat vreodata
diferentza dintre "am o idee" shi "am un apartament" ?
MI> Tu vrei sa
MI> insinuezi ca procesul creativ este un proces primar?
Mai citeshte inca o data, te rog.
Hint: orice proces are o faza primara.
MI> Creatia nu
MI> implica un plan construit in minte?
Repet: citeshte inca o data, te rog.
MI> Constructia si creatia nu pot fi
MI> separate. Poti separa numai rezultatul fizic, adica faci cum ai
MI> gindit
MI> sau nu. Arhitectura pe asta se bazeaza. Pe creatia din cap.
Constructzia este corespondentul aproximativ - al creatziei - in plan fizic.
Intrebare: ce-i cu expresia "creatzia din cap" ? Tu unde o mai ai ?
A, pardon - exista variante, de la varianta medicala ( procesul continuu de
creatzie shi transformare la nivel organic) pana la varianta filosofica (viatza
este o continua transformare...) ba - de ce nu - chiar varianta parapsihologica
( creatzia in plan astral...). Scuze, te-am subestimat.
MI>>> Pai: daca eu provoc un contact de genul capul tau - glontul meu,
MI>>> se cheama ca tu te aflii in conditii foarte defavorabile vietii
MI>>> (eu devin doar criminal-tu devii mort). Daca te facea sa
MI>>> supravietuiesti unui asemenea contact => tu traiai-eu luam
MI>>> bazooka. Si tot asa... Ma distram la infinit.
SG>> Dragutza ideea, dar nu intzeleg de ce nu propui creerea ariei
SG>> Ro.Refulare...
MI> Am ro.uncensored la dispozitie. Si cred ca il voi folosi. Nu mai am
MI> nici apa calda, nici tel. nu merge ca lumea... Mai esti si tu...
Ferice de tine ! Ai reushi sa fi omul potrivit la locul potrivit.
Macar unul din noi sa-shi gaseasca armonia...
MI> BTW. Vrea Raluca sa te cunoasca. Parca ti-am mai zis. Daca iti place,
MI> e a ta. Pe mine ma enerveaza ca nu stie sa faca mincare, sa faca cafea
MI> dimineata si sa... aaaa... Pe tine oricum nu te intereseaza... Am
MI> uitat...
Pai d'aia nu-tzi face mancare, cafea shi - citez: - "aaaa". Pentru ca ai uitat.
MI>>> Hai sa-ti dau un hint: multi rateaza in viata pentru ca au 1001
MI>>> planuri de reusita. Altii au capacitate de selectie.
SG>> Shi altzii - logic - nu. So what's the point ?
MI> Si altii ce?
"Shi altzii - logic - nu". A, scuze - traduc: Shi altzii nu au capacitate de
selectzie.
____________________________ Pentru tine e de-ajuns_____________________
.........................................................................
____________________________ Pentru ceilaltzi___________________________
Dar practic aceasta fraza nu are nici un sens. Nu potzi absolutiza.
"Capacitatea de selectzie" este o notziune vaga, cu care s-a jonglat mult in
ultimul timp. De fapt se face confuzia intre "capacitatea de..." shi actziunea
propriu-zisa. Capacitazi avem cu totzii [ ma rog, aproape :) ], dar activarea
lor - prin motivatzii, prin auto-educatzie, etc. - este un proces de lunga
durata - chiar timpul fiind unul din factori! - shi coordonarea lui necesita un
nivel de implicatzie shi (auto)supraveghere neliniar.
_____________________________De aici potzi sa intzelegi shi tu____________
MI> Ascutati-as telefonu',
Doamne...te rog...reciproca NU !!!
MI> Shoushou.
Da, da, da....te shtiu, ho!
-=>> Yours sincerely, Mihai Ionescu <=-
MI> -+- Terminate 5.00/Pro
MI> + Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
Sabin
P.S.: Mi s-a atras atentzia ca de fapt scrie "procu'"...hm!...no comment.
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 22:01:13 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Mihai Ionescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai.
10 Jun 98 16:30, Mihai Ionescu wrote to Sabin Gheordunescu:
SG>> Nu ce ziceai "prin" astea, ci ce ziceai "de" astea...
MI> Cu riscul da a ma repeta: NIMIC!!!
De-acord cu tine... :)
SG>> daca nu intzelegi ceva, da-mi un netmail - ca sa nu zici ca te
SG>> fac de ras intr-o arie publica
MI> Incearca. Nu ca ash fi violent. Detest violentza. "Violentza este
MI> refugiul celor incompetentzi"
Corect era: "Violentza este ULTIMUL refugiu al incompetentzilor"
Shi nu ai ajuns pana acolo... Eshti la stadiul de mesaje in ... :)
...ro.hobby.philosophy...
SG>> Sunt unul din mujloacele tale...eshti unul din mijloacele mele...
MI> Bravo.
Nu-mi place revista.
SG>> : ...caci totzi suntem mijloace... > ridicata in sus>: ...oare suntem shi scopuri ?... :
SG>> ...crezand, putem razbate :
SG>> ...printr-ale vietzii focuri?
MI> Poet eshti !?
MI> Lasa-l pe Kant in pace. Nu shtiu daca eshti de acord cu teoriile lui,
MI> dar eu unul nu ader la acestea.
1. Ca tot romanu'
2. Tot omu' cand e in pasa lui de gandire shi vrea sa dea exemplu la vecinii de
bloc cat e el de deshtept shi "culturat" - shi cat de "incultzi" e ceilaltzi -
spune: "Baaa....tu-mi aminteshti de tineretzea mea......pa' io citeam, nuuu......pai,
ba...voi nu shtitzi ba ce-i aia filosofie......Ce, atzi auzit voi de ala...zi sa-i zic.........
...aaa....Kant, baaaa....Shi da un foc incoa' !
SG>> Uita, ba, ca ma inspiri...Merci beaucoup (= multzumesc mult) !
MI> Vad ca shtii ca nu cunosc germana. Meri pentru iluminare.
Cu placere...Dar ma bazasem ca ai probleme cu chineza.
SG>> Nici eu, caci chiar nu ma intereseaza... Itzi scriam cu scopul de
SG>> a citi pe-ndelete shi pentru a te ajuta in momentele grele ale
SG>> vietzii tale... :
MI> Fiule, cine nu se poate ajuta singur este pierdut. Iar in momentele
MI> mele de "ratacire" numai tu mai lipseai...
: ...shtiu...dar asta mi-e karma...
MI>>> dar o "problema" care nu contine nici o itrebare nu este o
MI>>> problema.
SG>> Ce "intzelegi" prin intrebare ? Sa aiba semnul de intrebare la
SG>> sfarshitul propozitziei (cam ca asta: ?)...sau sa-tzi induca
SG>> nishte probleme la care nu te-ai gandit shi care urmeaza sa se
SG>> dezvolte prin intermediul intrebarilor PERSONALE (n.a.: adica ale
SG>> tale)... [ai remarcat expresia optimista "sa se dezvolte" ? ]
MI> Nu. O problema trebuie sa aiba un raspuns, o rezolvare, o solutzie.
MI> N-am vazut probleme care sa nu ridice cel putzin o intrebare.
MI> Intrebarea este chiar ea o problema. In momentul in care are loc un
MI> proces de gindire apar aceste intrebari (ai sesizat bine) care duc la
MI> rezultatul final al
MI> procesului.
1. "Concluzia este momentul in care te-ai plictisit sa mai gandeshti" - Murphy
2. Nu exista proces cu rezultat final
3. Exprima-te mai coerent. Nu te speria, eu am intzeles ce vrei sa spui,
dar tu....
SG>> SHI de nevoie, fratele meu (nascut) alb...acolo era indus un
SG>> "shi". Whatever...
MI> Iar te inseli.
Cu cine ? Ca's gelos...
MI>>> Eu o fac de distractie.
SG>> D'aia shi are succes ro.fun-ul. Ca mai totzi o fac de
SG>> distractzie.
MI> Tu de ce o faci? Sau n-o faci de loc? Sau o faci pe ascuns?
Nuuu.....in arie publica....n-ai citit ? "To : Mihai Ionescu"....Eh ?
MI>>> Iar dupa experiente redresarea se face automat. Nu poti permite
MI>>> ca "ceva" sa te marcheze (in sens negativ). De fapt este vorba
MI>>> de readaptare dupa o anumita experienta.
SG>> Shi mie-mi place teoria evolutzionista a lui Darwin. La ce
SG>> capitol ai ajuns ?
MI> La capitolul din care am dedus ca unii nu se trag din maimutza ci din
MI> patrupede (bou in special).
De-acolo tzi-ai decupat poza de buletin ?
MI>>> Traim intr-o tara libera, sintem liberi - deci stilul ma
MI>>> priveste. Scriu cum am chef. Daca pricepi ce vreau sa-ti spun !
SG>> Vai, ce dezamagire imi produci ! Pai de cate ori tzi-am spus ca
SG>> stilul este doar un mijloc de exprimare...Shi tot degeaba ! Bani
SG>> pierdutzi aiurea
MI> Si eu care credeam ca este smuls! Iar ma iluminezi. Cred ca te voi
MI> angaja pe post de bec. Oricum traiesti mai mult decit orice lampa
MI> stupida.
"Lampa stupida"... Te-a marcat experientza nereushita cu lampa...dupa ce ai
vizionat "Lampa lu' Alladin" ?
MI>>>>> Uiti de miile de specii care au disparut in urma actiunilor
MI>>>>> omului.
SG>>>> Ma refeream strict la planul mental.
MI>>> Si unde crezi ca a inceput distrugerea lor ?
SG>> N-am studiat anatomia animalelor.
MI> Hai sa-ti explic: este ca la tine - cap, trunchi si 4 picioare.
5 picioare, fiule, 5 picioare... La TINE sunt 4...
MI> Toate cele foarte bune,
MI> Shoushou.
MI> -+- Terminate 5.00/Pro
MI> + Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jun 98 08:01:33 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Buna Gigi,
Luni Iunie 08 1998 (09:31), Gigi Stefanov scria lui Radu Grigore despre new
problem...:
GS> Anyway, daca "model stiintific complet" inseamna ce cred eu, nu poti avea
GS> un model stiintific complet decit atunci cind stiinta a ajuns la capat si
GS> stii tot ce se poate sti.
E adevarat ca s-ar fi potrivit mai bine "adecvat" in loc de "complet". Prin
asta inteleg un model stiintific care corespunde realitatii in limitele unor
erori relative foarte mici. De exemplu cred ca in momentul de fata exista (se
poate elabora) modelul stiintific "adecvat" pentru functionarea unui tractor.
GS> Toata povestea de aici ridica alta problema interesanta. Daca "proces
GS> mecanic (algoritmic)" inseamna "proces care poate fi descris complet
GS> in maniera determinista". E o chestie interesanta, dar e alta
GS> problema.
Nu, problema este daca procesele care stau la baza functionarii mintii sunt
deterministe. Raspunsul meu a fost ca pur si simplu nu stim inca. Este o
chestiune interesanta dar si importanta pentru problema noastra pentru ca in
functie de natura proceselor mintii putem intui daca vor putea fi reproduse
printr-o anumita metoda.
RG>> Daca prin calculator intelegi o masinarie facuta de om nu vad de ce
RG>> nu. Daca prin calculator te gandesti la o masinarie electrica binara
RG>> atunci nu prea cred.
GS> Asta era singura chestie care avea o legatura mai strinsa cu intrebarea
GS> mea si tocmai aici nu vrei sa-mi oferi nici o explicatie?
Sunt aici doua probleme: (1) daca omul poate face o masina care sa aiba minte
si (2) daca aceasta masina poate functiona pe baza unor algoritmi si a numerelor
binare.
La (1) raspunsul cel mai banal ar fi "nu exista nimic principial care sa ne
faca sa credem ca omul nu poate sa faca un alt om tot asa cum face pc". De
altfel asta este un vechi 'motiv' in literatura: Frankenstein. Asta inseamna
insa sa imite suportul material al mintii fara sa inteleaga cum functioneaza.
Daca ar intelege cum functioneaza abia atunci ar stii daca ar putea sa realizeze
acel lucru si in alt fel, de exemplu electric.
papa, radu
... Feel free to contradict.
--- MS Word 6.0
* Origin: Reading room (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Jun 98 10:10:08 Public
From: Mihai Ionescu
To: All
Subject: 100 oameni
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All !
Uite ce idee mi-a trecut prin cap. Daca un om omoara pe altul, e clar,
este vinovat de omor si condamnat. Dar daca 100 de oameni omoara pe unul
singur - pedeapsa de ce nu este distribuita ?
Best Regards,
Shoushou.
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 98 04:34:53 Public
From: Costin Manda
To: Mihai Ionescu
Subject: 100 oameni
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Mihai!
11 Jun 98 10:10, Mihai Ionescu wrote to All:
MI> Uite ce idee mi-a trecut prin cap. Daca un om omoara pe altul, e
MI> clar, este vinovat de omor si condamnat. Dar daca 100 de oameni omoara
MI> pe unul singur - pedeapsa de ce nu este distribuita ?
Pentru ca totul se calculeaza in paralel. daca toti trag in acelasi timp
intr-un om, atunci toti sint vinovati de crima. O argumentare de genul "Primul a
tras si l-au omorit, ceilalti au fost doar complici si au tras intr-un cadavru"
e aiurea :)
Oricum, totul se rezuma la mai multe infractiuni pe care le infaptuieste
fiecare, incepind cu crima si terminind cu complicitatea involuntara.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Windows isn't a virus: viruses do something!
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Jun 98 23:52:30 Public
From: Radu Grigore
To: Sabin Gheordunescu
Subject: old problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Buna Sabin,
Luni Iunie 08 1998 (19:37), Sabin Gheordunescu scria lui Radu Grigore despre old
problem...:
SG> Instinctele se exprima adeseori printr-un mecanism fizic, dar cel mai
SG> adesea nu tzin cont de regulile acestuia.
Adica sunt paranormale sau cum?
papa, radu
... Women DO came with instructions. Ask Them!
--- MS Word 6.0
* Origin: Reading room (2:530/103.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 98 01:35:36 Public
From: Dan Armano
To: Costin Manda
Subject: apoi...
--------------------------------------------------------------------------------
CM> Si deja exista bazele teoretice si materiale pentru computere care
CM> lucreaza cu fuzzy logic, adica nu cu 1 si 0, ci cu valori intre 0 si 1
Exista sisteme (software, etc) care folosesc logica fuzzy si au aplicatii
practice serioase.
CM> si atunci definirea notiunii de "adevar" poate avea sens ca o valoare
CM> depasind un prag, asa cum oamenii considera un lucru adevarat daca
CM> exista 99% sanse sa fie corect si totul se complica.
Confunzi logica fuzzy cu altceva. E o diferenta esentiala intre "99% sanse
sa fie corect" si "99% corect". A doua exprimare corespunde cu logica
fuzzy. Diferenta este aceeasi ca diferenta dintre "99% sanse sa fie chel"
si "99% chel".
Dan Armano * danarmano@biogate.com
... "My name is Crusher. Where's Ensign Walnut?" - Beverly
--- Blue Wave/DOS v2.30
* Origin: IMPERIUM: Digital Reich BBS, 223-4485 33.6kbps NonStop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 98 10:42:06 Public
From: Costin Manda
To: Dan Armano
Subject: apoi...
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Dan!
12 Jun 98 01:35, Dan Armano wrote to Costin Manda:
CM>> Si deja exista bazele teoretice si materiale pentru computere
CM>> care lucreaza cu fuzzy logic, adica nu cu 1 si 0, ci cu valori
CM>> intre 0 si 1
DA> Exista sisteme (software, etc) care folosesc logica fuzzy si au
DA> aplicatii practice serioase.
Da, asta am spus si eu :)
CM>> si atunci definirea notiunii de "adevar" poate avea sens ca o
CM>> valoare depasind un prag, asa cum oamenii considera un lucru
CM>> adevarat daca exista 99% sanse sa fie corect si totul se
CM>> complica.
DA> Confunzi logica fuzzy cu altceva. E o diferenta esentiala intre "99%
DA> sanse sa fie corect" si "99% corect". A doua exprimare corespunde cu
DA> logica fuzzy. Diferenta este aceeasi ca diferenta dintre "99% sanse sa
DA> fie chel" si "99% chel".
Ba deloc. Stiu ce e logica fuzzy. Vroiam doar sa spun ca definitia notiunii
de "adevarat" incepe sa devina din ce in ce mai "fuzzy" :) pe masura ce emulam
gindirea umana.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
WinErr 007: System price error - Inadequate money spent on hardware
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 98 09:21:00 Public
From: Raluca Fica
To: Radu-Petru Iliescu
Subject: Ideal & perfect
--------------------------------------------------------------------------------
>ùùù> Lie down on the floor and keep calm, Radu-Petru!
ù>ù>ù Replying to a message by Radu-Petru Iliescu to All:
RI> mergi (cum e in cazul masinii ideale), ci si sa discuti despre muzica
RI> gregoriana, sa-ti gateasca sarmale sau sa-ti faca cunostinta cu cel
RI> mai bun prieten al ei, Dumnezeu. Deci, in mare ideea mea este ca
RI> diferenta dintre ideal si perfect este aceea ca daca ideal inseamna
RI> ca-ti poti atinge cu un obiect toate scopurile pentru care a fost
RI> conceput, perfect inseamna ca, folosind un asemenea obiect, iti poti
RI> atinge toate scopurile pe care ti le-ai putea propune (asta in cazul
RI> in care posesorul unui asemenea obiect ar mai avea vreun scop de
RI> atins). Asta implica de altfel si identitatea absoluta dintre toate
RI> obiectele perfecte, deoarece, in deplinatatea potentei lor ele se pot
RI> transforma unul in altul sau se pot substitui unul altuia perfect.
RI> Dar astea sunt deja prostii. Daca aveti ceva de spus cu privire la
RI> aceasta tema, just do it. Astept combatanti. (Oricum aria asta e pe
RI> cale sa devina arie moarta).
Folosind aceste definitii pe care le-ai dat to conceptelor de "ideal" si
"perfect", mie mi se pare ca teoria ta se refera la un numar limitat de obiecte,
si anume la cele care au fost create cu un anumit scop.
Daca iei, de pilda, o masina care nu merge tocmai bine, ea nu este o
masina ideala din punctul de vedere al scopului pentru care a fost creata, de
pilda sa transporte in bune conditii marfuri.Daca vei considera, insa un om
bolnav, ce vei spune despre el?Ca nu este omul perfect sau ideal pentru ca nu
poate alerga suta de metri precum Carl Lewis ?Parerea mea este ca omul acela
este perfect pentru ca nu este creat cu un scop.Nu vreau sa generez prin aceasta
o discutie despre scopul pentru care a fost creat omul de "bunul Dumnezeu"(sa
atinga perfectiunea, eventual);-), pentru ca o astfel de discutie chiar ca ar fi
fara scop.Ofer insa un citat din nu conteaza ce, poate e mai lamuritor:
"Care poate fi singura noastra invatatura?Ca nimeni nu da omului
calitatile sale, nici Dumnezeu, nici societatea, nici parintii si stramosi sai,
nici el insusi.[...]Nimeni nu este responsabil ca este constituit in acest sau
in acest mod, ca exista in aceste circumstante, in acest mediu ambiant, ca
exista pur si simplu.Fatalitatea fiintei sale nu poate fi desprinsa de
fatalitatea a tot ceea ce a fost si va fi.El nu este consecinta propriei sale
intentii, a unei vointe, a unui scop, prin el nu se incearca atingerea
unui"ideal de om", sau a unui "ideal de moralitate"-este absurd sa vrei sa-i
rostogolesti fiinta spre un scop oarecare.Noi am inventat conceptul de "scop':in
realitate scopul lipseste...Suntem necesari, suntem o parte din destin, ,
paartinem intregului, suntem in intreg-nu exista nimic care ar putea sa judece,
sa masoare, sa compare, sa condamne fiinta noastra, caci asta ar insemna sa
judece, sa compare, sa masoare, sa condamne intregul..."
Si cred ca acest lucru poate fi aplicat nu numai omului, ci si
celorlalte lucruri pe care nu le consideri unelte.
Da' oricum, ma intreb si eu:sa fie oare perfectiunea si idealul atit de
importante incit sa merite sa-ti"storci cerebelul", incercind sa convingi si pe
altii de ele?:-)
>>ùùù ABRAXAS ù DEUS EX MACHINA
ùùù>> IMPERIUM: Digital Reich BBS, (+40-1) 223-4485, 33k6bps/v.34+, NONSTOP!
...My Life had stood-a Loadeg Gun...
--- ÀĆż THE LAND OF RAPE AND HONEY ÚĆÙ
* Origin: ù ADEPTS OF HERMES ù (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Jun 98 00:24:57 Public
From: Costin Manda
To: Dan Armano
Subject: apoi...
--------------------------------------------------------------------------------
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Dan!
12 Jun 98 15:20, Dan Armano wrote to Costin Manda:
CM>> notiunii de "adevarat" incepe sa devina din ce in ce mai "fuzzy"
CM>> :) pe masura ce emulam gindirea umana.
DA> Din contra, logica fuzzy adauga precizie, nu o pierde.
Dar adauga si interpretari. Poti deja sa vorbesti de o "filozofie a lui 1"
:).
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Sign in an office: 'Frogs are smart--they eat what bugs them.'
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Jun 98 01:15:01 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Costin Manda
Subject: new problem...old problem...who cares ?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Costin.
10 Jun 98 16:02, Costin Manda wrote to Sabin Gheordunescu:
CM>>> de acord.
SG>> Cu ce ?
CM> Ca mecanismele instinctuale, sentimentele, mentale, etc, respecta
CM> anumite reguli. Ca ideea ca sentimentele sint imposibil de teoretizat
CM> e doar un mit.
Ok. Fii in continuare.
Cu respect,
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Jun 98 01:18:44 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Mihai Ionescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai.
SG>> Corect era: "Violentza este ULTIMUL refugiu al incompetentzilor"
MI> Sabin, daca doream sa dau citat scriam "Citez". Dar nu asta
MI> intentionam. Da, am uitat un "al" inainte de "celor".
1. Ca ai "intentzionat" sa faci ceva...CONSHTIENT fiind...e un mare pas inainte.
Mergi tot asha.
2. Nu este vorba (neaparat) de exprimare, ci de idee. "Ultimul", fiule...ai
remarcat ? Bun (consider aprioric ca ai remarcat), asta trebuia sa-tzi induca
ideea ca nu trebuie sa-tzi iei ca reper de gandire "refugiu", ci trebuia sa tzi
se creeze o conexiune de genul: Violentza_____ultimul refugiu
Violentza_____incompetentza
Te-ai prins ? (nu te speria, intreb din reflex)
SG>> 1. Ca tot romanu' 2. Tot omu' cand e in pasa lui de gandire shi
SG>> vrea sa dea exemplu la vecinii de bloc cat e el de deshtept shi
SG>> "culturat" - shi cat de "incultzi" e ceilaltzi -spune:
SG>> "Baaa....tu-mi aminteshti de tineretzea mea...> tablitza cu "Pastratzi curatzenia">...pa' io citeam, nuuu...> cauta frenetic cuvintele care sa nu defineasca activitatea lui de
SG>> 'jde ani incoa'>...pai, ba...voi nu shtitzi ba ce-i aia
SG>> filosofie...> scoate in prealabil dintr-o imaginara tabachera de "domn" >...Ce,
SG>> atzi auzit voi de ala...zi sa-i zic...> care le shtie ii trec prin cap, dar din pacate totzi au jucat sau
SG>> joaca la Jiu' Petroshani sau in Divizia B >....> c..c..c..>. ...aaa....Kant,
SG>> baaaa....Shi da un foc incoa' !
MI> Frumos, dar de ce nu scrii piese de teatru ? Sau preferi regia ?
Subiect de... :) ...gandire:
echivalentza - piesa de teatru = karma
rolul din piesa = individ and/vs. societate
regia = liberul arbitru
So... crezi ca se pot desprinde una de alta ?
SG>> 1. "Concluzia este momentul in care te-ai plictisit sa mai
SG>> gandeshti" - Murphy 2. Nu exista proces cu rezultat final 3.
SG>> Exprima-te mai coerent. Nu te speria, eu am intzeles ce vrei sa
SG>> spui, dar tu....
MI> Eu prefer sa ma plictisesc sa gindesc si sa trec la actiune decit sa
MI> gindesc o vesnicie fara rezultat. Vezi tu, exista unele probleme fara
MI> raspuns... asta nu inseamna ca ne gindim numai la ele, dar daca
MI> preferi sa stai si sa te intrebi vesnic(cit vei trai), asta este
MI> probema ta. Si ai o mare problema.
Deocamdata vorbeam de problema ta. Care - ia uite ca suntem chiar in tema ! -
era legata de incoerentza exprimarii sau, la nivel mai profund, de incapacitatea
ta de a te concentra asupra ideii pe care (se presupune ca) vrei sa o exprimi.
MI> Raspunsuri se gasesc (la
MI> majoritatea intrebarilor), si daca se pot reduce la ceva simplu si
MI> concret inseamna ca ai gasit calea...
1. Simplu nu inseamna neaparat shi concret. "Concret" este un termen definit in
planul practic. La nivel mental, "concret" nu exista.
2. Este o mare diferentza intre a te autoeduca sa gandeshti in notziuni simple
shi a-tzi reduce raspunsurile - in mod artificial, evident - la formule simple.
Prima este o cale shi se realizeaza plecand de la radacini in sus, cea de-a doua
nu este decat un artificiu care trateaza efectele fara a trata cauza.
MI> Evolutia nu se realizeaza stind.
1. Ce intzelegi prin evolutzie ?
2. Ce intzelegi prin stand ?
MI> Pentru ca trebuie sa evoluezi in mai multe directii, nu in una. Aia
MI> nu
MI> e evolutie, e specializare.
1. Evolutzia presupune prin definitzie mai multe directzii.
2. Ce intzelegi prin specializare ?
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 98 17:26:27 Public
From: Dana Ionita
To: All
Subject: re:"new problem"
--------------------------------------------------------------------------------
Buna All!
Omul, fata de un calculator,realizeaza mult mai multe 'activitati'; calculatorul
are la baza doar un sistem binar; in plus, retelele neuronale de care dispune
creierul sunt mult mai complexe decat ale unui calculator; iar apropo de
resurse, avem suficiente, dar nu le folosim pentru activitatea
'constienta'/zilnica. Ce rezultate s-ar putea obtine folosind doar 2% din
capaciatea unui calculator?!
Bye,Dana
Am flori langa mine
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Iaia (2:530/308.13)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 98 19:23:09 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Mihai Ionescu
Subject: comentariu rapid - ca ma grabesc sa plec
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai.
10 Jun 98 23:54, Mihai Ionescu wrote to Sabin Gheordunescu:
SG>> Nimic nu este obiectiv. Exista doar un grad procentual de
SG>> obiectivitate.
MI> De acord cu tine.
Shi eu.
SG>> Shi uite un viitor subiect de gandire: cuvintele fac pe om sau
SG>> invers ? [ motivatzi raspunsul; in caz de raspuns ambiguu
SG>> prezentatzi interactziunea dintre cele doua precum shi influentza
SG>> lor in planul existentzial - pragmatic shi creativ (se cer
SG>> conexiuni cu varianta teologica, shtiintzifica shi artistica);
SG>> timp de gandire: restul vietzii sau dutarta rabdarii
SG>> moderatorului
MI> La distantza cuvintele releva modul de gindire al omului. Dupa modul
MI> in care scrie iti poti forma o imagine despre acel om.
Exact. O IMAGINE.
MI> Valabila este
MI> si partea cealalta - omul face cuvintele. Dar cuvintele depind de
MI> starea sufleteasca in cate te gasesti, de sentimentele fata de cel
MI> caruia ii scrii - prieten, dusman, neutru - iar tonul discutiei este
MI> dat de punctuatie, de aluzii etc. Mai sint si lucrurile "de finete",
MI> daca pot spune asa: diversitatea cuvintelor, repetitia lor, intelesul
MI> anumitor cuvinte cu dublu sens in aceeasi fraza, gramatica, nivelul
MI> figurilor de stil (simple comparatii, metafore etc.). Plus ca de la un
MI> anumit punct incepe o "comunicare" subtila cu celalalt: cuvinte,
MI> punctuatie complexa ce denota stari si ginduri. Exprimarea nu va mai
MI> fi aceeasi, dar continutul va fi mai bogat in intelesuri. Uneori 2
MI> rinduri fac mai mult ca o scrisoare detaliata. Alteori "..." fac mai
MI> mult ca 2 rinduri. Logic, exista multe cazuri in care ar fi necesara o
MI> exprimare gen "cerceaf" dar se scrie "telegrama". La fel cum dupa
MI> tonalitatea vocii realizam cum ne priveste interlocutorul, tot
MI> asa dupa cuvinte putem reconstitui tonalitatea.
Aproxima, nu reconstitui.
MI> O parte (si nu
MI> nesemnificativa) din capacitatea creativa, din originalitatea
MI> persoanei se reflecta in modul de scriere. Formarea unei usurinte si a
MI> unei claritati in felul de a scrie se formeaza, cu rabdare si vointa
MI> prin educarea in principal a modului de a gindi. Scrisul clar, fara
MI> "gargara" multa, la obiect arata o gindire clara, echilibrata.
1. Nope! Scrisul clar, citetz denota un nivel superficial de gandire shi o
preocupare catre lucrurile care tzin de imagine (nu de procesare).
Echilibrul este relevat prin centrarea scrisului. Cu totu' alta mancare.
2. Ce intzelegi prin gargara ?
MI> Temperamentul se reflecta mult mai bine in cazul unei itrevederi
MI> "fata
MI> in fata", dar se poate deduce si din asa-zisul mod de aranjare a
MI> cuvintelor in propozitie. Ce nu am inteles - pe bune de data asta -
MI> este de ce vrei conexiuni separate ? O idee poate fi exprimata in mai
MI> multe domenii sub diferite forme - esenta ei nu se schimba atita timp
MI> cit cel ce formuleaza propozitile isi poate adapta stilul si are clar
MI> in minte ceea ce vrea sa se inteleaga. Ai posibilitatea - ca om fiinta
MI> ce gindeste - sa te adaptezi
MI> interlocutorului, indiferent de domeniul sau mediul din care acesta
MI> provine. Il aduci pe terenul tau si gata. Sau te desfasori tu pe al
MI> lui, dar este mai dificil - implica o cunoastere a celuilalt destul de
MI> buna. Nu crezi ?
1. Da, se poate intr-un anumit grad, deduce.
2. NU vreau conexiuni separate, dar pentru a reushi sa exprimi un sistem de
gandire trebuie :
- sa-tzi defineshti exact notziunile pe care le vehiculezi
- sa deduci/intuieshti sensurile pe care notziunile respective le au
asupra unor categorii de oameni
- modul de corespondentza dintre cele doua de mai sus
- conexiunea notziunilor tale in lantzuri logice care sa nu intre in
contradictzie cu logica ta interna, in primul rand, iar in al doilea rand, sa
studiezi interactziunea dintre sistemul tau logic shi un sistem de valori unanim
acceptat de catre societate; este recomandabil sa se studieze - shi in mare
chiar sa se pastreze - tangentzele cu realitatea.
3. O conexiune nu este o legatura de morcovi.
SG>> Da' chiar ai mania absolutizarii..."tot ce exista pe lume". Ai
SG>> observat vreodata diferentza dintre "am o idee" shi "am un
SG>> apartament"
MI> Da. Am o idee - n-am bani. Am un apartament - am bani. Materialist
MI> sint!!!
Nu ai raspuns la subiect. (avertisment 2/3 - la prima abatere te voi cupla
automat la Ro.Fun)
MI>>> Tu vrei sa insinuezi ca procesul creativ este un proces primar?
SG>> Mai citeshte inca o data, te rog. Hint: orice proces are o faza
SG>> primara.
MI> Am citit si tot asta am priceput: proces primar.
...shi acolo te-ai impotmolit.
SG>> creatzia in plan astral...). Scuze, te-am subestimat
MI> Scuze acceptate.
...de mine.
SG>> Pai d'aia nu-tzi face mancare, cafea shi - citez: - "aaaa".
SG>> Pentru ca ai uitat.
MI> Nu. Am uitat ca nu esti interesat de ... Ma rog... Stii tu mai bine.
Nu.
SG>> intre "capacitatea de..." shi actziunea propriu-zisa. Capacitazi
SG>> avem cu totzii [ ma rog, aproape :) ], dar activarea lor - prin
SG>> motivatzii, prin auto-educatzie, etc. - este un proces de lunga
SG>> durata - chiar timpul fiind unul din factori! - shi coordonarea
SG>> lui necesita un nivel de implicatzie shi (auto)supraveghere
SG>> neliniar
MI> Ma bucur sa vad ca ai remarcat diferenta "capacitate latenta" -
MI> "capacitate activa". Cine absolutiza ? Nu pot sa nu remarc inclinatia
MI> ta catre interpretari. Pacat ca tu nu poti fi obiectiv intr-un procent
MI> mai mare. Din aceasta cauza faci unele remarci care nu au sens. Cum
MI> scriam mai sus la intrebarea ta adresata lui All (cred) dupa scris se
MI> poate analiza o persoana. Tu vrei sa fi pari original printr-un stil
MI> degajat - dar esti prea degajat fiule. Cel putin in mesajele citite de
MI> mine am sesizat o
MI> detasare cu un aer de superioritate. E treaba ta daca asa vrei sa
MI> pari. Si nu vreau sa cred ca parerile debitate pe care le-am auzit
MI> (din pacate sau din fericire, nu-mi dau nici acum seama) la Institutul
MI> Francez la "Fete de l'internet" - internetul este o masca a unor
MI> oameni - sint mai reale decit am crezut.
1. Absolutizare ? Fiule, amesteci doua mancaruri diferite.
(pentru 3.000.000 lei - sunatzi la 8989069 shi raspundetzi corect la
intrebarea " Care sunt cele doua feluri de mancare ?)
2. Gradul meu de obiectivitate nu se masoara in observatzii idoate/ mp
3. Ce intzelegi tu prin detashare ? Ca eu unul includ in acest termen shi
non-implicarea in/printr-un limbaj tendentzios (vezi ca tzi-am lasat de
interpretat un aspect finutz...daca-l prinzi - respectele mele !). Asha ca
hotareshte-te - sunt degajat sau sunt infumurat ?
3. Asha este, dom'le, oamenii se impart in doua categorii : cu masca (eroii
negativi, brutele, etc.) shi oamenii fara masca (eroii pozitivi, acea categorie
a oamenilor naivi da' de bine)...Pfff! Ce simplutz este totul !...
MI> Nu imi mai trimite Originu' meu. Il cunosc bine si imi place. Nu ma
MI> intereseaza parerea altuia atita timp cit este in romina si nu contine
MI> injurii.
Originu' tau este principalul subiect de discutzie atunci cand se vorbeshte de
tine. Cred ca'l shti...daca nu...gaseshti o gramada in Ro.Uncensored.
So...shtiu ca-l cunoshti bine....da' nu-nteleg de ce-tzi place.
SG>> P.S.: Mi s-a atras atentzia ca de fapt scrie "procu'"...hm!...no
MI> Da, se poate citi si altceva in graba, dar daca nu vezi - pune-ti
MI> ochelari. Sau filtru la monitor.
De unde shti ce se poate citi in graba ? A, nu sunt singurul care a observat...
Cu...zi sa-i zic...respect
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 98 19:55:49 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Mihai Ionescu
Subject: 100 oameni
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai.
11 Jun 98 10:10, Mihai Ionescu wrote to All:
MI> Uite ce idee mi-a trecut prin cap. Daca un om omoara pe altul, e
MI> clar, este vinovat de omor si condamnat. Dar daca 100 de oameni omoara
MI> pe unul singur - pedeapsa de ce nu este distribuita ?
Citeshte "Psihologia maselor" - de Gustave Le Bon...(pentru inceput)
Acolo o sa gaseshti ideea ca nu exista actziune a maselor necoordonata.
Numai ideologia comunista vorbea de "actziuni ale maselor de protestatari",etc.
Prostii. Exista instigatori, exista coordonatori, exista actzionari. O suta de
oameni pot sa actzioneze violent daca exista nishte cauze initziale profunde,
care sa serveasca drept fundament pentru nishte idei/actziuni INDIVIDUALE (in
vederea unei restructurari politico-sociale)
In acest context, ideea de pedeapsa (d.p.v. justitziar) pare naiva.
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 98 21:00:40 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Radu Grigore
Subject: old problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Radu.
11 Jun 98 23:52, Radu Grigore wrote to Sabin Gheordunescu:
SG>> Instinctele se exprima adeseori printr-un mecanism fizic, dar cel
SG>> mai adesea nu tzin cont de regulile acestuia.
RG> Adica sunt paranormale sau cum?
1. Confunzi planurile. Eu ma refeream in cadrul aceluiashi plan.
Mai clar: (re)citeshte exemplul pe care l-am dat atunci. Descriere: sub
influentza unui stimul extern extrem (vezi doberman), instinctul de
supravietzuire NU tzine cont de capacitatzile tale fizice (rezistentza,
mobilitate, etc.), ci le dezvolta suficient cat sa faca fatza pericolului.
Deci ma refeream la capacitatzi in ACELASHI plan: cel fizic.
2. Sa intzelege ca la tine exista doar doua planuri: fizic shi paranormal
Pai atunci, cum nu pot - momentan - sa te salut fizic,
te salut paranormal
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 98 21:35:34 Public
From: Oana Ionita
To: Mihai Ionescu
Subject: 100 oameni
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai!
11 Jun 98 10:10, Mihai Ionescu wrote to All:
MI> Uite ce idee mi-a trecut prin cap. Daca un om omoara pe altul, e
MI> clar, este vinovat de omor si condamnat. Dar daca 100 de oameni omoara
MI> pe unul singur - pedeapsa de ce nu este distribuita ?
linsajul nu este judecat. Este folosit.
MI> Best Regards,
MI> Shoushou.
Oana
Retteb gnitteg s'ti timda ot evah I
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Pinguinul apatic (2:530/308.39)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Jun 98 02:08:28 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Jun 98) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
CM> Mintea omului lucreaza cu multe celule "cu viteza procesorului mica",
CM> dar care sint foarte multe si lucreaza in paralel. Fiecare in parte e
CM> destul de simplu de imitat, in retea e mai dificil.
CM> De exemplu acum cercetarile in domeniul retelelor neuronale se fac tot
CM> pe PCuri, inlocuindu-se procesarea paralela cu o imitatie bazata pe viteza
CM> procesorului.
CM> Deci ambele variante sint viabile.
Nu discutam despre PDP & stuff. Nimic de genul asta. Eu am spus o
chestie extrem de simpla: tot ceea ce ar putea face mai multe
calculatoare legate in serie, ar putea face si un singur calculator.
E o chestie pe care un spune un tip, Alan Turing.
In genere, toate chestiile din mesajul asta se trag din niste chestii pe
care le-a facut Turing. Turing construieste un model al calculatorului:
masina Turing. Asta e un model abstract, matematic. Ideea e ca asta
ii foloseste sa explice ce ar fi aia "procedura mecanica". O masina
Turing lucreaza mecanic. Are un set de instructiuni pe care le
indeplineste. Citeste niste date de pe o banda, realizeaza diferite
operatii de citire/scriere la mai multe locatii de pe banda si,
in felul asta, intr-o anumita codificare, ceea ce face revine la
asta: poate calcula orice functie matematica (dupa o clasificare
a functiilor matematice).
Daca presupui ca rezolvarea oricarei probleme matematice poate fi
reprezentata ca rezolvare a unui calcul, asta ar insemna ca exista o
masina, UTM (Universal Turing Machine), care poate rezolva orice
problema matematica. Exista probleme care pot fi reprezentate ca
probleme de calcul, dar calculul pe care ar trebui sa-l faca
masina pentru a da un raspuns la problema ar putea fi infinit de
lung. Cu toate asta, noi am putea da un raspuns la problema, ceea ce
inseamna ca anumite procese ale gindirii umane nu pot fi modelate
mecanic. Cam despre asta vorbeam data trecuta.
CM> In primul rind ca nu exista un numar finit de tipuri de probleme
CM> matematice. Ceea ce sugerezi tu e sa introduci prin programare toate
CM> problemele posibile si rezolvarea lor, ceea e si imposibil si inutil.
N-am sugerat nimic de genul asta. Mi-e cam lene sa mai explic inca
o data aceleasi chestii. Am scris destul de clar mai sus.
CM> Corect. Folosind metoda de programare "forta bruta" adica incerci toate
CM> variantele pina iti iese si intri intr-un loop infinit daca problema nu are
CM> solutie. Dar exista multe alte metode de programare.
Gindeste-te asa. Conceptul geometric de cerc si toate cercurile pe
care le-am putea desena vreodata. Daca am dat o demostratie
geometrica pentru o anumita proprietate a cercului, e clar ca toate
cercurile pe care le-as putea desena vor avea acea proprietate.
Right? Daca am demonstrat pentru cercul geometric ca nu poate avea
colturi, inseamna ca nici un cerc desenat nu va putea avea colturi.
Daca are, nu mai e cerc. Cu masina Turing e la fel. Asta e un
model abstract al oricarui calculator ar putea exista vreodata.
Descrierea felului in care UTM "ruleaza" un program e cel putin
echivalenta cu o descriere a felului in care un calculator de-al
nostru lucreaza dupa un program scris in cod binar (nu in Assembler).
Daca se demonstreaza ca exista probleme pe care nici o masina
Turing nu le poate rezolva, cu asta se demonstreaza implicit ca
nici un calculator, indiferent de limbajul de programare si de
tehnica de programare, nu va reusi sa rezolve problemele alea.
Mai mult, indiferent de procedura de codificare a informatiei pe
care o folosesti. Mai bine te-ai uita in Penrose, ca s-a tradus.
GS> In schimb,
GS> un matematician ar putea da o demonstratie generala, si sa
GS> arate ca nu pot exista, in principiu, numerele alea, iar cu
GS> asta va reusi sa rezolve problema.
CM> cu alte cuvinte matematicianul va introduce o axioma, pentru ca el nu
CM> poate demonstra ca nu exista, dar presupune ca nu exista. Si un computer
CM> poate fi programat ca dupa un numar de iteratii forta bruta sa aleaga
CM> varianta la care a ajuns pina atunci.
Nu prea inteleg ce vrei sa spui. Anyway, poate are vreo legatura. Vreau
sa-ti spun ceva. Demonstratia aia de care vorbesc eu e mai lunga.
Turing presupune ca ar putea exista o alta masina care "sa citeasca"
datele de intrare si programul primei masini si sa afle daca prima
masina se va putea opri din calculat sau nu. In situatia asta (
sa zicem ca a doua masina e TT) pot construi o masina care lucreaza
combinat. Mai intii intra TT si verifica daca UTM se va opri sa
nu. Daca UTM se poate opri, atunci intra UTM si realizeaza calculul
si da raspunsul la problema. Daca TT descopera ca UTM nu se poate
opri, da ea rezultatul la problema (pe exemplul discutat de noi, o
sa scrie: "nu exista astfel de numere"). Fie UTTM masina care
le include pe TT si UTM, lucrind asa cum am spus. Turing arata
ca daca presupunem ca ar exista UTTM, ajungem la contradictii.
Cu asta demonstreaza, prin reducere la absurd, ca nu poate exista
asa ceva.
GS> In cazul asta, matematicianul e mai tare decit calculatorul. Cum a
GS> reusit matematicianul sa rezolve problema? Folosindu-si _mintea_.
GS> Inseamna ca masina nu reuseste sa modeleze complet mintea
GS> matematicianului. Stop.
CM> Ai declansat un concurs intre un computer si un matematician, insa ai
CM> limitat computerul la mai putin de un computer personal cu HDDul formatat.
CM> In primul rind creierul omului este adaptabil. Rezolva probleme in functie
CM> de problemele rezolvate inainte si de capacitatea de prelucrare a datelor.
CM> Computerul descris de tine dispune doar de o baza de date mare si atit. In
Ce spui tu nu are _absolut_ nici o legatura cu ce am vrut eu sa spun.
Nu am descris un asemenea calculator, care are o baza de date s.a.m.d.
Ce ar trebui sa folosesti dintr-o baza de date daca ai de adunat 2+2 ?
CM> al doilea rind un creier uman lucreaza paralel. Un loop poate (teoretic) sa
Ti-am spus. Nu am vrut sa discut deocamdata despre PDP (Parallel Distributed
Processing) si retele neuronale. E alta mincare de peste.
O retea neuronala nu lucreaza mecanic, algoritmic. Poti simula
functionarea unei retele neuronale folosind o procedura algoritmica,
dar aia este doar o simulare. Nu stiu. Sunt doua chestii complet
diferite. De-aia se vorbeste de abordari diferite in Cognitive Sciences
(Computationalist Approach si Conectionist Approach).
CM> Deci acest model simplist functioneaza aproape ca un neuron. Asta
CM> inseamna ca trebuie sa stocheze n factori si un prag, deci n+1 valori. Cum
CM> creierul uman are citeva milioane de milarde de neuroni, vorbim de o
CM> capcitate de stocare de cel putin (n+1)*10^15 valori. Valori care pot intra
CM> pe cel putin 2-3 bytes. De abia atunci putem _preda_ unui computer neuronal
CM> cum sa gindeasca si ce e bine si ce e rau, la fel cu un copil. Acum nu mai
CM> e vorba de programare algoritmica, si aici ai dreptate, dar rezultatul va
CM> depinde de datele pe care le trimiti, deci cum altceva poti numi asta decit
CM> programare?
Ai date de intrare si date de iesire. Unde e programul?
CM> Deci sa clarificam treaba asta: daca intrebarea ta se referea la
CM> posibilitatea imitarii proceselor de gindire uman prin algoritmi cu pasi,
CM> cu ifuri etc, in genere lineari, asta nu e de neconceput, dar ar fi foarte
CM> ineficient. Singura metoda prin care vad posibila imitarea vietii de orice
CM> fel prin metode electronice e procesarea paralela.
OK, Hai sa ne mutam la asta.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Jun 98 02:59:27 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: eu mint tot timpul ;>
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Jun 98) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
CM> Inainte de a continua sa citesc mesajul ala in engleza as vrea sa iti
CM> spun ce cred eu despre paradoxul cretanului respectiv, anume ca se incearca
CM> interpretarea logica a unui lucru care e ilogic. Drept care insasi problema
CM> e falsa. Pe scurt propozitia se reduce la P=non-P, care contravine unui
CM> principiu logic. Propozitia este deci falsa, poate numai pentru faptul ca
CM> negarea ei este adevarata, anume P<>non-P.
Hai sa luam asta:
(P) Propozitia P este falsa.
Cum se reduce asta la P=nonP?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Jun 98 03:04:23 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: apoi...
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Jun 98) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
CM> It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
CM> Hello, Gigi!
CM> ...apoi urmeaza niste aberatii. Anume ca un om poate defini notiunea de
CM> adevar, pe cind un computer nu poate. E ceva complet aiurea. Daca un
CM> computer lucreaza cu 0 si 1, nu poti sa ii ceri sa defineasca "1" pentru ca
CM> e cea mai mica unitate cu care lucreaza. Pentru el "1" nu e o notiune, ci
CM> doar o valoare cu care lucreaza. El poate defini 1 doar ca opusul lui 0. Si
CM> asta tocmai pentru ca asa spun axiomele pe baza carora lucreaza. Nu poti sa
CM> ceri unui sistem sa functioneze din momentul cind il scoti din regulile lui
CM> de functionare. E ca si cum ai afirma ca un cui este inferior unui om
CM> pentru ca numai omul se poate gindi sa bati un ciocan cu ajutorul unui cui,
CM> chit ca nu se poate din simplul motiv ca "a bate un ciocan" nu are sens.
Nu inteleg nimic. Sorry.
Ce e in neregula cu asta:
Oamenii pot deosebi intre bine si rau.
Animalele nu pot deosebi intre bine si rau.
------------------------
Animalele nu sunt oameni.
Nu inteleg ce ii tot dai cu 1 si 0. Ce treaba am eu cu 1 si 0? Ce-mi
pasa mie ca lucreaza calculatorul cu 1 si 0, sau ca adevarat e codificat,
eventual, prin 1, la calculator. Daca functionarea unui calculator
poate sa oglindeasca functionarea mintii, un calculator cu care
port o discutie, in limbajul natural, si pe care il intreb:
"ce intelegi prin 'adevarat'" sau "ce intelegi prin 'adevar'" ar trebui
sa-mi poata da un raspuns (nu o fraza prefabricata pe care a
bagat-o programatorul acolo).
Oricum, toata povestea nu era foarte importanta. Ideea era ca e imposibil
sa definesti conceptul de "adevarat" in interiorul unui sistem formal,
pentru ca adevarul presupune o relatie intre elemente ale sistemului
respectiv si ceva exterior sistemului (un model), iar aceasta relatie nu
poate fi descrisa cu mijloacele sistemului respectiv.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Jun 98 03:15:04 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Ionescu
Subject: 100 oameni
--------------------------------------------------------------------------------
On (11 Jun 98) Mihai Ionescu wrote to All...
MI> Hello All !
MI> Uite ce idee mi-a trecut prin cap. Daca un om omoara pe altul, e clar,
MI> este vinovat de omor si condamnat. Dar daca 100 de oameni omoara pe unul
MI> singur - pedeapsa de ce nu este distribuita ?
Stai un pic. Daca are loc un viol in grup si sunt 7 violatori, iar
pedeapsa pt. viol e de 7 ani de puscarie, ar trebui sa fie distribuita
pedeapsa si sa primeasca fiecare cite un an? I just don't get your
point.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Jun 98 00:15:20 Public
From: Gabi Andrei
To: Mihai Ionescu
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Mihai!
Pe 03 Iun 98 19:55, Mihai Ionescu discuta cu Sabin Gheordunescu despre "new
problem...":
MI> Daca acest creier este doar o interfatza, cine detzine rolul de CPU ?
Constiinta !
MI> Mai e ceva: D-zeu nu cunoshtea legile lui Murphy. Deductzie de computer,
MI> logica, la mintea oricui: daca shtia legile, de ce n-a facut omu' sa
MI> functzioneze in cele mai defavorabile conditzii de exploatare ?
Daca Dumnezeu nu vroia ... Murphy nici nu ar fi existat vreodată !
MI> Raspuns de om: D-AIA.
MI> ^^^^^ Logic, nu?
De ce ?!
D'aia ! :-)
Bye, Mihai !
Tel/Fax/BBS: 6473677; Pager: Tel: 3124010/40300
Tel: 092 52 55 52
Same to you and whatever you meant by that!
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!! - Voice of *SAMITI*
* Origin: -=đ[*]đ=- _S_H_A_M_B_A_L_A_ BBS *6473677* -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Jun 98 22:38:07 Public
From: Sabin Gheordunescu
To: Mihai Ionescu
Subject: comentariu rapid - ca ma grabesc sa plec
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Mihai.
MI>>> 2. "gargara" numesc eu informatiile fara valoare, spuse/scrise
MI>>> de dragul de a te auzi si care nu au nici o relevanta in
MI>>> context. Pe scurt - detalii nesemnificative.
SG>> Nu exista informatzii fara valoare. Decat pentru unii.
MI> Ba da. Exista. N-are sens sa ne scoatem ochii pentru asta.
Care este relevantza frazei de mai sus in contextul in care noi (aveam
pretentzia ca) discutam despre informatziile - ca valoare intrinseca, nu ca
interpretari personale ?
MI> La suprafata nu sint. In profunzime insa... Fiecare gindeste in mod
MI> propriu si personal.
Da. Despre problemele sale shi a unui cerc intim. DESPRE PROBLEME.
MI> Amprenta sociala poate fi ignorata in momentul in
MI> care analizezi oameni ce provin din acelasi mediu.
1. Vorbeshti in clishee. "Acelashi mediu" ? Fiule, amprenta sociala nu este
palpabila shi parametrizabila - la nivelul nostru, cel putzin.
2. Sigur, poate fi ignorata. Chiar este. De majoritatea. Nu faci exceptzie.
3. Da, are o influentza diferita in functzie de loc/educatzie/individ, dar
neglijabila...al dracului de neglijabila, din pacate/fericire.
MI> Tu aberezi frumos,
MI> interpretezi la fel de frumos aberatiile altuia, dar faci greseli din
MI> lipsa de experienta (cred).
Te rog, indruma-ma...
MI> Clasificind populatia pe straturi, vei
MI> avea surpriza sa constati ca doi oameni din acelasi strat social
MI> gindesc total diferit.
Tzi-am raspuns mai sus la chestia asta. Nu mai repet.
MI> Pe sistemul de gindire isi pun amprenta atitea
MI> lucruri incit n-are rost sa deschizi asa o discutie. O banala
MI> intimplare poate genera efecte si poate pune in miscare mecanisme
MI> nebanuite in interiorul unui om.
De-acord cu tine. De-altfel, este a doua oara cand formulezi aceasta idee (prima
data l-am remarcat intr-un mesaj de-al tau catre Gabi Andrei) shi cum ideea
lantzului complex determinarilor unei actziuni se pare ca te pasioneaza, ashi fi
incantat sa-mi vorbeshti mai pe larg despre ideile tale referitoare la acest
subiect.
MI> Cel ce striga mai tare... Ai dreptate, dar tu vorbesti de manipulare
MI> de parca asta ti-ai dori sa faci toata viata.
ORICE om are in el germenii unui complex de superioritate care ii alimenteaza
ego-centrismul, a carui efecte se vad foarte clar in (tentatzia de) joaca "de-a
micul D-zeu". Este valabil shi pentru complexul de inferioritate.
MI> Ce farmec mai are daca
MI> el iti spune tot?
Nimeni nu itzi spune tot.
MI> Unde-i cheita ?
Nu exista O SINGURA cheitza. Cheitze sunt o gramada. Dar crezi ca suntem
autorizatzi sa vorbim despre asha ceva in conditziile in care amundoi ni le-am
expus pur-shi-simplu in aria asta de doua luni incoace ? :)
MI> Mai frumos este cind te insala si
MI> tu nu-ti dai seama - atunci sa vezi distractie... Informatii eronate,
MI> piste false tot tacimu'... Hi Hi Hi...
Ce vorbeai despre ce "tz-ai dori sa faci toata viatza" ?
" Refulare, nu mai ai aripioare / Domnul conte tzi le-a retezat / Nu mai zbori
tu din floare in floare / Sa te duci la un suflet ratat"
MI> Sa vezi ce-o sa te unga la telefon. Abia astept sa aud ca ti-a venit
MI> 300-400K. Las-o moarta.
Vai, cu ce stres a venit primavara asta...
Sabin
--- GoldED 3.00.Beta2+
* Origin: Agora (FidoNet 2:530/308.379)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 98 13:00:43 Public
From: Mihai Ionescu
To: Sabin Gheordunescu
Subject: pareri/comentarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sabin!
Pe 19-Jun-98, Sabin Gheordunescu scria vorbind cu mina pe tastatura Mihai
Ionescu
MI>> Te-ai gindit vreodata ca un raspuns se poate da prin adaugare si
MI>> nu prin reducere ?
SG> Da. Dar pentru conexiunile necesare unei adaugiri trebuie sa ai o
SG> baza. Shi o deschidere
Depinde de om.
MI>> Formarea unui mod de gindire incepe inca din "sfirsitul
MI>> copilariei".
SG> Ce intzelegi prin "sfarshitul copilariei" ?
"Inceputul adolescentei".
MI>> Intervine si creativitatea (pe care eu nu o vad doar "cantitativ"
MI>> - cit, ce, cum creezi), iar pentru a sustine aceasta idee te las
MI>> sa-ti dai un raspuns: cineva rezolva problema "muncitoreste" -
MI>> cineva incearca o rezolvare "de finete". Care dintre personaje
MI>> iti inspira mai mult "respect"?
SG> 1. Ma intreb ce idee vrei exact sa sustzii... ca am senzatzia ca
SG> ori firul tau logic se impotmoleshte in exprimare, ori exprimarea
SG> reflecta o gandire cumpli de saltatorie... 2. Problema este
SG> "creier vs. mushchi" (sau invers) ? Fiule, da shtiu ca a degenerat
Ai dat-o in balarii cu asta. N-ai priceput nimic. "Creier vs. creier", asta
e problema. Doua capacitati - stiluri diferite.
SG> subiectul 3. Eu nu respect nici un "personaj", individ,
SG> institutzie. Singurul respect pe care il accept este respectul
SG> fatza de fiintza (shi nici macar asta teologic) Iar cat despre
SG> metoda, poate sa-mi placa - poate sa nu-mi placa... Oricum, O
SG> METODA nu imi "inspira mai mult respect". Pentru mine, nu are de-a
SG> face cu respectul. Este o metoda - chit ca are
SG> eficacitate/rapiditate, etc..
Ce este aia "fiinta" in viziunea ta? Daca nu vezi cum am scris "respect"
nu vei intelege ca de fapt ma refeream la apreciere.
MI>>>> Evolutia nu se realizeaza stind.
SG>>> 1. Ce intzelegi prin evolutzie ? 2. Ce intzelegi prin stand ?
MI>> 1. Folosirea inteligentei in cit mai multe domenii, intr-o
MI>> inlantuire de idei clara; imbinarea armonios a acestor domenii;
MI>> nu in ultimul rind trecerea prin mai multe faze de cunoastere si
MI>> depasirea momentelor de stagnare.
SG> a) NU exista inlantzuire de idei clara. Din fericire. b)
Ba exista. Ca tu nu ai...
Cu asta pun punct.
Mihai.
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 98 13:13:40 Public
From: Mihai Ionescu
To: Sabin Gheordunescu
Subject: comentariu rapid - ca ma grabesc sa plec
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sabin!
Pe 19-Jun-98, Sabin Gheordunescu scria vorbind cu mina pe tastatura Mihai
Ionescu
MI>> 2. "gargara" numesc eu informatiile fara valoare, spuse/scrise de
MI>> dragul de a te auzi si care nu au nici o relevanta in context. Pe
MI>> scurt - detalii nesemnificative.
SG> Nu exista informatzii fara valoare. Decat pentru unii.
Ba da. Exista. N-are sens sa ne scoatem ochii pentru asta.
MI>> 2. Sistemul de gindire apartine fiecaruia => explicarea lui este
MI>> inutila pentru interlocutor.
SG> a) sistemele de gandire nu sunt asha de deosebite unele fatza de
SG> celelalte cum zice lumea, caci amprenta sociala pe sistemul tau
SG> sau al meu de gandire are o pondere fantastica... Crede-ma, nimeni
SG> nu are interesul sa fie o lume de "originali"... Se urmareshte o
SG> incadrare in anumite coordonate pentru o mai buna manipulare...shi
SG> - sincer sa fiu - mi se pare firesc
La suprafata nu sint. In profunzime insa... Fiecare gindeste in mod propriu
si personal. Amprenta sociala poate fi ignorata in momentul in care
analizezi oameni ce provin din acelasi mediu. Tu aberezi frumos,
interpretezi la fel de frumos aberatiile altuia, dar faci greseli din lipsa
de experienta (cred). Clasificind populatia pe straturi, vei avea surpriza
sa constati ca doi oameni din acelasi strat social gindesc total diferit.
Pe sistemul de gindire isi pun amprenta atitea lucruri incit n-are rost sa
deschizi asa o discutie. O banala intimplare poate genera efecte si poate
pune in miscare mecanisme nebanuite in interiorul unui om.
SG>(hint confidentzial: niciodata
SG> nu mi-au placut oamenii care se bat cu pumnul in piept ca sunt
SG> liberi/independentzi; cei care sunt intr-adevar liberi nu o spun
SG> la nimeni - ori pentru ca nu realizeaza, ori de frica sa nu-i auda
SG> ceilaltzi shi sa le violeze intimitatea, ori pentru ca au dat un
SG> tribut prea mare pentru ea shi acum sunt singuri, ori...de frica
SG> de libertate b) nicidecum nu este inutila...Gandeshte-te ce
SG> material impresionant de viatza gaseshti intr-un singur om...shi
SG> ce portzi tzi se deschid daca posezi cateva cheitze magice..
Cel ce striga mai tare... Ai dreptate, dar tu vorbesti de manipulare de
parca asta ti-ai dori sa faci toata viata. Ce farmec mai are daca el iti
spune tot? Unde-i cheita ? Mai frumos este cind te insala si tu nu-ti dai
seama - atunci sa vezi distractie... Informatii eronate, piste false tot
tacimu'... Hi Hi Hi...
SG> a) Acum am intzeles ce intzelegi tu prin
SG> "detashare"...(operatziunea de scoatere a capacului de la cutia de
SG> margarina se cheama detashare, nu ? b) Ma unge pe suflet tonul tau
Si taierea gitului este de fapt detasharea capului de trunchi...
SG> iritat c) Nu are sens sa facem chat in aria asta. Asha ca ori
SG> continuam un dialog care sa se incadreze in topic-u' acestei arii,
SG> ori o lasam moarta. OK d) Nu ai prins (inca) aspectul finutz. Dar
SG> cred ca o sa te prinzi.
Sa vezi ce-o sa te unga la telefon. Abia astept sa aud ca ti-a venit
300-400K. Las-o moarta.
Cu tot "respectul" de care il am,
Mihai.
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 98 13:35:37 Public
From: Mihai Ionescu
To: Sabin Gheordunescu
Subject: 100 oameni
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Sabin!
Pe 19-Jun-98, Sabin Gheordunescu scria vorbind cu mina pe tastatura Mihai
Ionescu
MI>> Ideologia la pe care o invoci sustinea de fapt "actiunea spontana
MI>> a ..."
SG> SHI acest aspect. Dar nu de asta ma legasem.
Lega-te de git si atirna-te de lampa.
-=> Yours sincerely, Mihai Ionescu <=-
--- Terminate 5.00/Pro
* Origin: Procu' vesel shi zglobiu! (2:530/308.221)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jul 98 02:23:00 Private
From: Costin Manda
To: Gabi Andrei
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area WIMM.PERS (WIMM.PERS).
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Gabi!
07 Jul 98 23:20, Gabi Andrei wrote to Costin Manda:
CM>> Si televizorul e o masina, si iata ca primeste "ginduri" de
CM>> la distanta fara probleme.
GA> Pai asta este ! Le primeste pentru ca functioneaza pe baza
GA> legii rezonantei .. la fel cum se întîmplă și cu "citirea gîndurilor".
CM>> Nu vad cum telepatia, in cazul in care ar exista cu adevarat,
CM>> poate fi acceptata ca o dovada in favoarea existentei sufletului.
GA> Vezi mai sus explicațiile !
Pai asta inseamna ca si TVul are suflet. Tu cu cine stii acum? :)
CM>> Asta e cel mai simplu lucru. E mai simplu decit sa il faci sa
CM>> gindeasca...
GA> Cum .. mai precis ? Ce este iubirea după tine .. dar alte
GA> sentimente, de exemplu voința sau .. încrederea samd ?
iubirea este atunci cind prin diferite metode ai reusit sa faci pe cineva sa
se increada in tine aproape total. Sa isi bazeze o parte din existenta pe tine.
Iubirea e ca o subordonare (sau mai bine zis, delegare) reciproca, in care
amindoi renunta la anumite functii, bazindu-se pe celalalt. E un mod arhaic de
conectare. Iubirea e ca atunci cind se conecteaza doua modemuri. Vrei ceva
superior? Internetul! Toate computerele se iubesc intre ele pina cind unul face
crash sau incepe cu spamul. Vrei iubirea perfecta? The BORG! :)
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Sign in an office: 'Frogs are smart--they eat what bugs them.'
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm BBS (401) 643-2384 23:00-07:00 14400 b (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jul 98 11:20:55 Private
From: Gabi Andrei
To: Costin Manda
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Costin!
Pe 08 Iul 98 02:23, Costin Manda discuta cu Gabi Andrei despre "new problem...":
CM>>> Si televizorul e o masina, si iata ca primeste "ginduri" de
CM>>> la distanta fara probleme.
GA>> Pai asta este ! Le primeste pentru ca functioneaza pe baza
GA>> legii rezonantei .. la fel cum se întîmplă și cu "citirea gîndurilor".
CM>>> Nu vad cum telepatia, in cazul in care ar exista cu adevarat,
CM>>> poate fi acceptata ca o dovada in favoarea existentei sufletului.
GA>> Vezi mai sus explicațiile !
CM> Pai asta inseamna ca si TVul are suflet. Tu cu cine stii acum? :)
Explicatiile de mai sus vin sa arate că există ceva în spatele așa zisei
recepții. Dacă tu vrei să denaturezi ideea ... e treaba ta.
GA>> Cum .. mai precis ? Ce este iubirea după tine .. dar alte
GA>> sentimente, de exemplu voința sau .. încrederea samd ?
CM> iubirea este atunci cind prin diferite metode ai reusit sa faci pe
CM> cineva sa se increada in tine aproape total. Sa isi bazeze o parte din
CM> existenta pe tine. Iubirea e ca o subordonare (sau mai bine zis, delegare)
CM> reciproca, in care amindoi renunta la anumite functii, bazindu-se pe
CM> celalalt. E un mod arhaic de conectare. Iubirea e ca atunci cind se
CM> conecteaza doua modemuri. Vrei ceva superior? Internetul! Toate
CM> computerele se iubesc intre ele pina cind unul face crash sau incepe cu
CM> spamul. Vrei iubirea perfecta? The BORG! :)
Din pacate, evident IMO, ai o parere aberanta/incompleta despre iubire.
Iubirea exista si fara obiectul ei. Adica se poate iubi fara a aștepta iubire
din celalta parte. Ce spui tu este mai degrabă o "iubire troc": "îți dau ... îmi
dai !"
Dumnezeu, Isus și ceilalți avatari divini ne arată că Ei pot să dăruiască
iubirea fără a aștepta ceva în schimb. Iubirea există în noi fără să fie nevoie
să o dăruim cuiva. Evident, dacă ai fi înțeles principiul după care funcționează
radioul (TV-ul) ai fi înteles că pînă și iubirea are "modulul" ei în lăuntrul
ființei ... și că nu trebuie decît să ne acordăm frecvența acestui "modul" la
frecvența pe care se "emite" iubirea (energiile iubirii) și astfel iubești fără
un motiv anume, fără să ți se ceară în schimb iubire, fără să ceri neapărat
înapoi iubire pentru "iubirea ta" ... care de fapt nu este a ta ... ci la
îndemîna ta ... mai precis.
Bye, Costin !
Tel/Fax/BBS: 6473677
My secret number: 092 52 (555) 2
Seize the day, put no trust in the morrow! Horace (8 BC)
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!! - Voice of *SAMITI*
* Origin: -=đ[*]đ=- _S_H_A_M_B_A_L_A_ BBS *6473677* -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jul 98 14:47:13 Private
From: Costin Manda
To: Gabi Andrei
Subject: new problem...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area WIMM.PERS (WIMM.PERS).
It is the weak who are cruel. Only the strong can be truly gentle.
Hello, Gabi!
08 Jul 98 11:20, Gabi Andrei wrote to Costin Manda:
CM>> iubirea este atunci cind prin diferite metode ai reusit sa
CM>> faci pe cineva sa se increada in tine aproape total. Sa isi
CM>> bazeze o parte din existenta pe tine. Iubirea e ca o subordonare
CM>> (sau mai bine zis, delegare) reciproca, in care amindoi renunta
CM>> la anumite functii, bazindu-se pe celalalt. E un mod arhaic de
CM>> conectare. Iubirea e ca atunci cind se conecteaza doua modemuri.
CM>> Vrei ceva superior? Internetul! Toate computerele se iubesc intre
CM>> ele pina cind unul face crash sau incepe cu spamul. Vrei iubirea
CM>> perfecta? The BORG! :)
GA> Din pacate, evident IMO, ai o parere aberanta/incompleta despre
GA> iubire. Iubirea exista si fara obiectul ei. Adica se poate iubi fara a
GA> aștepta iubire din celalta parte. Ce spui tu este mai degrabă o
GA> "iubire troc": "îți dau ... îmi dai !"
Ma refeream la iubirea reciproca, ca relatie. Iubirea "intr-un singur sens" e
doar speranta ...
GA> Dumnezeu, Isus și ceilalți avatari divini ne arată că Ei pot
Bine, bine, hai sa o lasam balta.
Sysop la Privateer Realm BBS ł ș ș É=» ș ș É== É== ș ș ș» ș ș
EMail: Costin.Manda@contact.pcnet.ro ł Ì=č Ì=č ș ș Ì= Ì= ș ș șÈ»ș ș
Costin.Manda@f128.n530.z2.fidonet.org ł ș ș ș ș ș È== ș È=Œ ș Èč Ü
Must Go - Got to rub some lard on the Cat's Boil !!
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm BBS (401) 643-2384 23:00-07:00 14400 b (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jul 98 13:51:52 Public
From: Radu Grigore
To: Sabin Gheordunescu
Subject: old problem...
--------------------------------------------------------------------------------
Buna Sabin,
Vineri Iunie 12 1998 (21:00), Sabin Gheordunescu scria lui Radu Grigore despre
old problem...:
SG> instinctul de supravietzuire NU tzine cont de capacitatzile tale
SG> fizice (rezistentza, mobilitate, etc.), ci le dezvolta suficient cat
SG> sa faca fatza pericolului.
Eu cand am spus fizica m-am gandit la principii nu la constante abstracte.
papa, radu
Mental violence has no potency and injures only the person whose thoughts are
violent. It is otherwise with mental non-violence. It has potency which the
world does not yet know
--- MS Word 6.0
* Origin: Reading room (2:530/103.4)