RO.HOBBY.PHILOSOPHY (16)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Oct 96 23:52:47 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: Puzzle
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Oct 96) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
CM> Salut Gigi!
CM> 17 Oct 96 00:26, Gigi Stefanov wrote to Costin Manda:
GS> Pai atita vreme cit te rezumi la chestii personale, n-am ce intrebari
GS> sa-ti pun. Daca opiniile care depasesc sfera chestiilor personale
GS> le dai fara sa te intereseze daca tine cineva cont de ele sau nu,
GS> iarasi, n-am de ce sa-ti pun intrebari si sa-ti cer argumente. Si eu
GS> sint destul de obosit, tot din cauza facultatii.
CM> Hei, eu nu sint genul de persoane care zic : "ASA E CA ASA ZIC EU!"
[etc.]
Ai schimbat vorba. Ceea ce ti-am spus eu nu te acuza de chestia
de care dai impresia ca te aperi. Dimpotriva, am inteles ca nu
te intereseaza deloc sa-ti impui opiniile in fata altora. Si atunci,
m-am gindit, sigur ca nu e nimic de discutat. Eu personal, daca
nu mi-ar pasa daca alti oameni accepta sau resping ceea ce spun eu,
nu m-as mai obosi sa mai ofer argumente.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Oct 96 23:57:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Oct 96) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Hai sa traiesti Gigi!
MB> Dupa puricarea dosarelor "ALEGERI" de pe <17 Oct 96>, Gigi Stefanov i se
MB> confesa lui All:
GS> 1) E mai bine sa te duci sa votezi sau sa nu te duci
GS> sa votezi? De ce?
MB> E mai bine sa votezi. Pentru moralul tau, daca nu pentru altceva.
Unii ar spune ca tocmai pentru moralul tau e bine sa o lasi balta.
Fiindca, indiferent pe cine ai vota, mai devreme sau mai tirziu tot
o sa-i para rau. De ce? Fiindca promisiunile electorale nu sint
niciodata indeplinite pe deplin. Sigur, poti sa accepti situatia
asta si sa nu-ti faci mari sperante, dar atunci trecem la intrebarea
urmatoare.
GS> un ritual care sa-ti adoarma vigilenta? Fiindca de fapt, indiferent
GS> pe cine alegi, tu nu hotarasti in nici un fel soarta tarii.
MB> Oare?
In ce sens spun: tu nu hotarasti soarta tarii? Think, daca accepti
ca oamenii pe care ii alegi nu vor face tot ceea ce ti-au promis
in momentul in care i-ai ales, ci numai anumite chestii (eventual), iar
tu n-ai cum sa stii dinainte care anume, atunci iti devine clar ca
tu de fapt, prin votul tau, participi extrem de putin la hotaririle
care privesc tara in care traiesti si in cele din urma chiar viata
ta. Extrem de putin sau chiar deloc. Si acum ne putem intoarce
la prima intrebare: la ce bun sa mai votezi?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Oct 96 00:03:03 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: Puzzle
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Oct 96) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Exact! Asta este ! Dar...uite nitel, in legatura si ce se discuta in
MB> legatura cu eutanasia mai deunazi: daca opinia comuna considera viata un
MB> drept, de ce aceeasi opinie comuna nu considera moartea un drept?
Pai organizatiile care militeaza pentru legalizarea euthanasiei asta
si spun: trebuie luat in considerare si dreptul oamenilor la o moarte
demna.
GS> asta, tu trebuie sa-mi explici mie. Eu nu simt ca ar trebui sa
GS> explic ceva. Pot, cel mult, sa repet intrebarea, cu alte cuvinte:
MB> Nu simti nevoia sa explici cuiva? Ciudat. Explica-mi, ca pe bune, de citeva
^^^^^ Nu era vorba de a explica cuiva
sau altcuiva. Spuneam ca in sintagma "dreptul la viata", sau in propozitia
"Orice om are dreptul la viata" nu vad nimic ce ar trebui sa fie explicat.
MB> zile incoace intorc problema pe toate fetele. Eventual explica-i si
MB> psihopatului care a mai scris pe aici :-) De ce se considera viata un
MB> drept? Si de ce, in cazul nostru particular, cineva _nenascut_ ar avea
MB> acest drept?
Asa cum pui tu intrebarea, s-ar putea sa sune ca si cum ar fi vorba
de ceva ciudat si inexplicabil. Mie imi suna ca si cind un om care
asista pentru prima data la o parada a modei, dupa ce i se spune
ca e vorba de o "Parada a Modei", intreaba: "Dar vad ca sint mai multe
fete pe scena, care dintre ele e Moda?" Intrebarea e lipsita de
sens. La fel mi se pare si intrebarea: "Cum este viata un
drept?" Maybe I've got too philosophical for this discussion. Sorry.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Oct 96 00:21:47 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Oct 96) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
RP> "You can't believe in anything you see or read or write"
RP> Sper ca te referi la alegerile de la noi de pe 3 noiembrie, si nu in
RP> general. Pastrand asta in minte, sa vedem:
Nu ma refeream doar la alegerile de pe 3 noiembrie, dar nu conteaza.
GS> 1) E mai bine sa te duci sa votezi sau sa nu te duci
GS> sa votezi? De ce?
RP> E mai bine sa te duci sa votezi, ca sa schimbi ceva.
Ce inseamna "ca sa schimbi ceva"? Nimic nu-mi garanteaza
ca prin simplul fapt ca se schimba oamenii care conduc
o sa se si schimbe ceva. Promisiuni? Toata lumea face
promisiuni.
RP> punctul 2).Din pacate la noi s-a ajuns sa votezi _impotriva_ unui partid si
RP> nu _pentru_ unul. E un caz trist.
Asta mi se pare o afirmatie foarte importanta. Lucrurile la noi par
sa stea asa, dar asta inseamna ca oamenii nu voteaza propriu-zis
rational, in cunostinta de cauza, cintarind lucrurile etc. ci voteaza
intr-un anume fel doar fiindca s-au saturat de viata pe care o duc.
Nu e vorba de o alegere rationala, ci de oftica, naduf, poate chiar
si scirba. Sa-ti pun o alta intrebare. Crezi ca ar fi posibil, la noi,
sa se ajunga in situatia in care oamenii sa aleaga rational (fiind
informati, in cunostinta de cauza etc.)?
GS> 3) In fond, este votul o chestie democratica, sau e doar o
GS> un ritual care sa-ti adoarma vigilenta? Fiindca de fapt, indiferent
GS> pe cine alegi, tu nu hotarasti in nici un fel soarta tarii.
RP> In cazul in care alegerile sunt corecte, votul este o chestie democratica,
RP> pentru ca asta e esentza democratziei.
Arunca o privire la mesajul meu pentru Mike si ai sa vezi de ce pun
intrebarea asta.
[la 4)]
RP> Daca oamenii ar vota in functzie de QI, insa, e clar ca ar vota a.i. sa-i
RP> avantajeze pe cei cu un IQ asemanator cu al lor.Chestia asta nici pe
RP> departe nu e democratica.
Pai stai putin. Ce ar fi rau in faptul ca tara ar fi condusa de
oameni inteligenti si nu de idioti? Ce ti se pare nedemocratic in
asta? Si apoi, un om inteligent, cind alege, nu o face ca neamul
de traista, cautind neaparat unul care sa fie ca el. Un tip inteligent
isi poate da seama cind cineva e potrivit intr-o functie fiindca are
niste abilitati, chiar daca abilitatile alea nu se reflecta in
coeficientul de inteligenta al aluia.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Oct 96 00:33:03 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Oct 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> 1) E mai bine sa te duci sa votezi sau sa nu te duci
GS> sa votezi? De ce?
CG> IMHO mai bine te duci să votezi, dacă chiar crezi că ți-ar fi mai bine cu
CG> un anumit partid. Who knows, poate chiar votul tău le dă un loc în plus în
CG> parlament.
Si daca nu crezi ca ti-ar fi bine cu vreunul dintre partide pe care
ar trebui sa le alegi? (vezi mesajul pentru Mike)
[la 3)]
CG> IMHO nu e "democrație" în sensul conducerii de către popor, dar e o
CG> modalitate a maselor de a exercita o presiune asupra conducerii.
Asta e interesant. Ma gindesc la americani, la loby-sti si la grupurile
lor de presiune. Faptul ca exista alegerea prin vot le permite unor
oameni sa impuna anumite legi negociind cu politicienii in vederea
viitoarelor alegeri. Dar si in cazul asta poti spune ca numai
anumite grupuri de indivizi (afaceristi, de pilda) pot interveni in
conducerea tarii, si nu tot poporul.
GS> 4) S-ar putea guverna o tara in mod democratic printr-un alt sistem
GS> decit asta cu alegerile? Sau macar s-ar putea imbunatati sistemul
GS> de votare (vezi, de pilda, ideea cu votul cenzitar)? Ar fi mai
GS> bine daca oamenii ar vota in functie de QI? Alte idei?
CG> IMHO situația ideală n-ar fi musai de IQ, ci de gradul de informare. Dacă
CG> ar fi după mine, n-aș permite să voteze decît ăia care cunosc măcar 25% din
CG> platforma electorală a două partide sau candidați, oricare vor ei. Cred că
CG> e suficient de lejer încît să nu elimine pe prea mulți, dar măcar să-i facă
CG> să pună mîna să citească.
Asta e o idee interesanta. Eu ziceam de IQ, fiindca un tip poate sa fie
oricit bine informat, daca nu-l duce capul sa ia o decizie inteligenta,
tot degeaba. Dar in fine, e si asta o idee. Hei, All, cum vi se pare?
Acum daca ma gindesc, nici chestia cu votul cenzitar nu e complet
timpita, fiindca un tip bogat are tot interesul sa faca o alegere
buna si are in plus si bani sa se consulte cu oameni inteligenti si
informati care sa-l sfatuiasca. Ce zici?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Oct 96 00:52:06 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Oct 96) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
RP> Ce inseamna "vot cenzitar"?
AFAIK, sa voteze numai oamenii bogati (cu o avere mai mare de X,
sau un venit anual mai mare de X). Unul din motivele
oferite pentru chestia asta era (parca) ca ei contribuie
cel mai mult la realizarea bugetului national.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Nov 96 21:00:17 Public
From: Gabi Andrei
To: Gigi Stefanov
Subject: philosophy!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Gigi!
Welcome to our world
Pe 24 Oct 96 01:04, Gigi Stefanov se străduia să-i spună lui All despre
"philosophy!?":
GS> Ce s-a intimplat cu nevoia de absolut, cu nelinistile metafizice,
GS> cu idealurile cele mai inalte, cu speculatia filosofica?
Nu există aceste idealuri. Iar dacă există cît de cît la unii, ele
îmbracă o formă oarecum personală, sectantă dacă vrei.
GS> Cum vi se pare toata chestia asta?
Trist, dar adevărat. Adevărul este că nu poti discuta cu cineva pîna nu ai un
limbaj cît de cît asemănător, niste idei cît de cît comune. Fiecare îsi va
esxpune propriile idei fără a mai ține cont de celelalte. Idei de genul: "nu
discut decît în limitele scrierilor din Biblie" nu fac decît să limiteze acestă
"discutie care se poate infiripa între userii care mai au o cît de cîtă
"neliniste metafizică".
>É==čBest ofÌ====č _Best_wishes_from_sysop_ *Gabi* Ì====čBest ofÌ==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel. 40-1-6473677, 14400 & stuff ș
>È==============č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì=============Œ
...Flacara lampii stralucește noaptea, nu după ce a rasarit soarele.
--- AUM MANI PADME HUM ... EMPIRE ! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Nov 96 21:06:38 Public
From: Gabi Andrei
To: Razvan Pasol
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Razvan!
Welcome to our world
Pe 18 Oct 96 03:12, Razvan Pasol se străduia să-i spună lui Gigi Stefanov despre
"ALEGERI":
GS>> Sa-ti pun o alta intrebare. Crezi ca ar fi posibil, la noi,
GS>> sa se ajunga in situatia in care oamenii sa aleaga rational (fiind
GS>> informati, in cunostinta de cauza etc.)?
RP> Probabil ca s-ar putea ajunge, odata ce societatea ar mai evolua putzin
RP> (pe mai multe planuri - economic, politic, cultural, etc).Cred ca factorul
RP> economic e cel mai important.
Sorry, dar cred ca te înșeli. Planul filozofic si cel spiritual primează
fiind cel mai "înalt" factor al omului si al societății.
Din cauza faptului că s-a omis acest "plan", sau s-a denigrat (în mod
susținut) s-a ajuns la situația la care asistăm acum în lume, pe acestă planetă.
GS>> Pai stai putin. Ce ar fi rau in faptul ca tara ar fi condusa de oameni
GS>> inteligenti si nu de idioti? Ce ti se pare nedemocratic in asta?
IMO, nu este nevoie numai de inteligență, ci de înțelepciune. Chiar si
actualii "conducători" sînt inteligenți în felul lor, dacă ne gîndim la cît de
ușor îi prostește pe ceilalți din popor.
RP> Hei, hei, asta nu mai e democratzie.Probabil ca avem definitzii
RP> diferite ale notziunii de "democratzie".Atunci cand conduce o
RP> minoritate, nu mai avem de-a face cu o democratzie.
IMO, s-a ajuns la chestia asta "democratică" pentru că a dispărut acela
de înțelepciune care instituia o ierarhie _strictă_ și bine definită. Fiecare
"cetățean" își avea locul său bine știu și meritat.
Acum s-a ajuns să se înlocuiască această "ierarhie" firească (proștii la
proști, deștepții la deștepți samd) cu așa zisa "democrație" în care toți au
"drepturi" egale. În acest fel, tîmpiții, neaveniții și impostorii au ajuns în
locul celor care ar fi meritat de drept locurile de conducere, locurile unde se
cerea multă înțelepciune.
GS>> Si apoi, un om inteligent, cind alege, nu o face ca neamul
GS>> de traista, cautind neaparat unul care sa fie ca el.
RP> Poate in filme.Nu-mi zice mie ca la noi, de exemplu, daca s-ar alege numai
RP> oameni inteligentzi pentru functzii de conducere, ar fi raiul pe pamant.
RP> Oricum nu cred ca politicienii nostri sunt prosti.Cinstit vorbind.
IMO, sînt și proști dar sînt și "inteligenți", dar care și-au vîndut
inteligența pentru profituri personale.
>É==čBest ofÌ====č _Best_wishes_from_sysop_ *Gabi* Ì====čBest ofÌ==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel. 40-1-6473677, 14400 & stuff ș
>È==============č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì=============Œ
ÎNTREBARE: Cine pierde însă orice ar face?
RÆSPUNS: Cel care este mândru.
--- AUM MANI PADME HUM ... EMPIRE ! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Nov 96 21:18:07 Public
From: Gabi Andrei
To: Gigi Stefanov
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Gigi!
Welcome to our world
Pe 17 Oct 96 01:54, Gigi Stefanov se străduia să-i spună lui All despre
"ALEGERI":
GS> 1) E mai bine sa te duci sa votezi sau sa nu te duci
GS> sa votezi? De ce?
Dacă întrebarea este personală răspunsul este DA. Dacă ea este adresată
"poporului", atunci răspunsul este NU. De ce ? Pentru că "guvernanții" mizeză pe
prostia și credulitatea tîmpiților, a celor care nu sînt în stare să gîndească
lucid o problemă, si astfel, manipulați (de guvernanți) acestă masă amorfă de
oameni ar folosi intereselor acestor guvernanți mergîndu-se pe lozica:
"democrației", vot pentru toată lumea.
În ce țară și în ce loc de pe această planetă (în trecut) votau "plebea"
pe viitorul conducător ??? Mai în toate situațiile el era "votat" de o mînă de
așa ziși "înțelepți" care doreau binele națiunii lor si nu binele personal în
decrimentul celui național. În decursul timpului, acest princiu s-a stins și a
fost înlocuit de "interesul personal" și așa zisa democrație.
Păi, mai cîștiga Iliescu alegerile dacă nu votau toți inconștienții ???
GS> 2) Care sint criteriile dupa care sa te conduci pentru
GS> a alege un partid sau altul? Daca promite mai mult? In functie
GS> de activitatea partidului din trecut? In functie de sinceritatea
GS> oamenilor?
Sinceritatea oamenilor, dacă ești în stare să o "vezi". Apoi, după
"roadele" acțiunilor lor din trecut. Poți cunoașet un om după ceea ce a realizat
pînă atunci și nu după "propaganda" pe care și-o face el sau altii din jurul lui
(pro sau contra sa).
GS> 3) In fond, este votul o chestie democratica,
Ar fi democratică atît timp cît ar fi o informare corectă a populației,
dar atîta timp cît mass media este în mîna unor "hoți", a unor "slujitori" ai
"guvernanților" minciuna va plutii la suprafață și deja "democrația" este
înecată în fals, în mizerie.
GS> sau e doar o un ritual care sa-ti adoarma vigilenta?
Poate adormii vigilența cînd o ai, sau cînd te interesează, dar cînd ea
este "ucisă" în fașă de tot felul de acțiuni care să te facă să ți se facă
lehamite de guvernanți și guvernare ... majoritatea celor care gîndesc și pot
vedea mișmașurile din spatele "cortinei" nu vor mai vota ... și astfel rămîn la
vot (aproape) numai inconștienții, sau cel puțin, majoritatea dintre cei care
votează.
GS> Fiindca de fapt, indiferent pe cine alegi, tu nu hotarasti in nici un
GS> fel soarta tarii.
Atît timp cît cel ales de tine respectă ceea ce a promis, ai cît de cît o
ideea asupra celor ce se vor întîmpla dupa alegerea lui, dar cum nu prea este
așa ... nu prea mai ai nici nu fel de "hotărîre" în soarta țării.
GS> 4) S-ar putea guverna o tara in mod democratic printr-un alt sistem
GS> decit asta cu alegerile?
Acum, în zilele noastre NU. Pînă oamenii nu devin conștienți de anumite
"manevre" de culise ale "guvernanților" (naționali si planetari) Nu se poate
alege cel mai potrivit om pentru așa ceva.
GS> Sau macar s-ar putea imbunatati sistemul de votare (vezi, de pilda,
GS> ideea cu votul cenzitar)?
Nu cred că că este o soluție. Nu cei cu bani sînt si cei cu bun simț și
cu loilitate față de țară si popor.
GS> Ar fi mai bine daca oamenii ar vota in functie de QI?
Nici asta nu este o soluție totală pentru că există oameni care nu au o
inteligență prea mare dar care totuși simt _fără_ greș omul rău sau cel bun,
ceea ce la cel cu QI-ul ridicat nu se întîmplă, pentru că în cazul lui, mintea
poate intervenii și poate fi păcălită de alte QI-uri mai mari dar și mai
malefice decît al lui.
GS> Alte idei?
Alte idei viabile nu prea sînt. Ele există, dar în mod sigur la oara
actuală nu vor fi puse în aplicație. Uite, o soluție care în mod sigur nu va fi
împărtășită mai ales de cei cu QI-ul ridicat, care își vor pune "mintea" la
treabă, este acela al introducerii în căciulă a bilețelelor cu numele fiecărui
pretendent și apoi tragerea unui bilet. Fără falsuri, fără propgandă mincinoasă
săi costisitoare pentru popor, fără injurii si alte aberații conexe cu aceste
alegeri.
Înainte de această tragere, (mai) toată națiunea să se roage la Dumnezeu
să fie ales cel mai potrivit pentru această funcție de conducere.
În mod _sigur_ va fi ales cel mai potrivit conducator.
>É==čBest ofÌ====č _Best_wishes_from_sysop_ *Gabi* Ì====čBest ofÌ==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel. 40-1-6473677, 14400 & stuff ș
>È==============č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì=============Œ
ÎNTREBARE: Care sunt datoriile unui aspirant la spiritualitate?
RÆSPUNS: Să renunțe la toate gândurile limitatoare și individualizatoare
legate de "mine" și "al meu", și să se dăruiască cu totul lui Dumnezeu.
--- AUM MANI PADME HUM ... EMPIRE ! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Nov 96 00:29:08 Public
From: Gabi Andrei
To: Razvan Pasol
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
*** Răspund la un mesaj recepționat în aria MAIL_4_ME (ț My Mailbox ț ).
Salve ... și o mie de tunuri Razvan!
Welcome to our world
Pe 29 Oct 96 01:53, Razvan Pasol se străduia să-i spună lui Gabi Andrei despre
"ALEGERI":
GA>> au "drepturi" egale. În acest fel, tîmpiții, neaveniții și impostorii au
GA>> ajuns în locul celor care ar fi meritat de drept locurile de conducere,
GA>> locurile unde se cerea multă înțelepciune.
RP> Cine hotaraste cine e potrivit pentru un anume loc?
Destinul !
RP> in general, cine hotaraste cine e destept si cine e prost?
Deșteptul !
RP> Intr-adevar sistemul democratic are problemele lui, insa nu vad ceva
RP> mai bun.
Și totuși există două fețe ale monedei. La ceva prost se "opune" ceva
bun, numai că trebuie găsită acea față a monedei ! Cel mai adesea ea se ascunde
chiar în fața noastră, dar nu avem "ochi" de văzut pentru ea ... alftel ... cum
de nu o vede nimeni ?
>É==čBest ofÌ====č _Best_wishes_from_sysop_ *Gabi* Ì====čBest ofÌ==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel. 40-1-6473677, 14400 & stuff ș
>È==============č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì=============Œ
ÎNTREBARE: Cine sunt cei despre care se spune că sunt puri precum razele
de lună?
RÆSPUNS: Oamenii sfinți, care s-au pătruns de Lumina Adevărului Ultim.
--- AUM MANI PADME HUM ... EMPIRE ! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Nov 96 09:28:01 Public
From: Razvan Pasol
To: Gabi Andrei
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
Intr-un Comunicat oficial din data de 08 Nov 96, Gabi Andrei declara catre
Razvan Pasol in legatura cu ALEGERI
RP>> Cine hotaraste cine e potrivit pentru un anume loc?
GA> Destinul !
RP>> in general, cine hotaraste cine e destept si cine e prost?
GA> Deșteptul !
Ma rog, eu vorbeam serios.Se pare ca la noi destinul si destepul au cam fost in
vacantza.
- jourgensen -
-->SATURDAY THE 14TH - THE NEXT DAY.
--- Cat despre taina universului, in numarul viitor
* Origin: === MILITARY POLICE === (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Nov 96 13:39:42 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Costin Manda
Subject: Stupid...
--------------------------------------------------------------------------------
Kap'lah Costin!
In Friday November 08 1996, from Costin Manda to All:
CM> Cind erau alegeri m-am uitat pe Pro TV si au dat niste reportaje
CM> scurte, unul dupa altul, cu facilitatile "speciale" de votare. Adica
CM> aratau cum voteaza _bolnavii psihic_, pensionarii din _aziluri_,
CM> _detinutii_, etc. Chiar mi se pare stupid! Adica si astia voteaza? Hai
CM> sa zicem ca pensionarii nu sint toti senili, dar cum dracu sa lasi
CM> nebunii si puscariasii sa voteze???
Asta e, nu toti sunt lipsiti de drepturi civile.
Cristea
http://www.geocities.com/CapitolHill/3558
... Z ...
--- GoldED/386 2.50+ /SHAREWARE AGAIN
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V:00-16#S-D:00-09/40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Nov 96 18:12:09 Public
From: Gabi Andrei
To: Gigi Stefanov
Subject: Puzzle
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Gigi!
Welcome to our world
Pe 17 Oct 96 00:01, Gigi Stefanov se străduia să-i spună lui Mihai Banciu despre
"Puzzle":
GS> Un fat la aproape sapte luni (deci dezvoltat aproape complet) nu
GS> poate fi considerat fiinta umana si sa aibe si el dreptul sa
GS> traiasca?
Are, dar asta nu înseamnă că este altcineva obligat să sufere pentru el.
GS> Putem sa hotarim viata sau moartea lui in functie de capriciile unei
GS> mame care nici nu intelege bine ce se petrece cu ea?
Capriciile mamei țin de liberul ei arbitru pe care îl _ARE_ de la
Dumnezeu, IMO. _NIMENI_ nu are dreptul să-i impună unui om să sufere pentru altă
ființă. Dacă totuși o face, este libera sa alegere și sacrificiul său.
Sacrificiul mamei sau din contră, non-sacrificiul ei fac parte din
_libertatea_ sa.
Cum de exemplu pe tine nu te poate obliga nimeni să suferi pentru ca mama
sau soția (prietena) ta să trăiască la un moment dat (o problemă mai gravă,
Doamne ferește) dar totuși tu te sacrifici pentru binele ei, pentru "viața" ei,
tot așa poate face și o mamă cu viitorul ei copil. Dar atît tu cît și ea
(viitoarea mamă) _NU_ sînteți obligati să suferiți pentru _nimeni_ altcineva.
După cum vezi, pot exista momente în care "viața" altora să depindă de
tine dar totuși să nu fi obligat să susții acea viață.
Faptul că un "copil" vine fără ca mama să-l fi dorit aceasta, în ultimă
instanță nu costituie o obligație pentru acea "mamă", dar, după cum spuneam și
altă dată, dacă totusi face avort, va suporta consecințele acțiunii sale, care,
sînt mult mai mici decît în cazul în care ar fi "gîndit" conceperea copilului.
Deci, opinia mea este că: avortul este o chestie anormală, non-benefică,
dar nici nu este obligatoriu să dai naștere cuiva.
"Mama" care este în ipostaza de însărcinată (cu sau fără voia ei) are de
ales între două opțiuni. Una mai grea ca cealaltă și care vor avea urmări mai
bune sau mai rele în viitorul "mamei". Ideea este ca ea să aleagă varianta cea
mai bună. Care este aceea .... greu de spus. Oricum, a ajuns într-o situație
grea și are de ales între două "rele". E rău să avorteze, e rău să-l lase, dar
răul cel mai mic trebuie intuit și ales, daca poate.
>É==čBest ofÌ====č _Best_wishes_from_sysop_ *Gabi* Ì====čBest ofÌ==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel. 40-1-6473677, 14400 & stuff ș
>È==============č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì=============Œ
...Nu cauta sa te înalți defaimînd pe alții.
--- AUM MANI PADME HUM ... EMPIRE ! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Nov 96 18:30:19 Public
From: Gabi Andrei
To: Ciprian Vizitiu
Subject: Puzzle
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Ciprian!
Welcome to our world
Pe 16 Oct 96 23:18, Ciprian Vizitiu se străduia să-i spună lui Gigi Stefanov
despre "Puzzle":
CV> Hei... hei... nici chiar asa! :-) Cred ca vorbim despre lucruri
CV> diferite: tu vorbesti despre cum _ar trebui_ sa fie lucrurile iar eu îti
CV> zic despre cum _sînt_ ele în realitate; hai sa luam una cele doua chesti
CV> care tin topul ariei: avortul Care dintre punctele de vedere are
CV> argumente deplin rationale? (mai mult sau mai putin rational; mai mult sau
CV> mai putin mort :-) ) Unii zic ca e inuman sa omori fatul ca are suflet si
CV> e om;
Nu e un om "total". Iar chestia aia cu sufletul, e doar o găselniță a
unor religii. Există "religii" care spun ca sufletul tranzitează de la un corp
la altul, așa că, nu prea suferă acel suflet, decît cel mult o amînare a
încarnării sale.
Să nu mai zic ca sînt anumite texte care amintesc că există suflete care
se găsesc la o anumită treptă de evolutie spirituală și care le mai trebuie o
astrfel de "experiență" intrauterină (care este cunoscută, dpdv exotric, ca
fiind un anume tip de experiență a sufletului în cursul evolutiei lui) pentru a
putea trece la o altă treaptă superioară de evoluție.
Nu intru în detalii ca nu are rost și nici nu este aria potrivită pentru
așa ceva.
CV> problema e ca n-au inventat înca suflet-metrul si nu-si pot
CV> demonstra punctul de vedere;
Da, e și ăsta un punct de vedere, dar indiferent de cît de evoluat ar fi
acel suflet, pînă la urmă tot un "păcat" este să-l omori. Poți eventual să
presupui ca este mai mult sau mai puțin evoluat, deci "păcatul" este mai mic sau
mai mare, dar pînă la urmă se va alege tot varianta cea mai favorabilă situație
respective (mamei sau cine știe ce alta conjunctură).
CV> la celalalt pol sta credinta ca avortul e o chestie care tine de
CV> libertatile individuale;
Normal. Libertatea de a alege este unul dintre "cadourile" cele mai mari
ale ființei umane. Chiar dacă uneori ea își bate joc de acest cadou și alege
partea rea a lucrurilor, totuși, această libertate există.
>É==čBest ofÌ====č _Best_wishes_from_sysop_ *Gabi* Ì====čBest ofÌ==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel. 40-1-6473677, 14400 & stuff ș
>È==============č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì=============Œ
...Adevărata iubire profund tranfiguratoare, intensă și durabilă sălășluiește
numai în inimile mari.
--- AUM MANI PADME HUM ... EMPIRE ! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Nov 96 08:04:18 Public
From: Costin Manda
To: All
Subject: Stupid...
--------------------------------------------------------------------------------
Salut All!
Cind erau alegeri m-am uitat pe Pro TV si au dat niste reportaje scurte, unul
dupa altul, cu facilitatile "speciale" de votare. Adica aratau cum voteaza
_bolnavii psihic_, pensionarii din _aziluri_, _detinutii_, etc. Chiar mi se pare
stupid! Adica si astia voteaza? Hai sa zicem ca pensionarii nu sint toti senili,
dar cum dracu sa lasi nebunii si puscariasii sa voteze???
Nice reading you,
Costin, alias Meteor
Join the army, meet interesting people, kill them.
--- '''''''''' My tears standing in line
* Origin: Privateer Realm BBS - 6432384, 23:00-7:00, 14400bps o (2:530/108.26)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Nov 96 12:48:53 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: Stupid...
--------------------------------------------------------------------------------
On (08 Nov 96) Costin Manda wrote to All...
CM> Salut All!
CM> Cind erau alegeri m-am uitat pe Pro TV si au dat niste reportaje scurte,
CM> unul dupa altul, cu facilitatile "speciale" de votare. Adica aratau cum
CM> voteaza _bolnavii psihic_, pensionarii din _aziluri_, _detinutii_, etc.
CM> Chiar mi se pare stupid! Adica si astia voteaza? Hai sa zicem ca
CM> pensionarii nu sint toti senili, dar cum dracu sa lasi nebunii si
CM> puscariasii sa voteze???
Stai putin. Depinde de ce fel de "nebuni" si puscariasi era vorba. Unii
oameni pot avea probleme psihice fara sa fie incapabili de a face
alegeri mai mult sau mai putin rationale (schizofrenicii, de pilda).
Apoi, dintre puscariasi, unii isi pierd drepturile civile, deci nu au
voie sa voteze, dar altii au voie. Acum, sigur, te poti gindi, un tip
care e in puscarie sta acolo pentru ca nu respecta legile societatii
in care traieste. Daca nu le respecta, ce rost ar avea sa aleaga si el
cine face legile. Ar putea alege cel mult, in asa fel incit sa fie
sigur ca legile vor fi prost facute pe viitor, iar el va putea sa se
strecoare pe linga lege. Dar nu e neaparat asa.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Nov 96 12:53:14 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: scuze si test
--------------------------------------------------------------------------------
Salut. Sorry pentru disparitie, dar nu reusesc sa
rezolv problma cu arhivatorul de mail si am trista senzatie
ca ultimele ~10 mesaje pe care le-am trimis saptamina trecuta
n-au ajuns nicaieri. There are good chances that this one won't
reach your mail boxes, too.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Nov 96 20:00:27 Public
From: Gabi Andrei
To: Razvan Pasol
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Razvan!
Welcome to our world
Pe 02 Nov 96 09:28, Razvan Pasol se străduia să-i spună lui Gabi Andrei despre
"ALEGERI":
RP>>> Cine hotaraste cine e potrivit pentru un anume loc?
GA>> Destinul !
RP>>> in general, cine hotaraste cine e destept si cine e prost?
GA>> Deșteptul !
RP> Ma rog, eu vorbeam serios.
Și eu. Răspunsul meu se dorea cît de cît ... filozofic. Așa ... ca să
răspund "cutare adunare, sau cutare individ hotărăște bla bla", era ceva cam ...
discutabil, pentru că aici intrevine nu numai modul cum privesc respectivii
problema, ci si noi, cei care îi analizăm pe cei care "privesc" (hotărăsc)
problema. E ca si cum a discuta despre cine ar fi cel mai bun antrenor de fotbal
al naționalei. Tu poți să-l susții pe unul, eu pe altul, alții pe alții. Sîntem
subiectivi, mai mult sau mai puțin, dar sîntem.
RP> Se pare ca la noi destinul si destepul au cam fost in vacantza.
Se pare. CU toatea acestea, am primit ceea ce am meritat și dacă nu facem
(mai) nimic, vom primi în continuare cam aceleași "fructe".
>É==čBest ofÌ====č _Best_wishes_from_sysop_ *Gabi* Ì====čBest ofÌ==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel. 40-1-6473677, 14400 & stuff ș
>È==============č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì=============Œ
ÎNTREBARE: Cine ne poartă cu grijă prin oceanul lumii?
RÆSPUNS: Picioarele de lotus ale lui Dumnezeu. Ele ne poartă precum o
corabie imensă.
--- AUM MANI PADME HUM ... EMPIRE ! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Nov 96 04:23:51 Public
From: Raluca Fica
To: Gigi Stefanov
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
Salutare!
Scuza-mi intirzierea dar telefonul meu a fost mort un timp si am vrut sa
raspund la mesajul asta pentru ca ma intereseaza problema .Sper sa nu fie prea
tirziu.
GS> Citeva intrebari:
GS> 1) E mai bine sa te duci sa votezi sau sa nu te duci
GS> sa votezi? De ce?
Se spune ca a vota este un drept si totodata o datorie civica.Dar ai in
acelasi timp si dreptul sa nu votezi,in aceeasi masura.Cunosc multi oameni care
nu pot sa-l sufere pe Emil si totusi vor vota cu el pentru ca reprezinta un rau
mai mic.In cazul acesta nu stiu daca este o dovada de patriotism sa te duci la
vot si o dovada de nepatriotism sa stai acasa.
Sa dau un raspuns realist la intrebarea de mai sus nu cred ca pot.
Dar situatia imi aminteste de o alta:Sunt facuti prizonieri doi
partizani,sa zicem x si y.Ei sunt inchisi in celule separate si nu pot comunica
in nici un fel .Fiecaruia i se spune:daca nu spui adevarul ,ii vom spune
celuilalt ca ai marturisit si el va marturisi la rindul lui.Pentru ca va
marturisi va fi gratiat ,iar tu vei primi intreaga pedeapsa.Daca marturisesti,ii
vom spune si celuilalt ,va marturisi si el si veti scapa amindoi doar cu
jumatate de pedeapsa.
Acestea sunt spuse in conditiile in care autoritatile nu pot dovedi cu
nimic vinovatia lui x si y.
Asa ca x se gindeste:daca tac ,y va martrisi.El o sa scape si eu voi incasa
intreaga pedeapsa.Daca spun ,incasam fiecare jumatate.Si ambii marturisesc.
Poate te intrebi ce legatura are cu votul.Eu cred ca intr-un sistem cu
adevatat democratic ar trebui sa existe ,pe linga optiunea pentru un anumit
candidat ,si optiunea pentru vot.Adica ce se intimpla daca oamenilor pur si
simplu nu le convine sa voteze?
Dar cei care se intreaba daca sa "se exercite "sau nu cred ca rationeaza in
felul urmator.Daca nu ma duc sa votez se vor duce "aia rai" si o sa iasa cine
nu-mi place.Daca ma duc sa votez poate ies "aia mai putin rai",care totusi nu se
stie daca sunt "mai putin rai".Si cred ca rationamentul se aseamana cu cel cu
partizanii pentru ca individul care nu stie daca sa voteze sau nu gindeste poate
ca si ceilalti ca el gindesc la fel.
Totusi ,presupunind prin absurd ca lumea nu se duce sa voteze pentru ca
nu-i place de candidati si nu are incredere in ei,atunci nu s-ar institui
dictatura militara?Nu sunt prea sigura de aceasta ultima afirmatie ,dar parca
asa am auzit odata,demult.
Asa ca,totusi se pare ca e bine sa te duci sa votezi.Si daca mai adaugi si
un uman factor miracol sau speranta(existent in ultimii 50 de ani la poporul
roman sub forma americanilor pe care-i tot asteptam)de ce sa nu se duca lumea sa
se joace cu o stampila si putin tus?
GS> 2) Care sint criteriile dupa care sa te conduci pentru
GS> a alege un partid sau altul? Daca promite mai mult? In functie
GS> de activitatea partidului din trecut? In functie de sinceritatea
GS> oamenilor?
Oamenii care sunt interesati de politica,banuiesc ca se ghideaza dupa
doctrina.Dar acestia cred ca sunt putini.Grosul ,cred ca se ia dupa sinceritate
si de ce nu dupa impactul personalitatii respective.Dar am vazut si destui care
sunt atrasi de promisiuni si imi amintesc iarasi de factorul speranta.
GS> 3) In fond, este votul o chestie democratica, sau e doar o
GS> un ritual care sa-ti adoarma vigilenta? Fiindca de fapt, indiferent
GS> pe cine alegi, tu nu hotarasti in nici un fel soarta tarii.
Am citit undeva ca a vota nu inseamna sa cobori algerea la nivelul omului
de rind.Oricum ,alegerile au loc o data la 4 ani si in acesti 4 ani omul de rind
nu isi poate influenta prea mult alesii.
Deci cred ca in majoritatea cazurilor votul este o manevra prin care
oamenilor li se da iluzia ca aleg si isi exprima parerea.Se elibereaza frustrari
,vechi de 4 ani, la nivel social si apoi se va putea spune:voi ne-ati ales in
mod democratic.
Citeam intr-o carte niste sfaturi date barbatilor pentru a trai in buna
pace si vecinatete cu consoarta:pe femeie nu trebuie sa o lasi sa hotarasca in
problemele inportante.Acelea trebuie sa le hotarasca barbatul .Lasa femeia sa-ti
aleaga cravatele ,camasile,sa hotarasca meniul si da-i senzatia ca acestea sunt
chestiuni vitale si ca ea are ultimul cuvint.
Nu stiu de ce oare, dar mi se pare ca semanam cu femeia dn poveste.
GS> 4) S-ar putea guverna o tara in mod democratic printr-un alt sistem
GS> decit asta cu alegerile? Sau macar s-ar putea imbunatati sistemul
GS> de votare (vezi, de pilda, ideea cu votul cenzitar)? Ar fi mai
GS> bine daca oamenii ar vota in functie de QI? Alte idei?
Odata ma gindeam cum ar fi daca presedintele ar fi ales in urma unui
examen.In fond si a fi presedinte este un post.Ar fi misto sa se anunte la
televizor:"Guvernul Romaniei scoate la concurs postul de presedinte al
Romaniei.Candidatii sunt asteptati la sediul nostru cu buletinul de identitate
si copie legalizata dupa certificatul de nastere".:-)
Acum ,vorbind serios,ideea e cam greu aplicabila pentru ca nu stiu la ce
probe ar putea fi supusi candidatii nostri.Situatiile in care se poate afla o
tara sunt complet diferite de fiecare data si deci cum s-ar putea sti dinainte
daca un om e capabil sau nu sa conduca o tara?
Dar ma gindesc la altceva:Americanii au niste modele de stabilire a
bugetului care sunt foarte eficiente ,dupa parerea mea.Se propun mai multe
variante ,se face raportul dintre ce se cheltuieste si ce se realizeaza,se aleg
programele cele mai eficiente si dintre acestea se alege cel care realizeaza cel
mai mult cu cele ma mici cheltuieli.Ma gindesc ca fiecare candidat ar trebui sa
stie problemele pe care le are de rezolvat si sa intocmeasca un
proiect.Proiectele acestea sa fie studiate de specialisti si sa se stabileasca
cine poate sa faca ceva si cine nu.In felul acesta nici bietii oameni nestiutori
nu ar mai fi pacaliti de promisiuni desarte.
Pina una-alta asta e doar teorie.
Ideea cu votul cenzitar sau in functie de QI nu mi se pare buna.In fond toti
traim in tara asta indiferent de ce avem sau cum suntem.E democratie ,nu?
Raluca
... A vota sau a nu vota...Asta-i intrebarea?
--- Blue Wave v2.12 [NR]
* Origin: DEATH World/2, (401)-6105703, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Nov 96 00:05:00 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Gabi Andrei
Subject: Puzzle
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Gabi Andrei lui Ciprian Vizitiu, nu se pot
recupera din fisier decît urmatoarele:
GA> Da, e și ăsta un punct de vedere, dar indiferent de cît de
GA> evoluat ar fi acel suflet, pînă la urmă tot un "păcat" este să-l
GA> omori.
E o contradictie în ceea ce spui: daca sufletul este etern si nemuritor
atunci nu-l poti omorî; conform teoriei poti vatama doar suportul lui în aceasta
lume, nu crezi?
GA> Normal. Libertatea de a alege este unul dintre "cadourile"
GA> cele mai mari ale ființei umane. Chiar dacă uneori ea își bate
GA> joc de acest cadou și alege partea rea a lucrurilor, totuși,
GA> această libertate există.
Nu exista nimic, termina cu prostiile! :-) Uita-te cum a aparut si a
evoluat nazismul sau maoismul; iti vine sa crezi ca asa ceva a fost posibil?
Pune un om în fata unei organizatii care inspira ceva... orice da' sa fie un
sentiment puternic (teama, ura, iubire, admiratie etc), demonstreaza-i pe urma
cît de vulnerabile sînt toate referintele lui si o sa-i schimbi foarte usor
conceptia despre bine si rau; va accepta fara probleme ca trebuie sa-si dea
viata pentru X unde X poate fi copilul care tre' sa se nasca sau conducatorul
iubit... sau razboiul sfînt!
PKM
--- --=” PokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Nov 96 10:36:00 Public
From: Razvan Pasol
To: Gabi Andrei
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
"You can't believe in anything you see or read or write"
Intr-un Comunicat oficial din data de 11 Nov 96, Gabi Andrei declara catre
Razvan Pasol in legatura cu ALEGERI
RP>> Se pare ca la noi destinul si destepul au cam fost in vacantza.
GA> Se pare. CU toatea acestea, am primit ceea ce am meritat și dacă nu
GA> facem (mai) nimic, vom primi în continuare cam aceleași "fructe".
Nu facem nimic? Ce sa facem? Cu ce sunt eu vinovat ca au fost niste tampitzi la
putere? Eu nici nu aveam drept de vot cand s-au ales.Cred ca intreci masura cu
chestiile astea "filozofice".
- jourgensen -
--- FOARTE
* Origin: === MILITARY POLICE === (2:530/200.42)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Nov 96 11:17:32 Private
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: Stupid...
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area WIMM.PERS (WIMM.PERS).
Hello, Gigi!
10 Nov 96 12:48, Gigi Stefanov wrote to Costin Manda:
GS> Stai putin. Depinde de ce fel de "nebuni" si puscariasi era vorba.
GS> Unii oameni pot avea probleme psihice fara sa fie incapabili de a face
GS> alegeri mai mult sau mai putin rationale (schizofrenicii, de pilda).
GS> Apoi, dintre puscariasi, unii isi pierd drepturile civile, deci nu au
GS> voie sa voteze, dar altii au voie. Acum, sigur, te poti gindi, un tip
GS> care e in puscarie sta acolo pentru ca nu respecta legile societatii
GS> in care traieste. Daca nu le respecta, ce rost ar avea sa aleaga si
GS> el cine face legile. Ar putea alege cel mult, in asa fel incit sa fie
GS> sigur ca legile vor fi prost facute pe viitor, iar el va putea sa
GS> se strecoare pe linga lege. Dar nu e neaparat asa.
E un termen legal, atunci cind o persoana e acuzata, care o scapa de
puscarie si acest termen se numeste iresponsabilitate sau asa ceva. Deci
persoana respectiva e incapabila de a alege intre bine si rau. Respectivul
acuzat nu mai intra la puscarie , ci la spitalul de nebuni. Dar pina si aia au
votat! Oricum nu conteaza niste voturi in plus sau minus, dar era vorba de
principiu.
Call Privateer Realm,
Costin, alias Meteor
Asta-i viata...
--- '''''''''' My tears standing in line
* Origin: Privateer Realm BBS - 6432384, 23:00-7:00, 14400bps o (2:530/108.26)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Nov 96 12:00:28 Private
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: scuze si test
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area WIMM.ALL (WIMM.ALL).
Hello, Gigi!
10 Nov 96 12:53, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> Salut. Sorry pentru disparitie, dar nu reusesc sa
GS> rezolv problma cu arhivatorul de mail si am trista senzatie
GS> ca ultimele ~10 mesaje pe care le-am trimis saptamina trecuta
GS> n-au ajuns nicaieri. There are good chances that this one won't
GS> reach your mail boxes, too.
Yeah, it didn't reach me... sorry!
Call Privateer Realm,
Costin, alias Meteor
"You are ir-ir-uh-ur-ar-er not important." - Porky of Borg
--- '''''''''' My tears standing in line
* Origin: Privateer Realm BBS - 6432384, 23:00-7:00, 14400bps o (2:530/108.26)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Nov 96 10:01:39 Public
From: Gigi Stefanov
To: Raluca Fica
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
On (11 Nov 96) Raluca Fica wrote to Gigi Stefanov...
RF> Scuza-mi intirzierea dar telefonul meu a fost mort un timp si am vrut
RF> sa raspund la mesajul asta pentru ca ma intereseaza problema .Sper sa nu
RF> fie prea tirziu.
GS> 4) S-ar putea guverna o tara in mod democratic printr-un alt sistem
GS> decit asta cu alegerile? Sau macar s-ar putea imbunatati sistemul
GS> de votare (vezi, de pilda, ideea cu votul cenzitar)? Ar fi mai
GS> bine daca oamenii ar vota in functie de QI? Alte idei?
[...]
RF> Ideea cu votul cenzitar sau in functie de QI nu mi se pare buna.In fond
RF> toti traim in tara asta indiferent de ce avem sau cum suntem.E democratie
RF> ,nu?
Democratie, democratie, dar nu inseamna ca sintem egali. Toti traim in tara
asta, dar unii nu contribuie cu nimic la nimic. De ce sa voteze si puturosii,
idiotii, prostii, nesimtitii etc. etc.? Sigur, nu prea ai criterii, nu poti
sa-i alegi pe cei care cu adevarat "merita" sa voteze. Apoi, trebuie sa
tii cont ca oamenii care voteaza sa reprezinte si interesele celor care n-ar
merita sa voteze. De fapt, de ce neaparat?
O alta varianta la votul cenzitar ar fi ca toata lumea sa voteze, dar fiecare
sa aibe dreptul sa voteze de un numar de ori, stabilit in functie de venit.
Daca toata lumea ar avea acelasi numar de voturi, pentru a isi putea exprima
preferinta nuantat, e previzibil ce s-ar intimpla. Oamenii mai rationali,
responsabili etc. ar imparti voturile care li se cuvin mai multor candidati,
in timp ce prostimea ar vota in bloc, cu toate voturile pentru un singur
om.
Eh,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Nov 96 10:58:19 Private
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area WIMM.DIV (WIMM.DIV).
Hello, Gigi!
18 Nov 96 10:01, Gigi Stefanov wrote to Raluca Fica:
GS> Democratie, democratie, dar nu inseamna ca sintem egali. Toti traim
GS> in tara asta, dar unii nu contribuie cu nimic la nimic. De ce sa
GS> voteze si puturosii, idiotii, prostii, nesimtitii etc. etc.?
Sistemul de vot actual se bazeaza pe voturile majoritatii, deci tocmai astia
voteaza de fapt. Ca sa incerci sa impui un vot cenzitar ar trebui sa lupti cu
majoritatea oamenilor. No can do.
GS> Sigur, nu prea ai criterii, nu poti sa-i alegi pe cei care cu
GS> adevarat "merita" sa voteze. Apoi, trebuie sa tii cont ca oamenii
GS> care voteaza sa reprezinte si interesele celor care n-ar merita sa
GS> voteze. De fapt, de ce neaparat?
Ideea e ca un asemenea sistem de vot ar incuraja coruptia, pentru ca cei
care fac legile sint la putere, iar criteriul de alegere l-ar face tot ei. Pina
la urma s-ar pune ei pe ei sa se aleaga si ceilalti sa nici nu voteze. Plus ca
un sistem preferential ar aminti tot timpul celor fara drept de vot ca sint
timpiti, ca nu conteaza, fapt care ar duce la nemultumiri sociale.
GS> O alta varianta la votul cenzitar ar fi ca toata lumea sa voteze, dar
GS> fiecare sa aibe dreptul sa voteze de un numar de ori, stabilit in
GS> functie de venit.
Vezi ce am spus mai sus...
GS> Daca toata lumea ar avea acelasi numar de voturi, pentru a isi putea
GS> exprima preferinta nuantat, e previzibil ce s-ar intimpla. Oamenii mai
GS> rationali, responsabili etc. ar imparti voturile care li se cuvin mai
GS> multor candidati, in timp ce prostimea ar vota in bloc, cu toate
GS> voturile pentru un singur om.
O varianta posibila la sistemul de vot mi se pare un vot in care sa poti sa
votezi impotriva unui candidat (eventual in cazul in care sint mai mult de doi)
sau sa iti poti imparti votul la mai multi candidati. De exemplu sa li se dea
fiecarui cetatean 10 voturi. El sa poata sa le imaprta cum vrea el. Sa zicem ca
nu vrei sa iasa Iliescu, dar nu il suporti pe Emil, asa ca in loc sa il votezi
pe Emil, votezi contra lui Iliescu.
Adica in doi , sa votezi contra cuiva inseamna de fapt sa votezi cu
celalalt, dar e vorba de o bogatie mai mare de date, pentru ca de exemplu acum,
Emil s-ar fi dat cu capul de pereti cind ar fi vazut cite voturi sint pentru el
si cite contra lui Iliescu.
Iar in legatura cu cele x voturi, sa zicem ca vrei sa pui 10 pe Iliescu sau
5 pe Emil si 5 pe Iliescu sau cum te doare... poate ca sint trei candidati (sa
luam cazul nostru) si ca sa nu iasa Iliescu pui 5 la Emil si 5 la Roman.
GS> Eh,...
... daca ai fi fost prost te-ai mai fi gindit la vot cenzitar? ;>>
Call Privateer Realm,
Costin, alias Meteor
What are you doing?!? The message is over,GO AWAY!
--- '''''''''' My tears standing in line
* Origin: Privateer Realm BBS Tel.6432384 Orar 23-7 Speed 14400 (2:530/108.26)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Nov 96 17:59:48 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
Sa mai invioram atmosfera. Cum vi se pare fragmentul de mai jos:
[cut here]
"Numai violenta, numai singele mai pot trezi acest popor de
grobieni din enorma-i nesimtire. Ma simt personal jignit de
prostia bascalioasa, de acreala invidioasa, de stridenta
de toapa a acestei populatii ignare. Fondul ultim al
substantei nationale romanesti este inadecvarea. Privit la
raze X, trupul poporului roman abia daca este o umbra: el nu
are cheag, radiografia plaiului mioritic este ca a fecalei:
o umbra fara schelet, o inima ca un cur, fara sira spinarii."
H. -R. Patapievici, _Politice_, Ed. Humanitas, Bucuresti, 1996
[cut here]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Nov 96 02:14:22 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: ALEGERI
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Raluca Fica, urlînd ceva despre «ALEGERI»
GS> O alta varianta la votul cenzitar ar fi ca toata lumea sa voteze, dar
GS> fiecare sa aibe dreptul sa voteze de un numar de ori, stabilit in
GS> functie de venit.
Bun, deci să presupunem o proporționalitate directă. Right? La stilul ăsta eu
probabil aș avea de vreo cinci ori mai multe voturi decît tine. Poate chiar
decît tine și soția ta la un loc. Chiar crezi că mă pricep de cinci ori mai bine
la politică sau că aș fi de cinci ori mai deștept? Mira m-aș. Sau, hell, ce să
mai vorbim de mine, că probabil și buticarul care vinde țigări în stația de
metrou ar avea mai multe voturi decît tine. Chiar îl crezi mai deștept sau mai
bine pregătit?
Sau hai să presupunem următorul scenariu: treimea cu cea mai multă avere (și
deci voturi) decide să vă vîndă pe restul ca sclavi. Ar fi corect?
Revenind la ce ziceam mai demult, mi se pare că rolul democrației nu e decît o
variantă modernă a ceea ce se chema acum două mii de ani "tribunii plebei".
Altfel spus, nu le mai plînge tu de milă ălora bogați, că ei oricum au mai multă
putere decît tine. Ei pot să mituiască, să sprijine (pe față sau din umbră) pe
un candidat sau altul, să mobilizeze campanii de presă, să creeze presiuni
interne și internaționale, și multe alte asemenea chestii pe care tu nu ți le-ai
putea permite. Cred că rolul democrației e să dea și celorlalți o mică pîrghie,
nu să întărească pîrghiile pe care deja le au ăia bogați.
PS: hell, dacă tot vrei musai să se meargă după avere, am putea s-o dăm dracului
de democrație cu totul. Hai să închiriem postul de președinte, să-l scoatem la
licitație. În fiecare trimestru, sau hell, chiar la fiecare lună, cine dă mai
mulți bani să ocupe funcția. Și la fel pentru parlament, miniștri, primari, etc.
Probabil că s-ar și echilibra bugetul la faza asta. Da' întrebarea e: chiar
crezi că ar fi corect?
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> Support Your Local Amish Science Fair!!
--- Black Magic Nights
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Nov 96 03:50:00 Public
From: Andrei Vasilache
To: Gigi Stefanov
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
Samakura, Gigi-san!
In frumoasa zi de 23 Nov 96, seicul Gigi Stefanov isi revarsa din
preaplinul de intelepciune cu care fusese binecuvintat de catre Allah
catre ciracul sau All asa precum urmeaza:
GS> Sa mai invioram atmosfera. Cum vi se pare fragmentul de mai jos:
GS> [cut here]
GS> "Numai violenta, numai singele mai pot trezi acest popor de
GS> grobieni din enorma-i nesimtire. Ma simt personal jignit de
GS> prostia bascalioasa, de acreala invidioasa, de stridenta
GS> de toapa a acestei populatii ignare. Fondul ultim al
GS> substantei nationale romanesti este inadecvarea. Privit la
GS> raze X, trupul poporului roman abia daca este o umbra: el nu
GS> are cheag, radiografia plaiului mioritic este ca a fecalei:
GS> o umbra fara schelet, o inima ca un cur, fara sira spinarii."
GS> H. -R. Patapievici, _Politice_, Ed. Humanitas, Bucuresti, 1996
GS> [cut here]
mi se pare ca H.R.Patapievici e un tembel. nu e mare lucru sa concepi niste
insulte originale. probabil a stat si s-a gindit juma' de zi dupa care a pus
pe hirtie. mare brinza.
Cine va recita cu voce tare acest mesaj de fiecare data inainte de
culcare, se va bucura de sanatate, fericire si viata lunga. Trimiteti copii
dupa el tuturor prietenilor, rudelor si vecinilor dv. Kwisatz Haderach.
... SCULAREAAA!!!!
---
* Origin: - Bindu - (2:530/408.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 26 Nov 96 11:51:38 Public
From: Gigi Stefanov
To: Andrei Vasilache
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
On (25 Nov 96) Andrei Vasilache wrote to Gigi Stefanov...
GS> Sa mai invioram atmosfera. Cum vi se pare fragmentul de mai jos:
GS> [cut here]
GS> "Numai violenta, numai singele mai pot trezi acest popor de
GS> grobieni din enorma-i nesimtire. Ma simt personal jignit de
GS> prostia bascalioasa, de acreala invidioasa, de stridenta
GS> de toapa a acestei populatii ignare. Fondul ultim al
GS> substantei nationale romanesti este inadecvarea. Privit la
GS> raze X, trupul poporului roman abia daca este o umbra: el nu
GS> are cheag, radiografia plaiului mioritic este ca a fecalei:
GS> o umbra fara schelet, o inima ca un cur, fara sira spinarii."
GS> H. -R. Patapievici, _Politice_, Ed. Humanitas, Bucuresti, 1996
GS> [cut here]
AV> mi se pare ca H.R.Patapievici e un tembel. nu e mare lucru sa concepi niste
AV> insulte originale. probabil a stat si s-a gindit juma' de zi dupa care a
AV> pus
AV> pe hirtie. mare brinza.
Ma simt nevoit sa-i iau apararea lui H.R.P., dintr-un sentiment de
solidaritate (n-am stat niciodata de vorba, dar avem acelasi
conducator de doctorat la filosofie, pe Mircea Flonta).
In primul rind, fragmentul de mai sus face parte dintr-o scrisoare
trimisa (cred ca prin '90) lui Paleologu, asa ca nu-l poti
suspecta pe om ca a scris special pentru a publica - e sincer.
Apoi, contextul din care face parte, daca-mi aduc bine aminte,
e urmatorul: degeaba a avut loc o revolutie, marea masa a romanilor
a ramas sa-l pupe-n fund pe iliescu (eventual sa-l regrete pe
ceausescu) si sa-i injure pe intelectuali, pe tineri, pe invalizii
din revolutie s.a.m.d.
In fine, perspectiva de ansamblu e probabil urmatoarea: e pe deoparte
elita, formata din oameni care nu sint caracteristici pentru poporul
roman si care trebuie sa faca tot timpul abstractie de bunul simt
pe care-l mai au pentru a trai aici, iar pe de alta parte e marea
masa a rromanilor, oameni necivilizati, prosti dar smecheri,
nesimtiti, invidiosi etc.
Acum, sigur, daca te revolta lucrurile astea fiindca iti dai seama
ca e asa dar ti se pare ca e foarte nasol sa stea lucrurile astfel,
e ok. Daca, dimpotriva, te deranjeaza chestia fiindca nu crezi ca
ar sta lucrurile asa si te simti, personal, jignit, inseamna ca
faci parte din "marea masa", te identifici cu misera plebes. Sorry.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Nov 96 01:58:44 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
Citeva intrebari pentru niste scenarii posibile.
Recunosc, nu sint prea multe chestii de argumentat, ci
mai degraba e vorba de imaginatie.
1. (intrebare adresata individual) Cum crezi ca ar arata
lumea daca toti oamenii ar fi ca tine? Sau altfel: cum ar
arata lumea daca ar fi in intregime la indemina ta cum
sa arate?
2. Sa presupunem ca s-ar dovedi cu certitudine ca nu exista
nici un fel de minte separata de creier si nici un fel
de suflet, viata dupa moarte & stuff. Cum crezi ca ar
arata lumea atunci? Ce ar face oamenii? Ar mai fi credinciosi,
n-ar mai fi? Ar mai exista reguli morale, n-ar mai exista?
3. Cum credeti ca or sa arate lucrurile peste vreo 10 ani
in Romania?
4. Cum ar trebui sa arate o societate perfecta?
5. Sa presupunem ca tuturor oamenilor le-ar lipsi din minte
conceptul de "realitate", cu alte cuvinte, ca nimeni nu
ar fi in stare sa deosebeasca intre ceea ce e real si ceea
ce nu este real. In ce fel s-ar schimba mersul lucrurilor,
in cazul asta?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Nov 96 02:08:47 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
De ce trebuie neaparat sa existe viata privata?
Legat, de mesajul de dinainte, imi pot inchipui
foarte usor o societate in care oamenii au acces
la orice informatie despre viata semenilor lor; cu alte
cuvinte, nu mai exista viata privata. Ce-ar fi atit
de dramatic in asta? De totusi, in genere, oamenii
tin atit de mult la viata lor privata? Observatie:
nu e vorba ca altcineva sa hotarasca pentru tine si
sa intervina in actiunile tale, sa te impiedice etc.
ci doar de cunoastere.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Nov 96 02:13:47 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: life experience
--------------------------------------------------------------------------------
Poate fi inlocuita experienta de viata prin
ceva sau nu? E vorba de experientele alea
de viata pe care, dupa ce le ai, le tii minte
sub forma unor concluzii, de genul: "e mai bine
sa scot sigurantzele inainte sa ma apuc sa
schimb becul". Nu s-ar putea sa iei direct
concluziile fara sa mai treci prin experientele
respective? E clar ca in unele cazuri se poate.
N-a fost nevoie sa ma curentez ca sa scot sigurantele
cind schimb becul sau cind repar priza.
Se poate insa in toate cazurile? Sau mai mult, in
care cazuri se poate si in care nu?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Nov 96 02:20:04 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: metaphysics
--------------------------------------------------------------------------------
E mai mult o curiozitate personala, dar se poate
discuta pe marginea chestiilor astora. Ce credeti
ca e aia metafizică? Ce e un metafizician? Ce rost
are el? Ce ar trebui sa faca? s.a.m.d. (va puteti
inchipui tot felul de intrebari similare pe tema
asta).
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Nov 96 02:23:47 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: REGULI
--------------------------------------------------------------------------------
REGULILE ARIEI RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Nu se permit: mesajele criptate, falsificate, jignirile, ofensele,
injuraturile, mesajele in care partea citată depaseste 2/3 din corpul
mesajului.
Nu se recomanda: postarea de mesaje care se potrivesc in alte arii
Fido (CHAT, RELIGIONS, SCIENCE, LITERATURE, BAZAR, FUN etc.) sau
postarea de mesaje care ar putea fi trimise prin Netmail; postarea de
materiale lungi, nerelevante etc.; betia de cuvinte; afirmatiile docte,
transante si neargumentate.
Cel care face lucruri nepermise sau face lucruri nerecomandate in
mod repetat este sanctionat prin AVERTISMENT = nu are dreptul sa
posteze nimic in arie timp de 2 saptamini dar are dreptul sa citeasca
tot ceea ce se scrie. Cei care risca sa primeasca un AVERTISMENT vor
fi eventual anuntati dinainte prin Netmail. In fine, daca cineva
primeste un AVERTISMENT si continua sa scrie in arie va fi deconectat
de la aceasta arie pentru o luna.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Nov 96 19:33:56 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
All, urlînd ceva despre «scenarii»
GS> 1. (intrebare adresata individual) Cum crezi ca ar arata
GS> lumea daca toti oamenii ar fi ca tine? Sau altfel: cum ar
GS> arata lumea daca ar fi in intregime la indemina ta cum
GS> sa arate?
Păi astea sînt două întrebări radical diferite. Deci:
1.a. Dacă toți oamenii ar fi la fel ca mine, hell, lumea ar fi al
dracului de monotonă și plicticoasă. Ca de altfel și dacă ar fi
toți "clone" ale oricărui alt individ. Plus că mi se pare că tot
potențialul pentru progres, ba chiar potențialul de supraviețuire
pe termen lung, vine tocmai din diversitate. Hint: de ce crezi ca
a apărut reproducerea sexuată? Așa că nu văd nici un avantaj dacă
ar dispărea tocmai diversitatea.
1.b. Ah, deci dacă aș fi un fel de Dumnezeu, huh? Well, depinde dacă
ar trebui să mai și locuiesc în lumea pe care o modelez, sau dacă
aș fi undeva în ceruri mai presus de toți și toate. Dacă aș fi
în ceruri, well, probabil că m-ar interesa să impun niște norme
morale & stuff care să asigure supraviețuirea speciei pe termen
lung, plus oarece progres, chiar dacă costul e că amărîții ăia de
omuleți de jos sînt nefericiți. Dacă ar trebui să mai și trăiesc
în lumea aia, hmmm, probabil că aș face-o la stilul "money for
nothing and chicks for free", vorba lu' Dire Straits :-)
GS> 2. Sa presupunem ca s-ar dovedi cu certitudine ca nu exista
GS> nici un fel de minte separata de creier si nici un fel
GS> de suflet, viata dupa moarte & stuff. Cum crezi ca ar
GS> arata lumea atunci? Ce ar face oamenii? Ar mai fi credinciosi,
GS> n-ar mai fi? Ar mai exista reguli morale, n-ar mai exista?
Primo: mi se pare imposibil de demonstrat așa ceva. Unul dintre principiile de
bază în comunicații (și în știință la modul general) e că LIPSA unui semnal nu
dovedește nimic. Ca să dovedești că ceva nu se întîmplă la modul X, unica cale e
să arăți că e la un mod Y radical diferit. Or dacă nu ar exista un suflet nu
prea ai putea să demonstrezi că nu există, ci doar că n-ai aparate care să-l
detecteze. E exact ce-ți ziceam: lipsa semnalului nu e o probă.
Dar, hai, presupunînd prin absurd că s-ar demonstra ceva de genul ăsta. Probabil
că am avea puțin mai mulți drogați și ceva mai multă anarhie, dar per total masa
mare IMHO tot credincioși ar rămîne. Vezi ce-i ziceam lui Jourgensen în
RO.HOBBY.SF: oamenii văd ceea ce vor să vadă și cred ceea ce vor să creadă, iar
iluziile sînt totdeauna mai puternice decît realitatea. Plus că uită-te ce se
întîmplă sistematic în discuțiile mele cu Gabi Andrei: de cîte ori îi aduc un
argument cît de cît legat de știință (sau, hell, chiar și de aritmetică sau
logică elementară), mă numește fariseu/materialist/dogmatic/etc și-și vede de
ale lui. Ce te face să crezi că ar accepta ceva de genul pe care-l prezinți tu?
GS> 3. Cum credeti ca or sa arate lucrurile peste vreo 10 ani
GS> in Romania?
Rău. Dar probabil ceva mai bine decît acum.
GS> 4. Cum ar trebui sa arate o societate perfecta?
Nu cred că poate exista așa ceva. Însășii ideea de societate e un fel de troc:
accepți niște constrîngeri și obligații, suporți niște frustrări, etc, în
schimbul unui anumit grad de sprijin din partea celorlalți.
GS> 5. Sa presupunem ca tuturor oamenilor le-ar lipsi din minte
GS> conceptul de "realitate", cu alte cuvinte, ca nimeni nu
GS> ar fi in stare sa deosebeasca intre ceea ce e real si ceea
GS> ce nu este real. In ce fel s-ar schimba mersul lucrurilor,
GS> in cazul asta?
Dude, nu s-ar schimba nimic. Deja ne lipsește simțul ăla, sau mai bine zis avem
doar un rudiment. Altfel nu te-ai speria la un coșmar, nu te-ai entuziasma la
speech-urile electorale, n-ai fi așa absorbit de lectura unei cărți sau de un
film sau un tablou, etc, etc, etc.
IMHO o întrebare cu sens ar fi "ce s-ar întîmpla DACÆ AM AVEA simțul
realității", dar la aia nu mă simt capabil să dau un răspuns.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> And they said unto Jesus, "How the hell did you do that?!
--- Windows for Dorkgroups 3.11
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Nov 96 19:36:46 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: life experience
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
All, urlînd ceva despre «life experience»
GS> Poate fi inlocuita experienta de viata prin
GS> ceva sau nu? E vorba de experientele alea
GS> de viata pe care, dupa ce le ai, le tii minte
GS> sub forma unor concluzii, de genul: "e mai bine
GS> sa scot sigurantzele inainte sa ma apuc sa
GS> schimb becul". Nu s-ar putea sa iei direct
GS> concluziile fara sa mai treci prin experientele
GS> respective? E clar ca in unele cazuri se poate.
Evident că se poate. De ce crezi că s-a inventat scrisul?
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> You're not bald. You just have an extra large part in your hair.
--- Cut Along Dotted Line ------
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Nov 96 19:38:02 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
All, urlînd ceva despre «private life»
GS> De ce trebuie neaparat sa existe viata privata?
GS> Legat, de mesajul de dinainte, imi pot inchipui
GS> foarte usor o societate in care oamenii au acces
GS> la orice informatie despre viata semenilor lor; cu alte
GS> cuvinte, nu mai exista viata privata. Ce-ar fi atit
GS> de dramatic in asta? De totusi, in genere, oamenii
GS> tin atit de mult la viata lor privata? Observatie:
GS> nu e vorba ca altcineva sa hotarasca pentru tine si
GS> sa intervina in actiunile tale, sa te impiedice etc.
GS> ci doar de cunoastere.
Vezi tu, în astea trei rînduri de la coadă cred că ți-ai dat singur răspunsul.
Sigur, dacă oamenii s-ar abține să-ți bage pe gît dreptatea lor și judecățile
lor, da, ok, evident că n-ar fi o problemă să știe orice despre tine. Dar
realitatea crudă e cu totul altfel. Tot ce știu alții despre tine, poți fi sigur
că-l vor folosi împotriva ta imediat ce au ocazia. Fie ca să-și tragă spuza pe
turta lor, fie ca să-ți facă un "bine" cu forța, fie pur și simplu pentru că-i
amuză să se șteargă cu tine la fund și să se simtă mari și tari pe tema asta.
PS: Înainte să îmi dai un răspuns idealist, gîndește-te cum ai folosit TU o
anumită informație atunci cînd m-ai confundat cu frati-miu și ai crezut că
umilindu-mă în RO.UNCENSORED ai putea să oprești publicarea unor mesaje în
RO.SEX. Nu vreau să redeschid discuția aia, nu vreau să pornesc un flame. E doar
un exemplu. Morala e doar că toți folosim informațiile pe care le avem, iar
grija pentru aproape nu prea intră în calcul atunci cînd se ivește posibilitatea
unui cîștig (foarte subiectiv) de pe urma folosirii respectivelor informații.
Asta e, sîntem doar oameni. De ASTA e nevoie de "privacy".
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> Don't overestimate the decency of the human race.
--- Let The Slaughter Begin
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Nov 96 20:52:42 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Andrei Vasilache, urlînd ceva despre «citat din H.R.P. - Politice»
GS> In fine, perspectiva de ansamblu e probabil urmatoarea: e pe deoparte
GS> elita, formata din oameni care nu sint caracteristici pentru poporul
GS> roman si care trebuie sa faca tot timpul abstractie de bunul simt
GS> pe care-l mai au pentru a trai aici, iar pe de alta parte e marea
GS> masa a rromanilor, oameni necivilizati, prosti dar smecheri,
GS> nesimtiti, invidiosi etc.
Gigi, scuze, dar nu mi se pare absolut de loc că ar fi așa. Nu există nici un
fel de elită cu sînge albastru, ci doar o mare masă de oameni, fiecare cu
caracteristicile lui. Unii sînt deștepți/talentați pe o latură, alții pe alta,
etc. E o mare distribuție statistică, nu poți trage o linie și să zici ca la
stînga sînt toți feți-frumoși, iar la dreapta sînt toți niște untermensch.
Uită-te mai cu atenție și vei vedea că dragii de super-oameni din elită au și
defecte cu ghiotura, iar "sub-oamenii" își au calitățile lor.
GS> Acum, sigur, daca te revolta lucrurile astea fiindca iti dai seama
GS> ca e asa dar ti se pare ca e foarte nasol sa stea lucrurile astfel,
GS> e ok. Daca, dimpotriva, te deranjeaza chestia fiindca nu crezi ca
GS> ar sta lucrurile asa si te simti, personal, jignit, inseamna ca
GS> faci parte din "marea masa", te identifici cu misera plebes. Sorry.
Pur întîmplător seamănă cu argumentele neo-naziștilor. "Dacă nu ești de acord că
jidanii sînt sub-oameni, înseamnă că ești tu însuți jidan sau vîndut jidanilor."
Sau teoriile cu franc-masoni, farisei și conspirații satanice ale cuiva de
pe-aici. E plin pamîntul de teorii elitiste, care mai de care mai trase de păr,
dar văd că în materie de "argumente" nu prea e nimic nou sub soare.
Nu trebuie să mă identific cu nimeni, ca să nu-mi placă un anume raționament. Și
apoi, hai să ne gîndim la dragul de H.R.P. Era el dintre elita aia de
super-oameni? Probabil că el așa credea, dacă-si permite să judece dintr-un
condei milioane de oameni. Dar cu ce e el mai bun decît masa aia de mitocani și
necivilizați? A insultat în masă un popor întreg, și a fost probabil de acord,
ba chiar mîndru, să-și vadă înjurătura tipărită în cît mai multe exemplare.
Sorry, mi se pare că e mult mai mitocan decît unul care te insultă în piață.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> Experience is the comb life gives you after you're bald.
--- Cross-posted from alt.rap.sucks.yo.yo.yo.yo.
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Nov 96 00:49:54 Private
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area WIMM.ALL (WIMM.ALL).
Hello Gigi!
28 Nov 96 01:58, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> Citeva intrebari pentru niste scenarii posibile.
GS> Recunosc, nu sint prea multe chestii de argumentat, ci
GS> mai degraba e vorba de imaginatie.
That's OK with me...
GS> 1. (intrebare adresata individual) Cum crezi ca ar arata
GS> lumea daca toti oamenii ar fi ca tine? Sau altfel: cum ar
GS> arata lumea daca ar fi in intregime la indemina ta cum
GS> sa arate?
Aici sint doua intrebari total diferite... La prima intrebare raspunsul e
clar: e imposibil! Urasc monotonia si lipsa de individualitate... o lume de
mine? Doamne fereste! ;)
A doua... sincer nu stiu... Daca as avea puteri absolute probabil ca mi-as
crea o luma mica a mea in care sa imi indeplinesc toate obsesiile si visele
marunte (si sa testez ideile ;>) si din cind in cind as mai face cite o chestie
care sa afecteze intreaga lume ca ma oftica vreo chestie...
De exemplu as fi foarte curios cum ar arata lumea daca toti ar sti cind mor
si anume in jur de 40-50 ani... Presupun ca s-ar micsora perioada in care nu
poti sa faci mai nimic (0-20) si nu ar mai innebuni toti cu pensionarea sau cei
care deja sint pensionari si incearca sa schimbe viata ALTORA! Inca nu sint in
situatia asta asa ca nu prea pot sa iti raspund la intrebare ;>
GS> 2. Sa presupunem ca s-ar dovedi cu certitudine ca nu exista
GS> nici un fel de minte separata de creier si nici un fel
GS> de suflet, viata dupa moarte & stuff. Cum crezi ca ar
GS> arata lumea atunci? Ce ar face oamenii? Ar mai fi credinciosi,
GS> n-ar mai fi? Ar mai exista reguli morale, n-ar mai exista?
In ce ma priveste eu deja cred asta... si nu cred ca lumea e chiar asa de
afectata de regulile religioase and stuff... poate prin anii 1000 ar fi trebuit
sa demonstreze cineva asa ceva.
GS> 3. Cum credeti ca or sa arate lucrurile peste vreo 10 ani
GS> in Romania?
Mai multa bogatie, mai putina Romanie... Adica o sa se duca dracu' si
simulacrul asta de cultura pe care il mai avem. Nu ca as prefera micii
hamburgerilor, dar o combinatie ar fi mult mai cool ! ;)
Cred ca ce conteaza e cit de mult se schimab oamenii, si ei nu se schimba,
doar increderea in sine din cind in cind...
GS> 4. Cum ar trebui sa arate o societate perfecta?
Deci asta intentionai tu... ai pus mina pe o masina de indeplinit dorinte,
fara indoiala, altfel nu vad de ce ti-ai pune o asa intrebare...
O societate perfecta? Incearca sa vezi cum ar fi o lume in care toate
orasele au Internet ca telefoanele si pe gratis, iar numarul oamenilor se reduce
la 1 miliard pe tot globul...
GS> 5. Sa presupunem ca tuturor oamenilor le-ar lipsi din minte
GS> conceptul de "realitate", cu alte cuvinte, ca nimeni nu
GS> ar fi in stare sa deosebeasca intre ceea ce e real si ceea
GS> ce nu este real. In ce fel s-ar schimba mersul lucrurilor,
GS> in cazul asta?
Pai nu cred ca ti-ai da seama ;)
Call Privateer Realm BBS,
Meteor, the sysop.
WinErr 00E: Window open - Do not look inside
--- GoldED/386 2.50 UNREG
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/108.26)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Dec 96 03:12:39 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
On (28 Nov 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> Salve, Gigi!
CG> Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul
CG> dupa All, urlînd ceva despre «scenarii»
GS> 1. (intrebare adresata individual) Cum crezi ca ar arata
GS> lumea daca toti oamenii ar fi ca tine? Sau altfel: cum ar
GS> arata lumea daca ar fi in intregime la indemina ta cum
GS> sa arate?
CG> Păi astea sînt două întrebări radical diferite. Deci:
CG> 1.a. Dacă toți oamenii ar fi la fel ca mine, hell, lumea ar fi al
CG> dracului de monotonă și plicticoasă. Ca de altfel și dacă ar fi
CG> toți "clone" ale oricărui alt individ. Plus că mi se pare că tot
^^^^^^
Nu despre asta era vorba. Poti sa iei expresia "toti oamenii ar fi
ca tine" intr-un sens lejer, nu sa fie copii perfecte, ci sa-ti semene.
Asa cum seamana intre ei membrii unei familii, de pilda.
CG> Plus că uită-te ce se întîmplă sistematic în discuțiile mele cu Gabi
CG> Andrei: de cîte ori îi aduc un argument cît de cît legat de știință (sau,
CG> hell, chiar și de aritmetică sau logică elementară), mă numește
CG> fariseu/materialist/dogmatic/etc și-și vede de ale lui. Ce te face să crezi
CG> că ar accepta ceva de genul pe care-l prezinți tu?
Ma gindesc ca ar fi o dovada extrem de evidenta si toata lumea ar accepta-o.
Cu toate astea, poate ar exista credinciosi. Acum intrebarea suna asa:
Ar putea oamenii sa ramina credinciosi (in divinitate, bine si rau etc.),
dar cu toate astea sa nu creada in viata dupa moarte?
GS> 3. Cum credeti ca or sa arate lucrurile peste vreo 10 ani
GS> in Romania?
CG> Rău. Dar probabil ceva mai bine decît acum.
Mersi pentru raspuns. Sorry daca suna urit, dar daca voiam asa un
raspuns, nu mai intrebam.
GS> 4. Cum ar trebui sa arate o societate perfecta?
CG> Nu cred că poate exista așa ceva. Însășii ideea de societate e un fel de
CG> troc: accepți niște constrîngeri și obligații, suporți niște frustrări,
CG> etc, în schimbul unui anumit grad de sprijin din partea celorlalți.
Sa inteleg ca nu-ti poti macar inchipui o societate perfecta?!??!
Doar pornind de la ceea ce scrii mai sus, si tot e extrem de usor sa
te gindesti. E vorba de alt fel de oameni (cred ca am mai vorbit despre
asta, societatea nu e un animal mare si rau care traieste pe deasupra
capetelor oamenilor): niste oameni care si-ar face niste legi pe care
sa le respecte fara sa resimta asta ca pe o constringere. Cu alte cuvinte,
poate iti place mai mult: intre cerintele societatii si cele ale oamenilor
ar exista un echilibru perfect.
GS> 5. Sa presupunem ca tuturor oamenilor le-ar lipsi din minte
GS> conceptul de "realitate", cu alte cuvinte, ca nimeni nu
GS> ar fi in stare sa deosebeasca intre ceea ce e real si ceea
GS> ce nu este real. In ce fel s-ar schimba mersul lucrurilor,
GS> in cazul asta?
CG> Dude, nu s-ar schimba nimic. Deja ne lipsește simțul ăla, sau mai bine zis
CG> avem doar un rudiment. Altfel nu te-ai speria la un coșmar, nu te-ai
CG> entuziasma la speech-urile electorale, n-ai fi așa absorbit de lectura unei
CG> cărți sau de un film sau un tablou, etc, etc, etc.
Scuza-ma, ce legatura are asta cu ceea ce am scris eu? Nu e vorba de
simtul realitatii, ci de conceptul de "realitate". Nu scriu ca
sa ma aflu in treaba si nu pun ghilimelele aiurea. Cind te gindesti
ca Micky Mouse nu e real, in timp ce peretele din fata ta e ceva real,
foloseste conceptul de "realitate". La fel, cind te gindesti ca visele nu
sint reale, in timp ce lucrurile din jurul tau cind esti treaz sint,
folosesti, de asemenea conceptul de "realitate" s.a.m.d. Orice om poate
face asta, chiar daca se sperie _in timpul cosmarului_. Intrebarea se
referea la asta - sa-ti lipseasca din minte conceptul de "realitate".
In fine, poate e o chestie prea complicata...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Dec 96 03:35:20 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: life experience
--------------------------------------------------------------------------------
On (28 Nov 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> Poate fi inlocuita experienta de viata prin
GS> ceva sau nu?
CG> Evident că se poate. De ce crezi că s-a inventat scrisul?
Orice fel de experienta de viata? Nu se zice de obicei despre
copii ca nu invata nimic din greselile parintilor? Despre
diferite chestii ca pina nu le patesti pe pielea ta nu te inveti
minte? Scrisul iti poate transmite informatia, sigur. Dar poate
fi suficient ca sa te determina sa actionezi potrivit cu ceea
ce afli ca informatie noua?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Dec 96 03:46:28 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
GS> De ce trebuie neaparat sa existe viata privata?
[...]
GS> de dramatic in asta? De ce totusi, in genere, oamenii
GS> tin atit de mult la viata lor privata? Observatie:
GS> nu e vorba ca altcineva sa hotarasca pentru tine si
GS> sa intervina in actiunile tale, sa te impiedice etc.
GS> ci doar de cunoastere.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
CG> Vezi tu, în astea trei rînduri de la coadă cred că ți-ai dat singur
CG> răspunsul. Sigur, dacă oamenii s-ar abține să-ți bage pe gît dreptatea lor
CG> și judecățile lor, da, ok, evident că n-ar fi o problemă să știe orice
CG> despre tine. Dar realitatea crudă e cu totul altfel.
Nu despre realitatea cruda vreau sa vorbesc. In asta e clar
cum stau lucrurile. E vorba de situatia in care (vezi rindurile subliniate)
nu ar mai fi nici o legatura de la cunoastere la actiune (in
privinta asta, doar). Faptul ca cineva cunoaste ceva despre tine nu te
poate afecta cu nimic Cu toate astea, chiar daca ar fi vorba de
cunoastere, unii oameni au tot felul de retineri: pudoare, pudoare
intelectuala chiar (cind ti-e rusine sa afle oricine ce gindesti,
ai scris etc.) Oricum, astea sint reactii afective. Pe mine ma
intereseaza niste argumente rationale pentru pastrarea vietii private
(in conditiile de mai sus, bineinteles).
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Dec 96 04:15:30 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
On (28 Nov 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> In fine, perspectiva de ansamblu e probabil urmatoarea: e pe deoparte
GS> elita, formata din oameni care nu sint caracteristici pentru poporul
GS> roman si care trebuie sa faca tot timpul abstractie de bunul simt
GS> pe care-l mai au pentru a trai aici, iar pe de alta parte e marea
GS> masa a rromanilor, oameni necivilizati, prosti dar smecheri,
GS> nesimtiti, invidiosi etc.
CG> Gigi, scuze, dar nu mi se pare absolut de loc că ar fi așa. Nu există nici
CG> un fel de elită cu sînge albastru, ci doar o mare masă de oameni, fiecare
CG> cu caracteristicile lui.
Vozganian a spus o chestie simpatica la o intilnire de la protv:
daca intr-un sat e un om care isi face treaba bine, il poti numi
'elita'. In esenta, am in minte cam acelasi lucru. Nu e vorba de nu stiu
ce calitati ascunse, de singe albastru s.a.m.d. Mi se pare ca
un om care are bun simt, tact si face bine treaba la care se pricepe
face parte dintr-o elita. Acum, poti sa tii cont de chestia asta
pe care o spun si sa recitesti rindurile de mai sus.
Eu personal ma simt in felul urmator: trebuie sa fac rabat de la
bun simt in fiecare zi ca sa pot trai in Romania. Sint extrem de
multi oameni care nu sint doar necivilizati, dar si agresivi. La
majoritatea chestia asta se imbina si cu prostia si lenea. Iar
astia sint, in principiu, oamenii pe care cei care muncesc serios
trebuie sa-i duca in spate. Cu toate astea nu urasc pe nimeni.
Incerc sa-mi vad de treaba mea, ma autoconving ca merita sa
stau aici, ca merita sa mai scriu in romaneste s.a. Incerc sa
nu fiu prea nesimtit, desi sint fortat sa fiu astfel. In plus,
fac abstractie de foarte multe chestie care, pe un om mai sensibil
l-ar revolta destul de puternic.
GS> e ok. Daca, dimpotriva, te deranjeaza chestia fiindca nu crezi ca
GS> ar sta lucrurile asa si te simti, personal, jignit, inseamna ca
GS> faci parte din "marea masa", te identifici cu misera plebes. Sorry.
CG> Nu trebuie să mă identific cu nimeni, ca să nu-mi placă un anume
CG> raționament. Și apoi, hai să ne gîndim la dragul de H.R.P. Era el dintre
CG> elita aia de super-oameni? Probabil că el așa credea, dacă-si permite să
CG> judece dintr-un condei milioane de oameni. Dar cu ce e el mai bun decît
CG> masa aia de mitocani și necivilizați? A insultat în masă un popor întreg,
CG> și a fost probabil de acord, ba chiar mîndru, să-și vadă înjurătura
CG> tipărită în cît mai multe exemplare. Sorry, mi se pare că e mult mai
CG> mitocan decît unul care te insultă în piață.
Sa-ti spun mai intii ceva. Personal, nu-l agreez prea tare pe
Patapievici. Dar pot sa inteleg de ce un om care este mai sensibil
reactioneaza in felul lui. BTW, nu e vorba de nici un rationament,
ci de fapte si de exprimarea unor sentimente. Iar o rabufnire de
minie nu poate fi pusa in aceeasi oala cu mitocania de fiecare zi.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Dec 96 04:59:40 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
On (29 Nov 96) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
GS> 2. Sa presupunem ca s-ar dovedi cu certitudine ca nu exista
GS> nici un fel de minte separata de creier si nici un fel
GS> de suflet, viata dupa moarte & stuff. Cum crezi ca ar
GS> arata lumea atunci? Ce ar face oamenii? Ar mai fi credinciosi,
GS> n-ar mai fi? Ar mai exista reguli morale, n-ar mai exista?
CM> In ce ma priveste eu deja cred asta... si nu cred ca lumea e chiar asa
CM> de afectata de regulile religioase and stuff... poate prin anii 1000 ar fi
CM> trebuit sa demonstreze cineva asa ceva.
De obicei, cine considera ca nu exista suflet considera si ca nu exista
viata dupa moarte, deci nici rasplata sau pedeapsa dupa moarte,
pentru faptele din viata asta. Or, chestia asta cu rasplata si pedeapsa
ii tine pe multi oameni sa nu faca tot felul de timpenii.
Asta e unul dintre motivele pentru care puneam intrebarea.
GS> 4. Cum ar trebui sa arate o societate perfecta?
CM> Deci asta intentionai tu... ai pus mina pe o masina de indeplinit
CM> dorinte, fara indoiala, altfel nu vad de ce ti-ai pune o asa intrebare...
Iti spun eu de ce, daca ai nevoie de un motiv. De obicei, un scenariu
ideeal e ca un punct la orizont - cind ai in minte un ideal stii catre
ce te indrepti. Cu privire la societatea perfecta, mi se pare cel putin
ciudat ca oamenii pot avea idealuri diferite. Dar cit de diferite?
De-aia, am zis, hai sa intreb.
CM> O societate perfecta? Incearca sa vezi cum ar fi o lume in care toate
CM> orasele au Internet ca telefoanele si pe gratis, iar numarul oamenilor se
CM> reduce la 1 miliard pe tot globul...
De ce e asa important sa se reduca numarul oamenilor?
GS> 5. Sa presupunem ca tuturor oamenilor le-ar lipsi din minte
GS> conceptul de "realitate",
CM> Pai nu cred ca ti-ai da seama ;)
Vezi raspunsul pe care i l-am dat lui Golumbovici.
p.s.: De curiozitate, de ce vin mesajele de la tine cu atributul
"Private"? Vrei tu sa le trimiti asa sau se intimpla? Daca e
intentia ta, spune-mi sa nu-ti mai raspund public.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Nov 96 14:54:29 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Gigi!
In Thursday November 28 1996, from Gigi Stefanov to All:
GS> 1. (intrebare adresata individual) Cum crezi ca ar arata
GS> lumea daca toti oamenii ar fi ca tine?
Teribil de monotona. Toti oamenii reactionand asemanator... Nu mi-as dori sa
traiesc intr-o asemenea lume.
GS> Sau altfel: cum ar
GS> arata lumea daca ar fi in intregime la indemina ta cum
GS> sa arate?
Altfel. In functie de ce anume as putea schimba, ar dispare crimele, razboaiele,
discriminarea, drogurile, prostitutia. Desigur, ar trebui sa le "sterg" din
constiintele oamenilor.
Daca ar fi sa aplic doar masuri la nivelul societatii, nu stiu ce s-ar intampla,
pentru ca nici o clipa nu m-as gandi sa actionez singur.
GS> 2. Sa presupunem ca s-ar dovedi cu certitudine ca nu exista
GS> nici un fel de minte separata de creier si nici un fel
GS> de suflet, viata dupa moarte & stuff. Cum crezi ca ar
GS> arata lumea atunci? Ce ar face oamenii? Ar mai fi credinciosi,
GS> n-ar mai fi? Ar mai exista reguli morale, n-ar mai exista?
Iarasi depinde de momentul in care s-ar face dovada. Dupa cum vad eu lucrurile
astazi, probabil ca majoritatea oamenilor n-ar crede. Iar cei care ar da crezare
dovezii ar fi o vreme dezorientati, poate chiar panicati. In mod sigur ar avea
loc miscari sociale, omenirea s-ar schimba, dupa cum merg lucrurile astazi cred
ca am avea chiar nu razboi mondial.
Ma gandesc la fundamentalisti, care ar ramane fara suportul moral care ii face
sa actioneze.
GS> 3. Cum credeti ca or sa arate lucrurile peste vreo 10 ani
GS> in Romania?
Altfel. Daca puterea actuala va tine seama de dorintele marilor puteri, si va
face o politica externa in consecinta, atunci capitalul strain va patrunde in
economie si tara va prospera. Daca ne vom izola de lumea internationala, Romania
va merge tot mai prost si nu este exclus sa fim din nou dati pe mana rusilor,
ale caror intentii imperialiste inca n-au disparut.
Dar sunt prea multe aspecte de discutat, care tin de fapt de politica.
In orice caz, cred ca mentalitatea actuala se va schimba, pentru ca schimbarea a
incepu deja.
Oricum, asta e subiect de carte, poate o scrii tu? Cred ca cei din Fido te-ar
ajuta cu raspunsuri la chestionare...
GS> 4. Cum ar trebui sa arate o societate perfecta?
Utopia? Nu stiu.
GS> 5. Sa presupunem ca tuturor oamenilor le-ar lipsi din minte
GS> conceptul de "realitate", cu alte cuvinte, ca nimeni nu
GS> ar fi in stare sa deosebeasca intre ceea ce e real si ceea
GS> ce nu este real. In ce fel s-ar schimba mersul lucrurilor,
GS> in cazul asta?
Nu stiu. Mai fa precizari despre context. Defineste realitatea. Daca oamenii
s-ar fi nascut cu acest "handicap" pentru ei realitatea ar fi cea pe care o
percep, nu?
Cristea
http://www.geocities.com/CapitolHill/3558
... W ...
--- GoldED/386 2.50+ /SHAREWARE AGAIN
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V:00-16#S-D:00-09/40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Nov 96 15:10:22 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Gigi!
In Thursday November 28 1996, from Gigi Stefanov to All:
GS> De ce trebuie neaparat sa existe viata privata?
Cred ca o sa-ti dau un raspuns diplomatic. De ce te bagi in viata mea?
Si acum hai sa incerc un alt raspuns. Mai intai o precizare, ca sa concretizez
felul in care vad eu intrebarea: daca oamenii si-ar putea percepe reciproc
gandurile? Ar trebui sa dispara o multime de lucruri care fac viata actuala
interesanta: minciuna, infatuarea, furtul, crima, inselatoria, dar si arta.
Poate ca tu te referi insa la altceva, sa luam omenirea asa cum e si sa stergem
viata privata: comunismul ideal. Cred ca viata privata e o consecinta directa a
simtului de proprietate, daca ma orientez dupa experienta istoria, concluzia mea
e ca au aparut impreuna.
De ce trebuie sa existe, spui tu? Nu stiu, dar nu-mi pot imagina altfel viata
sociala. Poate merita sa dezvoltam subiectul cu cateva lucruri concrete (gandire
de inginer, asta e...)
Cristea
http://www.geocities.com/CapitolHill/3558
... X ...
--- GoldED/386 2.50+ /SHAREWARE AGAIN
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V:00-16#S-D:00-09/40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Nov 96 15:17:06 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: life experience
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Gigi!
In Thursday November 28 1996, from Gigi Stefanov to All:
GS> Poate fi inlocuita experienta de viata prin
GS> ceva sau nu? E vorba de experientele alea
GS> de viata pe care, dupa ce le ai, le tii minte
GS> sub forma unor concluzii, de genul: "e mai bine
GS> sa scot sigurantzele inainte sa ma apuc sa
GS> schimb becul". Nu s-ar putea sa iei direct
GS> concluziile fara sa mai treci prin experientele
GS> respective? E clar ca in unele cazuri se poate.
GS> N-a fost nevoie sa ma curentez ca sa scot sigurantele
GS> cind schimb becul sau cind repar priza.
Sa inlocuim, spui, experienta traita prin cunoasterea experintelor traite de
altii. Nu cred ca se poate in intregime. Chiar in cazul pe care il expui, am
vazut oameni care nu tin seama de reguli atunci cand schimba un bec.
As lua un alt caz: traversarea strazilor. Stim ca e posibil sa fim accidentati,
experienta anterioara arata ca au fost accidente, totusi ne incapatanam sa
credem ca "asta nu mi se va intampla mie". Cred ca omenirea ar deveni mai
plictisitoare daca ar renunta la experienta si ar incepe sa stagneze. Cred ca
iti dai seama la ce ma refer, este vorba exact de cunoastere. Acum 500 de ani
toata lumea "stia" ca omul nu poate sa zboare. Daca oamenii s-ar fi limitat la
cunostintele anterioare... probabil ca acum nu s-ar mai vorbi de avioane care se
prabusesc.
GS> Se poate insa in toate cazurile? Sau mai mult, in
GS> care cazuri se poate si in care nu?
Sunt totusi situatii in care experienta anterioara e de folos. Chiar in stiinta,
experientele actuale se bazeaza pe cele considerate adevarate, nimeni nu sta sa
le repete. Desi, poate ca n-ar strica, macar din cand in cand... cine stie la ce
concluzii s-ar ajunge.
Continuam? Dezvoltam?
Cristea
http://www.geocities.com/CapitolHill/3558
... X ...
--- GoldED/386 2.50+ /SHAREWARE AGAIN
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V:00-16#S-D:00-09/40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Nov 96 15:25:36 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: metaphysics
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Gigi!
In Thursday November 28 1996, from Gigi Stefanov to All:
GS> E mai mult o curiozitate personala, dar se poate
GS> discuta pe marginea chestiilor astora. Ce credeti
GS> ca e aia metafizică? Ce e un metafizician? Ce rost
GS> are el?
E curiozitate personala sau testarea noastra!?! Credeam ca metafizica e
denumirea filosofiei idealiste!?!
GS> Ce ar trebui sa faca? s.a.m.d. (va puteti
GS> inchipui tot felul de intrebari similare pe tema
GS> asta).
Sa raspunda la intrebari. Eu sunt curios si as vrea sa stiu: cine suntem, de
unde venim, incotro ne indreptam?
Cristea
http://www.geocities.com/CapitolHill/3558
... D ...
--- GoldED/386 2.50+ /SHAREWARE AGAIN
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V:00-16#S-D:00-09/40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Dec 96 16:34:19 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Anca Gheaus
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Anca!
In Saturday November 30 1996, from Anca Gheaus to Gigi Stefanov:
AG> (de un gust foarte indoielnic, dupa parerea mea, dar, ma rog, nu
AG> despre asta e vorba) nu ramine, la o analiza mai atenta, nimic altceva
AG> decit ca, dupa parerea lui Patapievici exista o esenta a poporului
AG> roman, care consta in mitocanie, prostie... etc.
Eu cred ca Patapievici a lansat acele cuvinte din dorinta de a soca, de a trezi
discutii. Chiar ma gandesc ca e posibil ca el sa nici nu creada asa ceva, avand
in vedere putinele comentarii pe care le-a facut, dar, iata, a dat nastere la
discutii intre oameni inteligenti care chiar si-au pus intrebarea "dar daca e
asa cum a spus HRP?"
S-a expus constient la oprobiul public, care de altfel a venit fara intarziere,
pentru a trezi gandirea, pentru ca, iata ce se intampla, parerea mea e ca nu se
da vina, sau prea putin, pe educatia comunista care a creat de fapt actualul
mode de gandire al oamenilor.
Poate ca HRP e si elitist, nu-l cunosc prea bine, dar cuvintele lui, indiferent
de scopul lor, au avut un ecou interesant.
Cristea
http://www.geocities.com/CapitolHill/3558
... V ...
--- GoldED 2.50+ /SHAREWARE AGAIN
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V:00-16#S-D:00-09/40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Nov 96 18:01:38 Public
From: Anca Gheaus
To: Gigi Stefanov
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Gigi !
Mai tii minte ce scria Gigi Stefanov catre All in data de 28 Nov ?
GS> De ce trebuie neaparat sa existe viata privata?
Din cite stiu eu, nici macar nu _trebuie_ sa existe asa ceva, in sensul pe
care i l-ai dat aici.
In evul mediu, de exemplu, chiar si famiile instarite traiau intr-o
singura camera uriasa, in care se desfasurau toate activitatile domestice si in
care convietuiau diverse generatii.
Toate cele bune si dorite,
Anca
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/200.101)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Nov 96 18:05:36 Public
From: Anca Gheaus
To: Gigi Stefanov
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Gigi !
Mai tii minte ce scria Gigi Stefanov catre Andrei Vasilache in data de 26
Nov ?
GS> e urmatorul: degeaba a avut loc
GS> o revolutie, marea masa a romanilor a ramas sa-l pupe-n
GS> fund pe iliescu (eventual sa-l regrete pe ceausescu) si
GS> sa-i injure pe intelectuali, pe tineri, pe invalizii din
GS> revolutie s.a.m.d.
IMHO rind chestia asta (faptul ca au ramas 7 ani la putere oamenii vechii
nomenclaturi) e mult mai usor de explicat printr-o lipsa totala de cultura
politica decit prin realitati metafizice de soiul "consistentei fecale a
trupului poporului", detectabile prin si mai inefabilul instrument care este
"radiografia plaiului mioritic". Toate expresiile lui nu spun mare lucru:
dincolo de partea metforica (de un gust foarte indoielnic, dupa parerea mea,
dar, ma rog, nu despre asta e vorba) nu ramine, la o analiza mai atenta, nimic
altceva decit ca, dupa parerea lui Patapievici exista o esenta a poporului
roman, care consta in mitocanie, prostie... etc.
Chestia cu "esenta" - sau ma rog, ceva de genul asta - este foarte greu de
sustinut azi, mai ales la nivelul unei entitati sociale.
Si de unde rezulta caracteristicile acestei esente este de asemenea
neclar, doar daca nu cumva ele sint deductibile din incomfortul si exasperarea
la care poti ajunge traind printre oameni tot mai derutati, mai saraci si mai
prost crescuti.
GS> In fine, perspectiva de ansamblu e probabil urmatoarea: e
^^^^^^^^^^^
GS> pe deoparte elita, formata din oameni care nu sint
GS> caracteristici pentru poporul roman si care trebuie sa faca
GS> tot timpul abstractie de bunul simt pe care-l mai au pentru
GS> a trai aici, iar pe de alta parte e marea masa a
GS> rromanilor, oameni necivilizati, prosti dar smecheri,
GS> nesimtiti, invidiosi etc.
Perspectiva cui ? Presupun ca nu te referi la perspectiva unui spectator
privilegiat si "obiectiv", care vede totul detasat, "din afara". Eu cel putin nu
cunosc asa ceva.
GS> Daca, dimpotriva, te deranjeaza
GS> chestia fiindca nu crezi ca ar sta lucrurile asa si te
GS> simti, personal, jignit, inseamna ca faci parte din "marea
GS> masa", te identifici cu misera plebes. Sorry.
Vrei sa spui ca _simplul_fapt_de_a_nu_accepta_o_opinie_ poate inseamna ca
posesorul ei face parte din "misera plebes" 8-| ?
Toate cele bune si dorite,
Anca
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/200.101)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Nov 96 23:00:50 Public
From: Costin Manda
To: Cristea Sandulescu
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Cristea!
30 Nov 96 14:54, Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov:
CS> Altfel. In functie de ce anume as putea schimba, ar dispare crimele,
CS> razboaiele, discriminarea, drogurile,
CS> prostitutia.
^^^^^^^^^^^^ You are a dreamer... no offence ;>
Call Privateer Realm BBS,
Meteor, the sysop.
Save this message ! You may need it !
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/108.26)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Dec 96 11:21:44 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Anca Gheaus
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Anca!
Pe data de , Anca Gheaus alerga cu toporul dupa Gigi
Stefanov, urlînd ceva despre «private life»
GS>> De ce trebuie neaparat sa existe viata privata?
AG> Din cite stiu eu, nici macar nu _trebuie_ sa existe asa ceva, in
AG> sensul pe care i l-ai dat aici.
AG> In evul mediu, de exemplu, chiar si famiile instarite traiau
AG> intr-o singura camera uriasa, in care se desfasurau toate activitatile
AG> domestice si in care convietuiau diverse generatii.
Nu știu ce sens îi dădea Gigi, da' viziunea mea e puțin diferită.
Nu cred că se poate pune problema unei vieți cu adevărat privată, decît poate
pentru un sihastru care trăiește singur într-o peșteră. OK, cea mai mare parte a
vieții ți-o vei petrece printre alți oameni, iar dintre ăștia "alți oameni"
familia ocupă felia cea mai mare. Și asta chiar în zilele noastre, nu-i nevoie
de exemple medievale.
Dar... se presupune că familia trage în linii mari la același jug, cel puțin așa
ar fi în cazul ideal(ist). Una e să știe restul familiei aproape totul despre
tine, și cu totul altceva e să fie în gura tîrgului pînă și cele mai mici și
intime detalii ale vieții tale. Există, totuși, diferite grade de "privacy", și
chiar dacă nu poate exista versiunea totală, e mai bine s-o ai cît de cît decît
să n-o ai deloc.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> A husband is a lover who pushed his luck too far.
--- Die by the Sword
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Dec 96 05:18:44 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
On (30 Nov 96) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> 1. (intrebare adresata individual) Cum crezi ca ar arata
GS> lumea daca toti oamenii ar fi ca tine?
CS> Teribil de monotona. Toti oamenii reactionand asemanator... Nu mi-as dori
CS> sa traiesc intr-o asemenea lume.
Pai stai putin, ca e ceva curios. Daca tie nu-ti place monotonia,
iar oamenii din lumea aia ar semana cu tine, cum ar putea sa fie
o lume monotona?
GS> 4. Cum ar trebui sa arate o societate perfecta?
CS> Utopia? Nu stiu.
Eu imi inchipuiam ca fiecare om are, sau isi poate fabrica usor,
un ideal de societate perfecta. Intr-n fel, poate, pentru unii
intrebarea asta e identica cu 1) partea a doua.
GS> 5. Sa presupunem ca tuturor oamenilor le-ar lipsi din minte
GS> conceptul de "realitate",
[...]
GS> In ce fel s-ar schimba mersul lucrurilor,
GS> in cazul asta?
CS> Nu stiu. Mai fa precizari despre context. Defineste realitatea. Daca
CS> oamenii s-ar fi nascut cu acest "handicap" pentru ei realitatea ar fi cea
CS> pe care o percep, nu?
Iti recomand calduros mesajul pentru Golumbovici, pe tema asta. :-)
In esenta, e vorba de un concept, deci de felul in care gindesti,
nu de o raportare senzoriala, afectiva sau in orice alt fel la
realitate.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Dec 96 05:27:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
On (30 Nov 96) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> De ce trebuie neaparat sa existe viata privata?
CS> De ce trebuie sa existe, spui tu? Nu stiu, dar nu-mi pot imagina altfel
CS> viata sociala. Poate merita sa dezvoltam subiectul cu cateva lucruri
CS> concrete (gandire de inginer, asta e...)
E o conditie suplimentara la intrebarea mea: sa ne inchipuim o
societate in care nimeni nu are dreptul sa faca trecerea de la
cunoastere la actiune. Pot sa am acces la orice eveniment din
viata cuiva, dar daca nu-mi convine n-am dreptul sa ma manifest
impotriva lui. De asemenea, nu pot folosi informatiile pe care
le am despre cineva in folosul meu atunci cind, chiar indirect,
asta ar fi in defavoarea lui. Intr-un cuvint: cunoastere fara
consecinte la nivelul actiunii. In parte, regula asta e respectata
si in societatea actuala: santajul se pedepseste, furtul intelectual
la fel etc. asa ca nu mi se pare deloc greu de inchipuit societatea
despre care vorbesc. Acum, daca lasam deoparte reactiile afective
ale oamenilor (rusine, pudoare intelectuala, jena etc.) eu
unul am cautat si nu am reusit inca sa gasesc niste argumente
rationale impotriva desfiintarii restrictiilor de cunoastere a
oricaror amanunte despre viata oamenilor. Asta pare ciudat,
sigur. De aia si puneam intrebarea.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Dec 96 05:38:13 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: metaphysics
--------------------------------------------------------------------------------
On (30 Nov 96) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> E mai mult o curiozitate personala, dar se poate
GS> discuta pe marginea chestiilor astora. Ce credeti
GS> ca e aia metafizică? Ce e un metafizician? Ce rost
GS> are el?
CS> E curiozitate personala sau testarea noastra!?! Credeam ca metafizica e
Sint curios sa aflu ce credeti voi despre asta.
CS> denumirea filosofiei idealiste!?!
Cred ca e vorba de felul in care erau folositi termenii astia in
manualele marxiste de pe vremuri.
GS> Ce ar trebui sa faca? s.a.m.d. (va puteti
GS> inchipui tot felul de intrebari similare pe tema
GS> asta).
CS> Sa raspunda la intrebari. Eu sunt curios si as vrea sa stiu: cine suntem,
CS> de unde venim, incotro ne indreptam?
Poate nu e foarte important, incerc totusi sa-ti spun parerea mea,
in mare parte sincera (nu pe deplin sincera pt. ca nu ma pot exprima
atit de exact pe cit as dori acum), despre intrebarile astea.
Prima senzatie este ca se pun niste intrebari extrem de importante,
si ca, daca am reusi sa le dam un raspuns, am realiza ceva deosebit
de important. La o examinare mai atenta, intrebarile suna cam ciudat.
Fiindca, de fapt, nu poti fi sigur ca ai inteles bine ce e cu
intrebarea, care e sensul ei (mie asa mi se intimpla). Nu poti
preciza prea bine cum ar trebui sa arate un raspuns la o asemenea
intrebare. Nu stii exact ce anume te-ar multumi ca raspuns, dar
ai senzatia ca exista un raspuns si ca l-ai putea recunoaste ca
atare imediat. Sa mai raminem un pic la asta. Daca cineva ma
intreaba: "De unde vii?", in mod obisnuit, inteleg perfect
intrebarea. El vrea sa afle care este locul in care am fost inainte
de a ne intilni. E simplu. Stiu cum ar trebui sa arate un
raspuns la intrebare, indiferent daca e corect sau nu - ar trebui
sa contina o indicatie cu privire la un loc in spatiu. In mod
analog, se poate forma intrebarea: "De unde venim, noi, oamenii?"
E o propozitie corecta gramatical, care seamana cu cea de dinainte.
Dar daca o sa incerc sa o interpretez ca si pe cea de dinainte, n-o
sa ajung nicaieri: "Unde anume, in spatiu, am fost noi oamenii,
inainte sa fim aici?" Daca ar fi vorba de a verifica ipoteza
ca pamintul a fost colonizat, iar primii oameni au venit de undeva
din univers, aici pe pamint, ar fi destul de simplu. Dar cel care
pune intrebarea "De unde venim?", nu va fi multumit cu asa ceva.
El are senzatia ca intrebarea e mai profunda, iar raspunsul la
ea se afla _dincolo_ de raspunsurile obisnuite care s-ar putea
da la intrebare. Dar nu poate preciza nimic despre natura raspunsului.
Nu e ciudat? De ce sa nu ne gindim in felul urmator: de vreme ce
intrebarea nu pare sa aibe sensul normal pe care il au intrebarile
pe care noi le punem de obicei, poate nici nu are vreun sens?
Cum asa? Mmmm... Un copil mic vede ca parintii lui scriu ceva
cu pe o hirtie si ii intreaba "ce inseamna asta?", iar ei ii explica.
Dupa o vreme, copilul se face si el ca scrie, mizgalind ceva pe
hirtie, dupa care se duce la parinti sa-i intrebe "dar acum, asta
ce inseamna?" (exemplul asta, trebuie sa spun, e calchiat dupa,
hai sa zicem, autorul meu preferat: Ludwig Wittgenstein). Cind pune
intrebarea: "De unde venim?", omul despre care vorbim procedeaza
cam in acelasi fel: imita vorbirea obisnuita, fara ca de fapt sa spuna
ceva. Sigur, rostirea intrebarii e asociata cu un sentiment aparte,
sentimentul ca se petrece ceva important, dar asta nu ma intereseaza
aici. Acum, pe de alta parte, ceea ce spun poate sa sune dezamagitor:
"Asta e tot? Dar raspunsul la intrebare?"
Care intrebare?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Dec 96 18:19:44 Public
From: Gigi Stefanov
To: Anca Gheaus
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
On (30 Nov 96) Anca Gheaus wrote to Gigi Stefanov...
GS> De ce trebuie neaparat sa existe viata privata?
AG> Din cite stiu eu, nici macar nu _trebuie_ sa existe asa ceva, in
AG> sensul pe care i l-ai dat aici.
Explica-mi, te rog, ce vrei sa spui. Exemplul cu Evul Mediu
nu ma lamureste prea mult. Eu am incercat sa explic mai
multe cu privire la intrebarea de sus intr-un mesaj pt.
Golumbovici.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Dec 96 18:22:01 Public
From: Gigi Stefanov
To: Anca Gheaus
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
On (30 Nov 96) Anca Gheaus wrote to Gigi Stefanov...
GS> e urmatorul: degeaba a avut loc
GS> o revolutie, marea masa a romanilor a ramas sa-l pupe-n
GS> fund pe iliescu (eventual sa-l regrete pe ceausescu) si
GS> sa-i injure pe intelectuali, pe tineri, pe invalizii din
GS> revolutie s.a.m.d.
AG> IMHO rind chestia asta (faptul ca au ramas 7 ani la putere oamenii
AG> vechii nomenclaturi) e mult mai usor de explicat printr-o lipsa totala de
Dar nu despre asta era vorba, in primul rind (cel putin in rindurile alea).
As a matter of fact, IMHO, acolo nici nu "e vorba despre ceva", e doar
o reactie la ceva. In fine,...
AG> cultura politica decit prin realitati metafizice de soiul "consistentei
[...]
AG> mai atenta, nimic altceva decit ca, dupa parerea lui Patapievici exista o
AG> esenta a poporului roman, care consta in mitocanie, prostie... etc.
AG> Chestia cu "esenta" - sau ma rog, ceva de genul asta - este foarte
AG> greu de sustinut azi, mai ales la nivelul unei entitati sociale.
Mai stiu pe cineva care vorbeste despre esentialismul lui Patapievici
(Ilie Parvu). Cu toate astea, H.R.P. scrie singur pe undeva, prin Politice,
ca esentialismul e o chestie aiurea. So, rindurile citate le inteleg
altfel (cum am spus): nu exista pretentia de a descrie ceva din "esenta"
poporului roman, asa cum, atunci cind injur pe cineva, nu am pretentia
ca vorbesc adevarat (si nici, pentru alt tip de injuraturi, nu intentionez
de fapt sa trec la actiune), ci doar imi exprim o atitudine negativa a
mea, de un anume fel.
AG> Si de unde rezulta caracteristicile acestei esente este de asemenea
AG> neclar, doar daca nu cumva ele sint deductibile din incomfortul si
AG> exasperarea la care poti ajunge traind printre oameni tot mai derutati, mai
AG> saraci si mai prost crescuti.
Daca vrei totusi sa consideri ca in ceea ce se spune e si ceva adevarat
(dar imi pare sa fie in modul in care, atunci cind ii spui cuiva care
a facut o timpenie: "Timpitule!" (sau: "Timpito!"), e posibil ca
lucrurile sa stea chiar asa), asa cum mi se pare si mie, atunci poti
sa vezi si asa: nu e vorba de o esenta a poporului roman, e vorba
de o situatie pe care o poti constata statistic acum. Acum, daca motivele
pentru care lucrurile stau asa sint cele pe care incerci sa le sugerezi,
nu stiu. Majoritatea dintre noi traim printre oameni derutati, saraci,
prost crescuti, lipsiti de educatie etc. dar nu ajungem neaparat
astfel.
GS> In fine, perspectiva de ansamblu e probabil urmatoarea: e
AG> ^^^^^^^^^^^
GS> pe deoparte elita, formata din oameni care nu sint
AG> Perspectiva cui ? Presupun ca nu te referi la perspectiva unui
AG> spectator privilegiat si "obiectiv", care vede totul detasat, "din afara".
AG> Eu cel putin nu cunosc asa ceva.
Perspectiva pe care o poti avea, IMHO, privind din aceeasi directie
din care priveste H.R.P. atunci cind scrie rindurile respective.
GS> Daca, dimpotriva, te deranjeaza
GS> chestia fiindca nu crezi ca ar sta lucrurile asa si te
GS> simti, personal, jignit, inseamna ca faci parte din "marea
GS> masa", te identifici cu misera plebes. Sorry.
AG> Vrei sa spui ca _simplul_fapt_de_a_nu_accepta_o_opinie_ poate
AG> inseamna ca posesorul ei face parte din "misera plebes" 8-| ?
Nu simplul fapt de a nu accepta opinia. Faptul ca te simti jignit
de opinia respectiva, in loc sa te simti jignit de starea poporului
roman, e totusi un semn important. Numai un rroman se poate simti
perfect ok in mijlocul semenilor sai. E vorba tot de atitudini si
reactii. E de altfel ceva caracteristic pentru H.R.P. El spune undeva,
de pilda, fiindca a fost inchis in noaptea lui 21 decembrie si
eliberat - considera el - datorita oamenilor care au iesit pe strada
a doua zi, ca oamenii (din Romania:) se impart pentru el in cei
care au iesit pe strada pe 21-22 si cei care nu au iesit. Or, chestia
asta, daca e s-o iei ca atare, e complet aiurea.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Dec 96 09:08:39 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Costin Manda
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Costin!
In Saturday November 30 1996, from Costin Manda to Cristea Sandulescu:
CS>> Altfel. In functie de ce anume as putea schimba, ar dispare
CS>> crimele, razboaiele, discriminarea, drogurile, prostitutia.
CM> ^^^^^^^^^^^^ You are a dreamer... no offence ;>
Da, nu vad nimic rau in asta.
Cristea
http://www.geocities.com/CapitolHill/3558
... T ...
--- GoldED 2.50+ /SHAREWARE AGAIN
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V:00-16#S-D:00-09/40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Nov 96 17:06:00 Public
From: Alex Balint
To: Gigi Stefanov
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gigi.
28 Nov 96 02:08, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> De ce trebuie neaparat sa existe viata privata?
Din cauza acelei rusini care ne rama-n cur tot timpul, in viata privata poti
face lucruri care nu le faci in viata publica.
GS> nu e vorba ca altcineva sa hotarasca pentru tine si
GS> sa intervina in actiunile tale, sa te impiedice etc.
GS> ci doar de cunoastere.
Daca gradul de cunoastere reciproca este egal (respectiv maxim) ar fi imposibil
sa te manipuleze, nu crezi???? Fiindca si tu ai sti despre cel care incearca sa
te manipuleze orice ai dori...
Alex
--- GoldED 2.50+
* Origin: A BBS, 40-1-6106120, 23.00-07.00, Bucharest, RO (2:530/112)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Nov 96 17:09:00 Public
From: Alex Balint
To: Gigi Stefanov
Subject: life experience
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gigi.
28 Nov 96 02:13, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> Poate fi inlocuita experienta de viata prin
GS> ceva sau nu? E vorba de experientele alea
Aia care o ai pe pielea ta e cea mai concludenta, desi e si cea mai paguboasa...
Oricum, nu poti inlocui experienta de viata prin exemple anterioare... Uita-te
si tu cum se repeta istoria....
GS> N-a fost nevoie sa ma curentez ca sa scot sigurantele
GS> cind schimb becul sau cind repar priza.
GS> Se poate insa in toate cazurile? Sau mai mult, in
GS> care cazuri se poate si in care nu?
Eu m-am curentat, din neatentie (reparam un gratar electric si inlocuisem un
cablu inauntru, l-am probat si am uitat sa-l scot din priza đ:-))) , de atunci
sunt mult mai grijuliu cu chestiile astea electrice...
Alex
--- GoldED 2.50+
* Origin: A BBS, 40-1-6106120, 23.00-07.00, Bucharest, RO (2:530/112)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Dec 96 14:20:06 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «scenarii»
GS> Ma gindesc ca ar fi o dovada extrem de evidenta si toata lumea ar
GS> accepta-o. Cu toate astea, poate ar exista credinciosi. Acum
GS> intrebarea suna asa: Ar putea oamenii sa ramina credinciosi (in
GS> divinitate, bine si rau etc.), dar cu toate astea sa nu creada in
GS> viata dupa moarte?
Conceptul de "viață după moarte" e _mult_ _mai_ _nou_ decît religia. Uită-te de
exemplu în vechiul testament cît de tîrziu apare. Efectiv, religii există de cel
puțin vreo sută de mii de ani, iar "viață după moarte" de cel mult 3-4-5 mii de
ani.
IMHO e dovadă suficient de bună că _poate_ exista credință și fără "viață după
moarte". Nu atît de eficientă, dar poate exista.
GS>> 4. Cum ar trebui sa arate o societate perfecta?
CG>> Nu cred că poate exista așa ceva. Însășii ideea de societate e un
CG>> fel de troc: accepți niște constrîngeri și obligații, suporți
CG>> niște frustrări, etc, în schimbul unui anumit grad de sprijin din
CG>> partea celorlalți.
GS> Sa inteleg ca nu-ti poti macar inchipui o societate perfecta?!??!
Corect.
GS> Doar pornind de la ceea ce scrii mai sus, si tot e extrem de usor sa
GS> te gindesti. E vorba de alt fel de oameni (cred ca am mai vorbit
GS> despre asta, societatea nu e un animal mare si rau care traieste pe
GS> deasupra capetelor oamenilor): niste oameni care si-ar face niste legi
GS> pe care sa le respecte fara sa resimta asta ca pe o constringere.
Ah, dacă oamenii ar fi altfel... Nu văd sensul discuției la stilul ăsta. Oamenii
sînt oameni, și au dovedit în repetate rînduri că nu-și schimbă cultura prea
ușor. Plus că e remarcabil ce repede au clacat conducerile care credeau că pot
adapta oamenii la societatea lor "perfectă" în loc să adapteze societatea la
nevoile oamenilor.
Hei, cu suficiente "modificări" ale oamenilor, _orice_ societate ar fi perfectă.
Chiar și una care-și execută aleator membrii -- n-ai decît să "modifici" oamenii
încît să le placă chestia asta, și, hocus-pocus, devine societatea perfectă.
Credeam că te referi la o societate perfectă pentru oameni așa cum sînt ei în
cruda realitate, nu pentru niște oameni ipotetici, convenabil "adaptați".
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> Confirmation of the past is often the greatest surprise.
--- And on the seventh day God said 'Sh*t, now I've done it!'
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Dec 96 14:29:48 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «private life»
GS> Nu despre realitatea cruda vreau sa vorbesc. In asta e clar
GS> cum stau lucrurile. E vorba de situatia in care (vezi rindurile
GS> subliniate) nu ar mai fi nici o legatura de la cunoastere la actiune
GS> (in privinta asta, doar). Faptul ca cineva cunoaste ceva despre tine
GS> nu te poate afecta cu nimic
Ah, deci iar ajungem la niște oameni ipotetici, convenabil "adaptați".
Vezi mesajul precedent. Cu suficiente modificări ale omenirii, _orice_ ar putea
fi acceptabil, sau chiar de dorit. Problema e că orice discuție pe un caz pur
ipotetic și _fundamental_ _diferit_ de realitate, nu prea are nici o relevanță
pe cazul real.
Da, OK, în așa un caz idealizat la extrem, n-ar fi nevoie de viață privată. Dar
asta nu e un argument asupra nevoii de "privacy" în lumea reală.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> "Fifty Yards To The Outhouse" by Willy Makeit
--- DiskEdit/2 v1.01 (NR)
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Nov 96 22:42:49 Public
From: Raluca Fica
To: Gigi Stefanov
Subject: life experience
--------------------------------------------------------------------------------
Salutare!
GS>> Poate fi inlocuita experienta de viata prin
GS>> ceva sau nu? E vorba de experientele alea
GS>> de viata pe care, dupa ce le ai, le tii minte
GS>> sub forma unor concluzii, de genul: "e mai bine
GS>> sa scot sigurantzele inainte sa ma apuc sa
GS>> schimb becul". Nu s-ar putea sa iei direct
GS>> concluziile fara sa mai treci prin experientele
GS>> respective? E clar ca in unele cazuri se poate.
Se spune ca oamenii destepti ivata din greselile altora si ceilalti(ca sa
nu le spun altfel) invata lovindu-se singuri cu capul de praguri.Si pentru ca am
oarescare respect pentru mine as spune ca nu cred in aceasta afirmatie...:-)
Cred ca atunci cind afli despre greselile altora primesti doar o
informatie.Si nu cred ca experienta o capeti doar prin informatie.Vorbesc despre
lucrurile importante ,nu despre schimbatul becurilor.Daca ai invata doar din
auzite inseamna ca ar fi suficient sa citesti o carte de dragoste si sa stii cum
e sa fii indragostit.Cind primesti informatia respectiva iti poti incipui
diferite scenarii si te poti pune in diferite situatii ca sa vezi cum ai
reactiona.Acele scenarii sunt insa doar un produs al mintii tale si sunt deci
mult mai putin complexe decit realitatea.De ea ai nevoie ca sa verifici daca ce
ai invatat e corect sau nu.
Raluca
Best Regards!
Spelling problems? Use error-correcting modems!
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: NONE OF YOUR BUSINESS! (2:530/108.10)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Nov 96 23:28:19 Public
From: Raluca Fica
To: Gigi Stefanov
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
Salutare!
GS>> 2. Sa presupunem ca s-ar dovedi cu certitudine ca nu exista
GS>> nici un fel de minte separata de creier si nici un fel
GS>> de suflet, viata dupa moarte & stuff. Cum crezi ca ar
GS>> arata lumea atunci? Ce ar face oamenii? Ar mai fi credinciosi,
GS>> n-ar mai fi? Ar mai exista reguli morale, n-ar mai exista?
In primul rind ,nu imi pot inchipui cum ar suna o astfel de certitudine si
ce stiinta ar putea sa o sustina.
Apoi ,presupunind ca s-ar dovedi ca nu exista viata dupa moarte,nu cred ca
oamenii si-ar pierde responsabilitatea.Exista o responsabilitate fata de sine pe
care cred ca ar trebui sa o aiba orice om ,dincolo de responsabilitatea fata de
semenii sai sau fata de niste reguli care rezulta din morala sau fata de un
viitor "de dincolo" pentru care trebuie sa stringi in viata asta citeva
indulgente sau macar sa te porti rezonabil.
Neexistind morala ,nu ar mai exista reguli morale.Dar cred ca oamenii sunt
mult prea agresivi ca sa poata exista fara reguli.Deci ori ar inventa altele
,ori ar inventa o noua morala sau o noua altceva.
Nu cred ca oamenii pot trai fara sa creada in ceva.Eu cred ca as mai bea
o gura de apa.:-)
Nu crezi ca discutia e putin cam idealista?
Raluca
Best Regards!
... The only way to protect your software is to keep it to yourself !
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: NONE OF YOUR BUSINESS! (2:530/108.10)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Dec 96 00:35:19 Public
From: Gigi Stefanov
To: Raluca Fica
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
On (30 Nov 96) Raluca Fica wrote to Gigi Stefanov...
RF> Salutare!
GS>> 2. Sa presupunem ca s-ar dovedi cu certitudine ca nu exista
GS>> nici un fel de minte separata de creier si nici un fel
GS>> de suflet, viata dupa moarte & stuff. Cum crezi ca ar
GS>> arata lumea atunci? Ce ar face oamenii? Ar mai fi credinciosi,
GS>> n-ar mai fi? Ar mai exista reguli morale, n-ar mai exista?
RF> In primul rind ,nu imi pot inchipui cum ar suna o astfel de
RF> certitudine si ce stiinta ar putea sa o sustina.
Gindeste-te cum s-au impus, in genere descoperirile in stiinta.
A fost nevoie de citeva experimente pentru ca o teorie sa fie apoi
acceptata unanim. Chestia aia cu eclipsa a folosit drept experiment
pentru teoria relativitatii. Se poate intimpla o chestie relativ
nesemnificativa, dar care sa conteze drept experiment care, in
ochii tuturor, confirma o teorie, iar printre consecintele teoriei
respective se afla si asta: "nu are cum sa existe ceea ce am
numit pina acum 'suflet'" Exemplu? Daca oamenii care lucreaza
la proiectul cu AI (Artificial Inteligence) ar obtine niste
rezultate importante, asta ar conta ca o confirmare a unei
teorii fizicaliste (identificationiste) a mintii, cu una dintre
consecinte: aia despre inexistenta sufletului.
RF> Apoi ,presupunind ca s-ar dovedi ca nu exista viata dupa moarte,nu
RF> cred ca oamenii si-ar pierde responsabilitatea.Exista o responsabilitate
RF> fata de sine pe care cred ca ar trebui sa o aiba orice om ,dincolo de
RF> responsabilitatea fata de semenii sai sau fata de niste reguli care rezulta
RF> din morala sau fata de un viitor "de dincolo" pentru care trebuie sa
RF> stringi in viata asta citeva indulgente sau macar sa te porti rezonabil.
RF> Neexistind morala ,nu ar mai exista reguli morale.Dar cred ca oamenii
RF> sunt mult prea agresivi ca sa poata exista fara reguli.Deci ori ar inventa
RF> altele ,ori ar inventa o noua morala sau o noua altceva.
Partea asta de raspuns imi este ininteligibila. Ce vrei sa spui, pina
la urma: ar exista morala, nu ar exista?
RF> Nu cred ca oamenii pot trai fara sa creada in ceva.Eu cred ca as mai
Nimeni n-a spus asta. Nici nu era vorba despre asa ceva.
RF> bea o gura de apa.:-)
RF> Nu crezi ca discutia e putin cam idealista?
Nu pot sa-mi dau seama cum folosesti cuvintul "idealist". Am incercat
si eu, poate are un inteles tehnic - n-a mers. Nici sensul de dictionar,
din vorbirea obisnuita nu-l are, fiindca intrebarea ta nu capata
nici un sens. So, if you don't mind, explica-mi despre ce e vorba.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Dec 96 00:50:53 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
On (02 Dec 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> Doar pornind de la ceea ce scrii mai sus, si tot e extrem de usor sa
GS> te gindesti. E vorba de alt fel de oameni (cred ca am mai vorbit
GS> despre asta, societatea nu e un animal mare si rau care traieste pe
GS> deasupra capetelor oamenilor): niste oameni care si-ar face niste legi
GS> pe care sa le respecte fara sa resimta asta ca pe o constringere.
CG> Ah, dacă oamenii ar fi altfel... Nu văd sensul discuției la stilul ăsta.
Daca nu-l vezi, nu te mai chinui. Oricum, check the next message.
Poate ajuta la ceva.
p.s.:
CG> Oamenii sînt oameni, și au dovedit în repetate rînduri că nu-și schimbă
CG> cultura prea ușor.
Ce legatura are cultura aici?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Dec 96 00:54:31 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
On (02 Dec 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> Ah, deci iar ajungem la niște oameni ipotetici, convenabil "adaptați".
CG> Vezi mesajul precedent. Cu suficiente modificări ale omenirii, _orice_ ar
CG> putea fi acceptabil, sau chiar de dorit. Problema e că orice discuție pe un
CG> caz pur ipotetic și _fundamental_ _diferit_ de realitate, nu prea are nici
CG> o relevanță pe cazul real.
1) nu e vorba de ceva fundamental diferit de realitate;
2) inca nu era vorba de relevanta pentru vreun caz real;
Acum, o chestie care are legatura mai mare cu povestea cu societatea
perfecta decit cu asta, in fine... E o mare diferenta intre a inchipui
o situatie doar asa, ca fantezie, si a cauta sa-ti imaginezi o chestie
ideala (BTW, parca mai sint pe undeva niste mesaje pe tema asta,
cred ca pentru C. Manda). Oamenii, in ultimul caz, nu sint "adaptati",
complet aiurea, ci in asa fel incit situatia, per ansamblu, sa apara
ca una ideala. Ce rost are sa umbli cu reprezentari ideale? Simplu.
Asemenea chestii iti pot ghida activitatea in realitate. Is that simple.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Dec 96 00:20:56 Public
From: Anca Gheaus
To: Gigi Stefanov
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Gigi !
Mai tii minte ce scria Gigi Stefanov catre Anca Gheaus in data de 03 Dec ?
GS> Dar nu despre asta era vorba, in primul rind (cel putin in
GS> rindurile alea). As a matter of fact, IMHO, acolo nici nu
^^^^^^^^^^^^^^^
GS> "e vorba despre ceva", e doar o reactie la ceva. In
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Da, bun, in cazul asta nu am nimic de spus...
GS> Mai stiu pe cineva care vorbeste despre esentialismul lui
GS> Patapievici (Ilie Parvu). Cu toate astea, H.R.P. scrie
GS> singur pe undeva, prin Politice, ca esentialismul e o
GS> chestie aiurea.
Nu stiu in ce sens ii reproseaza Pirvu ca e esentialist, si nici ce
intelege Patapievici atunci cind neaga esentialismul. Pur si simplu vroiam sa
spun ca cea mai "directa" interpretare a frazelor pe care le-ai citat tu (IMHO
si a multor altora) este ca el vorbeste despre o caracteristica a unui _popor_.
Nici macar a unor oameni. Ori, in liba si cultura romana, ca si in general in
zona francofona, chestia asta trimite la esentialism, in sensul ca te face sa o
intelegi ca pe o propozitie universala.
GS> So, rindurile citate le inteleg altfel (cum
GS> am spus): nu exista pretentia de a descrie ceva din "esenta"
GS> poporului roman, asa cum, atunci cind injur pe cineva, nu
GS> am pretentia ca vorbesc adevarat (si nici, pentru alt tip
GS> de injuraturi, nu intentionez de fapt sa trec la actiune),
GS> ci doar imi exprim o atitudine negativa a mea, de un anume
GS> fel.
Daca e vorba, cum spui tu, de ceva similar injuraturii, atunci nu vad ce
rost are sa discutam continutul ei. O injuratura nu are valoare de adevar.
GS> Daca vrei totusi sa consideri ca in ceea ce se spune e si
GS> ceva adevarat (dar imi pare sa fie in modul in care, atunci
GS> cind ii spui cuiva care a facut o timpenie: "Timpitule!"
GS> (sau: "Timpito!"), e posibil ca lucrurile sa stea chiar
GS> asa), asa cum mi se pare si mie, atunci poti sa vezi si
GS> asa: nu e vorba de o esenta a poporului roman, e vorba de
GS> o situatie pe care o poti constata statistic acum.
Da, dar in acest caz mi se pare mult mai potrivit sa fi spus ceva de genul
"majoritatea romanilor sint ingrozitor de necivilizati si inconstienti". E greu
de contestat ca Patapievici se hazardeaza enorm cind face o afirmatie din asta.
GS> Acum,
GS> daca motivele pentru care lucrurile stau asa sint cele pe
GS> care incerci sa le sugerezi, nu stiu. Majoritatea dintre
GS> noi traim printre oameni derutati, saraci, prost crescuti,
GS> lipsiti de educatie etc. dar nu ajungem neaparat astfel.
Pentru ca, slava Domnului, cei din imediata apropiere nu sint asa. Nu vreu
sa ma lansez intr-o discutie despre cit din noi e natura si cit cultura, dar si
la o privire foarte superficiala "mediul" joaca un rol determinant, nu crezi ?
AG> Perspectiva cui ?
GS> Perspectiva pe care o poti avea, IMHO, privind din aceeasi
GS> directie din care priveste H.R.P. atunci cind scrie
GS> rindurile respective.
Da, de acord, insa el nu pare de loc perspectivist. Are aerul omului care
vorbeste aflindu-se mai presus de toti, care e in posesia unei ierarhii certe a
valorilor. Nu face ca, de exemplu, Nietzsche care spune "sinteti cu totii niste
burghezi si niste sclavi, aveti morala celor lipsiti de putere, dar si eu, cel
care vorbesc, o fac dintr-o anumita pozitie, si anume din cea a unui om slab, cu
morala de sclav, dar lucid."
Pe scurt, eu nu prea vad de ce e interesant Patapievici, altfel decit din
punct de vedere sociologic, ca fenomen, ca tip de intelectual roman.
GS> Numai un rroman se poate simti perfect ok in mijlocul semenilor
GS> sai.
Nu prea inteleg ce vrei sa spui.
Toate cele bune si dorite,
Anca
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/200.101)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Dec 96 00:42:08 Public
From: Anca Gheaus
To: Gigi Stefanov
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Gigi !
Mai tii minte ce scria Gigi Stefanov catre Cristian Golumbovici in data de
01 Dec ?
GS> Nu despre realitatea cruda vreau sa vorbesc. In asta e clar
[...]
GS> afective. Pe mine ma intereseaza niste argumente rationale
GS> pentru pastrarea vietii private (in conditiile de mai sus,
GS> bineinteles).
Traditia cred ca e un astfel de argument. Faptul ca pentru oamenii
contemporani chestia asta reprezinta un standard.
Si evident ca nu poti justifica toate valorile.
Toate cele bune si dorite,
Anca
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/200.101)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Dec 96 00:44:46 Public
From: Anca Gheaus
To: Cristian Golumbovici
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Cristian !
Mai tii minte ce scria Cristian Golumbovici catre Anca Gheaus in data de 01
Dec ?
CG> Nu cred că se poate pune problema unei vieți cu adevărat
CG> privată, decît poate pentru un sihastru care trăiește singur
CG> într-o peșteră. OK, cea mai mare parte a vieții ți-o vei
CG> petrece printre alți oameni, iar dintre ăștia "alți oameni"
CG> familia ocupă felia cea mai mare. Și asta chiar în zilele
CG> noastre, nu-i nevoie de exemple medievale.
Sigur, dar ideea era ca ti se recunoaste un anumit drept la intimitate.
Adica iti poti, de exemplu, pastra pentru tine gindurile, sau viciile, sau
sentimentele etc. Sau le poti impartasi. Cu cine vrei. In sensul asta exista o
viata privata, la care tinem; si care in evul mediu nu prea exista.
CG> Dar... se presupune că familia trage în linii mari la
CG> același jug, cel puțin așa ar fi în cazul ideal(ist). Una e
CG> să știe restul familiei aproape totul despre tine, și cu
CG> totul altceva e să fie în gura tîrgului pînă și cele mai
CG> mici și intime detalii ale vieții tale. Există, totuși,
CG> diferite grade de "privacy", și chiar dacă nu poate exista
CG> versiunea totală, e mai bine s-o ai cît de cît decît să n-o
CG> ai deloc.
Hai sa iti dau un exemplu, ca sa fie mai clar la ce ma refer. Eu fac parte
dintre fericitii care au avut intotdeauna camera lor. Ultima data cind am
realizat acut acest lucru a fost asta vara, cind am lipsit de acasa trei
saptamini, dusa fiind la unele scoli de vara. Acolo am impartit camera cu
diverse prietene, fiinte foarte placute si cumsecade. Dar din cind in cind
simteam o nevoie acuta de "privacy", si nu puteam sa o am, pentru ca eram
intr-un oras, ma aflam fie la cursuri, fie la discutii informale, fie in cameara
"noastra". Pe la sfirsitul perioadei cu pricina simteam ca ma sufoc. Pur si
simplu nu avusesem o clipa ocazia sa "ma adun".
Stiu povesti cu adevarat nasoale; prieteni care nu o camera a lor, si care
au, din cauza asta, probleme serioase cu identitatea.
E, asta e un nivel extrem. Dupa cum spunei mai sus, exista grade diferite.
Daca resimtim pina si la acest nivel intr-un mod foarte neplacut lipsa de
intimitate, imagineaza-ti cum ar fi sa traim intr-o lume in care nu ne putem
permite nici macar sa fim singuri _cu_ inca cineva, etc.
Si totusi, intr-o vreme oamenii traiau asa. Exemplul cu medievalii e
relevant, pentru ca e cazul unor familii bogate, care si-ar fi permis sa mai
construiasca niste ziduri. Se pare insa ca nu simteau mevoia.
Toate cele bune si dorite,
Anca
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/200.101)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Dec 96 00:58:04 Public
From: Anca Gheaus
To: Cristea Sandulescu
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Cristea !
Mai tii minte ce scria Cristea Sandulescu catre Anca Gheaus in data de 01
Dec ?
CS> Eu cred ca Patapievici a lansat acele cuvinte din dorinta de
CS> a soca, de a trezi discutii. Chiar ma gandesc ca e posibil
CS> ca el sa nici nu creada asa ceva, avand in vedere putinele
CS> comentarii pe care le-a facut, dar, iata, a dat nastere la
CS> discutii intre oameni inteligenti care chiar si-au pus
CS> intrebarea "dar daca e asa cum a spus HRP?"
Imi e greu sa cred ca a scris niste lucruri doar ca sa vada ce reactii
stirneste, asa, oarecum "gratuit". In plus, eu nu cred ca efectul pozitiv il
intrece pe cel negativ, pentru ca mie mi se pare ca pune gresit problema, ca
duce pe o pista falsa.
Adica, dupa parerea mea, nici pozitia lui "poporul roman e x", si nici cea
care ar nega-o, "poporul roman e non-x" nu pot fi sustinute.
CS> S-a expus constient la oprobiul public, care de altfel a
CS> venit fara intarziere, pentru a trezi gandirea, pentru ca,
CS> iata ce se intampla, parerea mea e ca nu se da vina, sau
CS> prea putin, pe educatia comunista care a creat de fapt
CS> actualul mode de gandire al oamenilor.
De ce nu a trezit gindirea punind problema direct, la modul "dom'le
oamenii sint cumplit de inconstienti, nu prea inteleg ce se intimpla, in plus
miros si vorbesc urit, nu se mai pote trai in tara asta; hai sa facem ceva ca
daca nu iau o bursa in America si nu ma mai vedeti pe aici !" ? IMHO, singurul
motiv pentru care nu ar fi facut-o este traditia intelectuala de la noi, care
pune mare pret pe individul revoltat si scirbit de plebe, mai ales daca are
aerul fapturii solitare si cu mult superioare spiritual.
CS> Poate ca HRP e si elitist, nu-l cunosc prea bine, dar
CS> cuvintele lui, indiferent de scopul lor, au avut un ecou
CS> interesant.
Din care ecou facem parte ;-)
Toate cele bune si dorite,
Anca
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/200.101)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Dec 96 01:07:26 Public
From: Anca Gheaus
To: Gigi Stefanov
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Gigi !
Mai tii minte ce scria Gigi Stefanov catre Anca Gheaus in data de 03 Dec ?
AG> Din cite stiu eu, nici macar nu _trebuie_ sa existe asa ceva, in
AG> sensul pe care i l-ai dat aici.
GS> Explica-mi, te rog, ce vrei sa spui. Exemplul cu Evul Mediu
GS> nu ma lamureste prea mult.
Ca nu e o necesitate care sa derive din "natura umana", din "firea
lucrurilor", sau din "felul noastru de a fi", ci e un sentiment care are si el o
istorie, care a aprut la un moment dat si care e explicabil prin anumiti
factori.
Din cite stiu eu distinctia viata publica/viata privata e relativ noua, se
contureaza o data cu liberalismul.
Exemplul din evul mediu e o trimitere catre o lume in care nu exista
intuitia asta, ca din identitatea omului face parte si o sfera la care are acces
numai el, in care se poate "retrage", care nu are nimic de a face cu
comunitatea.
GS> Eu am incercat sa explic mai
GS> multe cu privire la intrebarea de sus intr-un mesaj pt.
GS> Golumbovici.
Si eu la fel :-)
Toate cele bune si dorite,
Anca
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/200.101)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Dec 96 09:33:01 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Gigi!
In Monday December 02 1996, from Gigi Stefanov to Cristea Sandulescu:
GS> Pai stai putin, ca e ceva curios. Daca tie nu-ti place monotonia,
GS> iar oamenii din lumea aia ar semana cu tine, cum ar putea sa fie
GS> o lume monotona?
Incerc sa tratez lucrurile asa cum vad eu o asemenea lume. Clonele mele ar
reactiona asemanator in imprejurari asemanatoare, ori asta ar semana pentru mine
cu scene continue de deja-vu. Ar disparea neprevazutul intalnit in actiunile
celorlalti.
CS>> Utopia? Nu stiu.
GS> Eu imi inchipuiam ca fiecare om are, sau isi poate fabrica usor,
GS> un ideal de societate perfecta. Intr-n fel, poate, pentru unii
GS> intrebarea asta e identica cu 1) partea a doua.
Poateca exista si in mintea mea un ideal, dar nu l-am definit inca constient. In
continuare nu cred ca pot sa raspund la intrebarea aceasta, decat cu cateva
elemente sumare.
CS>> Nu stiu. Mai fa precizari despre context. Defineste realitatea.
GS> Iti recomand calduros mesajul pentru Golumbovici, pe tema asta. :-)
GS> In esenta, e vorba de un concept, deci de felul in care gindesti,
GS> nu de o raportare senzoriala, afectiva sau in orice alt fel la
GS> realitate.
O sa ma uit la acel mesaj. S-ar putea sa imi ia ceva timp, dar cred ca n-ai
nimic impotriva daca o sa-ti mai cer cateva detalii.
Cristea
http://www.geocities.com/CapitolHill/3558
... P ...
--- GoldED 2.50+ /SHAREWARE AGAIN
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V:00-16#S-D:00-09/40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Dec 96 09:39:28 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Gigi!
In Monday December 02 1996, from Gigi Stefanov to Cristea Sandulescu:
GS>> De ce trebuie neaparat sa existe viata privata?
GS> E o conditie suplimentara la intrebarea mea: sa ne inchipuim o
GS> societate in care nimeni nu are dreptul sa faca trecerea de la
GS> cunoastere la actiune. Pot sa am acces la orice eveniment din
GS> viata cuiva, dar daca nu-mi convine n-am dreptul sa ma manifest
GS> impotriva lui. De asemenea, nu pot folosi informatiile pe care
GS> le am despre cineva in folosul meu atunci cind, chiar indirect,
GS> asta ar fi in defavoarea lui. Intr-un cuvint: cunoastere fara
GS> consecinte la nivelul actiunii.
Asta e usor de imaginat, neexistand viata privata cel impotriva caruia vrei sa
actionezi folosind informatii despre el va sti ca tu stii. Cred ca ai inteles ce
vreau sa spun, nu poti actiona fara ca "adversarul" sa stie.
GS> despre care vorbesc. Acum, daca lasam deoparte reactiile afective
GS> ale oamenilor (rusine, pudoare intelectuala, jena etc.) eu
GS> unul am cautat si nu am reusit inca sa gasesc niste argumente
GS> rationale impotriva desfiintarii restrictiilor de cunoastere a
GS> oricaror amanunte despre viata oamenilor. Asta pare ciudat,
GS> sigur. De aia si puneam intrebarea.
Logic, dupa cum spune mr. Spock, ar fi o societate mai buna. Eu pot sa imi
imaginez o asemenea societate, asa cum spuneam, ca una in care oamenii isi
cunosc reciproc gandurile. Dar pentru majoritatea oamenilor actuali ar fi un
dezastru, probabil multi s-ar sinucide afland parerea celorlalti despre ei.
Ipoteza pesimista a mea spune chiar ca omenirea n-ar supravietui ci s-ar
transforma in altceva. Exista o povestire SF despre planeta Xanadu, in care
oamenii isi puteau "imprumuta" talentele si cunostintele. Societatea noastra
actuala insa se bazeaza pe competitie, care nu ar mai avea sens.
Ar fi interesant ca toti oamenii sa aiba cunostintele savantilor fara efort de
invatare, nu?
Desi, daca ma gandesc mai bine, tu nu vrei o transformare atat de radicala, ci
doar disparitia vietii private in societatea actuala. Sincer sa fiu, nu vad cum
s-ar rezolva problema fara a se trezi suspiciuni ca cineva ascunde ceva.
Cristea
http://www.geocities.com/CapitolHill/3558
... D ...
--- GoldED 2.50+ /SHAREWARE AGAIN
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V:00-16#S-D:00-09/40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Dec 96 09:48:40 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: metaphysics
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Gigi!
In Monday December 02 1996, from Gigi Stefanov to Cristea Sandulescu:
GS> Cred ca e vorba de felul in care erau folositi termenii astia in
GS> manualele marxiste de pe vremuri.
Fii sigur. Este filosofia pe care am tot studiat-o, in liceu si facultate. Chiar
atunci cand se vorbea despre alte concepte erau privite pe baza conceptiilor
marxiste.
GS> ceva. Sigur, rostirea intrebarii e asociata cu un sentiment aparte,
GS> sentimentul ca se petrece ceva important, dar asta nu ma intereseaza
GS> aici. Acum, pe de alta parte, ceea ce spun poate sa sune dezamagitor:
GS> "Asta e tot? Dar raspunsul la intrebare?"
GS> Care intrebare?
Asa este, oricum intrebarile mele nu erau de loc serioase. Hai sa mai pun una:
de ce? De ce existam, exista un scop? Sau, ca sa reduc si mai mult subiectul: de
ce eu? De ce stau acum sa raspund la mesajul asta, si intrebarea nu are si un
"in loc sa.."?
Cristea
http://www.geocities.com/CapitolHill/3558
... F ...
--- GoldED 2.50+ /SHAREWARE AGAIN
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V:00-16#S-D:00-09/40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Dec 96 09:57:18 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Anca Gheaus
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Anca!
In Wednesday December 04 1996, from Anca Gheaus to Cristea Sandulescu:
AG> Adica, dupa parerea mea, nici pozitia lui "poporul roman e x",
AG> si nici cea care ar nega-o, "poporul roman e non-x" nu pot fi
AG> sustinute.
Si totusi mentalitatea pe care a creat-o educatia comunista in oameni este de
acest tip. Gandeste-te la sentimentul de superioritate creat de fraza "romanul
se descurca oriunde". Indraznesc sa cred ca in asta a vrut sa loveasca HRP, in
oamenii care nu isi pun intrebari. Emisiunea lui Mitica de pe la TV a dovedit ca
romanii au tendinta de a emite judecati in loc sa recunoasca deschis ca nu stiu.
Si este vorba de majoritatea oamenilor.
AG> De ce nu a trezit gindirea punind problema direct, la modul
AG> "dom'le oamenii sint cumplit de inconstienti, nu prea inteleg ce se
AG> intimpla, in plus miros si vorbesc urit, nu se mai pote trai in tara
AG> asta; hai sa facem ceva ca daca nu iau o bursa in America si nu ma mai
AG> vedeti pe aici !" ?
Pentru ca asta au facut multi altii si prea putini s-au trezit. Inaintea
alegerilor din 92 opozitia a spus clar ca vechii activisti nu-si pot schimba
naravul. Si... cine a iesit la alegeri???
Cristea
http://www.geocities.com/CapitolHill/3558
... R ...
--- GoldED 2.50+ /SHAREWARE AGAIN
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V:00-16#S-D:00-09/40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Dec 96 10:02:12 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Anca Gheaus
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Anca!
In Wednesday December 04 1996, from Anca Gheaus to Gigi Stefanov:
AG> Din cite stiu eu distinctia viata publica/viata privata e
AG> relativ noua, se contureaza o data cu liberalismul.
AG> Exemplul din evul mediu e o trimitere catre o lume in care nu
AG> exista intuitia asta, ca din identitatea omului face parte si o sfera
AG> la care are acces numai el, in care se poate "retrage", care nu are
AG> nimic de a face cu comunitatea.
Din cate am citit au, japonezii au o altfel de viata privata. Traiesc in comun,
dar isi ascund sentimentele si trairile, mai ales pe cele negative, in general
pentru a nu deranja pe cei din jur.
Cristea
http://www.geocities.com/CapitolHill/3558
... R ...
--- GoldED 2.50+ /SHAREWARE AGAIN
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V:00-16#S-D:00-09/40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Dec 96 08:08:30 Private
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gigi!
01 Dec 96 04:59, Gigi Stefanov wrote to Costin Manda:
GS> De obicei, cine considera ca nu exista suflet considera si ca nu
GS> exista viata dupa moarte, deci nici rasplata sau pedeapsa dupa moarte,
GS> pentru faptele din viata asta. Or, chestia asta cu rasplata si
GS> pedeapsa ii tine pe multi oameni sa nu faca tot felul de
GS> timpenii. Asta e unul dintre motivele pentru care puneam intrebarea.
Pai stiu ca asta era unul dinte motive, dar nu cred ca sint atit de multe
persoane "cu frica de Dumnezeu" ca sa aiba cu adevarat importanta.
CM>> O societate perfecta? Incearca sa vezi cum ar fi o lume in
CM>> care toate orasele au Internet ca telefoanele si pe gratis, iar
CM>> numarul oamenilor se reduce la 1 miliard pe tot globul...
GS> De ce e asa important sa se reduca numarul oamenilor?
E legea lui Malthus, un tip cu care eu sint de acord: si care a zis ca
omenirea e condamnata la foamete pentru ca, odata cu cresterea nivelelui de
viata (mediu), creste si numarul populatiei. Adica atunci cind o duci bine te
gindesti ca e o lume destul de frumoasa pentru copii tai, asa ca ii faci.
Si sint si motive persoonale marute de genul "Vreau o casa undeva, dar costa
terenul prea mult","vreau sa nu mai fie aglomeratie in autobuze","vreau sa mai
trec si eu prin America sau Anglia fara sa trebuie sa semnez sute de hirtii si
sa dau o groaza de bani", etc.
GS> p.s.: De curiozitate, de ce vin mesajele de la tine cu atributul
GS> "Private"? Vrei tu sa le trimiti asa sau se intimpla? Daca e
GS> intentia ta, spune-mi sa nu-ti mai raspund public.
Nu stiu de ce vin asa, probabil pe uundeva pe drum se adauga asta. E anormal
sa cer sa imi raspunzi privat, de moment ce a fost o intrebare universala si imi
mai si expun parerea intr-o arie echomail, deci nu asta era intentia mea.
Call Privateer Realm BBS,
Meteor, the sysop.
WinErr 00B: Inadequate disk space - Free at least 50MB
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Privateer Realm, (401) 643-2384 (23:00-7:00) (2:530/128)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Dec 96 20:05:14 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «citat din H.R.P. - Politice»
GS> Vozganian a spus o chestie simpatica la o intilnire de la protv:
GS> daca intr-un sat e un om care isi face treaba bine, il poti numi
GS> 'elita'. In esenta, am in minte cam acelasi lucru. Nu e vorba de nu
GS> stiu ce calitati ascunse, de singe albastru s.a.m.d. Mi se pare ca un
GS> om care are bun simt, tact si face bine treaba la care se pricepe face
GS> parte dintr-o elita. Acum, poti sa tii cont de chestia asta pe care o
GS> spun si sa recitesti rindurile de mai sus.
OK, bun, cu definiția asta a "elitei" pot să fiu de acord.
Dar... în continuare mi se pare simplistă abordarea asta a lui H.R.P. S-o luăm
cu începutul: un om care-și face treaba bine, îl poți numi elită. Right? Dar un
om care-și face bine datoria față de el însuși de a SUPRAVIEȚUI, nu e la fel de
elită?
GS> Eu personal ma simt in felul urmator: trebuie sa fac rabat de la
GS> bun simt in fiecare zi ca sa pot trai in Romania. Sint extrem de
GS> multi oameni care nu sint doar necivilizati, dar si agresivi. La
GS> majoritatea chestia asta se imbina si cu prostia si lenea. Iar
GS> astia sint, in principiu, oamenii pe care cei care muncesc serios
GS> trebuie sa-i duca in spate.
Chiar așa să fie oare? Necivilizați, agresivi, etc, da, ok, să zicem. Sînt doar
produsul culturii ăsteia "balcanice", la urma urmei. Dar că ar trebui "duși în
spate", mi se pare în mare parte o acuzație nemeritată. Dacă li s-ar da
motivația corespunzătoare, cred că ar lucra la fel de bine ca oricine altcineva.
Și să-ți mai zic ceva. Chestia asta nu ține de "România" sau de "Balcani".
Nemții de exemplu sînt la fel de bigoți, leneși și agresivi. Iar dacă la ei în
țară îi ține legea să nu înjure pe stradă sau să nu facă cine-știe-ce alte
tîmpenii, uită-te cum se comportă cînd ajung în altă parte, de exemplu în
Tailanda. Înclin sa cred că oamenii sînt aceiași peste tot.
GS> Sa-ti spun mai intii ceva. Personal, nu-l agreez prea tare pe
GS> Patapievici. Dar pot sa inteleg de ce un om care este mai sensibil
GS> reactioneaza in felul lui. BTW, nu e vorba de nici un rationament,
GS> ci de fapte si de exprimarea unor sentimente. Iar o rabufnire de
GS> minie nu poate fi pusa in aceeasi oala cu mitocania de fiecare zi.
Gigi, mi se pare o distanță enormă între o "răbufnire de mînie" și publicarea
unei insulte în mii sau zeci de mii de exemplare. Și eu am răbufniri, și mie îmi
vine din cînd în cînd să înjur pe careva în echomail, și uneori chiar pun mîna
și o și fac. Da' de obicei peste o oră-două, cînd îmi trec dracii, revin și
șterg sau corectez mesajul ăla.
Mai pe românește, cred că H.R.P. n-a "răbufnit" pe negîndite, ci chiar asta e
părerea lui despre poporul ăsta, iar publicarea ei îl face la fel de
"necivilizat și agresiv" ca și masa de care se plîngea. Iar dacă o asemenea
părere zici că nici măcar nu e rezultatul vreunui raționament, sorry, înseamnă
că e o prejudecată, și nu mi se pare a fi un punct în plus pentru el.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> Power is an illusion; only stupidity is real.
--- Be Nice Or Be Nuked
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Dec 96 20:44:08 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: life experience
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «life experience»
GS>> Poate fi inlocuita experienta de viata prin
GS>> ceva sau nu?
CG>> Evident că se poate. De ce crezi că s-a inventat scrisul?
GS> Orice fel de experienta de viata? Nu se zice de obicei despre
GS> copii ca nu invata nimic din greselile parintilor? Despre
GS> diferite chestii ca pina nu le patesti pe pielea ta nu te inveti
GS> minte? Scrisul iti poate transmite informatia, sigur. Dar poate
GS> fi suficient ca sa te determina sa actionezi potrivit cu ceea
GS> ce afli ca informatie noua?
Well, nu poate înlocui TOTAL experiența. Măcar pentru că nici o carte nu îți
transmite toate detaliile, iar fiecare om (autor sau nu) își are propriile
omisiuni și propriile chestii pe care le consideră subînțelese. Iar pe de altă
parte, e și o chestie de motivație: dacă citești că unul a dat cu capul de
perete, rîzi, pe cînd dacă dai tu singur tinzi s-o iei ceva mai în serios. Și nu
în ultimul rînd, pentru că cititul se adresează în cea mai mare parte
conștientului, în timp ce pentru a deveni eficient la ceva, IMHO trebuie să
"automatizezi" anumite părți, trecîndu-le subconștientului. Iar asta cam trece
prin practică și repetiție.
Dar consider că, cel puțin pentru un om suficient de inteligent, cititul poate
suplini o mare parte din experiența aia. Altfel am tot reinventa roata și în
ziua de azi.
Acum apropo de partea ailaltă, dacă te poate determina să și aplici ceea ce ai
citit, IMHO treaba e relativă. În primul rînd depinde ce și-a propus autorul.
Dacă e un manual de propagandă/popularizare, atunci o să insiste mai mult pe
latura "cît de nemaipomenită e chestia asta, și cît de mult o să-ți schimbe
viața", în dauna informației propriu-zise. Dacă e un manual/compendiu/whatever,
se presupune că se adresează cuiva care deja e interesat de chestia aia, și-ți
dă doar informația, fără partea de convingere.
Doi la mînă, depinde de propria ta scară de valori și părerile pe care le ai
deja pe domeniul ăla. Unul care e convins că le știe pe toate, well, va reține
mai puțin decît unul care crede că are ce învăța de acolo. Etc.
============
Dar probabil că pe toate astea le știai deja mai bine decît mine, așa că să ne
întoarcem la întrebarea inițială: dacă poate exista ceva care să înlocuiască
experiența directă. _IMHO_ există deja chestii care o înlocuiesc _parțial_, dar
nu există încă nimic care să o înlocuiască _total_. Mi-aș putea imagina ceva
care să o înlocuiască total, dar, iarăși _IMHO_, ar trebui să fie ceva de genul
transfer direct de informație din creierul unuia într-al altuia.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> Welcome to the Future! It's just starting now ...
--- 12 Inches : Taming of the Shrew
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Dec 96 12:03:20 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Anca Gheaus
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Anca!
Pe data de , Anca Gheaus alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «private life»
AG> Sigur, dar ideea era ca ti se recunoaste un anumit drept la
AG> intimitate. Adica iti poti, de exemplu, pastra pentru tine gindurile,
AG> sau viciile, sau sentimentele etc. Sau le poti impartasi. Cu cine
AG> vrei. In sensul asta exista o viata privata, la care tinem; si care in
AG> evul mediu nu prea exista.
Nu cred că în evul mediu te obliga cineva să-ți faci publice chiar și gîndurile
și sentimentele. Așa că din punctul ăsta de vedere, chiar și atunci exista un
grad de "intimitate".
AG> Hai sa iti dau un exemplu, ca sa fie mai clar la ce ma refer. Eu
AG> fac parte dintre fericitii care au avut intotdeauna camera lor. Ultima
AG> data cind am realizat acut acest lucru a fost asta vara, cind am
AG> lipsit de acasa trei saptamini, dusa fiind la unele scoli de vara.
AG> Acolo am impartit camera cu diverse prietene, fiinte foarte placute si
AG> cumsecade. Dar din cind in cind simteam o nevoie acuta de "privacy",
Preach on, sister... La tine au fost doar trei săptămîni, la mine au fost nouă
luni de armată. Pe la jumătatea perioadei deja-i terorizam cu toporul pe ăilalți
ca să mă lase naibii în pace. Într-o seară m-am dus să-l rog pe ofițerul de
serviciu să mă bage în arest, care era gol în seara aia, ca să scap naibii de
colegi. (N-a vrut, bestia :-)
AG> E, asta e un nivel extrem. Dupa cum spunei mai sus, exista grade
AG> diferite. Daca resimtim pina si la acest nivel intr-un mod foarte
AG> neplacut lipsa de intimitate, imagineaza-ti cum ar fi sa traim intr-o
AG> lume in care nu ne putem permite nici macar sa fim singuri _cu_ inca
AG> cineva, etc.
Vezi tu, tot ce facem și ce simțim e condiționat de cultura cu care am fost
îndoctrinați. Pot foarte ușor să-mi imaginez o lume ca aia, dar problema reală e
cum naiba s-ar face o tranziție către lumea aia. Oamenii sînt foarte greu de
clintit de la cultura lor, vezi de exemplu cazul evreilor, pe care nici măcar
două mii de ani de persecuții nu i-au determinat să treacă la altceva, sau al
indienilor americani care încă țin la identitatea lor tribală, etc.
Și, că tot vorbim de indienii americani, citeam o chestie destul de interesant
despre mutarea la oraș a unui trib în care cultura era bazată tocmai pe LIPSA de
"viață privată". Lumea lor era tocmai aia pe care tu zici că nu ți-o poți nici
măcar imagina. Ei bine, pentru majoritatea mutarea în cutiuțe de beton unde erau
rupți de comunitate a fost un motiv de probleme psihice majore, și (paradoxal)
senzația de pierdere a identității.
AG> Si totusi, intr-o vreme oamenii traiau asa. Exemplul cu
AG> medievalii e relevant, pentru ca e cazul unor familii bogate, care
AG> si-ar fi permis sa mai construiasca niste ziduri. Se pare insa ca nu
AG> simteau mevoia.
Primo: vezi ce ziceam mai sus apropo de cultură.
Secundo: nu știu la ce nivel de "bogăție" te referi. AFAIK și conacele și
castelele era destul de compartimentate în cămăruțe, nu erau un fel de cochilie
goală în jurul unei mari camere. Poate doar dacă te referi la echivalentul
medieval al unui primar, dar pe ăla numai bogat nu l-aș numi.
Terzo: În evul mediu, mai ales în timp de război, dar nu numai, ăia "bogați"
erau destul de săraci după standardele moderne. De exemplu un baron trebuia ca
din taxele de pe un domeniu relativ mic, să dea mai departe o poală de bani și
produse, să mențină un mic corp de armată și să întrețină un mic castel sau
măcar un turn de apărare sau o mică fortificație, și costurile erau destul de
prohibitive. Un marchiz avea de ținut și mai multă armată, mai multe
fortificații și o porțiune de graniță de apărat. Iar pe măsură ce creștea
rangul, creșteau și cheltuielile -- în special alea de protocol, dictate de
eticheta (oficială + "neoficială"), creșteau aproape exponențial.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> Don't argue with he who buys ink by the gallon.
--- Black Magic Nights
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Dec 96 00:18:08 Public
From: Mihai Iancu
To: Gigi Stefanov
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gigi!
28 Nov 96 01:58, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> 1. (intrebare adresata individual) Cum crezi ca ar arata
GS> lumea daca toti oamenii ar fi ca tine? Sau altfel: cum ar
GS> arata lumea daca ar fi in intregime la indemina ta cum
GS> sa arate?
Ar fi vai de mama ei (a lumi). Ar arata al naibi de serviabila si
supusa.
GS> 2. Sa presupunem ca s-ar dovedi cu certitudine ca nu exista
GS> nici un fel de minte separata de creier si nici un fel
GS> de suflet, viata dupa moarte & stuff. Cum crezi ca ar
GS> arata lumea atunci? Ce ar face oamenii? Ar mai fi credinciosi,
GS> n-ar mai fi? Ar mai exista reguli morale, n-ar mai exista?
waw....Stiind ca aceste reguli de care vorbesti provin din instinctul
de autoconservare nu cred ca ar avea prea mare importanta. In schimb
selectia naturala ar fi al naibi de rigida.
GS> 3. Cum credeti ca or sa arate lucrurile peste vreo 10 ani
GS> in Romania?
Cam cum arata lucrurile in Cehia la oara actuala. (economic)
GS> 4. Cum ar trebui sa arate o societate perfecta?
Greu de spus...Hmmm... una in care sa traiesc eu f.f.bine si ceilalti
f. bine. :)
GS> 5. Sa presupunem ca tuturor oamenilor le-ar lipsi din minte
GS> conceptul de "realitate", cu alte cuvinte, ca nimeni nu
GS> ar fi in stare sa deosebeasca intre ceea ce e real si ceea
GS> ce nu este real. In ce fel s-ar schimba mersul lucrurilor,
GS> in cazul asta?
Nu-mi place intrebarea asta....Oare ce e real??
Best Regards!
Save this message ! You may need it !
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: Ubik....Main System Phone_2404421 (2:530/108.2)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Dec 96 02:27:23 Public
From: Gabi Andrei
To: Costin Manda
Subject: Prostitutia
--------------------------------------------------------------------------------
ł
- =Î= - ß
ł Û-Û Û there, Costin !
-----=================================------
Pe 30 Nov 96 23:00, Costin Manda se străduia să-i spună lui Cristea Sandulescu
despre "scenarii":
CS>> Altfel. In functie de ce anume as putea schimba, ar dispare crimele,
CS>> razboaiele, discriminarea, drogurile,
CS>> prostitutia.
CM> ^^^^^^^^^^^^ You are a dreamer... no offence ;>
Nu cred că este vorba de disparitia "instituției", ci mai degrabă a
sensului pe care îl are ea acum. A face sex pe bani. A-ți vinde corpul (si nu
numai, pentru cei care cunosc anumite fenomene care apar în cazul unor astfel de
contacte) e o mare greșeală, atît pentru cel care vinde cît și pentru cel care
cumpără. E un ajutor pentru ambii, dar destul de "scump" plătit.
Prostituția în sine nu va dispare. Nu știu dacă ai citit/cunoștințe dar
ea a existat încă din vremuri de demult, chiar si sub o formă mai specială,
numită și "prostituția sacră" în care anumite femei armonioase erau pregătite
special, în anumite temple și apoi ele se ofereau celor care doreau să aibă
accea la o anumită cunoaștere (mai mult sau mai putin practică, dar și
teoretică) ezoterică, spirituală. În general, doar anumite persoane importante
aveau acces la aceste "prostituate sacre". Împărații, nobilii etc.
Sexul are, a avut și va avea întodeauna o mare importanță în viața
omului. Cînd el este "folosit" în mod înțelept/inteligent poate da rezultate
excepționale.
ł
- =Î= - Happiness to you, Costin ! Message from Shambala, First
ł ==================================------ Spiritual BBS from Romania
...Pacatul repetat distruge mintea iar acela care și-a pierdut mintea repeta
mereu pacatele sale.
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A BBS -6473677- 22-09 -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Dec 96 02:40:54 Public
From: Gabi Andrei
To: Cristea Sandulescu
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
ł
- =Î= - ß
ł Û-Û Û there, Cristea !
-----=================================------
Pe 01 Dec 96 16:34, Cristea Sandulescu se străduia să-i spună lui Anca Gheaus
despre "citat din H.R.P. - Politice":
CS> Eu cred ca Patapievici a lansat acele cuvinte din dorinta de a soca, de a
CS> trezi discutii. Chiar ma gandesc ca e posibil ca el sa nici nu creada asa
CS> ceva, avand in vedere putinele comentarii pe care le-a facut, dar, iata, a
CS> dat nastere la discutii intre oameni inteligenti care chiar si-au pus
CS> intrebarea "dar daca e asa cum a spus HRP?"
Hmmm... Interesantă viziunea ta ... și poate chiar deosebit de profundă. Dar
dacă și ea este tot (doar) o imaginație (filozofică) asupra ideilor cuiva ...
rămîne doar o viziune interesantă/inteligentă.
CS> S-a expus constient la oprobiul public, care de altfel a venit fara
CS> intarziere, pentru a trezi gandirea, pentru ca, iata ce se intampla,
CS> parerea mea e ca nu se da vina, sau prea putin, pe educatia comunista
CS> care a creat de fapt actualul mode de gandire al oamenilor.
Nu știu cît de conștient este și de consecințele acțiunii lui. În mod
sigur, IMO, nu cunoaste anumite date ezoterice despre folosire cuvîntului si
efectele sale asupra ascultătorului dar, mai ales, asupra celui care îl
folosește și a modalități în care îl folosește. În termeni simpli, umani aș
putea spune, acest principiu este enunțat în desele aprecieri la utilizarea
minciunii (adevărului) în diferite texte mai mult sau mai puțin spirituale, cum
ar fi de exemplu si Biblia care în dese cazuri amintește că minciuna este un
mare păcat.
Dincolo de acest aspect, pare interesantă o astfel de viziune: "lansez o
ideea ciudată pentru a vedea reacția celorlalți sau chiar pentru ai face să-si
pună mai multe întrebări/probleme în direcția dorită de "mine" ..."
IMO, este o "armă" destul de puternică în manipularea maselor, mai ales
în manipularea "intelectualilor". Pe proști îi manipulează cu sloganuri,
indicații (prețioase :-) ), etc, iar pe "intelectuali" cu diferite "pastile"
inteligente si uneori chiar "filozofice".
CS> Poate ca HRP e si elitist, nu-l cunosc prea bine, dar cuvintele lui,
CS> indiferent de scopul lor, au avut un ecou interesant.
Da ... depinde cum și de unde privești problema.
ł
- =Î= - Happiness to you, Cristea ! Message from Shambala, First
ł ==================================------ Spiritual BBS from Romania
...De multe ori gîndul este o manifestare care se materializeaza într-o lume.
Anihilarea unei lumi de groaza se poate face tot prin gînd. Atunci însa,
gîndul manifestat trebuie sa fie mai puternic decît gîndul care a stat la
baza acestei lumi de coșmar.
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A BBS -6473677- 22-09 -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Dec 96 02:52:42 Public
From: Gabi Andrei
To: Raluca Fica
Subject: life experience
--------------------------------------------------------------------------------
ł
- =Î= - ß
ł Û-Û Û there, Raluca !
-----=================================------
Pe 30 Nov 96 22:42, Raluca Fica se străduia să-i spună lui Gigi Stefanov despre
"life experience":
RF> Se spune ca oamenii destepti ivata din greselile altora si
RF> ceilalti(ca sa nu le spun altfel) invata lovindu-se singuri cu capul de
RF> praguri.Si pentru ca am oarescare respect pentru mine as spune ca nu cred
RF> in aceasta afirmatie...:-) Cred ca atunci cind afli despre greselile
RF> altora primesti doar o informatie.Si nu cred ca experienta o capeti doar
RF> prin informatie.
Nu te supăra, dar tocmai asta îi diferențiază pe cei deștepți (înțelepți)
de cei normali sau proști. Înțeleptul preia cunoașterea fără să mai fie nevoie
să o experimenteze direct, personal. Dar pentru asta, pentru înțelegerea unei
astfel de posibilități trebuie să ajungi înțelept .
Pînă atunci, învățăm din experientă proprie, iar diferențele dintre noi
apar în momentul în care învățăm mai repede sau mai încet (în cazul unora
niciodată :-) ) din propriile noastre experiențe, sau de ce nu, în unele cazuri
chiar si din ale altora.
RF> Vorbesc despre lucrurile importante ,nu despre schimbatul
RF> becurilor.Daca ai invata doar din auzite inseamna ca ar fi suficient sa
RF> citesti o carte de dragoste si sa stii cum e sa fii indragostit.Cind
RF> primesti informatia respectiva iti poti incipui diferite scenarii si te
RF> poti pune in diferite situatii ca sa vezi cum ai reactiona.Acele scenarii
RF> sunt insa doar un produs al mintii tale si sunt deci mult mai putin
RF> complexe decit realitatea.De ea ai nevoie ca sa verifici daca ce ai
RF> invatat e corect sau nu.
În cazul oamenilor normali așa este, cum spui tu.
ł
- =Î= - Happiness to you, Raluca ! Message from Shambala, First
ł ==================================------ Spiritual BBS from Romania
...Cine, cu excepția celui înțelept, poate urmari jocul destinului și
valurile marii?
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A BBS -6473677- 22-09 -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Dec 96 03:08:58 Public
From: Gabi Andrei
To: Gigi Stefanov
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
ł
- =Î= - ß
ł Û-Û Û there, Gigi !
-----=================================------
Pe 28 Nov 96 01:58, Gigi Stefanov se străduia să-i spună lui All despre
"scenarii":
GS> Citeva intrebari pentru niste scenarii posibile.
GS> Recunosc, nu sint prea multe chestii de argumentat, ci
GS> mai degraba e vorba de imaginatie.
A noastră sau a ta ?
GS> 1. (intrebare adresata individual) Cum crezi ca ar arata
GS> lumea daca toti oamenii ar fi ca tine?
Dacă ar fi așa cum sînt eu acum ... destul de nasol, ar fi prea monoton
... după un anumit timp. Aceleași defecte și scăpări ufff, ar fi chiar groaznic
! :-)
GS> Sau altfel: cum ar arata lumea daca ar fi in intregime la indemina ta
GS> cum sa arate?
Asta este cu totul altceva. Chiar daca am multe lispuri asta nu înseamnă
ca nu întrevăd unele dintre ele cît și modalitatea de a le elimina. Mai greu
este cu timpul si cu ... lenea ! :-)
Oricum, aici mai depinde și de posibilitățile pe care le-ai avea în
"costruirea" acestei lumi. Dacă te referi numai la înzestrările profane actuale
atunci ar fi mult mai greu, de fapt imposibil de realizat. IMO, lumea ar trebui
să fie perfectă, deci dacă ea este așa cum este este numai datorită
_perfecțiunii_ gîndirii Creatorului Universal, iar faptul că noi nu înțelegem de
ce "lumea" este așa si nu cum am vrea/crede noi e deja altceva, este ignoranța
noastră, neputința noastră. A crede că am putea realiza ceva mai bun de atît a
fi deja o manifestare luciferică.
Aaa, că ce am putea face ca să se manifeste în lumea în care trăim acele
aspecte benefice, armonioase, deci una din fațele acestei creații (dualitate
fără de care nu ar eputea exista evoluția și progresul) este deja altceva.
Cert este că aș urmării ca deciziile mele să fie în armonie cu voința
divină, atît cît sînt în stare să o simt, înțeleg sau o las să mă influiențeze.
Cum ??? Greu de spus. Vom vedea cînd voi ajunge să fac așa ceva. Oricum,
pregătește-te să afli !!! :-)
GS> 2. Sa presupunem ca s-ar dovedi cu certitudine ca nu exista
GS> nici un fel de minte separata de creier si nici un fel
GS> de suflet, viata dupa moarte & stuff.
IMHO, așa ceva este imposibil, cel putin pentru mine. E ceva că și cum ai
cere individului care a fost lovit de mașină să recunoasca ca nu exista mașini.
GS> Cum crezi ca ar arata lumea atunci?
Groaznic ! O lume fără reguli, fără conștiință ...
GS> Ce ar face oamenii? Ar mai fi credinciosi, n-ar mai fi?
Hmmm ... Credința poate fi de mai multe feluri. O credință care să se
manifeste pe baza experienței pe care o acumulezi si alta pe baza simțirii tale
lăuntrice. Nu știi dar simți că acel lucru există, sau așa este cum simți tu,
chiar fără să fi probat acel lucru. Problema la cea de-a doua este că uneori
aceasta dă în credulitate ceea ce este foarte distrugătoare pentru ființă. Se
poate ajunge la mari și grave erori...
Omul va căuta întodeauna ceva în care să creadă, așa că ar găsi în ce să
se "încreadă".
GS> Ar mai exista reguli morale, n-ar mai exista?
Morale ? Din ce punct de vedere ? Al lor sau al tău, cel care îi observi
de la distanță (spațiu sau timp) ? Morala se schimbă de la om la om, de la o
zonă geografică la alta, de la o epoca la alta. Ceea ce este moral într-o epocă
(zonă geografică) poate și imoral în alta. De exemplu bigamismul.
GS> 3. Cum credeti ca or sa arate lucrurile peste vreo 10 ani in Romania?
Foarte bine. Părerile în această problemă se vor împărții în funcție de
modul în care analizează fiecare dintre noi "problema". În mod sigur ea va
diferii de la un caz la altul, iar a mea diferă și prin faptul că eu
"(între)văd" viitorul altfel, nu numai printr-o analiză comparativă: așa a fost
pîna acum, în atîția ani s-au schimbat xxx, deci peste X ani va fi XXXX ..."
După cum știi, ideile mele despre viitor sînt influiențate de anumite
texte dar si de o anumită experiență lăuntrică proprie. Ceea ce nu știu exact
este în cît timp se vor întîmpla acele lucruri pe care eu cred că se vor
întîmpla.
GS> 4. Cum ar trebui sa arate o societate perfecta?
Vom vedea în România peste X ani ! :-)
GS> 5. Sa presupunem ca tuturor oamenilor le-ar lipsi din minte
GS> conceptul de "realitate", cu alte cuvinte, ca nimeni nu
GS> ar fi in stare sa deosebeasca intre ceea ce e real si ceea
GS> ce nu este real. In ce fel s-ar schimba mersul lucrurilor,
GS> in cazul asta?
Trăirea în haos, în imaginar, în neant. Oricum, IMO, nu mintea este cea
care dă în ultimă fază ideea de real sau ireal. Realitatea ultimă depășește pînă
si conceptul de minte. Ceea ce trăim noi acum, IMO, nu este decît trăirea în
diferite grade de realitate, sau mai bine zis, de irealitate, de imaginar, dar
nu o realitate haotică, ci una perfect aranjată, așa cum sînt aranjate și
fiecare lume paralelă în parte. Noi, acum, vorbim despre o realitate a lumii
fizice, care în "opinia" altor spirite, aflate în alte dimensiuni paralele, este
la fel de iluzorie precum este lumea lor pentru noi, cei care ne găsim în lumea
fizică.
Fiecare trăim/percem propria lui lume și realitate. Avem o realitate
oarecum comună (de exemplu, copacii, marea etc), dar si una _strict_ personală
(frumusețea copacilor, a mării, impresia pe care n-o creiază cele ce ne
încojoară, modul cum gîndim și percepem acestă lume, cu alte cuvinte).
IMHO, singura si ultima realitate, care este comună tuturor lumilor, este
Dumnezeu.
ł
- =Î= - Happiness to you, Gigi ! Message from Shambala, First
ł ==================================------ Spiritual BBS from Romania
...Până și iarba care crește pe malul unui râu este de folos prin existență
ei.
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A BBS -6473677- 22-09 -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Dec 96 03:49:55 Public
From: Gabi Andrei
To: Gigi Stefanov
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
ł
- =Î= - ß
ł Û-Û Û there, Gigi !
-----=================================------
Pe 01 Dec 96 04:59, Gigi Stefanov se străduia să-i spună lui Costin Manda despre
"scenarii":
GS> De obicei, cine considera ca nu exista suflet considera si ca nu exista
GS> viata dupa moarte, deci nici rasplata sau pedeapsa dupa moarte,
GS> pentru faptele din viata asta. Or, chestia asta cu rasplata si pedeapsa
GS> ii tine pe multi oameni sa nu faca tot felul de timpenii.
GS> Asta e unul dintre motivele pentru care puneam intrebarea.
Eee, păi tocmai de aceasta se duce lupta pentru "convingerea" oamenilor
că nu există o viață de apoi, că nu există reîncarnare; astfel să fie convinși
că pot face ce vor, ce le trece prin cap, toate relele din lume fără să fie
trași la răspundere si astfel, răul, dizarmonia să crească în lume, iar
rezultatele care apar în urma acestor acțiuni să fie în favoarea acelor
"entitati", spirite, indivizi, mă rog, depinde cum vrei sa privești problema.
Oricum, explicațiile "religioșilor" în ceea ce privește pedeapsa
(răsplata) care a venit sau va venii este mai mult decît puerilă.
Numai faptul că ei contestă faptul că fiecare om vine (în viață) cu un anume
bagaj acumulat cîndva, undeva este o mare aberație, IMO. Asta ar însemna că
totul nu este decît un haos, o alegere aberantă a unui dumnezeu părtinitor,
nedrept și de neînțeles. De ce să vină unii în viață săraci și alți bogați, unii
destepți si alții tîmpiți, retardați, unii sănătoși și altii bolnavi ???
Ar însemna că totul este un haos, deci nu ar trbui să se respect nici o
regulă, nici o lege, nici macar legile fizicii, pentru că ce armonie să le țină
pe acestea "funcționabile" ??? De ce pe ele (legile fizicii) să se manifeste
fără nici un fel de abatere si _NU_ și legile firii, ale universului (a așa
zisei karme de ex, că tot a fost discuția în jurul acțiunii si
reacțiunii/pedepsei oamenilor) ???
Cine și de ce a hotărît ca unele legi să fie respectate și altele nu ?
Cînd să fie haos și cînd armonie și lege clară ???
CM>> O societate perfecta? Incearca sa vezi cum ar fi o lume in care
CM>> toate orasele au Internet ca telefoanele si pe gratis, iar numarul
CM>> oamenilor se reduce la 1 miliard pe tot globul...
GS> De ce e asa important sa se reduca numarul oamenilor?
Buna întrebarea ! De ce se construiesc diferiți viruși (aviz SIDA) în
laboratoare ??? De ce se "construiesc" războaie pe planștetă, în diferite
birori, fără știința acelui popor ? Oricum, asta e pentru altă arie ...
ł
- =Î= - Happiness to you, Gigi ! Message from Shambala, First
ł ==================================------ Spiritual BBS from Romania
...Nu-s de ajuns nenorocirile ca să facă dintr-un nătărău un om inteligent.
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A BBS -6473677- 22-09 -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Dec 96 04:09:44 Public
From: Gabi Andrei
To: Alex Balint
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
ł
- =Î= - ß
ł Û-Û Û there, Alex !
-----=================================------
Pe 29 Nov 96 17:06, Alex Balint se străduia să-i spună lui Gigi Stefanov despre
"private life":
GS>> De ce trebuie neaparat sa existe viata privata?
AB> Din cauza acelei rusini care ne rama-n cur tot timpul, in viata privata
AB> poti face lucruri care nu le faci in viata publica.
Sau altfel spus, a neputinței de a fi noi înșine ... de a ne arăta altfel
decît sîntem în realitate.
GS>> nu e vorba ca altcineva sa hotarasca pentru tine si
GS>> sa intervina in actiunile tale, sa te impiedice etc.
GS>> ci doar de cunoastere.
AB> Daca gradul de cunoastere reciproca este egal (respectiv maxim) ar fi
AB> imposibil sa te manipuleze, nu crezi???? Fiindca si tu ai sti despre cel
AB> care incearca sa te manipuleze orice ai dori...
Lucrul dracului și această manipulare ! Pai se pare că și cei care doresc
această manipulare știu că nu mai pot manipula dacă apare cunoașterea la oameni,
la masa lor de manervră. IOM, din acest motiv se introduc și diferite
dezinformări sau diferite idei false, aberante și imaginare. Astfel, omul de
rînd, să nu mai știe ce să aleagă, ce este cu adevărat bun sau rău, cine/ce este
autentic si cine/ce nu.
Ridică în slăvi falsul, minciuna, ridicolul și înfirează adevărul și
autenticul. Lansează 1000 de zvonuri, idei, căi, direcții pe lîngă cea/cel
autentic(ă) și astfel i-a mai indus în eroare pe încă alte milioane de oameni
lipsiți de discernămînt și luciditate.
"Arta" manipulării ... ridicata în unele cazuri chiar la nivel de
filozofie, de religie, de "dogmă socială".
ł
- =Î= - Happiness to you, Alex ! Message from Shambala, First
ł ==================================------ Spiritual BBS from Romania
...Cine învață pe un prost este ca și cînd ar lipi o oală spartă, sau ca și
cînd ar scula din somn adînc pe unul care doarme. Cînd vorbești cu un prost,
este ca și cînd ai vorbi cu un adormit; cînd ai sfîrșit, el te întreabă: "Ce
este asta?" "Ce ai vrut de fapt să-mi spui?".
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A BBS -6473677- 22-09 -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Dec 96 04:18:43 Public
From: Gabi Andrei
To: Gigi Stefanov
Subject: life experience
--------------------------------------------------------------------------------
ł
- =Î= - ß
ł Û-Û Û there, Gigi !
-----=================================------
Pe 28 Nov 96 02:13, Gigi Stefanov se străduia să-i spună lui All despre "life
experience":
GS> Poate fi inlocuita experienta de viata prin ceva sau nu?
DA. Prin înțelepciune si discernămînt. Numai că ajungi ceva mai greu la
ele. D'aia sînt așa de puțini oameni inteligenți, și mai puțini geniali și și
mai puțini înțelepți.
GS> E vorba de experientele alea de viata pe care, dupa ce le ai, le tii
GS> minte sub forma unor concluzii, de genul: "e mai bine sa scot
GS> sigurantzele inainte sa ma apuc sa schimb becul". Nu s-ar putea sa iei
GS> direct concluziile fara sa mai treci prin experientele respective? E
GS> clar ca in unele cazuri se poate. N-a fost nevoie sa ma curentez ca sa
GS> scot sigurantele cind schimb becul sau cind repar priza. Se poate insa
GS> in toate cazurile? Sau mai mult, in care cazuri se poate si in care nu?
Pentru omul de rînd sînt necesare aceste "experimentări" directe. Oricum,
cu cît omul este mai inteligent, mai înțelept erorile lui sînt din ce în ce mai
mici, mai puține, iar asimilarea lui este mai rapidă și poate fi din ce în ce
mai mult influiențată și de experiențele altora. IMO, totul depinde de gradul de
inteligență/discernămînt/înțelepciune al omului.
ł
- =Î= - Happiness to you, Gigi ! Message from Shambala, First
ł ==================================------ Spiritual BBS from Romania
...La ce bun să-i dai poetului o liră minunată fără strune și omului o viață
fără dragoste.
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A BBS -6473677- 22-09 -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Dec 96 04:24:46 Public
From: Gabi Andrei
To: Cristian Golumbovici
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
ł
- =Î= - ß
ł Û-Û Û there, Cristian !
-----=================================------
Pe 02 Dec 96 14:20, Cristian Golumbovici se străduia să-i spună lui Gigi
Stefanov despre "scenarii":
CG> Conceptul de "viață după moarte" e _mult_ _mai_ _nou_ decît religia.
CG> Uită-te de exemplu în vechiul testament cît de tîrziu apare. Efectiv,
CG> religii există de cel puțin vreo sută de mii de ani, iar "viață după
CG> moarte" de cel mult 3-4-5 mii de ani.
Asta este opinia ta, interpretarea ta. După alte opinii/texte, această
noțiune a existat de zeci și sute de mii ani, poate chiar mai mult. Că nu sînt
ele consemnate în diferite texte pe care le-ai citit tu sau alții asta este cu
totul altceva. De exemplu după unele texte se arată că manifestarea este cicilcă
și că ceea ce a existat acum a mai existat. Chiar sînt date ceva mai tehnice,
cum că aceasta ciclicitate (o anumita faza a ei) este de aproximativ 24.000 de
ani. În acest timp au loc (se manifestă) 4 tipuri de epoci, fiecare dintre ele
cu capacitatea ei de înțelegere si percepere a realității (mă refer aici la a
oamenilor care au trăit în acele epoci). Epoca în care ne aflăm acum este de
1200 de ani și se află la sfîrșitul ei.
Deci, ca o scurtă concluzie, concepul de viață după moarte este cunoscut
de mult timp, chiar dacă el nu este consemnat (în textele pe care le-ai citit
tu).
Dacă nu ar exista atîtea confuzii, atîte dezinformări, atîtea
credințe/filozofii false nu ar mai apare atîte probleme ciudate, atîtea forma de
manipulare. Este deja clar că se practică manipularea chiar si cu diferite
"filozofii" sau (ex)puneri filozofice în discuție. Cum spuneam si alta dată,
este si asta o artă, dar o artă luciferică !
CG> IMHO e dovadă suficient de bună că _poate_ exista credință și fără
CG> "viață după moarte". Nu atît de eficientă, dar poate exista.
Corect !
ł
- =Î= - Happiness to you, Cristian ! Message from Shambala, First
ł ==================================------ Spiritual BBS from Romania
...Orice lucru pe pământ este unit cu primejdia; numai renunțarea e ferita
de ea.
--- EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A BBS -6473677- 22-09 -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 96 00:44:47 Public
From: Gigi Stefanov
To: Anca Gheaus
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Dec 96) Anca Gheaus wrote to Gigi Stefanov...
AG>> Din cite stiu eu, nici macar nu _trebuie_ sa existe asa ceva, in
AG>> sensul pe care i l-ai dat aici.
GS> Explica-mi, te rog, ce vrei sa spui. Exemplul cu Evul Mediu
GS> nu ma lamureste prea mult.
AG> Ca nu e o necesitate care sa derive din "natura umana", din "firea
AG> lucrurilor", sau din "felul noastru de a fi", ci e un sentiment care are si
AG> el o istorie, care a aprut la un moment dat si care e explicabil prin
AG> anumiti factori.
Ok. Cu asta sint de acord. "De ce trebuie sa existe asa ceva?" avea
sensul "In conditiile date (un caz usor de imaginat - no knowledge to
action) se poate argumenta rational pentru existenta vietii private?"
GS> Eu am incercat sa explic mai
GS> multe cu privire la intrebarea de sus intr-un mesaj pt.
GS> Golumbovici.
AG> Si eu la fel :-)
See you there!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 96 00:48:02 Public
From: Gigi Stefanov
To: Anca Gheaus
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Dec 96) Anca Gheaus wrote to Gigi Stefanov...
GS> afective. Pe mine ma intereseaza niste argumente rationale
GS> pentru pastrarea vietii private (in conditiile de mai sus,
GS> bineinteles).
AG> Traditia cred ca e un astfel de argument. Faptul ca pentru oamenii
AG> contemporani chestia asta reprezinta un standard.
AG> Si evident ca nu poti justifica toate valorile.
Inteleg o chestie in doi pasi: "viata privata e un soi de valoare;
daca nu pot fi date argumente rationale pentru valori asta nu
trebuie sa constituie o problema". Am primit si replica asta (nu
in arie). Cred ca pot fi multumit cu asta.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 96 00:51:41 Public
From: Gigi Stefanov
To: Anca Gheaus
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Dec 96) Anca Gheaus wrote to Gigi Stefanov...
AG> Nu stiu in ce sens ii reproseaza Pirvu ca e esentialist, si nici ce
^^^^^!?! :-)
[...]
GS> So, rindurile citate le inteleg altfel (cum
GS> am spus): nu exista pretentia de a descrie ceva din "esenta"
GS> poporului roman, asa cum, atunci cind injur pe cineva, nu
GS> am pretentia ca vorbesc adevarat (si nici, pentru alt tip
GS> de injuraturi, nu intentionez de fapt sa trec la actiune),
GS> ci doar imi exprim o atitudine negativa a mea, de un anume
GS> fel.
AG> Daca e vorba, cum spui tu, de ceva similar injuraturii, atunci nu vad
AG> ce rost are sa discutam continutul ei. O injuratura nu are valoare de
AG> adevar.
Yep. Cam asta voiam sa spun si eu.
AG>> Perspectiva cui ?
GS> Perspectiva pe care o poti avea, IMHO, privind din aceeasi
GS> directie din care priveste H.R.P. atunci cind scrie
GS> rindurile respective.
AG> Da, de acord, insa el nu pare de loc perspectivist. [...]
Pai n-are a face. Cind spun ca redau o perspectiva asta ma
angajaza pe mine fata de perspectivism, nu pe ala pe care-l
povestesc.
GS> Numai un rroman se poate simti perfect ok in mijlocul semenilor
GS> sai.
AG> Nu prea inteleg ce vrei sa spui.
IMHO, la HRP "rroman" este sinonim cu "roman" la fel cum
"bozgor" este sinonim cu "maghiar".
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 96 00:59:09 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
On (06 Dec 96) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CS> Salve Gigi!
CS> In Monday December 02 1996, from Gigi Stefanov to Cristea Sandulescu:
GS> Pai stai putin, ca e ceva curios. Daca tie nu-ti place monotonia,
GS> iar oamenii din lumea aia ar semana cu tine, cum ar putea sa fie
^^^^^^^^^
GS> o lume monotona?
CS> Incerc sa tratez lucrurile asa cum vad eu o asemenea lume. Clonele mele ar
CS> reactiona asemanator in imprejurari asemanatoare, [...]
Eu ma gindeam la asemanare, nu la clonare. Membrii societatii ar
semana cu tine in felul in care seamana intre ei membrii unei familii,
nu ar fi copii identice.
CS>> Nu stiu. Mai fa precizari despre context. Defineste realitatea.
GS> Iti recomand calduros mesajul pentru Golumbovici, pe tema asta. :-)
GS> In esenta, e vorba de un concept, deci de felul in care gindesti,
GS> nu de o raportare senzoriala, afectiva sau in orice alt fel la
GS> realitate.
CS> O sa ma uit la acel mesaj. S-ar putea sa imi ia ceva timp, dar cred ca n-ai
CS> nimic impotriva daca o sa-ti mai cer cateva detalii.
Ok. Pina una alta ma gindesc la un exemplu asemanator (nu cumva l-am
scris prin arie?!). Gindeste-te ca nu ai avea _in cap_ conceptul de
cauza. Atunci n-ai putea face conexiuni de tip cauza-efect intre
fenomenele pe care le percepi. De pilda, am doua fenomene: 1) dau
drumul unui obiect din mina; 2) obiectul cade jos. Intre cele
doua fenomene nu voi percepe o legatura mai mare decit percep
intre alte doua fenomene: 1) afara ploua; 2) acum 40 o austriaca a
cistigat un concurs de patinaj la o Olimpiada. See what I mean?
Fara a avea in cap (sau in minte, cum vrei sa spui) conceptul
de cauza, nu pot face corelatii intre fenomene. Mai mult, nu pot
sa-mi pun intrebari cu privire la corelatiile intre fenomene - nu
pot intreba, cu alte cuvinte: "De ce...?" (si sa folosesc asta
ca pe o intrebare cauzala). Si mai sint si alte chestii, destul de
multe: de obicei extind folosirea conceptului de cauza si domenii
presupuse dincolo de sensibil; daca nu mai am conceptul, nu mai
pot face nici asta: nu pot, de pilda, sa-mi inchipui divinitatea
drept cauza a lumii in care traiesc, drept cauza a existentei
omului s.a.m.d. Quite a strange thing, right?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 96 01:09:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
On (06 Dec 96) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CS> Ar fi interesant ca toti oamenii sa aiba cunostintele savantilor fara efort
CS> de invatare, nu?
Stii, e in primul rind un lucru: ceea ce ai e accesul liber la
informatie si nu informatia direct. Nimeni n-o sa-mi bage pe git,
daca eu nu sint interesat, informatii despre X sau Y, ce gindesc
ei in timp ce se duc la buda s.a.m.d. Dar as putea in principiu
sa capat aceste informatii daca as fi interesat. So (am sters
rindurile dar cred ca tii minte) cazul cu dusmanul care afla
ceva despre mine si vrea sa actioneze, dar pot afla si eu ce
gindeste e asa si asa: pot afla daca imi trece prin cap
sa cer informatii despre el si atita tot - nu o sa fiu gata
sa-i contracarez orice actiune, oricind, pt. simplul fapt ca
eu imi aleg informatia selectiv. De-aia e preferabil sa fie
taiata (eventual printr-o conventie, lege etc.) legatura dintre
cunoastere si actiune. Pot cunoaste orice despre toti semenii
mei atita timp cit nu actionez, pe baza informatiilor pe care la
am, in asa fel incit sa intervin in vreun fel, fie si mijlocit,
in viata lor.
Acum, despre rindul de sus. Sigur ca ar fi interesant ca oamenii
sa aiba acces la cunostintele savantilor (nu discut daca
sa le poata avea fara efort de invatare). In parte chestia asta
se intimpla pe Internet. Rezultatul? Din cauza cantitatii enorme
de informatii "equally available", oamenii isi pierd
selectivitatea: nu mai sint in stare sa evalueze informatia, sa
discerna, sa se prinda cind e vorba de ceva cu adevarat valoros
etc.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Dec 95 18:28:02 Public
From: Marius Prisecaru
To: All
Subject: Vinovatie - cineva trebuie sa fiu vinovat sau nu...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello All.
Erau doi prieteni foarte buni... care se ajutau la necazuri etc. Sa zicem ca pe
unul il chema X iar pe altul Y. La un moment dat, Y observa ca X se comporta
foarte ciudat - ie. ca este indragostit. X ii spune lui Y ca are relatii cu o
femeie de 30 - 35 de ani, (aceasta vaduva. ) Tot el (X) incepe sa aiba probleme
foarte mari cu scoala - (abesente, note mici.. ) datorita faptului ca isi
petrecea cea mai mare parte a timpului cu acea femeie. Intr-o zi, in timp ce
femeia era la X acasa (for some fun ;-) ) vine Y. X ii spune lui Y :
X : "Cred ca a venit vremea sa o cunosti si tu.... vino in camera... "
Y : "Saru'-mâna mama.... "
Acum sint toti 3 foarte suparati. Intrebare... cine este vinovat ?
X nu stia ca acea femeie este mama lui Y.
Y nu stia ca mama lui intretine relatii cu X.
Femeia nu stia ca Y este foarte bun prieten cu X.
Cu riscul de a ma repeta, cine este vinovat ? - actualmente , x nu mai vorbeste
cu y and etc.
Bye.
Pris / Virtual Eagle
... Demos - dEmos - deMos - demOs - demoS - DEMos - demOS.
--- GoldED 2.50 UNREG
* Origin: EAGLE BBS +40 (1) 648-5480 28800bps 23:00 - 07:00 (2:530/304)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Dec 96 12:03:54 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Raluca Fica, urlînd ceva despre «scenarii»
GS> numit pina acum 'suflet'" Exemplu? Daca oamenii care lucreaza
GS> la proiectul cu AI (Artificial Inteligence) ar obtine niste
GS> rezultate importante, asta ar conta ca o confirmare a unei
GS> teorii fizicaliste (identificationiste) a mintii, cu una dintre
GS> consecinte: aia despre inexistenta sufletului.
Wrong.
Hai să începem cu un alt aspect al AI. Calculatoarele alea sînt bazate pe
siliciu, nu pe carbon. Corect? Deci același proiect AI ar demonstra și că POȚI
fi inteligent fără carbon. Corect? Dar acum vin și zic: nimeni întreg la minte
n-ar zice că AI-ul demonstrează că oamenii nu-s pe bază de carbon. Corect?
Ei, acum să aplicăm aceeași pași, înlocuind cuvîntul "carbon" cu cuvîntul
"suflet". Sesizezi aspectul? AI-ul ar demonstra că E POSIBIL să fii inteligent
și fără suflet, dar _NU_ ar demonstra inexistența sufletului la oameni.
Orice legat de AI n-ar dovedi decît că AR PUTEA fi bazată inteligența și pe
altceva, că sufletul sau carbonul nu sînt condiții _necesare_. Dar e o cale
lungă de la a arăta că o condiție nu e _NECESARÆ_ pînă la demonstra
_INEXISTENȚA_ unei chestii.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> If it has Tits or Tires you're gonna have trouble with it
--- Set Phasers For 'Humiliate'
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Dec 96 09:40:00 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Marius Prisecaru
Subject: Vinovatie - cineva trebuie sa fiu vinovat sau nu...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Marius,
Captain's Log, stardate <9512.10>. In a message to All you wrote:
MP> Acum sint toti 3 foarte suparati. Intrebare... cine este vinovat ?
MP> X nu stia ca acea femeie este mama lui Y. Y nu stia ca mama lui
MP> intretine relatii cu X. Femeia nu stia ca Y este foarte bun prieten cu
MP> X.
Complicat. E o problema de morala, sa zicem. La prima vedere cea mai vinovata e
femeia, ceilalti fiind minori, dupa cum am inteles eu. Oricum, plusul de
experienta dat de varsta ar fi trebuit s-o faca sa evite situatia de a se
incurca cu un barbat care ar putea sa-i fie fiu.
Nu stiu daca sa dezvolt prea tare subiectul dar, pe de alta parte, fiul ar
trebui sa inteleaga ca femeia are dreptul la o viata a ei si ca e posibil sa fi
fost o intamplare ca a ales sa-si duca viata alaturi de prietenul lui.
Primul aspect prezentat mi se pare mult mai important decat oricre altul. Daca
se vorbeste de _vinovatie_, parerea mea e ca singura vinovata este femeia
indiferent cine ar fi fost amantul ei, daca acesta este minor.
Cristea
End of Message.
---
* Origin: Enterprise PLUS BBS 40-1-789-4994-L-V:00-16<>S-D:00-09 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Dec 96 21:44:20 Public
From: Raluca Fica
To: Cristian Golumbovici
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salutare!
04 Dec 96 12:03, Cristian Golumbovici wrote to Anca Gheaus:
CG> Vezi tu, tot ce facem și ce simțim e condiționat de cultura cu care am
CG> fost îndoctrinați. Pot foarte ușor să-mi imaginez o lume ca aia, dar
CG> problema reală e cum naiba s-ar face o tranziție către lumea aia.
CG> Oamenii sînt foarte greu de clintit de la cultura lor, vezi de exemplu
CG> Și, că tot vorbim de indienii americani, citeam o chestie destul de
CG> interesant despre mutarea la oraș a unui trib în care cultura era
CG> bazată tocmai pe LIPSA de "viață privată". Lumea lor era tocmai aia pe
CG> care tu zici că nu ți-o poți nici măcar imagina. Ei bine, pentru
CG> majoritatea mutarea în cutiuțe de beton unde erau rupți de comunitate
CG> a fost un motiv de probleme psihice majore, și (paradoxal) senzația de
CG> pierdere a identității.
Cred ca acest concept de identitate si de viata privata nu se leaga
neaparat de o singura persoana.Fiecare om are un anumit mediu pe care il
considera intim .E vorba de primul sau invelis social ,daca se poate spune asa.
Acest invelis depinde de cultura .Unii oameni au fost invatati sa stea singuri
,si atunci mediul lor intim va fi singuratatea lor in care se vor putea
"aduna";altii traiesc in comunitati foarte unite si atunci mediul lor intim va
fi comunitatea.
Problema intimitatii cred ca se leaga foarte mult de problema intelegerii
si cunoasterii.Oamenii reactioneaza cind cineva strain intra in mediul lor intim
tocmai pentru ca intrusul nu ii pote intelege.Indienii de care vorbesti tu nu
cred ca duceau lipsa de intimitate .S-ar fi confruntat cu asa ceva daca ar fi
intrat in contact cu alta comunitate ,care nu le-ar fi inteles obiceiurile.
Exista anumite lucruri pe care oamenii le fac numai in intimitate pentru
ca lumea le-ar considera triviale,imorale,caraghioase sau bizare.Aceste lucruri
,care pentru "lume" par asa cum par pot avea pentru cei care le fac un sens cu
totul diferit.
Eu cred ca nu se poate pune problema disparitiei vietii private.Daca ar
fi posibil asa ceva,inseamna ca fiecare om ar trebui sa inteleaga perfect
semnificatiile si ratiunile gesturilor semenilor sai si ale comunitatilor
straine.Ceea ce ,cred eu,este imposibil,pentru ca suntem prea multi.IMHO,cu cit
oamenii sunt mai numerosi ,cu atit creste nevoia de intimitate.Comunitatile
numeroase incep sa se imparta pe grupuri pentru ca intr-o societate
posibilitatea de "afirmare "scade pe masura ce numarul de membri creste.
Exemplul tau cu indienii este un caz de grup inchegat perfect pentru ca
s-a format asa din cauza izolarii.Daca te uiti la grupurile si micile comunitati
care se formeaza de pilda intr-un oras ,ai sa vezi aceleasi trasaturi ca si la
tribul de indieni(ma refer la nevoia de intimitate care apare in interiorul
grupului),mai putin perfecte ,insa,pentru ca realitatea urbana ne obliga sa
interactionam si cu alte persoane si grupuri,vrind-nevrind.
Raluca
Best Regards!
WinErr 014: Keyboard locked - Try anything you can think of.
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: NONE OF YOUR BUSINESS! (2:530/108.10)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Dec 96 21:43:52 Public
From: Raluca Fica
To: Raluca Fica
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salutare!
07 Dec 96 16:23, Raluca Fica wrote to Cristian Golumbovici:
RF> @MSGID: 2:530/108.10 32a99d03
RF> @REPLY: 2:530/100.666 32a56f5f
RF> Salutare!
RF> 04 Dec 96 12:03, Cristian Golumbovici wrote to Anca Gheaus:
CG>> Vezi tu, tot ce facem și ce simțim e condiționat de cultura cu
CG>> care am fost îndoctrinați. Pot foarte ușor să-mi imaginez o lume
CG>> ca aia, dar problema reală e cum naiba s-ar face o tranziție
CG>> către lumea aia. Oamenii sînt foarte greu de clintit de la
CG>> cultura lor, vezi de exemplu
CG>> Și, că tot vorbim de indienii americani, citeam o chestie destul
CG>> de interesant despre mutarea la oraș a unui trib în care cultura
CG>> era bazată tocmai pe LIPSA de "viață privată". Lumea lor era
CG>> tocmai aia pe care tu zici că nu ți-o poți nici măcar imagina. Ei
CG>> bine, pentru majoritatea mutarea în cutiuțe de beton unde erau
CG>> rupți de comunitate a fost un motiv de probleme psihice majore,
CG>> și (paradoxal) senzația de pierdere a identității.
RF> Cred ca acest concept de identitate si de viata privata nu se
RF> leaga neaparat de o singura persoana.Fiecare om are un anumit mediu pe
RF> care il considera intim .E vorba de primul sau invelis social ,daca se
RF> poate spune asa. Acest invelis depinde de cultura .Unii oameni au fost
RF> invatati sa stea singuri ,si atunci mediul lor intim va fi
RF> singuratatea lor in care se vor putea "aduna";altii traiesc in
RF> comunitati foarte unite si atunci mediul lor intim va fi comunitatea.
RF> Problema intimitatii cred ca se leaga foarte mult de problema
RF> intelegerii si cunoasterii.Oamenii reactioneaza cind cineva strain
RF> intra in mediul lor intim tocmai pentru ca intrusul nu ii pote
RF> intelege.Indienii de care vorbesti tu nu cred ca duceau lipsa de
RF> intimitate .S-ar fi confruntat cu asa ceva daca ar fi intrat in
RF> contact cu alta comunitate ,care nu le-ar fi inteles obiceiurile.
RF> Exista anumite lucruri pe care oamenii le fac numai in
RF> intimitate pentru ca lumea le-ar considera
RF> triviale,imorale,caraghioase sau bizare.Aceste lucruri ,care pentru
RF> "lume" par asa cum par pot avea pentru cei care le fac un sens cu
RF> totul diferit.
RF> Eu cred ca nu se poate pune problema disparitiei vietii
RF> private.Daca ar fi posibil asa ceva,inseamna ca fiecare om ar trebui
RF> sa inteleaga perfect semnificatiile si ratiunile gesturilor semenilor
RF> sai si ale comunitatilor straine.Ceea ce ,IMHO,este imposibil,pentru
RF> ca suntem prea multi.
RF> Raluca
RF> Best Regards!
RF> WinErr 014: Keyboard locked - Try anything you can think of.
RF> -+- GoldED/386 2.50+
RF> + Origin: NONE OF YOUR BUSINESS! (2:530/108.10)
Best Regards!
WinErr 00F: Unexplained error - Please tell us how this happened
--- GoldED/386 2.50+
* Origin: NONE OF YOUR BUSINESS! (2:530/108.10)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Dec 96 12:22:44 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Raluca Fica
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Raluca!
Pe data de , Raluca Fica alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «private life»
RF> Cred ca acest concept de identitate si de viata privata nu se
RF> leaga neaparat de o singura persoana.Fiecare om are un anumit mediu pe
RF> care il considera intim .E vorba de primul sau invelis social ,daca se
RF> poate spune asa. Acest invelis depinde de cultura .Unii oameni au fost
RF> invatati sa stea singuri ,si atunci mediul lor intim va fi
RF> singuratatea lor in care se vor putea "aduna";altii traiesc in
RF> comunitati foarte unite si atunci mediul lor intim va fi
RF> comunitatea.
Corect.
RF> Problema intimitatii cred ca se leaga foarte mult de problema
RF> intelegerii si cunoasterii.Oamenii reactioneaza cind cineva strain
RF> intra in mediul lor intim tocmai pentru ca intrusul nu ii pote
RF> intelege.Indienii de care vorbesti tu nu cred ca duceau lipsa de
RF> intimitate .S-ar fi confruntat cu asa ceva daca ar fi intrat in
RF> contact cu alta comunitate ,care nu le-ar fi inteles obiceiurile.
Păi de intrat, oricum intraseră în contact cu restul orașului în care fuseseră
mutați. Dar nu despre asta vorbeam. Problema lor NU era LIPSA de intimitate, ci
că se treziseră brusc cu PREA MULTÆ intimitate. Că o poală de activități pe care
tradițional le făcuseră împreună, în comunitatea tribului, acum le făceau
singuri și izolați, în cutiuțele lor de beton. Ceea ce le era agresat nu era
conceptul de INTIMITATE, ci cel de IDENTITATE, care la ei trecea prin
apartenența la comunitatea tribală.
RF> Exista anumite lucruri pe care oamenii le fac numai in
RF> intimitate pentru ca lumea le-ar considera
RF> triviale,imorale,caraghioase sau bizare.Aceste lucruri ,care pentru
RF> "lume" par asa cum par pot avea pentru cei care le fac un sens cu
RF> totul diferit.
Păi deci pînă la urmă ajungem la ce-i ziceam lui Gigi, chiar la începutul
discuției ăsteia: că oamenii folosesc împotriva ta informațiile pe care le au
despre tine. Și atunci e doar natural să încerci să ascunzi ce poți, din ceea
ce-ți poate face rău. Corect?
RF> Eu cred ca nu se poate pune problema disparitiei vietii
RF> private.Daca ar fi posibil asa ceva,inseamna ca fiecare om ar trebui
RF> sa inteleaga perfect semnificatiile si ratiunile gesturilor semenilor
RF> sai si ale comunitatilor straine.Ceea ce ,cred eu,este
RF> imposibil,pentru ca suntem prea multi.IMHO,cu cit oamenii sunt mai
RF> numerosi ,cu atit creste nevoia de intimitate.Comunitatile numeroase
RF> incep sa se imparta pe grupuri pentru ca intr-o societate
RF> posibilitatea de "afirmare "scade pe masura ce numarul de membri
RF> creste.
IMHO, pe de o parte e așa, dar pe de altă parte nu e așa. Odată cu creșterea
numărului de oameni, interacțiunile alea ok, da, cresc ca număr, dar li se
reduce drastic "intensitatea" (în lipsă de alt termen mai bun). Întîlnesc zilnic
mii de oameni, dar pe majoritatea nu-i cunosc, iar ei nu mă cunosc. Dacă aș
umbla îmbrăcat în șef de trib indian prin mijlocul urbei, șanse sînt că, dacă nu
apare presa, n-o să afle nimeni din cine mă cunoaște. Hell, chiar și dintre ăia
din blocul meu, probabil că pot spune că-i cunosc propriu-zis pe vreo 5%, iar de
interacționat cu ei mai mult de un "bună ziua", well, probabil că se întîmplă
cam odată pe săptămînă. În orașele mari sîntem _mult_ _mai_ _izolați_ decît
într-un sat sau orășel minuscul de provincie.
Cred că de aia apar grupurile alea, fie că se cheamă "gașcă" sau "club" sau
"organizație" sau "cerc" sau alte asemenea. Ele apar nu pentru că membrii lor ar
vrea să se izoleze de restul lumii, ci pentru că vor să nu mai fie așa izolați.
RF> Exemplul tau cu indienii este un caz de grup inchegat perfect
RF> pentru ca s-a format asa din cauza izolarii.Daca te uiti la grupurile
RF> si micile comunitati care se formeaza de pilda intr-un oras ,ai sa
RF> vezi aceleasi trasaturi ca si la tribul de indieni(ma refer la nevoia
RF> de intimitate care apare in interiorul grupului),mai putin perfecte
RF> ,insa,pentru ca realitatea urbana ne obliga sa interactionam si cu
RF> alte persoane si grupuri,vrind-nevrind.
Vezi ce ți-am zis mai sus.
Indienii ăia nu erau uniți doar printr-un teritoriu pe care stăteau izolați,
măcar pentru că nu erau chiar așa de izolați. Triburile de indieni interacționau
frecvent cu alte triburi, ba chiar în unele zone se creaseră sisteme de
"clanuri" care în afară de alianța militară mai aveau și scopul tocmai să
favorizeze și netezească interacțiunile între triburile componente.
Nu, IMHO ceea ce-i unea nu era izolarea, ci o comunitate de obiceiuri, interese,
preocupări, ocupații, etc. Ei bine, și la grupulețele care se formează în orașe
vezi aceeași chestie. Oamenii nu se organizează după criteriul protejării
intimității, caz în care probabil grupul ar fi orientat pe cooptarea de membri
care au calități strict pe domeniul ăsta, ci pe comunitatea de interese,
preocupări, ocupații, etc.
IOW, da, căutăm intimitatea, dar în același timp fugim de PREA MULTÆ intimitate.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> Klein bottle for rent - inquire within.
--- Kill 'em All
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Dec 96 12:51:18 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «scenarii»
CG>> Oamenii sînt oameni, și au dovedit în repetate rînduri că nu-și
CG>> schimbă cultura prea ușor.
GS> Ce legatura are cultura aici?
"Cultura" în sens antropologic, nu în sensul că ascultă muzică "bună" și merge
la teatru. Or noi vorbeam de societate, vorbeam despre datini, obiceiuri și
apucături ale oamenilor. Corect? Deci, în sens antropologic, vorbeam exact
despre cultură.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> It's only a hobby.....it's only a hobby....it's only a hobby....
--- The World Is a BETA TEST and We Are The Bugs
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Dec 96 12:55:10 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «private life»
GS> 1) nu e vorba de ceva fundamental diferit de realitate;
Aici sînt de altă părere, dar, în fine, să sărim peste partea asta.
GS> 2) inca nu era vorba de relevanta pentru vreun caz real;
OK.
GS> Acum, o chestie care are legatura mai mare cu povestea cu societatea
GS> perfecta decit cu asta, in fine... E o mare diferenta intre a inchipui
GS> o situatie doar asa, ca fantezie, si a cauta sa-ti imaginezi o chestie
GS> ideala (BTW, parca mai sint pe undeva niste mesaje pe tema asta,
GS> cred ca pentru C. Manda). Oamenii, in ultimul caz, nu sint "adaptati",
GS> complet aiurea, ci in asa fel incit situatia, per ansamblu, sa apara
GS> ca una ideala.
Gigi, oamenii sînt condiționați de educație, de cultură, etc. Sîntem, în ultimă
instanță niște roboței al naibii de programabili. Bine, de cele mai multe ori
trebuie un brainwash ca să schimbe fundamental programul existent, dar
esențialmente "anything goes".
Iar ceea ce zic: tot ce-ți trebuie ca situația să pară ideală, e ca oamenii să
fie programați s-o vadă ca ideală.
Ai putea zice că e ideală o societate ține un fel de "olimpiade" doar ca să
ucidă echipele care pierd? Ți-ai putea imagina pe cineva cu scaun la cap care să
se apuce de sport în condițiile astea? Și totuși asta se întîmpla în America de
Sud, în epoca pre-columbiană, și AFAIK erau destul de mulțumiți de cultura lor.
Ți-ai putea imagina ca mare fericire și eliberare să trebuiască să-ți petreci
restul vieții umblînd din ușă în ușă să împarți broșuri și să suporți umilințe,
doar pentru promisiunea a _JUMATE_ de mîntuire? Și totuși uită-te la "Martorii
lui Iehova".
Etc, etc, etc. Mai pot să-ți dau vreo douăzeci de exemple, dar cred că te-ai
prins deja ce vreau să zic. Bine, poți să zici că ăia sînt idioți, iar noi nu
discutăm despre idioți, bla, bla, bla. Problema e că nu sînt idioți, sînt doar
(re)programați să reacționeze altfel și să vadă lumea altfel.
GS> Ce rost are sa umbli cu reprezentari ideale? Simplu.
GS> Asemenea chestii iti pot ghida activitatea in realitate. Is that
GS> simple.
Te rog detaliază-mi ideea asta. Eu personal nu cred în existența unei situații
ideale la modul absolut, și nu cred într-un bine sau rău la modul absolut, ci
doar strict raportat la modul cum vedem noi lumea. Dacă modifici oamenii,
modifici ceea ce s-ar chema "situație ideală".
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> If it works, rip it apart and find out why!
--- Objection Overruled
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 96 05:43:45 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: metaphysics
--------------------------------------------------------------------------------
On (06 Dec 96) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> ceva. Sigur, rostirea intrebarii e asociata cu un sentiment aparte,
GS> sentimentul ca se petrece ceva important, dar asta nu ma intereseaza
GS> aici. Acum, pe de alta parte, ceea ce spun poate sa sune dezamagitor:
GS> "Asta e tot? Dar raspunsul la intrebare?"
GS> Care intrebare?
CS> Asa este, oricum intrebarile mele nu erau de loc serioase. Hai sa mai pun
CS> una: de ce? De ce existam, exista un scop? Sau, ca sa reduc si mai mult
CS> subiectul: de ce eu? De ce stau acum sa raspund la mesajul asta, si
CS> intrebarea nu are si un "in loc sa.."?
Please, da-mi mai multe lamuriri. Nu-mi dau seama despre ce e vorba
si sint cam grabit - nu pot sa stau pe indelete sa tot incerc
sa aflu ce-ai vrut sa spui. Decit sa te inteleg gresit si sa-ti
raspund aiurea, prefer sa tac. In esenta: despre ce intrebare
e vorba in rindurile de mai sus? si: prin ce difera intebarea
asta de cele pe care le-am discutat in mesajul meu anterior? (spunind
ca fie pot fi intelese ca niste intrebari obisnuite, fara nimic
filosofic in ele, fie sint lipsite de inteles cognitiv si doar
fac impresia ca e vorba de ceva adinc)
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 96 05:49:08 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
On (03 Dec 96) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
CM> Hello Gigi!
CM> 01 Dec 96 04:59, Gigi Stefanov wrote to Costin Manda:
GS> De obicei, cine considera ca nu exista suflet considera si ca nu
GS> exista viata dupa moarte, deci nici rasplata sau pedeapsa dupa moarte,
GS> pentru faptele din viata asta. Or, chestia asta cu rasplata si
GS> pedeapsa ii tine pe multi oameni sa nu faca tot felul de
GS> timpenii. Asta e unul dintre motivele pentru care puneam intrebarea.
CM> Pai stiu ca asta era unul dinte motive, dar nu cred ca sint atit de
CM> multe persoane "cu frica de Dumnezeu" ca sa aiba cu adevarat importanta.
Pai stai! Hai sa zicem ca asa o fi, nu sint prea multi oameni
"cu frica lui Dumnezeu", dar atunci cum dracu' de se mai respecta
anumite "principii morale"?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 96 05:56:44 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: citat din H.R.P. - Politice
--------------------------------------------------------------------------------
On (03 Dec 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
[stii despre ce era vorba]
CG> OK, bun, cu definiția asta a "elitei" pot să fiu de acord.
CG> Dar... în continuare mi se pare simplistă abordarea asta a lui H.R.P. S-o
CG> luăm cu începutul: un om care-și face treaba bine, îl poți numi elită.
CG> Right? Dar un om care-și face bine datoria față de el însuși de a
CG> SUPRAVIEȚUI, nu e la fel de elită?
Sper ca nu vorbesti serios. Fiindca daca as lua ultimele rinduri
ca pe un argument, l-as putea folosi ca sa fur, sa ucid etc., spunind
ca "eu imi fac datoria fata de mine - supravietuiesc; deci, fac
parte dintr-o elita".
GS> Eu personal ma simt in felul urmator: trebuie sa fac rabat de la
GS> bun simt in fiecare zi ca sa pot trai in Romania. Sint extrem de
GS> multi oameni care nu sint doar necivilizati, dar si agresivi. La
GS> majoritatea chestia asta se imbina si cu prostia si lenea. Iar
GS> astia sint, in principiu, oamenii pe care cei care muncesc serios
GS> trebuie sa-i duca in spate.
CG> Chiar așa să fie oare? Necivilizați, agresivi, etc, da, ok, să zicem. Sînt
CG> doar produsul culturii ăsteia "balcanice", la urma urmei. Dar că ar trebui
CG> "duși în spate", mi se pare în mare parte o acuzație nemeritată. Dacă li
CG> s-ar da motivația corespunzătoare, cred că ar lucra la fel de bine ca
CG> oricine altcineva.
Nu cred. Am vazut si romani puturosi. Destul de multi. Unii cistiga
chiar bine, sau ar putea sa cistige destul de bine, dar tot puturosi
sint. Dupa 50 de ani de "noi ne facem ca muncim, ei se fac ca ne
platesc" multora le-a intrat puturosenia in singe. Sau poate
nu inteleg eu despre ce "motivatie corespunzatoare" e vorba.
Poate e vorba de o motivatie de genul: "ori muncesti, ori dispari"...
CG> Și să-ți mai zic ceva. Chestia asta nu ține de "România" sau de "Balcani".
CG> Nemții de exemplu sînt la fel de bigoți, leneși și agresivi.
Da-mi voie sa nu te cred. Nu zic ca nu exista cazuri izolate, ci doar
ca nu e vorba de un specific national, cum tinde sa devina la noi.
CG> Mai pe românește, cred că H.R.P. n-a "răbufnit" pe negîndite, ci chiar asta
CG> e părerea lui despre poporul ăsta, iar publicarea ei îl face la fel de
Nu stiu.
CG> "necivilizat și agresiv" ca și masa de care se plîngea. Iar dacă o asemenea
Oricum tot ramin niste diferente importante. Daca un om e necivilizat
si agresiv, in mod spontan, la _un_ moment dat, si in plus e si constient
ca e astfel (fiindca gindeste), il mai pot suporta. Marea masa a rromanilor
insa e compusa din altfel de oamenii - aia care sint "necivilizati si
agresivi" incontinuu si fara sa-si puna problema, sa se gindeasca etc.
Sint cei care se balacesc intr-o nesimtire congenitala si nici nu-si
dau seama de asta, iar pe astia nu ii suport.
CG> părere zici că nici măcar nu e rezultatul vreunui raționament, sorry,
CG> înseamnă că e o prejudecată, și nu mi se pare a fi un punct în plus pentru
CG> el.
O injuratura e o prejudecata? Fiindca nu e rezultatul unui rationament?
Ciudat!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 96 06:10:55 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: life experience
--------------------------------------------------------------------------------
On (03 Dec 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS>> Poate fi inlocuita experienta de viata prin
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
GS>> ceva sau nu?
CG>> Evident că se poate. De ce crezi că s-a inventat scrisul?
GS> Orice fel de experienta de viata? Nu se zice de obicei despre
[stuff deleted]
CG> ============
CG> Dar probabil că pe toate astea le știai deja mai bine decît mine, așa că să
CG> ne întoarcem la întrebarea inițială: dacă poate exista ceva care să
CG> înlocuiască experiența directă.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Man, tot raspunsul tau are legatura cu alta intrebare decit
intrebare mea. Probabil e o neintelegere la mijloc. Mi se parea,
in genere, ca sintagma "experienta de viata" e o chestie
consacrata si se intelege usor despre ce e vorba. Probabil
ca m-am inselat. Termenul de "experienta" nu este cel important.
In orice caz, nu poate fi scos din sintagma si discutat separat,
fiindca e alta discutie. Poate daca dau niste exemple e mai bine.
Mi se intimpla o chestie in viata si ramin dupa aia cu niste
invataminte. Asta numesc experienta de viata. Am invatat
sa fiu atent sa nu ma fure cineva in masina, dupa ce am patit
ceva de genul asta. Am invatat, de asemenea, sa fiu atent
cind traversez, fiindca la un moment dat n-am fost si a
dat unul peste mine. Am invatat, iarasi, ca nu tre' sa
ma dau de ceasul mortii daca ma despart de o tipa fiindca
imi trece, dar asta abia dupa ce am trait de citeva ori chestii
de genul asta. Si asa mai departe. Ma uit la toate lucrurile
astea si spun ca ele fac parte din experienta mea de viata.
Ce anume? Intimplarile? Nu cred. Mai degraba sint niste obisnuinte
pe care mi le-am format. Poate, ce stiu eu, asa cum inveti sa
cinti la un instrument sau asa cum inveti o meserie, tot asa
inveti si sa traiesti. Despre asta vorbesc. Cineva poate
sa-mi povesteasca toate regulile cintatului la pian, daca nu
ma invata sa cint la pian, tot degeaba. Daca tot asa e si cu
traitul, atunci e clar ca experienta de viata nu poate fi
inlocuita de nimic. Dar poate nu e asa. Unul dintre lucrurile
pe care le-am invatat pe parcursul vietii, din diferite lucruri
care mi s-au intimplat, a fost urmatorul: uneori trebuie sa
iau de bune lucrurile pe care mi le spun alti oameni, chiar
daca nu e vorba de oameni mai inteligenti & stuff. Ei au avantajul
ca au trait niste chestii pe care eu nu le-am trait si, uneori,
e preferabil sa copiez anumite deprinderi pe care ei si le-au
format in urma unor situatii (de obicei nasoale) pe care eu nu
le-am trait. De-aia puneam intrebarea. Oricum, daca ultima
parte pe care am spus-o tine, atunci reiese ca trasmiterea
experientei de viata nu se realizeaza, pur si simplu, prin cunoastere,
prin transmitere de informatii, ci prin invatare, printr-un soi
de antrenament etc.
Acum, toate povestea asta cu experienta de viata mai are un rost,
ceva mai general. Ma gindesc ca, poate, nu exista experienta
de viata doar ca o "intelepciune" individuala, ci si la nivelul
comunitatii. Iar la nivelul comunitatii, ea are (intre altele)
forma preceptelor morale. Daca e asa, ar putea insemna ca in
domeniul moral nu incap discutii cu argumente, contraargumente,
nu e vorba de niste reguli, pur si simplu, care trebuiesc respectate
& stuff., ci de un soi de experienta de viata a unei comunitati
care se acumuleaza si se transmite mai departe sub forma unor
deprinderi ale indivizilor. In fine,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 96 06:33:55 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Iancu
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 Dec 96) Mihai Iancu wrote to Gigi Stefanov...
GS> 2. Sa presupunem ca s-ar dovedi cu certitudine ca nu exista
GS> nici un fel de minte separata de creier si nici un fel
GS> de suflet, viata dupa moarte & stuff. Cum crezi ca ar
GS> arata lumea atunci? Ce ar face oamenii? Ar mai fi credinciosi,
GS> n-ar mai fi? Ar mai exista reguli morale, n-ar mai exista?
MI> waw....Stiind ca aceste reguli de care vorbesti provin din instinctul
MI> de autoconservare nu cred ca ar avea prea mare importanta. In schimb
MI> selectia naturala ar fi al naibi de rigida.
Vrei sa ma lamuresti mai bine?...
De ce (si in ce sens) spui ca regulile morale provin din
instinctul de autoconservare, si de ce ar fi selectia naturala
mai rigida?
GS> 5. Sa presupunem ca tuturor oamenilor le-ar lipsi din minte
GS> conceptul de "realitate", cu alte cuvinte, ca nimeni nu
GS> ar fi in stare sa deosebeasca intre ceea ce e real si ceea
GS> ce nu este real. In ce fel s-ar schimba mersul lucrurilor,
GS> in cazul asta?
MI> Nu-mi place intrebarea asta....Oare ce e real??
Vezi ca sint mai multe mesaje (ultimul e unul pt. Cristea)
in care am incercat sa explic mai bine ce e cu intrebarea
asta.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 96 06:39:45 Public
From: Gigi Stefanov
To: Marius Prisecaru
Subject: Vinovatie - cineva trebuie sa fiu vinovat sau nu...
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Dec 95) Marius Prisecaru wrote to All...
MP> Acum sint toti 3 foarte suparati. Intrebare... cine este vinovat ?
MP> X nu stia ca acea femeie este mama lui Y.
MP> Y nu stia ca mama lui intretine relatii cu X.
MP> Femeia nu stia ca Y este foarte bun prieten cu X.
Daca nici unul dintre ei n-ar fi putut sa afle in vreun
fel de ceilalti (you know what I mean) si a evitat
sa afle (sau nu si-a luat niste precautii necesare, in
cazul femeii si al lui X), atunci nu e vorba de vinovatie
aici. E o chestie care li s-a intimplat celor trei,
fara ca ei sa poata interveni si sa schimbe ceva.
Eu, cel putin, asa cred.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 96 00:10:00 Public
From: Catalin Maciuca
To: Marius Prisecaru
Subject: Vinovatie - cineva trebuie sa fiu vinovat sau nu...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Marius,
In a message to All you wrote:
MP> Y : "Saru'-mâna mama.... "
Ce dracu : ".. mama .. " ?? Cine naiba se adreseaza chiar mamei unui prieten cu
"mama" sau "mama lu' Ioneel" (cea mai bestiala faza.. "Mama lu' Ioneeel, Ionel
ma bate.." :)) ?
MP> Cu riscul de a ma repeta, cine este vinovat ? - actualmente , x nu
MP> mai vorbeste cu y and etc.
Evident Y.. Presupunind ca ce ai scris tu este o varianta destul de completa a
ceea ce s-a intimplat..
Cain
--- F T W
* Origin: Apocalypse NOW! (is that nostalgic or what?) (2:530/100.25)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 96 07:48:00 Public
From: Catalin Maciuca
To: Marius Prisecaru
Subject: Vinovatie - cineva trebuie sa fiu vinovat sau nu...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Marius,
In a msg of , Cristea Sandulescu wrote you:
CS> fiul ar trebui sa inteleaga ca femeia are dreptul la o viata a ei si
CS> ca e posibil sa fi fost o intamplare ca a ales sa-si duca viata
Ahaaa.. Stai ca acum m-am prins... Gee... Deci era chiar 'mama lu' Y'.. Deci
bateam cimpii.. Cine e vinovat ?.. _Femeia_ !
Cain
--- F T W
* Origin: Apocalypse NOW! (is that nostalgic or what?) (2:530/100.25)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 96 08:05:00 Public
From: Catalin Maciuca
To: Cristea Sandulescu
Subject: Vinovatie - cineva trebuie sa fiu vinovat sau nu...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Cristea,
In a message to Marius Prisecaru you wrote:
CS> vinovata e femeia, ceilalti fiind minori, dupa cum am inteles eu.
Sper ca te legi mai mult de diferenta enorma de virsta decit de simplul fapt
care se intelege de aici ca fiind minor e gresit sa ai o prietena majora..
Altfel te rog sa-mi explici si mie care e problema.. Sint chiar curios.. Acum
un an jumatate aveam 17 si niste luni acolo.. Lucram la o firma.. Boon..
Firma-firma, secretara-secretara.. ;) 20 de ani.. Printre legaturile firmei se
afla si mama respectivei.. Care avea o parere destul de buna despre mine.. Ei,
dupa ce a aflat de noi s-a schimbat radical.. Cu mine era *extrem* de rece si
fetei ii baga pe git ca "te culci cu un minor".. Vai, vai.. :-| Care-i faza ? Nu
era o diferenta semnificativa de virsta cit sa fie socant.. Sau sa semene cu ce
zici tu.. Din punctu ei de vedere eram strict "minor" !..
Si chiar daca era diferenta un pic mai mare.. De exemplu la 16 ani ma
incurcasem (din greseala :)) cu o tipa de 22 de ani care lucra chiar in corpul
profesoral (sau cum s-o zice) de la mine din liceu.. Trebuie sa recunosc ca
atunci (aveam alt stil de gindire, asta e clar) mi s-a parut gresit si am pus
punct relativ repede.. Dar acum nu mai mi se pare asa.. Chiar deloc..
CS> fiul ar trebui sa inteleaga ca femeia are dreptul la o viata a ei si
CS> ca e posibil sa fi fost o intamplare ca a ales sa-si duca viata
Drept drept da' orisicit..
Cain
--- F T W
* Origin: Apocalypse NOW! (is that nostalgic or what?) (2:530/100.25)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Dec 96 12:52:51 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
On (11 Dec 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> Salve, Gigi!
CG> Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
CG> Raluca Fica, urlînd ceva despre «scenarii»
GS> numit pina acum 'suflet'" Exemplu? Daca oamenii care lucreaza
GS> la proiectul cu AI (Artificial Inteligence) ar obtine niste
GS> rezultate importante, asta ar conta ca o confirmare a unei
GS> teorii fizicaliste (identificationiste) a mintii, cu una dintre
GS> consecinte: aia despre inexistenta sufletului.
CG> Wrong.
CG> Hai să începem cu un alt aspect al AI. Calculatoarele alea sînt bazate pe
CG> siliciu, nu pe carbon. Corect? Deci același proiect AI ar demonstra și că
CG> POȚI fi inteligent fără carbon. Corect? Dar acum vin și zic: nimeni întreg
CG> la minte n-ar zice că AI-ul demonstrează că oamenii nu-s pe bază de carbon.
CG> Corect?
Asta din cauza ca e vorba de un rationament care, din punct de vedere
logic, e gresit.
CG> Ei, acum să aplicăm aceeași pași, înlocuind cuvîntul "carbon" cu cuvîntul
CG> "suflet". Sesizezi aspectul?
[...]
CG> Orice legat de AI n-ar dovedi decît că AR PUTEA fi bazată inteligența și pe
CG> altceva, că sufletul sau carbonul nu sînt condiții _necesare_. Dar e o cale
CG> lungă de la a arăta că o condiție nu e _NECESARÆ_ pînă la demonstra
CG> _INEXISTENȚA_ unei chestii.
De ce nu citesti, totusi, ce scriu? :-)
Nu e vorba ca IA sa demostreze ceva. Proiectul inteligentei artificiale,
daca incepe sa aiba succese, valoreaza ca un experiment care confirma
o teorie (relatia dintre un experiment si teoria pe care o confirma
nu e una demonstrativa - asta e clar oricui). Teoria respectiva
urmareste sa _explice_ cum tot ceea ce spunem de obicei ca tzine de
minte, se realizeaza de fapt prin procese fiziologice (detectabile
la nivel fizic). Consecinta privitoare la inexistenta sufletului apare
intr-o interpretare "filosofica" a teoriei (cea mai plauzibila - cine
ar continua sa pretinda ca sufletul exista ar trebui, fie sa accepte ca
el dispare odata cu deteriorarea fizica a persoanei umane, fie sa
explice prin ce evenimente fizice ar putea sa persiste acesta, ceea
ce pare imposibil; consecinta: no life after death, si atunci la ce
bun sa vorbim de suflet?). Nu e vorba de o demonstratie directa, ci
de toata povestea asta foarte lunga si complicata, dar nu inconceptibila.
p.s. N-am chef sa mai repet inca o data ceea ce am scris.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Dec 96 13:13:13 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: scenarii
--------------------------------------------------------------------------------
On (09 Dec 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> Salve, Gigi!
CG> Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
CG> Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «scenarii»
CG>> Oamenii sînt oameni, și au dovedit în repetate rînduri că nu-și
CG>> schimbă cultura prea ușor.
GS> Ce legatura are cultura aici?
CG> "Cultura" în sens antropologic, nu în sensul că ascultă muzică "bună" și
CG> merge la teatru. Or noi vorbeam de societate, vorbeam despre datini,
CG> obiceiuri și apucături ale oamenilor. Corect? Deci, în sens antropologic,
CG> vorbeam exact despre cultură.
Vorbeam despre o societate ideala. Importante sint conventiile sociale
pe care le accepta oamenii intr-o astfel de societate, right? Legile,
chiar in societatile actuale sint putin dependente de obiceiuri,
datini, traditii etc. Darmite intr-o societate ideala, in care oamenii
procedeaza (se presupune) rational, fara sa fie influentati de
alte chestii?
Cred ca lucrurile nu sint clare. Cind vorbesc de o societate ideala
vorbesc de o societate pe care mi-o pot imagina eu, iar cind incerc
sa mi-o imaginez, nu stau sa ma gindesc cit de realizabila este in
conditiile sociale de acum (alea culturale, nu ma prea intereseaza,
e clar de ce). Probabil ca nu va fi niciodata realizabila pe deplin,
dar poate functiona ca un ideal spre care sa tinda societatea. Acum,
ca sa functioneze astfel ar trebui ca toate personele dintr-o
societate sa isi reprezinte cam aceeasi societate ideala, fiindca altfel,
every individual chasing a different ideal society, nu vom ajunge
nicaieri. Daca intreb: "cum va inchipuiti o societate (lume) ideala?"
incerc doar sa aflu daca ne putem indrepta spre un ideal de societate
(sau lume) sau nu. Presupun, of course, ca orice om intelege ce-i
ala un ideal, si ca nu sta sa se impiedice de faptul ca nu e realizabil.
Stop.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Dec 96 13:21:46 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: private life
--------------------------------------------------------------------------------
On (09 Dec 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> Acum, o chestie care are legatura mai mare cu povestea cu societatea
GS> perfecta decit cu asta, in fine... E o mare diferenta intre a inchipui
GS> o situatie doar asa, ca fantezie, si a cauta sa-ti imaginezi o chestie
GS> ideala (BTW, parca mai sint pe undeva niste mesaje pe tema asta,
GS> cred ca pentru C. Manda). Oamenii, in ultimul caz, nu sint "adaptati",
GS> complet aiurea, ci in asa fel incit situatia, per ansamblu, sa apara
GS> ca una ideala.
CG> Iar ceea ce zic: tot ce-ți trebuie ca situația să pară ideală, e ca oamenii
CG> să fie programați s-o vadă ca ideală.
Pai stai. EU sint cel care-si inchipuie situatia ideala. Oamenii de acolo,
sigur, va trebui sa fie adaptati la situatia respectiva, dar adaptati
in asa fel incit simtul meu etic, al realitatii etc. sa nu fie ultragiat.
CG> Ai putea zice că e ideală o societate ține un fel de "olimpiade" doar ca să
CG> ucidă echipele care pierd? Ți-ai putea imagina pe cineva cu scaun la cap
CG> care să se apuce de sport în condițiile astea? Și totuși asta se întîmpla
CG> în America de Sud, în epoca pre-columbiană, și AFAIK erau destul de
CG> mulțumiți de cultura lor.
Ce-mi pasa, eu discut de un ideal pentru mine (respectiv, pentru oamenii
din ziua de azi).
GS> Ce rost are sa umbli cu reprezentari ideale? Simplu.
GS> Asemenea chestii iti pot ghida activitatea in realitate. Is that
GS> simple.
CG> Te rog detaliază-mi ideea asta. Eu personal nu cred în existența unei
CG> situații ideale la modul absolut, și nu cred într-un bine sau rău la modul
CG> absolut, ci doar strict raportat la modul cum vedem noi lumea.
N-am nimic cu asta. Din modul cum vedem noi lumea fac parte si idealurile
noastre. Iar in idealurile noastre intra si o reprezentare a omului ideal,
IMHO. Cum iti ghideaza un ideal activitatea reala? Crezi ca in spatele
proiectului de unificare europeana nu exista un ideal de comunitate?
Problema este: cita lume impartaseste acest ideal? sau: e vorba de un
unic ideal? Nu mi se pare insa discutabil daca un ideal (sau niste
idealuri) exista sau nu. Exista si functioneaza pt. orientare. Cam asa
cum era cu steaua polara pt. marinari, daca vrei o metafora.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)