RO.HOBBY.PHILOSOPHY (14)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Jul 96 21:11:33 Public
From: Rudolf Nemes
To: Mihai Alecu
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
Hai salut Mihai Alecu, Sper că esti bine
29-Jun-96 02:42:07, Mihai Alecu wrote to Rudolf Nemes
Subject: and justice for all...
MA> Salve Rudolf Nemes!
GS>> Dumnezeu, dupa moarte" s.a.m.d. Se poate intimpla sa vina
GS>> cineva la mine si sa-mi spuna: "uite, in chestia aia ai procedat
GS>> nedrept!", sa-mi explice si sa-mi dau seama. Dar atunci, cum
GS>> dracu' de nu mi-am dat seama pe loc? Daca traim ca bezmeticii,
RN>> Și eu mi-am pus asemenea întrebări ! Și n-am găsit răspuns la
RN>> ele.
RN>> O comparație se poate face totuși :este ca și cum ai încerca
RN>> să duci cu tine mai multe mingi de baschet ! Mai multe ,zilnic tot
RN>> mai multe și cum iei o minge în mînă cade alta de sub braț și așa mai
RN>> departe... Cred că ai înțeles la ce mă refer !
RN>> Rezolvarea ? Simplă--> ori duci mai puține, dar astea bine
RN>> umflate; ori le dezumflii și astfel poți duce cu tine mai multe,dar
RN>> calitatea este așa cum e' !
MA> Cu alte cuvinte fratilor haideti sa nu mai facem nimic, sa nu ne mai
MA> asumam
MA> responsabilitati caci unde este inactivitate nu se poate vorbi despre
MA> dreptate sau nedreptate.
Ai văzut și tu oameni mediocrii ;dar mediocrii
MA> Nu uita Rudolf ca in general din greseli se invata. Singura scoala
MA> adevarata
Ai dreptate , dar ...
Un mare înțelept al acestei planete a fost întrebat de un tînăr
ucenic :"Am o prietenă și ne iubim . Maestre ,ce să fac să mă însor sau
nu ?
Răspunsul a venit fără replică:"Oricum vei face tot vei regreta!"
MA> este viata, si daca acum nu ai discernamantul necesar sa rezolvi in mod
MA> drept un lucru, in timp, invatand, il vei capata. Ceea ce spui tu este o
MA> stagnare. Mai multa cumpatare, mai multa luciditate si atentie,
MA> intelegere
MA> si analizare in tot ceea ce facem, asta este nevoie pentru a nu mai
MA> spune:
GS>> Dar atunci, cum dracu' de nu mi-am dat seama pe loc?
MA> Mihai.
MA> -!- PPoint 2.00
MA> - Origin: FREIHEIT's Point (2:530/119.3)
-=> Te salut cu respect Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurata (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Jul 96 10:48:58 Public
From: Rudolf Nemes
To: Mihai Alecu
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
Hai salut Mihai Alecu, Sper că esti bine
MA> Cu alte cuvinte fratilor haideti sa nu mai facem nimic, sa nu ne mai
MA> asumam
MA> Nu uita Rudolf ca in general din greseli se invata. Singura scoala
MA> adevarata
MA> stagnare. Mai multa cumpatare, mai multa luciditate si atentie,
MA> intelegere
MA> si analizare in tot ceea ce facem, asta este nevoie pentru a nu mai
MA> spune:
GS>> Dar atunci, cum dracu' de nu mi-am dat seama pe loc?
Nu m-am referit la stagnare ,tot n-am putea să fim pasivi ,
deoarece dacă vine ăla cu chitanța trebuie să fi atent la ce dai banii.
Dacă avem copii tot îi învățăm fără să vrem ,din greșelile noastre învață
altul etc etc...
Dar cred că ești de acord cu mine că oricît ai fi de înțelept tot n-ai
putea rezolva nimic cu asta . Lumea se schimbă și încă cu o viteză pe care
n-o mai putem controla , deci șansa de a nu ajunge la
GS>> Dar atunci, cum dracu' de nu mi-am dat seama pe loc?
este foarte mică ! Cred că este foarte împortant să nu greșim măcar în
problemele esențiale ale vieții.
-=> Te salut cu respect Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurata (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 00:53:12 Public
From: Broscoi Dan
To: All & Gigi Stefanov
Subject: and justice for all... Part 1
--------------------------------------------------------------------------------
Intr-un mesaj din 22 Jun 96 Gigi Stefanov se facea ca-i scrie lui All:
Opinia mea despre chestia asta este:
GS> Acum pe bune, se pare ca e o problema aici. Fiecare individ
GS> a patit macar o data o chestie de asa natura incit sa-i vina
GS> sa spuna: "E nedrept!". Ce e cu dreptatea asta? E clar ca toate
GS> ..... Spuneti si voi,...
Vrei sa-ti vorbesc putin despre nedreptate ? Ok, dar
scuza-mi lungimea...
Vrei sa spui ca Dumnezeu este nedrept ? Te inseli. Dumnezeu este pe
cat se poate de drept... o sa-ti demonstrez !
Dumnezeu, unul dintre marile adevaruri in ceea ce priveste
descoperirile lui Dumnezeu despre El insus.Tacerea lui Dumnezeu este
una din cele mai mari probleme in viata si una din cea mai mare
problema disputata despre Cuvantul lui Dumnezeu. Nu exista nici o alta
problema discutata in prezent de cele mai mari organizatii mondiale,
fie ea CIA, Statele Unite sau orice alta agentie din lume. De fapt,
cea mai importanta problema a rasei umane este, DE CE trebuie omul
corect sa sufere ? O alta intrebare ar fi, daca exista un Dumnezeu
undeva, daca El este Tatal nostru iubitor, de ce tace ? De ce
Dumnezeu lasa ca toate acestea sa se intample ? De ce Dumnezeu lasa
pacatul sa vina pe acesta lume, daca El putea sa nu faca acest lucru in
primul rand ?. Da, sunt sigur ca sunteti familiari cu acest gen de
intrebari. El a creat mai multi atei, sceptici pe metru patrat decat
orice alt lucru din natura depravata a omului: intrebarea este ca de ce
Dumnezeu tace si de ce El nu ne vorbeste. Lasati-ma sa va spun,
daca sunteti un om necredincios, nu va puteti da seama. Nu va pierdeti
vremea. Grupuri ca 'National Education Association' si 'American
Association for the Advancement of Science' (Asociatia Americana de
Dezvoltare a Stiintei) isi petrec timpul discutand despre lucruri care
sunt foarte simple. De fapt, neuropsihologia, psihosomantici,
manipulatiile genetice, navele spatiale, meditatia transcedentala,
psihoterapia si perceptia extrasenzoriala sunt doar niste mici lucruri
pe care El le lasa sa se intample in timp ce le putea preveni. Problema
aceasta este tratata in Biblie in Cartea lui Iov, cea mai veche carte
scrisa vreodata depasind Cartea Mortilor ca Mt. Everest un golf in
inaltime. Cartea lui Iov trateaza probleme simple ca -- De ce cel
drept trebuie sa sufere ?; De ce Dumnezeu nu previne exploziile
dezastruoase, bolile mortale, accidentele de masini, taifunurile,
torturarea prizonierilor, inundatiile si razboaiele ? Un suferind
spunea un mare adevar in Iov 23:3-4 ("Daca as sti unde as putea sa-L
gasesc ! daca as putea sa ajung la tronul Lui ! i-mi voi pune in fata
lui tot ce am si-mi voi umple gura cu binecuvantari") Problema este
atunci, de ce trebuie cel drept sa sufere ? De ce Dumnezeu tace ?
Daca Dumnezeu poate face ceva, de ce El nu o face ? Aceasta este
problema principala, clasica, si , binenteles, si o biblioteca de cinci
metri inaltime din Harvard nu are nici un raspuns la intrebare. Un
pacatos om de stiinta care sta pe o muchie a patului unui muribund nu
poate sa-i fie de ajutor mai mult decat un borcan plin cu mustar vechi
de 30 de ani. Tot ceea ce poate sa spuna acel om de stiinta este ca
trupul lui va deveni ingrasamint, il vor manca animalele, si, dupa
cateva sute de milioane de ani, sistemul solar se va destrama, exploda,
imploda, in fine, va deveni ceva diferit -- acestea sunt cuvintele pe
care le poti gasi pe buzele unui necredincios. De fapt, stiinta
moderna seamana pe undeva cu un clown: stiinta nu a rezolvat O SINGURA
problema a speciei umane, si nici nu va rezolva. Media stiintei de a
invinge moartea este mai mica decat o suta de bilioane si jumatate
procente la UNU ! Pentru fiecare fiinta care se naste, una moare.
Stiinta nu a facut nimic ca sa schimbe acest lucru si nici nu va face.
Veti spune: "Bine, dar stiinta ofera locuri de munca oamenilor"; Da
binenteles ca poti sa-ti gasesti o slujba sapand morminte. Veti spune:
"Stiinta a ameliorat suferintele oamenilor". Da, dar trebuie sa ai bani
ca sa cumperi medicamentele. Jumatate din populatia lumii merge la
culcare flamanda, si unul din 20 mor de foame noaptea. Stiinta a
inventat cateva chestii pe care numai indivizii bogati si le pot
permite, pentru care restul populatie trebuie sa astepte. Stiinta, de
exemplu, nu a facut altceva decat sa furnizeze locuri de munca, dar nu
uitati ca puteti sa lucrati in industria filmelor. Ei si. Ce face ca
viata sa aiba gust? Banii ? Da. Veti spune: "Banii fac viata mai
confortabila" Daca ai bani, binenteles. Veti spune "Pai s-au inventat
medicamente care fac minuni!" Da, dar trebuie sa ai bani pentru ele,
nu-i asa?
Problema este, ca daca exista un Dumnezeu iubitor, de ce tace ? De ce
perminte omului sa vina de peste mari cu mainile si picioarele amputate
intr-un 'cos de nuiele' pentru tot restul vietii?. Acest lucru se
intampla, stiti bine! De ce Dumnezeu permite sa se nasca copii cu
sindromul lui Dow ? Daca Dumnezeu este acolo sus, dece El nu face totul
perfect, si atunci nu ar fi nici un fel de probleme ? Intelegeti ce
vreau sa spun ? Este foarte greu pentru un om ca si Richard Wurmbrandt
(un om care a stat in inchisoare opt ani) sa creada ca Dumnezeu este
intodeauna drept, si puneti-va in locul lui si veti avea aceleasi
dificultati. Iov, omul disperat care a pierdut tot ce avea, a stat pe
pamantul gol sapte zile si sapte nopti si nu si-a deschis gura. Dar
lasati-ma sa va spun ceva, cand si-a deschis gura, a inceput sa-L acuze
pe Dumnezeu de tot felul de crime. Veti spune: "Este acest lucru
justificabil ?". Eu nu pot sa trec peste judecata lui : Eu nu am fost
niciodata in pozitia lui.
Deci, asa privesc socialisti moderni chestiile de genul acesta. Se
invartesc in jurul lor, si spun: "Ce se intampla cu toata saracia asta,
bolile, crimele si infometarea ? Sa ne adunam toti impreuna si sa facem
lumea aceasta un loc mai bun, sa scapam de inumanitatea din om si sa
facem lumea un loc pentru democratie, cu oameni liberi bla, bla, bla,
bla " si cu ideea ca acestea pot fi rezolvate cu ajutorul educatiei si
stiintei, fara a-L consulta pe Dumnezeu. Deci, dupa ce l-am inlaturat
de Dumnezeu, Diavolul isi incepe lucrarea, si oamenii se intreaba:
"De ce ?" Raspunsul: El nu poate sa-ti spuna.
Veti spune, "Dar ce se intampla cu oamenii nevinovati care sufera, si
nu au facut nimic rau? ". Ei, aici este problema. De ce ce-l drept
trebuie sa sufere ?. Aceasta problema este tratata in cartea lui Iov.
Aici este problema principala. De ce Dumnezeu nu previne exploziile
nucleare, efectul de sera, accidentele de masini, uraganele,
prabusirile de avioane, inundatiile, cutremurele de pamant si
razboaiele ?. Un ateu, care nu crede in Dumnezeu, 'cearta' linistea lui
Dumnezeu . Ca si batranul Iov, el spune: "Daca as sti unde sa-L gasesc!
daca as putea sa-I vad imparatia", Iov este un exemplu perfect al
omului care incearca sa obtina un raspuns de la Dumnezeu in legatura cu
pedepsele, si nu obtine nici un rezultat. Din motive aparente, el
sufera din motive nedrepte. Dar de fapt, suferinta lui Iov atinge
apogeul: isi pierde copii, proprietatile, sanatatea, sotia se intoarce
impotriva lui, si apoi, se adauga vitriol peste otet, toti
prietenii ii intorc spatele. Deci, daca eu vorbesc despre un individ
care a trecut prin aceste circumstante, va veti intreba 'De ce Dumnezeu
este tacut ?'
Inainte de a continua, sa va dau cateva idei din Biblie, care nu sunt
versete, dar sunt foarte biblice: Razboiul este judecata lui Dumnezeu
pentru pacat si iadul este judecata lui Dumnezeu pentru pacat dupa
sfarsitul lumii!. Daca nu credeti in Dumnezeu sau iad, nu veti obtine
nici un raspuns din acest text. Daca nu credeti intr-un Dumnezeu care
pedepseste pacatul pe aceasta lume si in urmatoarea, nu puteti avea
nici o contributie la aceasta lume sau la urmatoarea. Nu ne dati
chestiile alea cu 'sa facem o lume mai buna pentru viata' pentru a
obtine mai multe voturi. Politicienii folosesc aceasta lozinca pentru
oameni de 2000 de ani. Nu poti explica problema omului suferind, fara
problema pacatului.
Unii spun ca Dumnezeu este un bun Dumnezeu, dar El nu are timp sa se
uite la detaliile vieti. El este un spectator al vietii. El este un fel
de camp energetic de la capatul universului, care, dupa ce a pornit
lumea, o lasa in voia ei. Cei care afirma acest lucru se lumesc atei
evolutionisti.
Materialisti spun ca lumea este condusa de legea sansei fara un
Dumnezeu personal. Asta inseamna ca materialisti invata lumea ca noi
suntem la mila sansei oarbe. Aceasta situatie etica a
existentialistului Joe Fletcher "now-happening-cuckoo" ('ceea ce se
intampla acum') care se gandeste ca daca nu poti prezice cu precizie,
inseamna ca trecutul, prezentul si viitorul nu inseamna nimic; din
moment ce timpul este relativ, miscarea este relativa, distanta este
relativa, inseamna ca ADEVARUL este relativ. Asta inseamna prietene, ca
intregul univers este condus de legea lui Darwin; sansa oarba si
evolutie accidentala.
Cred ca trebuie sa fim banane ca sa credem asa ceva. Deci, cele mai
multe Universitati fac exact asa: inghit gogoasa. Vreau sa spun ca
trebuie sa fii cu aerian de tot ca sa crezi ca universul este condus de
o sansa accidentala. Vorbim aici de fanatism orb. Despre extremism
radical. Ce ceasornicar care crede asa ceva isi regleaza ceasul dupa un
univers care este guvernat de noroc? Din moment ce respingi Biblia,
toate apar in intuneric. Dar daca citesti ('pui in lumina') Biblia, vei
vedea toate intr-o lumina noua si logica. Fara Biblie vei taia lumina
natiunilor, te vei afla intr-un intuneric unde nu ai unde sa te duci,
ne vii de nicaieri, nu stii nimic sigur in legatura cu locul pe care te
afli. Asta te face un individ care incepe sa se drogheze.
De ce, atunci, Dumnezeu tace ? Sunt cateva raspunsuri negative.
1. Dumnezeu este indiferent. Cand Isus era pe cruce, EL a plans,
"Dumnezeul meu, Dumnezeul meu, de ce M-ai parasit?" (Matei 27:46). Asta
suna a 'indiferenta', nu-i asa ?. Dar adevarul este ca, Dumnezeu iubea
asa de mult sufletele (oamenii) si Isus iubea asa de mult sufletele,
incat El L-a lasat pe Isus Cristos sa sufere in continuare. Biblia ne
spune ca (pasaje din Isaia 53.......)
2. Dumnezeu nu se uita la noi. Oamenii spun ca Dumnezeu tace pentru ca
El nu ne vede. Acest lucru nu este valabil deoarece in Proverbe 15:3
aflam: "Ochii lui Dumnezeu se afla peste tot, el vede pe omul rau si
pe cel bun. Daca exista un Dumnezeu acolo sus, el este atotputernic,
atotstiutor, atotvazator, atotintelegator..
3. Dumnezeu nu ne iubeste. Oamenii spun ca din aceasta cauza Dumnezeu
tace. Dar, de asemenea, acest lucru nu elte valabil. Un parinte care
isi iubeste copilul il va pedepsi din cand in cand. In Evrei 12:5-6 se
spune: "_______" . In orice caz, afirmatia ca Dumnezeu tace pentru ca
nu te iubeste nu este valabila. Cineva a spus odata: "Cred in soare
chiar si atunci cand nu straluceste. Cred in Dumnezeu chiar si atunci
cand tace si cred in dragoste chiar si atunci cand sunt singur".
4. Dumnezeu nu stie ce vrea. Dumnezeu vede sfarsitul de la inceput si
ne planuieste vietile. Dumnezeu stie perfect ce vrea. Putem citi in
Biblie ca Domnul "nu vrea moarte pacatosului ci pocaina lui" (2 Petru
3:9). Domnul i-a spus lui Ezechiel: " Eu nu vreau moarte slabului, dar
daca el se din drumul lui si traieste, ...... (Ezechiel 33:11). Credeti
ca lui Dumnezeu ii place ca oamenii sa sfarseasca in iad ? Asta nu este
o doctrina Biblica. Credeti Dumnezeu are vre-o satisfactie,
vre-o placere sadica sa vada oamenii arzand intr-un iaz de foc ? Asta
nu este o doctrina Biblica. Sunt in lume indivizi care nu cred ca
exista iad, dar poate ca ei tocmai acolo vor ajunge.
Credeti ca iadul a fost facut pentru om ? Biblia spune ca a fost creat
pentru Diavol si pentru ingerii lui. (Matei 25:41). Daca mergeti acolo,
ve-ti deveni 'extraterestri'. Veti fi dispretuit. Va veti afla intr-un
loc strain. Dumnezeu niciodata nu l-a creat pe om cu intentia de a-l
condamna intr-un lac de foc. Asta este ideea TA. Este ideea TA sa pui
dreptatea ta inaintea dreptatii lui Dumnezeu. Este ideea ta sa intri in
concurenta cu Atotputernicul, pretinzand ca El nu exista sau ca tu esti
la fel de bun ca si El. Veti spune: "Oh, dar eu nu am vrut sa spun asa
ceva !". Atunci nu a-ti avut incredere in dreptatea Lui, ci in a
dumneavoastra. Este ideea TA ca poti sa poti sa-ti platesti pacatele in
10, 20 sau 30 de ani sau poate in 100 de ani !. Acest lucru nu vine de
la Dumnezeu. In Biblie, Domnul nu gaseste placere in moartea slabilor
(pacatosilor). El spune omului sa se pocaiasca. El ii vrea pocaiti
pentru binele lor, ii asteapta si ii indruma ca sa se pocaiasca.
Dupa ce am discutat aceste teorii despre tacerea lui Dumnezeu, sa
privim la cateva raspunsuri Biblice cu privire la problema asta.
Memorati faptul ca abordam aceasta problema cu o minte 'deschisa', cu
mult mai sincera ca si ateii sau scepticii (care au o minte 'inchisa').
To be continued in next message....
THe Christian.
--- Spot 1.3a Unregistered
* Origin: Amiga Point Productivity (2:531/1.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 01:01:39 Public
From: Broscoi Dan
To: All & Gigi Stefanov
Subject: and justice for all... Part 2
--------------------------------------------------------------------------------
I wrote:
Si in continuare...
Acum vom discuta OPT raspunsuri despre tacerea lui Dumnezeu.
In primul rand, trebuie sa cadem de acord cu o chestie. O mare parte
din problemele noastre apar din pricina pacatului cu voia, ceea ce
numim noi 'accidente'. In Galateni 6:7 scrie: " ......". Dupa cum
spunea odata un mare pastor "Un grup de indivizi au vazut 'ceva' iar
apoi si-au petrcut restul vietilor rugandu-se pentru esecul acelui
'ceva'. Daca Dumnezeu nu face nimic despre aratarea aceea, asta ce vrea
sa insemne ?
De altfel, mai exista un punct de vedere Biblic. Este drept ca mintea
mea limitata sa puna intrebari cu privire la lucrarile Atotputernicului
Dumnezeu?. Noi avem un creier limitat. Dumnezeu are o minte infinita.
Ce trebuie sa stiu eu ? Isaia 55:8-9 (Domnul vorbeste) "Gandurile mele
nu sunt gandurile tale ca si cum caile tale nu sunt caile mele, spune
Domnul. Pe cat de inalte sunt cerurile fata de pamant, tot asa sunt
caile mele mai inalte decat ale tale si gandurile mele fata de ale
tale."
Fara indoiala, planul lui Dumnezeu pentru viata noastra trebuie sa
includa destinul, suferinta, incercarile si durerea ?. La ce trebuie sa
ma astept ? . La ce se asteapta LUMEA ?. Daca nu aveti o tumoare pe
creier, nu cumva aveti leucemie ? . Daca din fericire nu aveti
leucemie, nu cumva va aflati intr-un scaun cu rotile ? Daca umblati
fericit in doua picioare sanatoase, nu aveti ulcer ? Daca nu aveti
ulcer, nu aveti migrene ? Daca nu aveti ulcer si migrene, aveti cumva
facturi pe care nu le puteti plati ? Daca le aveti platite, nu cumva va
intoarceti de la un proces de divort ?. Daca casnicia dumneavoastra
functioneaza, nu cumva copii vostri au probleme cu creierul sau
sindromul lui Dow ?. Daca ei sunt sanatosi si nu au maini si picioare
rupte, nu cumva se drogheaza ?. Dumnezeu a trimis un om pe pamant fara
pacat, dar El a fost " om al suferintelor....." (Isaia 53:3).
O doamna a venit odata la un mare filosof acum cativa ani, si i-a spus
ce probleme mari avea. Ea l-a intrebat cum ar putea sa scape de ele. El
i-a spus: "I-ti spun eu ce sa faci. Vei iesi afara de aici si te vei
plimba in jurul acestui bloc. Dupa ce ai terminat de inconjurat blocul,
inconjoara intreg orasul. Apoi, daca ai gasit pe cineva care sa nu aiba
probleme, intoarce-te si-ti voi spune cum sa scapi de problemele tale."
Dupa ce doamna a inconjurat cinci blocuri, a venit inapoi si a spus:
"Nu cred ca mai am probleme de nici un fel." El i-a spus: "Ai gasit pe
cineva care nu are probleme ?" Ea a raspuns: "In fiecare casa in care
am fost erau probleme". Cand doamna respectiva a vazut problemele
celorlalti, problemele ei nu aratau la fel de mari.
Acum avem viziunea filosofica. Omul liber este rezultatul actiunilor
lui. Omul liber inseamna o responsabilitate foarte mare. Adulterul
conduce de multe ori la moarte. Rata sifilisului si o oricarei boli
'sociale' in America a crescut cu 800 % in douazeci de ani. Veti spune:
"Pai, ce face Dumnezeu in legatura cu acest lucru ?" Dar lasati-ma sa
va pun o intrebare: ce va face sa credeti ca El ar trebuii sa faca ceva
?. Luam o atitudine in care adulterul si homosexualitatea este numita
"noua moralitate" sau "atitudini adulte" cu toate ca Dumnezeu v-a spus
ce sunt aceste lucruri. De ce credeti ca Dumnezeu trebuie sa faca ceva
? Sa va ajute ? Vreau sa spun, trebuie sa te uiti la problema
filosofica, frate !
Libertatea inseamna responsabilitate morala. Daca vrei ca oamenii sa te
sustina cu cotizatiile lor ca sa poti face ceea ce vrei sa faci,
atunci, binecuvantat fie Domnul, vei fi responsabil pentru ceea ce
faci. Dar daca nu vrei sa ai responsabilitati, atunci este mai bine sa
te multumesti cu ceea ce ai si sa-I multumesti lui Dumnezeu. Libertatea
inseamna responsabilitate morala.
Domnul a spus in Exod 20:5 " Eu sunt Dumnezeul vostru si sunt un
Dumnezeu gelos". Domnul va cauta sa-l dezlipeasca pe credincios de
orice si sa-l lipeasca de El. Domnul vrea atentia poporului Sau. Domnul
vrea dragostea lor. Daca "Dumnezeu a iubit asa de mult omul incat l-a
dat pe unicul Sau Fiu" (Ioan 3:16) si "Nemuritoarea este dragostea, nu
aceea cu care Il iubim noi pe El, ci cum ne iubeste El pe noi"
(1 Ioan 4:10) nu credeti ca El vrea putina dragoste de la credincios ?
Nu stiti ca ceea ce i-L deranjeaza cel mai tare pe Dumnezeu este sa
vada credinciosii iubind lucrurile lumesti in timp ce ei trebuie sa-L
iubeasca pe Domnul !. Nu stiti ca prima porunca este :" Sa-L iubesti pe
Domnul, Dumnezeul tau din toata inima, din tot sufletul si din toata
intelepciunea. Aceasta este prima si cea mai mare porunca
(Matei 22:37-38) ? Dar daca iubesti filmele mai mult decat pe Domnul,
echipamentul stereo, 'rock-and-roll'-ul mai mult decat pe Domnul,
baseball-ul si fotbalul mai mult decat pe Domnul, sotia si copii mai
mult dacat pe Domnul, casa, familia si serviciul mai mult decat pe
Domnul, afacerea ta, scoala de Sambata mai mult decat pe Domnul, nu
cumva esti un 'inchinator la idoli' al secolului douazeci ? De ce sa nu
spunem lucrurilor pe nume, amice ? De ce sa nu le spunem asa cum sunt ?
Stiti ce va face Dumnezeu ? Dumnezeu va lasa suferinta si problemele
deasupra poporului Lui pana cand el se va intoarce inapoi. Asta nu este
tot. Acum traiti in zilele omului, pacatului dar si in zilele milei.
Acum Domnul te invita in casa Lui. Tacerea lui Dumnezeu v-a fi sparta
intr-o zi de o condamnare pe care toti oamenii o vor auzi ! Cand vorbim
despre tacerea lui Dumnezeu, vorbim despre un lucru temporar. Veti
spune: "De ce Dumnezeu nu face nimic in legatura cu asta ?" Va face,
fiti siguri de asta. Veti spune din nou: "De ce Dumnezeu nu face nimic
in legatura cu cealalta ?". Va face. "Cand". Veti stii mai repede decat
ati vrea sa aflati. Biblia spune "Vai de cel ce doreste ziua Domnului"
(Amos 5:18). Biblia spune in Eclesiastul: " Pentru ca pedepsirea
lucrarilor Satanei nu este executata rapid, inima fiilor omului este
plina de rautate". Un taran a scris unui preot odata si ia spus:
"Am sadit intr-o Sambata, am cules intr-o Sambata, am vandut intr-o
Sambata si iata ca suntem in Octombrie si am cel mai mare cont in banca
a unui taran din acest stat. Ce poti sa-mi spui despre asta ?" Preotul
I-a raspuns: "Dumnezeu nu judeca oamenii in Octombrie" El va judeca pe
necredinciosi pe Tronul Alb al Judecatii. Atunci sa vedem ce veti face.
Daca ati suferit toata viata si presupuneti ca acest lucru nu a fost
necesar si fara nici un scop, raspunsul il veti afla in fata Tronului
Judecatii unde sta Isus Cristos. In Ioan 13:7 Biblia ne spune: "Isus
i-a raspun; ceea ce nu stiti acum veti afla mai tarziu". Problema
noasta este nerabdarea, si cat de nerabdatori suntem !. 1 Petru 1:7
spune "In incercarea credintei voastre fiti mai pretiosi ca aurul care
straluceste si este incercat prin foc, asa sa apareti in fata venirii
lui Isus Cristos. "Sunt suferinte si incercari prin care veti trece pe
acest pamant si despre care nu veti stii nimic, si dupa ce le veti
trece, va veti intoarce acasa plini de glorie. Cea mai mare tragedie
care s-a putut intampla pe acest pamant unui barbat sau unei femeie
este, fara indoiala, viata traita in saracie, boli, suferinte, torturi,
crime si apoi sa mori fara Cristos pentru a intra intr-un iaz de foc.
Iad este acum si iad este si dupa ziua judecatii. Acesta este cel mai
teribil lucru care se poate intampla unui om de pe fata acestui pamant.
Acum ascultati. Daca acum sunteti in timpul unei incercari, suferinte,
testari sau intr-un proces, sunteti acum ca un copil a lui Isus
Cristos. Ganditi-va cu suna cantecul : "Adio si Adio, v-om intelege
toate acestea mai bine, Adio si Adio, ridica-te frate si hai sa umblam
in lumina soarelui pentru ca v-om intelege toate mai bine". Nu stiu de
ce in jurul meu sperantele se spulbera. Planul perfect a lui Dumnezeu
eu nu pot sa-l vad, dar va veni o zi in care Domnul mi-L va arata clar.
Nu pot sa spun de ce depinde dragostea care-L misca pe Tatal nostru,
credinta care i-mi este incercata, dragostea care i-mi este incercata.
Dar intr-o zi El mi le va arata clare in fata ochilor mei si Ii voi
vedea fata. Ati auzit acest vechi cantec: "Intr-oi zi nu voi mai plange
si in ziua aceea voi intelege".
Un vechi cantec spunea: "In incredere si smerenie, alta cale nu este,
sa fi fericit in Isus decat cu incredere si smerenie". Un mare preot
spunea odata: "Raiul este un loc de intelegere iar pamantul este un loc
de incredere si speranta". Acestea sunt cele mai mari cuvinte spuse
vreodata de un om muritor. Acesta este adevarul. Ioan a spus in
Ioan 9:3 despre un om care s-a nascut orb: "Acest om s-a nascut orb nu
pentru pacatele sale, nici pentru pacatele parintilor lui, ci pentru ca
Domnul sa-si arate lucrarile in el." Asta este singura interpretare a
omului orb. El a suferit si noi v-om suferi. Tu vei suferi nu pentru
pacatele tale ci pentru a ajuta pe altii. Vei suferi nu pentru pacatele
tale ci pentru ca raiul sa fie mai real pentru tine si in acest fel iti
vei concentra afectiunea catre ceilalti oameni si nu catre lucrurile
lumesti. Daca vei suferi ca o persoana corecta, ca un om bun, si vei
trece prin tot felul de incercari, tulburari, nu din cauza pacatelor
voastre ci ca sa va invatati cand Domnul va vorbeste. Vreau sa spun ca
promisiunile lui Dumnezeu sunt adevarate si ca mila lui Dumnezeu este
destula pentru tine si ca suferintele de care veti avea parte fac parte
din binecuvantarea lui Dumnezeu.
Cred ca ceea ce am scris acilea este destul de relevant...
Scuzati-mi lungimea, nu mia-m putut tine gura... :)
Dan Broscoi
--- Spot 1.3a Unregistered
* Origin: From the deeps of my soul... (2:531/1.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jul 96 01:37:37 Public
From: Gigi Stefanov
To: Rudolf Nemes
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
On (03 Jul 96) Rudolf Nemes wrote to Mihai Alecu...
MA> Cu alte cuvinte fratilor haideti sa nu mai facem nimic, sa nu ne mai
MA> asumam
MA> Nu uita Rudolf ca in general din greseli se invata. Singura scoala
MA> adevarata
MA> stagnare. Mai multa cumpatare, mai multa luciditate si atentie,
MA> intelegere
MA> si analizare in tot ceea ce facem, asta este nevoie pentru a nu mai
MA> spune:
GS>> Dar atunci, cum dracu' de nu mi-am dat seama pe loc?
RN> Nu m-am referit la stagnare ,tot n-am putea să fim pasivi ,
RN> deoarece dacă vine ăla cu chitanța trebuie să fi atent la ce dai banii.
RN> Dacă avem copii tot îi învățăm fără să vrem ,din greșelile noastre învață
RN> altul etc etc...
RN> Dar cred că ești de acord cu mine că oricît ai fi de înțelept tot n-ai
RN> putea rezolva nimic cu asta . Lumea se schimbă și încă cu o viteză pe care
RN> n-o mai putem controla , deci șansa de a nu ajunge la
GS>> Dar atunci, cum dracu' de nu mi-am dat seama pe loc?
RN> este foarte mică ! Cred că este foarte împortant să nu greșim măcar în
RN> problemele esențiale ale vieții.
Oops. Cred ca nu mai e vorba despre dreptate, neaparat, ci despre
greseli - daca poti invata din ele (si mi se pare ca poti) si
daca inveti destul incit sa ocolesti alte greseli pe viitor (si mi
se pare ca nu inveti destul). Dar care ar problemele alea esentiale
ale vietii, in care daca gresesti e mult mai grav decit in celelalte
cazuri?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jul 96 01:40:42 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: unitatea cunoasterii neuronale
--------------------------------------------------------------------------------
On (28 Jun 96) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
CM> 24 Jun 96 23:50, Gigi Stefanov wrote to Cristea Sandulescu:
GS> Misto intrebare. Una fascinanta era: cum s-ar ajunge la psihologie,
GS> privind fenomenele la nivel neuronal? Intrucit aici nu se pot face
GS> prea multe experimente (deh, limitele etice ale cercetarii
GS> stiintifice), oamenii lucreaza cu modele idealizate (v: neural nets).
CM> Hai sa iti zci o chestie: cunostiintele mele despre natura umana au
CM> venit cam asa: intii m-am examinat pe mine, apoi pe ai din jurul meu,
CM> astfel incit mi-am facut o oarecare idee generala asupra purtarii oamenilor
CM> si am ajuns la concluzia ca exista niste reguli dupa care functioneaza
CM> mintea umana (si tot restul ;) ).
How nice! ;-)
Dar acum pe bune, "exista niste reguli dupa care functioneaza mintea
umana" suna foarte misto, dar exista niste reguli dupa care functioneaza
si un aparat de radio, si daca nu le respecti cind vrei sa faci unul
iti iese altceva (eu asa am patit). The question was: sint acelasi fel
de reguli? Sa cetim mai departe...
CM> nastem). Si, voila, tipul incepuse sa explice oarecum coerent mecanismele
CM> gindirii bazindu-se pe niste chestii primare si pe care de fapt nu prea ai
Pauza de masa ca era vorba de Freud. Gindirea, as far as I know, e considerata
un proces constient (altfel s-ar putea ca eu sa ma gindesc acum la cu totul
altceva decit scriu, fara sa-mi dau seama - nu pot sa spun la ce, fiindca
ar deveni ceva constient). Or, Freud nu prea avea de a face cu chestiile
astea. Atita cit stiu (adica foarte putin, iar oamenii care stiu mai
mult dorm la ora asta) explica anumite procese, manifestari (acte ratate,
vise & stuff) pe care nu le-as prea numi "gindire", pe baza pulsiunilor
inconstiente. Dar in fine, poate ma insel eu, sau poate, daca sintem
generosi cu psihanalistii, am putea accepta un scenariu SF in care
teoriile lor evolueaza intr-atita incit sa poata explica prin pulsiuni
inconstiente toate 'mecanismele gindirii'. Ok.
CM> Si iata ca am ajuns cu studiul meu la
CM> retele neuronale. Am fost de-a dreptul SOCAT de cite lucruri poate explica
CM> asta.
[...]
CM> Si iata ca functionarea retelelor neuronale coincide foarte mult cu
CM> functionarea creierului. S-au facut teste si ele explica fenomene ca:
CM> somnul, uitarea, visele, acumularea de cunostiinte, locul in care se afla
CM> memoria in creier, refacerea memoriei in cazul unei sectionari a
CM> creierului, etc. Daca intr-adevar te intereseaza subiectul sau vrei sa
CM> dechidem o discutie pe tema asta, da-mi un reply peste nas, daca nu, du-te
CM> singur la bibliotecile publice si cauta carti pe domeniul retelelor
CM> neuronale. Eu am fost la British Council (aia de linga A.S.E. ) si acolo am
CM> citit tot ce iti zic eu tie. Cite o carte pe zi, asa ca nu ia mult timp sau
CM> capacitate de intelegere. Trebuie sa stii engleza, totusi ;) Daca ai ajuns
CM> sa citesti pina aici, bye!
(Nu stiu de ce am impresia ca tre' sa las modestia la o parte.)
Da, ma intereseaza subiectul si am mai citit cite ceva despre asta. Chiar
am mai discutat un pic cu un tip care a terminat biologia si facea un
soi de munca de cercetare pe retele neuronale (recunoastere vizuala) - intre
timp cred ca a plecat in state sa-si faca doctoratul pe ceva de felul asta.
Oricum, daca vrei sa tii citeva "prelegeri" despre neural nets, cu
riscul de a fi intrerupt cu tot felul de intrebari, go ahead. Sper
sa nu se supere nimeni.
Din punctul meu de vedere (care nu este unul strict personal), tot programul
de cercetare are un clue "filosofic" de felul urmator: Sa presupunem
ca retelele neuronale sint un model destul de bun pentru alcatuirea
fizica a creierului nostru (cam la fel cum e chestia cu gazul ideal). Daca
se pot modela cea mai mare parte dintre procesele psihice cu ajutorul
retelelor neuronale, prin analogie, vom face foarte plauzibila ipoteza
ca tot ceea ce se intimpla in "mintea" noastra se datoreaza de fapt unor
procese fizice din creierul nostru. Consecinte? N-am mai avea nevoie,
in cazul asta, sa admitem ca exista si vreun "spirit", sau "suflet" care
sa ne explice felul cum gindim, simtim etc. si care, eventual, sa existe
si dupa moarte chiar daca creierul este distrus. N-ar mai avea nici
un sens sa admitem asa ceva. Ar trebui sa admitem ca tot ceea ce se petrece
in creier e baza pentru tot ceea ce gindim si simtim si basta.
Carivas'zîcă no life after death at all.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jul 96 02:35:34 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: No smoking!?
--------------------------------------------------------------------------------
De fapt chestia pe care o am in cap nu priveste neaparat
fumatul, dar discutia despre fumat e mai inofensiva.
Caz ipotetic no.1: Sa prespunem ca s-a demonstrat ca fumatul
scurteaza viata. Mai mult, se poate calcula destul de precis,
in functie de niste factori de corectie & stuff, cu cit anume
scurteaza viata o tigara fumata. OTOH, sa presupunem ca sa
demonstrat cu tot atita certitudine ca fumatul accelereaza
anumite procese mentale (pentru o scurta perioada, actioneaza
asupra mintii tale ca si cind ai apasa butonul de TURBO, de
pilda). Acum, ca sa nu poata fi facute comparatii (chestii de
genul: "timpul necesar sa gindesc normal, fara sa fumez,
s-ar acoperi sau nu din timpul cu care s-ar prelungi viata mea?")
sa presupunem ca anumite idei nu o sa-ti poata trece niciodata
prin cap decit daca gindesti mai repede. Acum, sa presupunem
ca avem de a face numai cu indivizi perfect rationali.
What do you think, s-ar ajunge sa se renunte la fumat definitiv
(eventual sa fie chiar interzis) sau nu?
Mie mi se pare ca nu, fiindca unii oameni ar putea argumenta
destul de serios in favoarea fumatului. In fine, e vorba
de un caz ipotetic, nu de unul real (in realitate nu e foarte
clar cit si cum si daca scurteaza viata si nici daca
accelereaza anumite procese mentale).
Caz ipotetic no.2: Seamana destul de tare cu primul caz, cu niste
diferente. In cazul asta, fumatul scurteaza, cu siguranta, viata,
dar pe de alta parte iti poate procura niste experiente psihice
altfel inaccesibile. Nu mai e vorba de idei, ci de trairi,
sentimente, emotii, chestii complet netrasmisibile altor
persoane. Tot intr-o lume de oameni rationali, s-ar ajunge
la interzicerea fumatului sau nu?
Acum, modelul general al problemei este, cred, destul de evident.
E vorba de o chestie care o parte nasoala (scurtarea vietii -
aici se poate umbla la parametri) si o parte misto (aici se pot
baga tot felul de chestii si iarasi se poate umbla la parametri)
iar problema generala este daca o societate ideala ar interzice
folosirea chestiei respective.
[nota: in principiu, e aproape imposibil sa compari partea nasoala
si partea misto ca si cind le-ai pune pe o balanta, fiindca nu prea
ai o unitate de masura comuna; sau ai? - dar care ar fi aia?]
In fine, daca vi se pare ca solutiile difera de la caz la caz (asa
cum mi se pare mie), se ridica alta intrebare: de ce difera
solutiile?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Jul 96 11:12:57 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Broscoi Dan
Subject: and justice for all... Part 2
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Broscoi!
Pe data de , Broscoi Dan alerga cu toporul dupa All
& Gigi Stefanov, urlînd ceva despre «Re: and justice for all... Part 2»
Brosky, toate bune si frumoase cu teoria asta a ta, da' cred ca e bine sa
clarificam niste lucruri:
1. Nu prea vad nici un motiv pentru care vrei musai sa creezi o opozitie
intre stiinta si religie. Daca zici ca ai citit Biblia, ar fi trebuit
sa remarci ca atunci cind Dumnezeu ii invata pe evrei sa diagnosticheze
unele molimi, aia e stiinta pur si simplu. Si ca esentialmente ceea ce
le predica _NU_ e sa se roage ca sa se vindece, ci sa izoleze pe aia
contaminati, plus niste notiuni elementare de igiena si dieta.
Deci repet: atita timp cit chiar in Biblie exista o parte stiintifica,
mi se pare ca orice incercare de a le pune in conflict e o prostie. Ba
mai mult, ma intorc si zic ca doar cine n-a inteles mare lucru fie din
stiinta, fie din Biblie (fie din ambele) poate sustine ca exista asa o
contradictie.
2. Nu vad sensul polologhiei asteia. Asa cum iti ziceam si alta data,
pentru cine nu e deja credincios, toate citatele tale din Biblie sint
bullshit, iar orice rationament bazat pe ele e bullshit la rindul lui.
De exemplu, daca ma fortez acum sa gindesc ca un ateu, la chestia aia a
ta cum ca stiinta n-a reusit sa invinga moartea decit intr-un numar
infim de cazuri, ti-as raspunde ca n-ai decit sa-i numeri pe aia care
au fost inviati sau mentinuti in viata de religie, si o sa obtii un
numar de citeva zeci de mii de ori mai mic. (Da, stiu, acum o sa vii
sa-mi predici ca de fapt te refereai la viata vesnica -- dar daca eram
cu adevarat ateu n-as fi crezut in aia, deci argumentul ma lasa rece.)
Etc.
Iar pentru cine e deja credincios, hell, nu vad sensul discursului.
Ce-ai încerca sa faci? Sa-l convertesti de la crestinism la crestinism?
Care-i sensul?
3. In fine, dar nu în ultimul rînd, toata polologhia asta a ta mi se pare
inconsistentă intern. Adica e bullshit chiar după criteriile pe care le
predica. De exemplu zici ca:
BD> Este drept ca mintea mea limitata sa puna intrebari cu
BD> privire la lucrarile Atotputernicului Dumnezeu?. Noi avem un
BD> creier limitat. Dumnezeu are o minte infinita.
Dar pe de alta parte in tot restul mesajului faci chiar mai mult decît
atît: nu numai ca te avînti sa pui intrebari, dar ai chiar tupeul sa
dai raspunsuri in numele divinitatii.
Si exemplele ar putea continua.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> Michael Jackson & Elton John duet:Don't Let Your Son Go Down on Me
--- Be Environmentally Friendly - Use RECYCLED Toilet Paper ---
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond the Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Jul 96 12:46:22 Public
From: Bogdan Fulau
To: Cristian Golumbovici
Subject: Crestinism si Crestini
--------------------------------------------------------------------------------
> BF> Crestinismul, daca nu ar lupta (ideologic si spiritual/moral)
> BF> impotriva celorlalte forme de manifestare religioasa si daca nu
> BF> si-ar revendica acel statut de unic si suprem adevar, nu ar fi
> BF> nimic. La fel cum nici celelalte religii nu ar fi nimic daca nu ar
> BF> face acest lucru (in masura in care o fac, bineinteles, pentru ca
> BF> se intampla ca unele sa urmareasca altceva).
>
>_IMHO_ te inseli. Exista si religii care NU baga altora pe git propriile
>dogme. De exemplu citeam undeva ca un budist poate de exemplu imparti
>biblii crestine sau face desene animate cu "cartea cartilor" fara sa
>pacatuiasca cu ceva fata de religia lui.
1) E o diferenta intre "ce auzi" si "ceea ce este" (aminteste-ti, "Eu sunt Cel
ce sunt!" Exodul 3:14). Dar daca "este", vezi 3).
2) Nu cred ca crestinismul baga cuiva pe gat propriile dogme. Un om le accepta
(asuma/preia), si atunci e ok, sau le poate respinge, si atunci iar e ok.
3) Ai si tu dreptate, intr-un fel, cand vorbesti de acel budist. :-)
>_IMHO_ treaba se preteaza la o analiza mai detaliata. (...)
Multumesc pentru detalieri, mi-au fost de ajutor.
>I.e. eu personal cred ca nu prea ai cum sa fii cu adevarat religios fara
>sa fii "dogmatic".
Sunt total de acord cu tine.
> I.e. eu nu cred in sensul peiorativ al lui "crestin dogmatic", sau mai
> precis cred ca doar cineva care nu cunoaste sensul cuvintelor poate
> folosi constructia in asa un sens.
Se întâmpla ca de foarte multe ori când auzeam vorbindu-se despre dogma,
constatam ca i se atribuia un sens peiorativ. Stiam ca e nevoie de o nuantare,
dar asteptam raspunsul celui caruia ii adresasem mesajul, pentru ca eram
interesat sa aflu ce intelegea el prin dogma. Definitiile pe care le-ai postat
sunt interesante, din multe puncte de vedere, si au prins bine.
>Insa cu "fanatic" eu personal nu sint de acord, si nu-i vad sensul.
>Fanatismul e o chestie periculoasa si ilogica, indiferent de domeniu. Si
>ce-i mai prost e ca e mult mai greu sa traiesti 100% conform unor
>principii decit sa lupti pentru ele. I.e. IMHO fanatismul te obliga
>intotdeauna sa te minti pe tine insuti, si sa iti intretii o stare de
>psihoza. Iar fanatismul religios te obliga sa minti in fata divinitatii,
>ceea ce mi se pare ca chiar e o incalcare a religiei aleia.
Si eu cred ca fanatismul este periculos. Mai ales atunci cand vad ca in unele
tari oamenii se omoara intre ei atunci cand constata ca gandesc altfel. Cioran a
intuit si exprimat bine (dar cel mai bine a facut-o Isus Hristos) care este
principalul pericol ce ameninta omul: "principul raului rezida in tensiunea
vointei", "niciodata un spirit ezitant nu a fost periculos", "intr-un spirit
arzator regasesti fiara" "diavolul pare un copil pe langa cel care dispune de
adevarul sau". Fanatismul, de orice fel, este un lucru rau.
Nu imi este prea clar, insa, cum te obliga fanatismul sa te minti pe tine si sa
ii minti si pe altii, mai ales divinitatea. Poti detalia putin, te rog.
>Si nici justificarea pe care o dai nu mi se pare cine stie ce. Sa-ti
>APERI credinta? Da' cine ti-o ataca? Plus ca ceea ce face fanaticul nu e
>s-o APERE pe a lui, ci sa ATACE pe a altora. Mi se pare ca e totusi o
>diferenta.
(Pe de o parte, mi se pare ca iei lucrurile prea la propriu, pe de alta parte mi
se pare ca intri foarte mult in detalii. Poate ma insel...)
Evident ca este o diferenta intre a ataca credinta cuiva (caracter ofensiv) si
a ti-o apara pe-a ta (caracter defensiv). Prin apararea credintei eu inteleg
*conservarea* (pastrarea) si *promovarea* (trairea) ei. Mai ales ca, uneori, se
gasesc unii care sa te atace. Acest lucru nu inseamna sa iti schimbi
pozitia/gandirea defensiva.
Sper sa nu te deranjeze daca raspund cu intarziere, dar:
1) Inca sunt in sesiune;
2) Cristian (Bocu) are probleme cu primirea/trimiterea postei (de)la uplink.
---
* Origin: WAYFARER (2:530/402.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Jul 96 21:55:26 Public
From: Marius Prisecaru
To: All
Subject: dreams
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there, All!
Dupa cite am auzit eu , un vis are citeva secunde, corect ?
Ok... dar, uite:
Sa zicem ca , in timp ce dormi cineva bate in teava de la calorifer.
Sa presupunem ca tu visind, crezi ca bati la tobe. :-) Ok.... now pay
attention. :-)
Dupa un anumit timp de batut la tobe (destul de indelungat) sa zicem ca te
trezesti.
Cum a durat visul acela doar _citeva_ secunde cind tu , ai auzit o groaza de
batai (din lumea reala) care ar fi durat cel putin 1 min. ?
Bye.
Pris.
--- Maximus 3.01
* Origin: EAGLE BBS +40 (1) 648-5480 28800bps 23:00 - 07:00 (2:530/304)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jul 96 02:42:40 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Gigi!
In Saturday July 06 1996, Gigi Stefanov to Cristea Sandulescu:
GS> 1) Dreptatea se bazeaza pe morala. (asta ar fi legatura dintre 'drept'
GS> si 'bine')
GS> 2) Dreptatea este ceva relativ.
Sunt parerile mele, nu pot sa absolutizez.
GS> Daca morala, deci si ceea ce reprezinta binele si raul, ar fi niste
GS> chestii absolute, aceleasi pentru toata lumea, dreptatea, bazindu-se
GS> pe morala, ar trebui sa fie si ea ceva independent de ceea ce
GS> crede un individ sau ceea ce e acceptat intr-o anumita societate,
GS> la un moment dat. Dar dreptate, spui, nu e absoluta, ci dimpotriva.
GS> Deci nici morala nu este. Ceea ce luam drept bine sau rau depinde
GS> de societatea in care traim, de oamenii din jurul nostru etc. Ce alte
GS> consecinte mai ies de aici? Gindeste-te la consecintele religioase,
GS> daca ai chef...
Cred ca e un exemplu bun. Sa luam de exemplu religiile care prevedeau jertfele
omenesti, de genul celei dacice. Cel ales sa mearga la Zalmoxe (daca nu e doar o
legenda) era mandru de asta, pentru ca asa era drept in societate, si a-l lipsi
de acest drept ar fi fost impotriva obiceiurilor. Astazi privim jertfele
omenesti ca o barbarie, si ni se pare cumplit de nedrept sa iei viata unui om in
mod "arbitrar" (observa ghilimelele, te rog), asta si pentru ca religia si
morala in spiritul carora am fost educati ne spun asa.
Si ar mai fi un exemplu, din societatea actuala. Este vorba despre pedeapsa
capitala. Sunt multi care nu inteleg la ce foloseste sa pastrezi in viata niste
criminali dovediti. De ce oare in mintea lor nu exista notiunea, care mi se pare
perfect omeneasca, ca judecata s-ar putea sa nu fie infailibila, si ca e posibil
(s-a si intamplat la noi, de altfel) sa fie ucis un om nevinovat? Daca acest
"dovedit vinavat" ar fi fost pastrat in viata pana la recunoasterea greselii
facute de justitie, ar putea fi eliberat (ignoram scuzele si despagubirile de
rigoare, si chiar anii pierduti de omul respectiv in puscarie), dar daca ar fi
mort, cum si-ar mai putea repara societatea greseala? Ar fi "drept", din punct
de vedere al societatii? Nu mai vorbesc de faptul ca religia noastra interzice
uciderea.
Cristea
sandules@pcnet.pcnet.ro <-> http://www.tripod.com/~sandulesC
... Impropriety is the soul of wit. Somerset Maugham
--- GoldED/386 2.50+ /UNREGISTERED
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V: 00-16 S-D: 00-09 /40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Jul 96 17:23:01 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «and justice for all...»
CG>> IMHO, da, ar fi (cel putin pentru ei) ceva drept.
GS> Nu era vorba de cum ar fi pentru ei. Asa, si pentru criminal s-ar
GS> putea sa fie drept sa ucida. In genere, chestiile de tip "viata e ca o
GS> atza" si "fiecare cu parerea lui", dupa cum stii, nu ma gidila foarte
GS> tare.
Well, exceptind daca cumva gasesti o definitie ipartiala si absoluta a
dreptatii, nu prea-mi dau seama cum ai putea evita sa ajungi la "fiecare cu
parerea lui". De altfel vad ca si tu, la citeva mesaje mai incolo, zici ca
dreptatea e bazata pe morala, si ca n-avem toti acelasi set de principii morale.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> Sign at Wizard's Guild: Violators will be toad.
--- Jesus loves you. (But the rest of us think you suck :-)
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond the Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Jul 96 17:24:57 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa Bogdan
Fulau, urlînd ceva despre «and justice for all...»
BF>> Daca e ca NOI sa hotarâm cine are dreptate, trebuie sa stim de
BF>> partea cui suntem.
GS> Cum adica "de partea cui sintem"? Si totusi, raminind la exemplul
GS> cu sclavii si nu la oricare altul, nu ai spune ca _de fapt_ uciderea
GS> sclavilor e un lucru nedrept?
IMHO ajungem la ce ziceam mai demult: scopuri. De exemplu să-ți dau un posibil
scop: imaginea.
* Dacă acum as vrea sa par un suflet bun si nobil, as zice ca desigur si evident
e nedrept sa ucizi un om, indiferenta daca e sclav sau patrician, bla, bla,
bla...
* Dacă as vrea sa par unul dur si rau, si sa atrag putin atentia, as zice ca ba
e foarte drept, ca asa cum au zis-o si anticii exista unii care nu merita din
start sa fie altceva decit vite vorbitoare, ba chiar ca stiu vreo doi-trei si
din Fido carora le-ar sta bine in postura aia si prea putini le-ar plinge de
mila, bla, bla, bla...
* Cum insa m-ai prins intr-o toana "miserupista" o sa-ti spun ceea ce cred ca e
adevarul: sincer vorbind mi se filfiie de problema. Oricit m-as screme, tot nu
ma simt propriu-zis afectat de ceea ce s-a intimplat cu sute sau mii de ani in
urma.
Si uite cum ai aici cele trei atitudini de baza prin prisma doar uneia dintre
motivatii. Ei, IMHO _ASTA_ e dreptatea.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> You go to heaven....God sneezes... What do you say?
--- And they said unto Jesus "How the f*ck did you do that???"
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond the Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Jul 96 17:34:59 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: unitatea cunoasterii
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «unitatea cunoasterii»
GS> Nu stiam ca protezele ortopedice sint corpuri vii. Sorry.
Propriu-zis nu e un corp viu, dar va face parte dintr-un corp viu. De exemplu va
inlocui o bucata de os sau o articulatie si, in cazul ideal, chiar se va
comporta ca bucata aia de os sau articulatia pe care o inlocuieste.
GS>> 1. Increderea nu are a face cu religia.
CG>> Eu cred ca are. Sau viceversa, cum preferi.
GS> In ce sens?
Well, mi se pare ca religia presupune o doza de incredere (sau credulitate,
whatever).
CG>> Da, dar AFAIK atunci cind se aduna destule date, ultimul cuvint
CG>> il au datele alea, nu preconceptiile.
GS> Ce inseamna "destule date"?
IMHO e o treaba relativa. Esentialmente ai 'destule date' atunci cind pe baza
lor poti sustine satisfacator o teorie.
CG>> Nu prea vad CUM s-ar putea dovedi asa ceva. Adica, nu stiu, mi se
CG>> pare ca faza asta unitar/ne-unitar face parte dintre ipoteze, nu
CG>> dintre concluzii. E o "axioma", daca vrei.
GS> De ce nu-i spui mai simplu: o chestie pe care o acceptam fara sa o
GS> punem vreodata la indoiala. Tocmai asta era ideea - poti pune la
GS> indoiala asa ceva.
Pai credeam ca deja i-am zis asa. AFAIK "axioma" cam asta inseamna.
CG>> Nu stiu cum sa explic, da' IMHO asta determina exact atitudinea.
CG>> Cit timp credem ca TREBUIE sa fie unitara (well, deci pina la
CG>> urma e ceva "religie" si in stiinta :-) continuam sa cautam, sa
CG>> incercam sa acoperim spatiile albe si sa punem totul cap la cap.
GS> Crezi ca oamenii ar renunta sa mai faca stiinta daca s-ar dovedi ca,
GS> in mod sigur, n-o sa poata sa traduca o teorie stiintifica in
GS> termenii altei teorii stiintifice s.a.m.d.?
Nu. Tocmai despre asta vorbeam. Probabil chiar daca am ajunge intr-un punct in
care nici una dintre ramuri nu se mai imbina cu celelalte, tot am continua sa
credem ca exista undeva o veriga care sa le uneasca. De aia ziceam ca e IMHO
imposibil sa _dovedesti_ ca stiinta n-ar putea fi unitara.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> Anything you say will be misquoted & used against you.
--- Arbeit Macht Frei
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond the Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jul 96 23:36:14 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
GS>> Daca majoritatea oamenilor ar crede ca sclavia
GS>> este un lucru drept si ca uciderea sclavilor e un lucru la fel de GS>>
drept, ar fi de fapt drept?
GS> BF> Daca e ca NOI sa hotaram cine are dreptate, trebuie sa stim de partea
GS> BF> cui suntem.
GS> Cum adica "de partea cui sintem"? Si totusi, raminind la exemplul GS> cu
sclavii si nu la oricare altul, nu ai spune ca _de fapt_ uciderea GS> sclavilor
e un lucru nedrept?
Nu as spune nimic.
Daca as spune ca X are dreptate, ar insemna ca sunt de partea unei tabere,
macar ca am judecat dupa niste reguli/norme ale ei. Daca as spune ca Y
are dreptate, iar ar insemna ca sunt de partea unei tabere, macar ca am
judecat dupa niste reguli/norme ale ei. A judeca dupa reguli ale mele, e
imposibil, pentru ca nici una din tabere nu le-ar recunoaste; si, chiar
de-ar face acest lucru, regulile mele nu ar putea avea ca puncte
de pornire alte reguli decat cele ale uneia din tabere (sau ambelor).
Astfel ca intotdeauna ma vad, constient sau nu, mai mult sau mai putin
legat de una din tabere. DECI, imho, daca as vrea sa fac dreptate, sau
sa decid in privinta unei cauze de dreptate, ar trebui sa ma pronunt
astfel: NU STIU (psihologii sustin ca "nu stiu" e un raspuns ce tradeaza
corectitudine, mai ales cand anume competente ale unor persoane sunt
depasite) daca uciderea sclavilor e un lucru bun sau nu.
Pentru mine, Majoritatea (care era cuvantul cheie al mesajului tau)
-cel putin in acest caz- tine de CANTITATE, iar nu de CALITATE. Si nu are
rost sa scriu ca "ce e mult nu e si bun, neaparat", asa ca nu o mai fac.
--- Maximus 3.01
* Origin: Pink/2: Nostalgia for Earth (2:530/205)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Jul 96 22:13:39 Private
From: Mihai Alecu
To: Rudolf Nemes
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Rudolf Nemes!
Scuza-ma ca iti raspund de-abia acum, dar am fost plecat cateva zile la
munte si mesajele le-am primit tocmai azi.
MA> Cu alte cuvinte fratilor haideti sa nu mai facem nimic, sa nu ne mai
MA> asumam
MA> responsabilitati caci unde este inactivitate nu se poate vorbi despre
MA> dreptate sau nedreptate.
RN> Ai văzut și tu oameni mediocrii ;dar mediocrii
Si tu unde crezi ca vor ajunge? Sau ca sa formulez mai corect intrebarea:
CAND crezi ca se vor trezi si vor face CEVA in viata? Cred ca nici tu si
nici eu (cel putin in ceea ce ma priveste sunt sigur) nu dorim sa ne numaram
printre ei.
MA> Nu uita Rudolf ca in general din greseli se invata. Singura scoala
MA> adevarata
RN> Ai dreptate , dar ...
RN> Un mare înțelept al acestei planete a fost întrebat de un
RN> tînăr ucenic :"Am o prietenă și ne iubim . Maestre ,ce să fac să mă
RN> însor sau nu ?
RN> Răspunsul a venit fără replică:"Oricum vei face tot vei
RN> regreta!"
Este evident si motivul. O persoana care pune o asemenea intrebare este clar
ca nu cunoaste fiinta iubita destul, ca nu are discernamantul necesar pentru o
asemenea alegere, ca este superficiala in gandire. Normal ca intr-o astfel de
situatie legatura dintre cei doi se va solda mai devreme sau mai tarziu cu
neantelegeri - in cazul unei casatorii, si cu suferinta - in cazul unei
despartiri. Regretul insa sa stii ca nu are nimic de-a face cu faptul ca
inveti sau nu dingreseli. As putea mai degraba sa spun ca este un factor
important in vederea evolutiei persoanei in discutie. El observa ce nu a facut
bine, analizeaza motivele, trage invatamintele de rigoare si este astfel
mai bogat in cunostinte decat inainte.
Sa inteleg din exemplul tau (care nu mi se pare tocmai inspirat, scuza-ma ca
ti-o spun) ca esti o fire pesimista, care considera ca "asta este, oamenii
nu vor invata nimic niciodata"?
Mihai.
--- PPoint 2.00
* Origin: BEFREIUNG's Point (2:530/200.24)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Jul 96 22:25:16 Private
From: Mihai Alecu
To: Rudolf Nemes
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Rudolf Nemes!
RN> Dar cred că ești de acord cu mine că oricît ai fi de înțelept tot
RN> n-ai putea rezolva nimic cu asta . Lumea se schimbă și încă cu o
RN> viteză pe care n-o mai putem controla , deci șansa de a nu ajunge la
GS>> Dar atunci, cum dracu' de nu mi-am dat seama pe loc?
RN> este foarte mică ! Cred că este foarte împortant să nu greșim măcar
RN> în problemele esențiale ale vieții.
In primul rand ca nu sunt prea lamurit ce vrei sa spui tu cu lumea care se
schimba. Daca te referi la partea numita caracter-personalitate, atunci da-mi
voie sa te contrazic. Eu si Pascal care afirma ca umanitatea nu s-a schimbat
nici cat negru sub unghie de 2000 de ani incoace. Aceleasi dorinte, este
adevarat in vesnic noi contexte, aceleasi vicii, aceeasi ura, lacomie etc.
Daca te referi la societate, la moravuri si obiceiuri, atunci ai dreptate,
dar trebuie sa tii cont in evaluarea dreptatii-nedreptatii ca termeni in
sine, ca acestia sunt independenti de regulile stabilite de oameni, care
in viziunea mea nu sunt decat niste legi de conduita stabilite in asa fel
incat viata in comun sa poata decurge in mod ACCEPTABIL, dar care reflecta
perfect gradul evolutiv al acelei societati, putand fi mai mult sau mai
putin nobile (ex. intr-o tara casatoria intre homosexuali este ingaduita,
in alta nu). In nici un caz aceste reguli/obiceiuri/moravuri nu sunt peste
tot aceleasi. Ele se schimba cu timpul si locul. Daca ne intoarcem atunci
la notiunile de dreptate/nedreptate trebuie sa gasim un alt punct de
referinta, vesnic acelasi. Te las pe tine sa-l descoperi.
In ce priveste problema cu gresitul, poti sa fii convins ca niciodata
nu o sa poti zice cu siguranta: in aceasta problema "esentiala" a vietii
am luat o hotarare corecta. Posibilitatea greselii persista. Dar numai
gresind si invatand se poate schimba ceva. Ca normele societatii se schimba
"intr-un ritm ce nu mai poate fi controlat" este cu totul altceva. Nu
societatea este punctul de referinta dupa care trebuie sa te iei.
Mihai.
--- PPoint 2.00
* Origin: BEFREIUNG's Point (2:530/200.24)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jul 96 03:45:25 Public
From: Gigi Stefanov
To: Marius Prisecaru
Subject: dreams
--------------------------------------------------------------------------------
On (06 Jul 96) Marius Prisecaru wrote to All...
MP> Hi there, All!
MP> Dupa cite am auzit eu , un vis are citeva secunde, corect ?
MP> Ok... dar, uite:
MP> Sa zicem ca , in timp ce dormi cineva bate in teava de la calorifer.
MP> Sa presupunem ca tu visind, crezi ca bati la tobe. :-) Ok.... now pay
MP> attention. :-)
MP> Dupa un anumit timp de batut la tobe (destul de indelungat) sa zicem ca te
MP> trezesti.
MP> Cum a durat visul acela doar _citeva_ secunde cind tu , ai auzit o groaza
MP> de batai (din lumea reala) care ar fi durat cel putin 1 min. ?
Nu stiu, dar mi-am amintit ceva asemanator. Mi s-a intimplat sa visez,
sa mearga radioul sau TV-ul, si sa se intercaleze frazele vorbite in
visul meu (bine, intr-un mod oarecum distorsionat). Uneori chestia
dura destul de mult - se construia un intreg scenariu, iar visul
nu parea sa se desfasoare mai repede decit actiunea de la TV sau radio
(am comparat cu povestirea chestiei care fusese la radio sau TV in
timp ce dormeam). Poate ca nu toate visele sint asa de scurte. Sau
poate cind visezi la stilul asta ai un somn mai superficial si de-aia
difera tipul de vise...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jul 96 03:50:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
On (08 Jul 96) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CS> Salve Gigi!
CS> In Saturday July 06 1996, Gigi Stefanov to Cristea Sandulescu:
GS> 1) Dreptatea se bazeaza pe morala. (asta ar fi legatura dintre 'drept'
GS> si 'bine')
GS> 2) Dreptatea este ceva relativ.
CS> Sunt parerile mele, nu pot sa absolutizez.
GS> Daca morala, deci si ceea ce reprezinta binele si raul, ar fi niste
GS> chestii absolute, aceleasi pentru toata lumea, dreptatea, bazindu-se
GS> pe morala, ar trebui sa fie si ea ceva independent de ceea ce
GS> crede un individ sau ceea ce e acceptat intr-o anumita societate,
GS> la un moment dat. Dar dreptate, spui, nu e absoluta, ci dimpotriva.
GS> Deci nici morala nu este. Ceea ce luam drept bine sau rau depinde
GS> de societatea in care traim, de oamenii din jurul nostru etc. Ce alte
GS> consecinte mai ies de aici? Gindeste-te la consecintele religioase,
GS> daca ai chef...
CS> Cred ca e un exemplu bun. Sa luam de exemplu religiile care prevedeau
CS> jertfele omenesti, de genul celei dacice. Cel ales sa mearga la Zalmoxe
CS> (daca nu e doar o legenda) era mandru de asta, pentru ca asa era drept in
CS> societate, si a-l lipsi de acest drept ar fi fost impotriva obiceiurilor.
CS> Astazi privim jertfele omenesti ca o barbarie, si ni se pare cumplit de
CS> nedrept sa iei viata unui om in mod "arbitrar" (observa ghilimelele, te
CS> rog), asta si pentru ca religia si morala in spiritul carora am fost
CS> educati ne spun asa.
Sa-ti spun ce aveam eu in minte: daca ceea ce e bine sau rau depinde
numai de felul in care e vazut binele si raul in societatea in care
traim, daca, deci, nu exista bine si rau la modul absolut, dupa
ce criterii se mai aplica rasplata si pedeapsa dupa moarte? Dupa ce
criterii judeca divinitatea pe oameni? Cum mai stau lucrurile cu
pomul cunoasterii binelui si raului? s.a.m.d.
Nu vreau sa spun decit atit: Daca cineva (de pilda, tu) accepta 1)
si 2) de mai sus, una dintre consecintele pe care trebuie automat
sa le accepte este ca daca exista o divinitate aceasta nu poate
judeca binele si raul si nu poate face nici un fel de dreptate (nici
in timpul vietii oamenilor, nici, eventual, dupa aia - ceea ce te duce
usor la ideea ca nu exista nici rai sau iad, sau daca exista oamenii
ajung acolo in mod complet arbitrar).
Bineinteles, s-ar putea ca lucrurile chiar asa sa stea, asta nu discut.
Incerc doar sa-ti arat ce chestii trebuie sa accepti daca accepti 1) si
2).
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Jul 96 03:59:07 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
On (07 Jul 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> Well, exceptind daca cumva gasesti o definitie ipartiala si absoluta a
CG> dreptatii, nu prea-mi dau seama cum ai putea evita sa ajungi la "fiecare cu
CG> parerea lui". De altfel vad ca si tu, la citeva mesaje mai incolo, zici ca
CG> dreptatea e bazata pe morala, si ca n-avem toti acelasi set de principii
CG> morale.
Cred ca e vorba de mesajul in care rezum parerile exprimate de Cristea,
dar probabil ca ai citit in graba. Oricum, daca ai timp, take a closer
look la discutia aia (partea cu consecintele religioase ale tezelor
lui Cristea) si spune-mi daca ti se par acceptabile sau nu.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Jul 96 01:40:34 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: unitatea cunoasterii
--------------------------------------------------------------------------------
On (07 Jul 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> Propriu-zis nu e un corp viu, dar va face parte dintr-un corp viu. De
CG> exemplu va inlocui o bucata de os sau o articulatie si, in cazul ideal,
CG> chiar se va comporta ca bucata aia de os sau articulatia pe care o
CG> inlocuieste.
Mai tii minte punctul de pornire? Intrebarea aia foarte generala
si foarte simpla, daca si corpurile vii se supun legilor fizicii
si in ce fel? Sau ceva de felul asta, oricum... Sint o gramada de
chestii care se potrivesc. Poti verifica legi ale lichidelor si pe
circulatia singelui, legi ale electricitatii pentru transmiterea
impulsurilor electrice in creier, legi ale opticii pentru formarea
imaginii pe retina, chestii de mecanica pentru miscarile articulatiilor,
muschilor etc. Dar mai ramin si alte lucruri de explicat. Iar dintre
ele cel mai simplu e asta: daca miscarea unui corp viu ca intreg poate
fi explicata prin legile mecanicii. Ca sa nu ma iei iarasi cu proteze
& stuff, e vorba de modul de aplicare a legilor clasice (de la Newton
citire) in asa fel incit, fiind conditiile initiale pentru un corp
fizic, sa poti determina pozitia sa (eventual si impulsul) pentru
oricare moment ulterior.
GS>> 1. Increderea nu are a face cu religia.
CG>> Eu cred ca are. Sau viceversa, cum preferi.
GS> In ce sens?
CG> Well, mi se pare ca religia presupune o doza de incredere (sau credulitate,
CG> whatever).
Hai sa o lasam balta, sa nu zici ca despic firul in patru, dar
mi se pare ca spun lucruri diferite daca zic despre un om ca e
increzator sau ca e credul. In fine,...
CG>> Da, dar AFAIK atunci cind se aduna destule date, ultimul cuvint
CG>> il au datele alea, nu preconceptiile.
GS> Ce inseamna "destule date"?
CG> IMHO e o treaba relativa. Esentialmente ai 'destule date' atunci cind pe
CG> baza lor poti sustine satisfacator o teorie.
Vorbeam parca de respingerea unei teorii, dar nu conteaza. Spui tu,
cind se aduna destule date care contrazic o teorie, ea va fi respinsa, iar
'destule', probabil, ar insemna 'suficiente ca sa faca teoria
inacceptabila'. Lucrurile sint cu dus si intors. Hai sa luam un exemplu.
Stii ca se vorbeste in astrologie de 'planete retrograde', nu? Asta
fiindca e folosit modelul vechi, cu pamintul in mijloc s.a.m.d. In felul
asta, planetele - rotindu-se in jurul pamintului - ar trebui sa-si patreze
directie de miscare. Dar nu o fac - uneori se intorc inapoi (si e usor
de explicat de ce). Asta ar fi putut fi o chestie suficienta ca teoria
veche sa fie respinsa. Ce s-a intimplat de fapt? S-a adaugat toata
povestea despre epicicli si s-a pus la punct un aparat matematic, e drept,
mai sofisticat, dar care putea foarte bine sa prezica pozitiile
planetelor pe cer. In loc sa fie respinsa teoria au fost construite
niste ipoteze ad hoc si teoria a fost pastrata. Povestea cu 'ultimul
cuvint il au datele' e destul de complicata. Mai ales ca nu exista
date pure - deja cind sint constatate, datele sint privite din
perspectiva unei anumite teorii.
GS> Crezi ca oamenii ar renunta sa mai faca stiinta daca s-ar dovedi ca,
GS> in mod sigur, n-o sa poata sa traduca o teorie stiintifica in
GS> termenii altei teorii stiintifice s.a.m.d.?
CG> Nu. Tocmai despre asta vorbeam. Probabil chiar daca am ajunge intr-un punct
CG> in care nici una dintre ramuri nu se mai imbina cu celelalte, tot am
CG> continua sa credem ca exista undeva o veriga care sa le uneasca. De aia
CG> ziceam ca e IMHO imposibil sa _dovedesti_ ca stiinta n-ar putea fi unitara.
Nu pot decit sa repet intrebarea de mai sus, in speranta ca
de data asta o sa o citesti: "Sa presupunem ca s-ar dovedi cu certitudine
ca stiinta omenirii nu poate capata o forma unitara. Crezi ca oamenii
ar renunta sa mai faca stiinta, in cazul asta?"
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Jul 96 16:29:14 Public
From: Ramiro Munteanu
To: Marius Prisecaru
Subject: dreams
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Marius.
Saturday July 06 1996 21:55, Marius Prisecaru wrote to All:
MP> Dupa cite am auzit eu , un vis are citeva secunde, corect ?
MP> Ok... dar, uite:
MP> Sa zicem ca , in timp ce dormi cineva bate in teava de la calorifer.
MP> Sa presupunem ca tu visind, crezi ca bati la tobe. :-) Ok.... now pay
MP> attention. :-)
MP> Dupa un anumit timp de batut la tobe (destul de indelungat) sa zicem
MP> ca te trezesti.
MP> Cum a durat visul acela doar _citeva_ secunde cind tu , ai auzit o
MP> groaza de batai (din lumea reala) care ar fi durat cel putin 1 min. ?
Dar sa stii ca nu-i nevoie sa faci astfel de experimente pt. uite de exemplu o
chestie mult mai clara!Intr-o zi dupa o noapte plina de vise:-),m-am sculat in
timpul unui vis pe la 7am...Pt. ca visul era prea misto m-am culcat la loc si
stiu ca am visat in continuu de atunci si dupa vis m-am sculat pe la 10am.So a
mai auzit despre vise ca ar fi alb-negru!Analizandu-mi visele am realizat ca
visez color!:-)
Ramiro
--- GoldED 2.50+
* Origin: Rebel's Brain BBS -=- tel. +40-1-7257433 -=- Bucharest (2:530/405)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Jul 96 03:32:10 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Bogdan Fulau
Subject: Crestinism si Crestini
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Bogdan!
Pe data de , Bogdan Fulau alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «Crestinism si Crestini»
BF> Se întâmpla ca de foarte multe ori când auzeam vorbindu-se despre
BF> dogma, constatam ca i se atribuia un sens peiorativ.
Total pe lîngă subiect, IMHO oricum partea "peiorativa" e mai mult o convenție
între interlocutori.
BF> Nu imi este prea clar, insa, cum te obliga fanatismul sa te minti pe
BF> tine si sa ii minti si pe altii, mai ales divinitatea. Poti detalia
BF> putin, te rog.
Ia-o cu un mare _IMHO_, dar cred ca totul deriva din ceea ce deja zisesem: e
mult mai usor sa lupti pentru niste principii, decit sa traiesti dupa
principiile alea. Adică ceea ce încerc să zic e că (A) nu cred că există cineva
perfect, și (B) că nu prea poți fi cu adevărat fanatic dacă admiți sincer în
fața propriei conștiințe că nici tu însuți n-ai prea respectat tot ce predici și
nu ești ăla care să aibă dreptul moral să dea lecții.
Și IMHO se întîmplă că toți fanaticii ajung să-și caute un fel de minciună
frumoasă, cu care să se îmbrobodească pe ei înșiși și pe cine stă să-i asculte.
O fantezie frumoasă în care cică "i s-a arătat lumina/calea/etc" sau "i s-au
deschis ochii" sau "a fost initiat" sau ceva de genul asta.
Iar de mintit in fata lui Dumnezeu, mi se pare relativ evident. În momentul în
care spui "cum și noi le iertam greșiților noștri", iar ca fanatic de fapt n-ai
iertat, deja e exact o minciuna spusa Domnului. Ca să nu mai vorbim cînd mai e
și pe un ton ca al fariseului din pilda aia (Luca 18:11).
Și asta nu-i IMHO decît unul din multele moduri de a te minți dacă vrei să-ți
păstrezi un fanatism.
(BTW, mai sus e o persoana a doua generică, nu mă refer la tine.)
BF> Sper sa nu te deranjeze daca raspund cu intarziere, dar:
BF> 1) Inca sunt in sesiune;
BF> 2) Cristian (Bocu) are probleme cu primirea/trimiterea postei (de)la
BF> uplink.
Yeah, si eu am probleme cu linia telefonica. No problem.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> Moderator is just the network AKA for Cthulu.
--- Nu E Pasare Ca Cucu, Nici Placere Ca Seppuku
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond the Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Jul 96 02:06:19 Public
From: Ramiro Munteanu
To: Gigi Stefanov
Subject: No smoking!?
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Gigi.
Monday July 08 1996 02:35, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> De fapt chestia pe care o am in cap nu priveste neaparat
GS> fumatul, dar discutia despre fumat e mai inofensiva.
Intr-o lume de oameni rationali nu s-ar interzice nimic,sau cel putin nimic de
genul asta.Deci raspunsul e scurt.IMHO la chestia asta ti-am raspuns mai jos.
GS> Acum, modelul general al problemei este, cred, destul de evident.
GS> E vorba de o chestie care o parte nasoala (scurtarea vietii -
GS> aici se poate umbla la parametri) si o parte misto (aici se pot
GS> baga tot felul de chestii si iarasi se poate umbla la parametri)
GS> iar problema generala este daca o societate ideala ar interzice
GS> folosirea chestiei respective.
GS> [nota: in principiu, e aproape imposibil sa compari partea nasoala
GS> si partea misto ca si cind le-ai pune pe o balanta, fiindca nu prea
GS> ai o unitate de masura comuna; sau ai? - dar care ar fi aia?]
Unitatea de masura este diferita pentru fiecare individ.IMHO alegerea ti-o faci
punand in balanta ceea ce esti dispus sa dai de la,din tine pentru parte
misto.Chestia care te pune cu adevarat pe ganduri este relativitatea daunarii de
catre fumat.Stiu oameni care n-au fumat in viata lor,n-au baut samd si la
batranete o duc mai greu dpdv sanatate decat niste tipii care au gustat si eu
din placerile vietii !Daca eu inteleg bine prin ce ar putea sa insemne o
societate ideala ,atunci aceasta societate n-ar trebui decat sa poate informa
fiecare individ al populatiei care fumeaza despre situatia lui si sa-i dea acele
date ale problemei dupa care omul sa cantareasca:Sunt dispus sa dau asta in
schimbul astei.Spun asta pt. ca multi ajung sa fumeze fara sa se gandeasca nici
a zecea parte din astea.
GS> In fine, daca vi se pare ca solutiile difera de la caz la caz (asa
GS> cum mi se pare mie), se ridica alta intrebare: de ce difera
GS> solutiile?
Nu cred ca solutiile difera adica in sensul ca problemele in esenta nu sunt asa
de diferite!
Ramiro
--- GoldED 2.50+
* Origin: Rebel's Brain BBS -=- tel. +40-1-7257433 -=- Bucharest (2:530/405)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Jul 96 21:25:23 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: No smoking!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Gigi!
In Monday July 08 1996, Gigi Stefanov to All:
GS> Caz ipotetic no.1: Sa prespunem ca s-a demonstrat ca fumatul
GS> scurteaza viata. Mai mult, se poate calcula destul de precis,
Cred ca anumite droguri, nu neaparat fumatul, au aceste efecte. Banuiesc ca
cofeina este unul dintre ele, si e folosit puternic in mediile stiintifice, nu
neaparat la noi.
GS> Caz ipotetic no.2: Seamana destul de tare cu primul caz, cu niste
GS> diferente. In cazul asta, fumatul scurteaza, cu siguranta, viata,
Asta seamana cu trairile produse de droguri, dupa cum le cunosc din citite.
Solutia e deja data: drogurile sunt interzise. Si totusi, Berlioz a scris
Simfonia fatastica, Edgar A. Poe a scris Corbul. Ne-au folosit la ceva aceste
opere de arta, rezultatul trairilor lor?
Si acum parerea mea: as interzice aceste proceduri de stimulare. De ce? Pentru
ca oricum cei care le-au folosit/le folosesc nu reprezinta regula, ci sunt doar
exceptii. "Minte sanantoasa in corp sanantos" ziceau grecii si inteleptii lor
erau atleti, care participau la Olimpiade.
Cred ca omenirea va interzice, treptat, ceea ce e daunator pentru oameni, fie
ignorand pierderile de genul celor aratate de tine, fie cu buna stiinta, mai
curand a doua optiune mi se pare corecta.
In acest moment scurtarea vietii unui om mi se pare mai paguboasa decat o
descoperire stiintifica, sau decat o opera de arta, pentru simplul motiv ca
rezultatele pozitive ale unei asemenea experiente mi se par indoielnice. Poate
ca as fi de acord ca un geniu cunoscut sa-si scurteze viata, _stiind_ ca va
descoperi ceva esential pentru omenire... dar, asta nu e posibil, nu-i asa?!
Poate ca par exagerat de pragmatic, poate asa si e, dar totusi inclin sa cred ca
traind mai mult un geniu va putea realiza mai multe.
Sau, poate ca problema ar trebui pusa altfel, daca imi dai voie: sunt de acord
sa-mi scurtez viata _stiind_ ca astfel voi realiza un beneficiu pentru omenire?
Si raspund si la aceasta intrebare: DA. Renuntarea la viata pentru un rezultat
benefic este la fel ca apararea tarii de invadatori, este eroism.
Mai scriem...
Cristea
... Marriage is give and take.
--- GoldED/386 2.50+ /UNREGISTERED
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V: 00-16 S-D: 00-09 /40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Jul 96 01:15:53 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: No smoking!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa All,
urlînd ceva despre «No smoking!?»
GS> De fapt chestia pe care o am in cap nu priveste neaparat
GS> fumatul, dar discutia despre fumat e mai inofensiva.
Dar ce? Drogurile? Daca DA, IMHO si cu fumatul te expui la acelasi stil de
"evanghelisti" care sa injure desi nici lor nu le e clar de ce.
GS> Caz ipotetic no.1: Sa prespunem ca s-a demonstrat ca fumatul
GS> scurteaza viata. [...]
GS> OTOH, sa presupunem ca sa
GS> demonstrat cu tot atita certitudine ca fumatul accelereaza
GS> anumite procese mentale (pentru o scurta perioada, actioneaza [...]
GS> Acum, sa presupunem
GS> ca avem de a face numai cu indivizi perfect rationali.
GS> What do you think, s-ar ajunge sa se renunte la fumat definitiv
GS> (eventual sa fie chiar interzis) sau nu?
Sa se renunte definitiv, cred ca nu. A fi rational, AFAIK implica si a gindi cu
capul propriu, nu a imita pe altii. I.e. fiecare o sa ajunga la concluziile lui.
Unii o sa prefere stilul "the short happy life of...", eventual pe principiul
"că nu-i tot una leu să mori, ori cîine-nlănțuit", altii o sa prefere sa
traiasca mai mult, desi mai limitat, etc.
Pe de alta parte IMHO nu prea e clar ce ar fi un individ "perfect rational".
IMHO pentru majoritatea dintre noi "perfect rațional" e sinonim cu "unul care
gîndește exact ca mine". De exemplu _eu_ aș zice că unul care preferă o viață
lungă chiar dacă pentru asta trebuie să o transforme într-un chin lung, e sigur
emotiv si nu rational. Altii ar zice exact pe dos. IOW, nu cred că e chiar asa
de simplu de tras o linie intre rational si emotiv, macar pentru ca scara aia de
valori care o sa zica in final incotro se inclina balanta nu e IMHO chiar asa de
rationala.
Iar despre _interzis_ vezi mai jos.
GS> Caz ipotetic no.2: Seamana destul de tare cu primul caz, cu niste
GS> diferente. In cazul asta, fumatul scurteaza, cu siguranta, viata,
GS> dar pe de alta parte iti poate procura niste experiente psihice
GS> altfel inaccesibile. Nu mai e vorba de idei, ci de trairi,
GS> sentimente, emotii, chestii complet netrasmisibile altor
GS> persoane. Tot intr-o lume de oameni rationali, s-ar ajunge
GS> la interzicerea fumatului sau nu?
IMHO într-o societate de oameni rationali nu vad de ce s-ar interzice sa-si faca
cineva ceva cu mina lui. Sa faca rau altuia, da, OK, sa zicem, dar daca-i vorba
sa-si faca rau singur nu vad sensul de ce sa cheltuie fortat restul societatii
bani si resurse ca sa-i salveze cu forta. As far as I'm concerned, eu cred ca
nici macar sinucigasii n-ar trebui salvati.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> Lorena Bobbitts new Book: 50 ways to CLEAVE your lover.
--- Logical End Of Message - Physical EOM is below ---
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond the Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Jul 96 23:34:04 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: No smoking!?
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Gigi Stefanov soptea lasciv o elucubratie catre All:
GS> cit anume scurteaza viata o tigara fumata. OTOH, sa
GS> presupunem ca sa
GS> demonstrat cu tot atita certitudine ca fumatul accelereaza
GS> anumite procese mentale (pentru o scurta perioada,
GS> actioneaza asupra mintii tale ca si cind ai apasa butonul de
GS> TURBO, de pilda).
Cit de ipotetic? AFAIK fumatul, in afara de faptul ca are niste componente care
constituie singurul remediu eficient impotriva plictiselii, nu imi aduc aminte
sa faca ceva bun.
GS> What do you think, s-ar ajunge sa se renunte la fumat
GS> definitiv (eventual sa fie chiar interzis) sau nu?
Pai vorbind de situatii reale, AFAIK au aparut in Anglia niste tigari numite
"Death" pe care era desenat un cap de mort si scria "These cigarettes seriously
damage your health" si au facut tipii vinzari fabuloase. IMHO probabil ca doza
de risc asumata e o componenta a pasiunii pt. tigara. Si chiar daca ai sti ca o
sa mori, tot e ca un fel de ruleta ruseasca sau ca o sinucidere lenta pt. care
te poti scapa teoretic de "responsabilitate".
Cu urari de sanatate si virtute,
«SOUL SHADOW / DR. DICK»
:-> I love the smell of Technology in the morning!
--- Linux - The Choice of a GNU Generation
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Jul 96 01:37:56 Private
From: Mihai Alecu
To: Gigi Stefanov
Subject: unitatea cunoasterii
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Gigi Stefanov!
GS> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^cred ca asta era. Daca de fapt vrei sa ma
GS> intrebi despre idealul meu de viata, la asta pot sa raspund. Despre
GS> lume, in genere, sensul ei, s.a.m.d... nu m-as baga.
Incearca la ambele. Poate iese o discutie interesanta. Cine stie. Daca nu
vrei PHILOSOPHY, trece-o in NETMAIL.
GS> intereseaza mai mult o orientare filosofica, un autor, o scoala, o
GS> traditie o disciplina?
Exact!
Mihai.
--- PPoint 2.00
* Origin: FREIHEIT's Point (2:530/119.3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Jul 96 00:13:50 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Alecu
Subject: unitatea cunoasterii
--------------------------------------------------------------------------------
On (11 Jul 96) Mihai Alecu wrote to Gigi Stefanov...
MA> Salve Gigi Stefanov!
GS> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^cred ca asta era. Daca de fapt vrei sa ma
GS> intrebi despre idealul meu de viata, la asta pot sa raspund. Despre
GS> lume, in genere, sensul ei, s.a.m.d... nu m-as baga.
MA> Incearca la ambele. Poate iese o discutie interesanta. Cine stie. Daca nu
MA> vrei PHILOSOPHY, trece-o in NETMAIL.
Hmmm,... Hai sa zicem asa. Pe baza lucrurilor pe care le afla despre
ei si despre semenii lor etc. oamenii isi formeaza o impresie despre
"ce este omul" sau "ce reprezinta omul". Ei au o perspectiva asupra
conditiei umane, care se schimba, incet, incet. Unele chestii care
tineau in trecut de conditia umana au disparut, altele noi au aparut.
Nu stiu daca prin schimbarea astea a conditiei sale, omul devine
mai mult decit este, vorbind in genere. O chestie pe care cineva
si-ar putea-o lua ca ideal ar fi sa contribui pe cit poti la schimbarea
asta de care vorbesc. Mie asa mi se pare, cel putin acum.
GS> intereseaza mai mult o orientare filosofica, un autor, o scoala, o
GS> traditie o disciplina?
MA> Exact!
E complicat. Hai sa facem o chestie. Eu iti trimit o varianta in
engleza a proiectului meu de doctorat (IMHO, e mai clara decit
varianta in romana). E vorba exact de ceea ce ma intereseaza pe
bune, la ora asta. So,...
[cut here]
Wittgenstein's Challenge to the Contemporary Philosophy
I would like to dedicate my work (for the following years) to the
argument that there is a challenge which has been addressed to
the contemporary philosophy and that this challenge can be related
to the development of Ludwig Wittgenstein's views, especially in his
late period. The acceptance of such a challenge depends,
in my opinion, on the acceptance of the following points:
(1) that the philosophical questions can be expressed only
within the natural language;
(2) that raising philosophical questions by using a natural language
exceeds the "grammar of the language";
(3) that the rules for the use of the language cannot (and don't
need to) be explicitly stated; we can only provide local elucidation
by giving examples of right and wrong uses of the language;
(4) generally speaking, that there is nothing like a metalanguage
in which a theory of language likely to entail a consequence opposed
to (3) be formulated and therefore no possibility to obtain clarification
in a systematized manner.
With respect to these points, I want to show how each one of them is
contained in, implied, or assumed by Wittgenstein's view and to
critically evaluate the arguments that sustain them. In order to
determine the extent of what I have termed as 'Wittgenstein's challenge'
a supplementary thesis has to be considered, namely:
(5) that a philosophical activity which can be considered today as an
alternative to this challenge either disregards (1)-(4) - some or all
of those points - or, by the acceptance of (1)-(4), becomes an enterprise
that cannot successfully satisfy the professional philosopher.
It might come out, at the end of my investigation, that this challenge
actually exists. That is to say that there are strong enough arguments
for (1)-(4) to be find in Wittgenstein's writings and that a brief survey
of the contemporary philosophical traditions may lead to (5). If this
will be the case, I am prepared to advance the following hypothesis as
a possible starting point for a replay to Wittgenstein's challenge:
(6) The strongest point from this view is (4), which prevents an
alternative account of the natural language - opposed to the one
suggested by Wittgenstein - from being a suitable answer to the challenge.
(7) A refutation of (4) can be constructed only by introducing the
distinction between language and metalanguage as to make it acceptable
from Wittgenstein's point of view, in a way that needs further explanations.
I have to note that although it is disputable right now whether one may
acquire this point or not, if by taking (6)-(7) for granted one cannot
deal with the challenge introduced by (1)-(5), this may seriously endanger
the philosophical interests of any reasonable philosopher. This is why I
personally consider that there are no other philosophical matters to be
regarded prior to this one.
[cut here]
p.s.: Hei, All, poate am facut o timpenie ca am bagat asta aici,
dar nu scoateti mesajul din aria asta. Let's pretend it's my
intellectual property or somethin'. . .
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Jul 96 10:48:58 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gabi Andrei
Subject: and justice for all... Part 2
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gabi!
Pe data de , Gabi Andrei alerga cu toporul dupa Broscoi
Dan, urlînd ceva despre «and justice for all... Part 2»
GA> Lungimea ca lumgimea, dar la ideea de la începutul acestor două
GA> mesaje cum: "De ce Dumnezeu tace, de ce Dumnezeu lasă să se întîmple
GA> așa ceva" etc ..., nu ai dat nici un răspund suficient de covingător
GA> și care să nu frizeze bunul simț și logica elementară a omului; ideea
GA> pe care ai expus-a nu are decît o singură explicatie logică,
GA> rațională, plina de bun simț și completă:
GA> REÎNCARNAREA și LEGEA DESTINULUI (KARMEI).
Sau oare de fapt problema era ca-ti frizeaza DOGMA TA?
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> For every action there is an equal and opposite government program.
--- Let The Slaughter Begin
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Jul 96 13:12:57 Public
From: Ramiro Munteanu
To: Costin Manda
Subject: dreams
--------------------------------------------------------------------------------
* Replying to a msg in PERSONAL_MAIL (PERSONAL_MAIL)
Hello Costin.
Monday July 15 1996 00:55, Costin Manda wrote to Ramiro Munteanu:
CM> Pai sa stii ca visele sint pur si simplu niste reactivari ale unor
CM> neuroni si faptul ca tu vezi lucrurile intr-un anumit fel se datoreaza
CM> dorintei tale de a da forma unor lucruri care nu au de fapt asa ceva.
CM> Pot sa te asigur ca odata am visat o senzatie de placere intensa care
CM> nu avea nimic sexual in ea si care nu am mai intilnit-o niciodata in
CM> viata reala. Alteori am visat culori care nu exista sau vise fara
CM> sunete... nu exista vreo regula in a visa.
Chestia cu o senzatie nemaintalnita imi spune ca visul este o poarta in
descoperirea altor calitati ale creierului care nu lucreaza.:-)dar Depinde la ce
regula te referi.Pt. ca totusi in consistenta visului ai sa gasesti chestii care
te-au framantat toata ziua.Sau cand nu gasesti elemente care apar in starea de
veghe atunci motivul psihologic care apar in vis face parte din acea minte
primara sau psihicul interior la care nu putem ajunge sa-l analizam.Nu ma
pricepem la termeni d-astia ,dar asa as defini eu visul.Am intalnit mereu ideea
de a citi un vis(povesti & stuff).Poate ca chestia nu este asa de aiurea precum
pare.Ce visezi intr-o noapte de exemplu si in care nu reusesti sa gasesti
elemente obisnuite(Pot fi si amestecate) atunci poti spune ca visul odata citit
este ca o hiponitizare unde se pot afla chestii pe care tu nu le 'stii' despre
tine.
Ramiro
--- GoldED 2.50+
* Origin: Rebel's Brain BBS -=- tel. +40-1-7257433 -=- Bucharest (2:530/405)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Jul 96 01:58:51 Public
From: Costin Manda
To: Ramiro Munteanu
Subject: dreams
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Ramiro!
14 Jul 96 13:12, Ramiro Munteanu wrote to Costin Manda:
RM> Chestia cu o senzatie nemaintalnita imi spune ca visul este o poarta
RM> in descoperirea altor calitati ale creierului care nu lucreaza.:-)
Pai poti sa o iei si asa. Eu de exemplu am visat ca mi s-a intimplat o
chestie destul de nasoala, lucru care mi-a aratat cam cum m-as descurca si simti
in situatia respectiva, fara ca acel lucru sa se fi intimplat vreodata.
RM> dar Depinde la ce regula te referi.Pt. ca totusi in consistenta
RM> visului ai sa gasesti chestii care te-au framantat toata ziua.
Freud zicea ca visele sint 90% intimplari din trecutul apropiat (1-2 zile)
pe care ni le reamintim. Eu credeam ca e un fel de restructurare a memoriei,
adica un fel de mailproc la Xenia ;), iar dupa ce am citit despre efectele
asemanatoare viselor care apar in retelele neuronale dupa inducerea de curenti
aleatori in locuri aleatoare mi-am dat seama ca e un pic din fiecare lucru
descris mai sus.
RM> Sau cand nu gasesti elemente care apar in starea de veghe atunci
RM> motivul psihologic care apar in vis face parte din acea minte primara
RM> sau psihicul interior la care nu putem ajunge sa-l analizam.Nu ma
RM> pricep la termeni d-astia ,dar asa as defini eu visul.Am intalnit
RM> mereu ideea de a citi un vis(povesti & stuff).Poate ca chestia nu
RM> este asa de aiurea precum pare. Ce visezi intr-o noapte de exemplu si
RM> in care nu reusesti sa gasesti elemente obisnuite (Pot fi si
RM> amestecate) atunci poti spune ca visul odata citit este ca o
RM> hipnotizare unde se pot afla chestii pe care tu nu le 'stii' despre
RM> tine.
Ti-am zis mai sus cum e cu chestiile pe care nu le stii despre tine. Vreau
sa iti spun ca eu visez destul de des, dar adevaratele vise au fost doar citeva,
si care mi-au spus o multime din lucrurile pe care le simteam, dar nu le
constientizam la momentul respectiv. Visele astea au fost extrem de realiste si
au fost extrem de usor de reamintit dupa trezire. Alte vise imi apar ca un fel
de amalgam din toate datele colectate in trecutul apropiat si chiar in timpul
somnului (adica stimulii exteriori intra in vis intr-o forma sau alta). Este
interesant ca si invers merge, dar un pic. Adica am avut un cosmar odata si cu
un dram de contiinta mi-am dat seama ca e un vis, asa ca am inceput sa urlu din
toti rarunchii (in vis) sa ma trezeasca careva. Maica-mea m-a trezit, dar mi-a
zis ca vorbeam incet si calm si spuneam "trezeste-ma, te rog", deci iata ca
distorsiunile pot fi majore.
Nice reading you,
Costin, alias Meteor
Ì================TAGLINE=EXTENDER================č
--- '''''''''' My tears standing in line
* Origin: Privateer Realm (2:530/108.26)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 Jul 96 21:31:52 Public
From: Gabi Andrei
To: Broscoi Dan
Subject: and justice for all... Part 2
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Broscoi!
Welcome to our world
Pe 13 Dec 95 01:01, Broscoi Dan se străduia să-i spună lui All & Gigi Stefanov
despre "Re: and justice for all... Part 2":
BD> Cred ca ceea ce am scris acilea este destul de relevant...
Da, parerea ta.
BD> Scuzati-mi lungimea, nu mia-m putut tine gura... :)
Lungimea ca lumgimea, dar la ideea de la începutul acestor două mesaje cum:
"De ce Dumnezeu tace, de ce Dumnezeu lasă să se întîmple așa ceva" etc ..., nu
ai dat nici un răspund suficient de covingător și care să nu frizeze bunul simț
și logica elementară a omului; ideea pe care ai expus-a nu are decît o singură
explicatie logică, rațională, plina de bun simț și completă:
REÎNCARNAREA și LEGEA DESTINULUI (KARMEI).
>É==čBest ofÌ====č _Best_wishes_from_sysop_ *Gabi* Ì====čBest ofÌ==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel. 40-1-6473677, 14400 & stuff ș
>È==============č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì=============Œ
...Iubirea nu se poate defini în mod satisfăcător pentru toți printr-o singură
formulă, fiindcă, datorită complexității universului său lăuntric, nimeni nu
iubește identic.
--- AUM MANI PADME HUM ... EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Jul 96 00:40:29 Public
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: unitatea cunoasterii
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Gigi!
06 Jul 96 02:35, Gigi Stefanov wrote to Costin Manda:
GS> Imaginea e simpla, dar tot asa de bine pot sa-ti propun o imagine
GS> alternativa: bratele stelei nu sint in acelasi plan, astfel incit
GS> golurile nu se umplu pe masura ce avanseaza cercetarea intr-un anumit
GS> domeniu. Well? Hai sa ne gindim asa: s-ar putea gasi niste criterii
GS> dupa care sa deosebim intre cele doua cazuri? Sa aflam intr-un fel,
GS> daca e vorba e stea de-a ta sau de una de-a mea?
Pai cum deosebesti un brat de celalalt? si ce faci cind incerci sa le
combini? nu iese ceva? eu cel putin asa vad lucrurile... Si daca tot e vorba de
cunoastere ;) atunci e clar ca e steaua MEA ;)
Nice reading you,
Costin, alias Meteor
When the Gods want to punish us, they give us what we want.
--- '''''''''' My tears standing in line
* Origin: Privateer Realm (2:530/108.26)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Jul 96 00:44:40 Public
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: No smoking!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Gigi!
Eu nu fumez, mai mult: am o aversiune pentru fumul de tigara. Iti zic o
chestie, nu m-a deranjat niciodata sa fac ceva care imi place pentru simplul
motiv ca face rau la sanatate. Daca imi place, inseamna ca da o valoare vietii
mele, care e mult mai importanta scurta si buna decit lunga si searbada. Fumatul
nu il suport din cauza mirosului... si pentru faptul ca ma deranjeaza pe mine si
pe altii, l-as interzice in locurile publice. Adica e acelasi lucru cu ciupitul
fetelor pe strada: mie imi place sa simt fundul unei fete in mina mea, dar ei nu
ii place, asa ca as putea sa fiu acuzat de "sexual harassment" asa ca nu o fac.
Asa e si cu fumatul. Indiferent cit de mult place unora, sint unii carora nu le
place si care ar trebui sa aiba dreptul sa aleaga daca sa respire sau nu un aer
imputit de un miros infect.
Daca un lucru este bun sau nu pentru o persoana, cred ca numai persoana
respectiva poate sa decida, ceilalti pot doar sa dea sfaturi. Interzicerea unor
lucruri personale de catre stat mi se pare abuziva, indiferent cit de
periculoase pot fi. Problema este atunci cind o persoana face un lucru rau unei
alte persoane, si asta ar trebui impiedicat. Adica daca iti place sa fumezi
acasa la tine e treaba ta, pe mine nu ma poate interesa ce faci tu cind esti
singur, dar daca ai veni sa imi sufli fumul in nas cred ca asta e o lipsa de bun
simt, si anume acel principiu care spune sa nu faci altuia rau atunci cind te
poti abtine.
Nice reading you,
Costin, alias Meteor
Sex is dirty only if done right!
--- '''''''''' My tears standing in line
* Origin: Privateer Realm (2:530/108.26)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 Jul 96 00:55:52 Public
From: Costin Manda
To: Ramiro Munteanu
Subject: dreams
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Ramiro!
09 Jul 96 16:29, Ramiro Munteanu wrote to Marius Prisecaru:
RM> Dar sa stii ca nu-i nevoie sa faci astfel de experimente pt. uite de
RM> exemplu o chestie mult mai clara!Intr-o zi dupa o noapte plina de
RM> vise:-),m-am sculat in timpul unui vis pe la 7am...Pt. ca visul era
RM> prea misto m-am culcat la loc si stiu ca am visat in continuu de
RM> atunci si dupa vis m-am sculat pe la 10am.So a mai auzit despre vise
RM> ca ar fi alb-negru!Analizandu-mi visele am realizat ca visez color!:-)
Pai sa stii ca visele sint pur si simplu niste reactivari ale unor neuroni si
faptul ca tu vezi lucrurile intr-un anumit fel se datoreaza dorintei tale de a
da forma unor lucruri care nu au de fapt asa ceva. Pot sa te asigur ca odata am
visat o senzatie de placere intensa care nu avea nimic sexual in ea si care nu
am mai intilnit-o niciodata in viata reala. Alteori am visat culori care nu
exista sau vise fara sunete... nu exista vreo regula in a visa.
Nice reading you,
Costin, alias Meteor
WinErr 079: Mouse not found - A mouse driver has not been installed. Please
click the left mouse button to continue.
--- '''''''''' My tears standing in line
* Origin: Privateer Realm (2:530/108.26)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Jul 96 22:44:51 Public
From: Danaila Cazimir
To: Marius Prisecaru
Subject: dreams
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Marius!
06 Jul 96 21:55, Marius Prisecaru wrote to All:
MP> Hi there, All!
MP> Dupa cite am auzit eu , un vis are citeva secunde, corect ?
MP> Ok... dar, uite:
MP> Sa zicem ca , in timp ce dormi cineva bate in teava de la calorifer.
MP> Sa presupunem ca tu visind, crezi ca bati la tobe. :-) Ok.... now pay
MP> attention. :-)
MP> Dupa un anumit timp de batut la tobe (destul de indelungat) sa zicem
MP> ca te trezesti.
MP> Cum a durat visul acela doar _citeva_ secunde cind tu , ai auzit o
MP> groaza de batai (din lumea reala) care ar fi durat cel putin 1 min. ?
Ideea de baza ar fi ca , in general , dintr-un vis iti amintesti doar o
parte semnificativa si nu tot visul . Si dintr-un alt punct de vedere in timp ce
dormi nu ai simturile atat de ascutite ca atunci cand esti treaz , deci e
posibil sa nu fi auzit bataile incepand chiar cu prima , e clar ca daca ai fi
auzit 2-3 lovituri n-ai fi batut nici o toba in vis ... Ma rog , in cazul asta
ai fi crezut ca te impusca cineva -or somethin'- , dar asta depinde de multi
factori : cat de bine dormi , cat de sensibil esti la 'agitatii' eXterne, sau :)
ce filme politiste ai vazut inainte sa te culci.
MP> Bye.
MP> Pris.
Bye,
Wader 4Ever
--- OnCe you put y0ur hand in fLame you can neVer be the saMe ...
* Origin: Cadillac Hotel (2:530/108.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Jul 96 02:21:56 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa Cristea
Sandulescu, urlînd ceva despre «and justice for all...»
CS>> Cred ca e un exemplu bun. Sa luam de exemplu religiile care
CS>> prevedeau jertfele omenesti, de genul celei dacice. Cel ales sa
CS>> mearga la Zalmoxe (daca nu e doar o legenda) era mandru de asta,
CS>> pentru ca asa era drept in societate, si a-l lipsi de acest drept
CS>> ar fi fost impotriva obiceiurilor.
Nu știu dacă aia cu Zamolxe era doar legendă, dar AFAIK au existat destule alte
curente care practicau sacrificii voluntare. Si, în fond, gîndeste-te la Isus,
si zi a ce seamana.
GS> Sa-ti spun ce aveam eu in minte: daca ceea ce e bine sau rau depinde
GS> numai de felul in care e vazut binele si raul in societatea in care
GS> traim, daca, deci, nu exista bine si rau la modul absolut, dupa
GS> ce criterii se mai aplica rasplata si pedeapsa dupa moarte? Dupa ce
GS> criterii judeca divinitatea pe oameni?
Dupa criteriile divinitatii, banuiesc :-/
GS> Cum mai stau lucrurile cu
GS> pomul cunoasterii binelui si raului? s.a.m.d.
Ah, daca esti dispus la asemenea intrebari, am eu una mai buna: cit timp Adam si
Eva INCA NU gustasera din copac, deci se presupune ca nu deosebeau binele de
rau, atunci nu puteau distinge ca fac un lucru rau gustind din el. Deci pe ce
baza morala sau juridica puteau fi pedepsiti?
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> OPCODE: RCB = Read Command Backwards
--- Cut Along Dotted Line ------
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Jul 96 02:29:34 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: unitatea cunoasterii
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «unitatea cunoasterii»
CG>> IMHO e o treaba relativa. Esentialmente ai 'destule date' atunci
CG>> cind pe baza lor poti sustine satisfacator o teorie.
GS> Vorbeam parca de respingerea unei teorii, dar nu conteaza.
IMHO nu poti respinge cu adevarat o teorie decit in momentul in care ai alta mai
buna. Altfel OK, ai demolat o teorie, da' ce pui in loc? Scopul n-a fost
niciodata sa ai o teorie frumoasa si nurlie, ci sa poti calcula ceva pe baza ei.
Si niciodata probabil n-o sa existe una PERFECTA, care sa fim 100% siguri ca se
verifica pina la a suta miliarda zecimala. Fiecare e doar o aproximatie.
Deci, revin, nu vad de ce ai arunca la gunoi o aproximatie, cit timp n-ai una
mai buna. De aia puneam accentul pe SUSTINUT, nu pe RESPINS.
GS> Spui tu,
GS> cind se aduna destule date care contrazic o teorie, ea va fi
GS> respinsa, iar 'destule', probabil, ar insemna 'suficiente ca sa faca
GS> teoria inacceptabila'.
Nu. Repet: IMHO teoria aia nu devine 'inacceptabila' decit cind ai una mai buna.
In rest... stele retrograde sau nu, cit timp teoria aia dadea cele mai apropiate
de realitate valori, indiferent de cite artificii necesita, mi se pare ca nu
devenise 'inacceptabila' in vreun fel.
GS> Povestea cu 'ultimul cuvint il au datele' e destul de
GS> complicata. Mai ales ca nu exista date pure - deja cind sint
GS> constatate, datele sint privite din perspectiva unei anumite teorii.
Ah, evident. In fond IMHO aia e toata problema cercetarii: sa gasesti o teorie
prin prisma careia datele sa arate bine.
GS> Nu pot decit sa repet intrebarea de mai sus, in speranta ca
GS> de data asta o sa o citesti: "Sa presupunem ca s-ar dovedi cu
GS> certitudine ca stiinta omenirii nu poate capata o forma unitara. Crezi
GS> ca oamenii ar renunta sa mai faca stiinta, in cazul asta?"
Sa presupunem ca s-ar dovedi ca un autobuz nu poate depasi viteza luminii. Ai
incepe sa mergi numai pe jos? :-)
Ca tot intrebai de curind ce inteleg prin pragmatism: exact asta. Cît timp o
teorie permite să calculez niste chestii pe care nu le-as putea calcula fara ea,
hell, nu vad de ce s-ar renunta la ea. Si daca nu-i generala, so what?
Similar si cu stiinta. _Daca_ (prin absurd, pentru ca in continuare nu vad _cum_
s-ar putea demonstra ceva ce e doar o credinta) s-ar dovedi ca nu poate acoperi
TOATE domeniile, ar fi oare un motiv sa renuntam la ceea ce deja avem explicat
si calculabil? Ai renunta la calculator, electricitate, si alte produse ale
stiintei, doar pentru ca sa zicem s-a descoperit un pestisor ca ala din
"Hitchiker's Guide to the Galaxy" pe care stiinta nu l-ar putea explica
vreodata? Eu personal n-as renunta.
Sau, mai bine zis, n-as renunta cit timp nu exista o alternativa mai buna. Daca
sa zicem "magia" ar putea explica cindva tot ce explica stiinta si ce n-ar putea
stiinta explica, hell, la data aia n-o sa mai studiem stiinta, o sa studiem
magie.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> Last time I felt this good was 9AM - about 12 years ago.
--- With Friends Like These, Who Needs Enemas?
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Jul 96 18:34:18 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve Gigi!
In Monday July 08 1996, Gigi Stefanov to Cristea Sandulescu:
GS>> 1) Dreptatea se bazeaza pe morala. (asta ar fi legatura dintre
GS>> 'drept' si 'bine') 2) Dreptatea este ceva relativ.
GS> Sa-ti spun ce aveam eu in minte: daca ceea ce e bine sau rau depinde
GS> numai de felul in care e vazut binele si raul in societatea in care
Asa vad si eu lucrurile. Binele sau raul sunt relative la societate.
GS> traim, daca, deci, nu exista bine si rau la modul absolut, dupa
GS> ce criterii se mai aplica rasplata si pedeapsa dupa moarte? Dupa ce
GS> criterii judeca divinitatea pe oameni? Cum mai stau lucrurile cu
GS> pomul cunoasterii binelui si raului? s.a.m.d.
Divinitate judeca oamenii dupa felul in care acestia respecta lucrurile pe care
zeul le-a cerut, in cartile sale sfinte (sau alte forme de a aduce oamenilor la
cunostinta ce e bine si ce e rau). Iar regulile din societate sunt facute in
spiritul legilor divine, deci nu apare nici o contradictie.
GS> Nu vreau sa spun decit atit: Daca cineva (de pilda, tu) accepta 1)
GS> si 2) de mai sus, una dintre consecintele pe care trebuie automat
GS> sa le accepte este ca daca exista o divinitate aceasta nu poate
GS> judeca binele si raul si nu poate face nici un fel de dreptate (nici
GS> in timpul vietii oamenilor, nici, eventual, dupa aia - ceea ce te
GS> duce usor la ideea ca nu exista nici rai sau iad, sau daca exista
GS> oamenii ajung acolo in mod complet arbitrar).
Si iarasi zic, divinitatea poate schimba conceptele de bine si rau, doar are
preoti pentru asta, nu? Insa esenta la noi, crestinii, a fost in general spusa
in Biblie, si in scrierile sfintilor, si orice interpretare se da acestora este
doar o interpretare umana.
Mie mi se pare ca nici nu poate exista un bine absolut, daca ma gandesc si la
faptul ca binele unuia e diferit de binele altuia, dar exista un "cel mai bine",
care ar fi binele social, care este in general bazat pe ceea ce divinitatea a
prezentat ca fiind bine. Frazele de mai sus se aplica si pentru rau.
GS> Bineinteles, s-ar putea ca lucrurile chiar asa sa stea, asta nu
GS> discut. Incerc doar sa-ti arat ce chestii trebuie sa accepti daca
GS> accepti 1) si 2).
E parerea ta ca asta ar fi consecinta acceptarii 1) si 2). Precum vezi, parerea
mea e putin diferita. Poate ca ceea ce spui tu s-ar aplica daca pornesti de la
ipoteza unei divinitati care nu si-a comunicat dorintele/poruncile oamenilor,
dar, in acest caz, cum ar sti oamenii cum sa se comporte pentru a avea parte de
rai. Si mi se pare ca o asemenea divinitate seamana mult cu "locuitorii"
OZN-urilor, ale caror intentii nu le intelegem, chiar daca vedem consecintele
lor. Si atunci, nu stim cum sa ne comportam fata de ei, asa ca mai bine... foc!
Cristea
... WWhhaatt ddooeess DDUUPPLLEEXX mmeeaann??
--- GoldED/386 2.50+ /UNREGISTERED
* Origin: Enterprise PLUS BBS L-V: 00-16 S-D: 00-09 /40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Jul 96 02:19:17 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: No smoking!?
--------------------------------------------------------------------------------
On (09 Jul 96) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Caz ipotetic no.1: Sa prespunem ca s-a demonstrat ca fumatul
GS> scurteaza viata. Mai mult, se poate calcula destul de precis,
[...]
GS> Caz ipotetic no.2: Seamana destul de tare cu primul caz, cu niste
GS> diferente. In cazul asta, fumatul scurteaza, cu siguranta, viata,
CS> Asta seamana cu trairile produse de droguri, dupa cum le cunosc din citite.
CS> Solutia e deja data: drogurile sunt interzise. Si totusi, Berlioz a scris
CS> Simfonia fatastica, Edgar A. Poe a scris Corbul. Ne-au folosit la ceva
CS> aceste opere de arta, rezultatul trairilor lor?
CS> Si acum parerea mea: as interzice aceste proceduri de stimulare. De ce?
CS> Pentru ca oricum cei care le-au folosit/le folosesc nu reprezinta regula,
CS> ci sunt doar exceptii. "Minte sanantoasa in corp sanantos" ziceau grecii si
CS> inteleptii lor erau atleti, care participau la Olimpiade.
!?!
Citesc: "as interzice aceste proceduri de stimulare". Dupa care imi pica
ochii pe un "pentru ca" - care va sa zica urmeaza o parte argumentativa.
Care e argumentul? "Cei care le-au folosit/le folosesc nu reprezinta o
regula, ci sunt doar exceptii." Mi se pare un argument destul de slab.
Ma pot gindi usor la anumite chestii pe care le fac doar un numar
mic de oameni (intr-o societate) si nimanui nu-i trece prin cap sa
le interzica. In fine, poate nu inteleg ce e cu regula si cu exceptia,
o fi vorba de altceva...
Dupa ce am scris mesajul ala m-am mai gindit si eu. Desi aveam altceva
in cap initial si luam niste exemple diferite de ceea ce se intimpla in
realitate, m-am gindit si la situatiile reale. In fond, unul dintre
motivele pentru care unii incearca sa interzica folosirea drogurilor
de orice fel este rational si destul de puternic: se poate crea o
dependenta, astfel incit chiar daca la inceput omul actiona de buna
voie, stiind ce face si ce a ales, dupa o vreme devine dependent s.a.m.d.
Si atunci societatea, ca un parinte grijuliu, trebuie sa-l impiedice
de la asa ceva. Alta chestie era ca anumite droguri dauneaza si celor din
jur, si atunci societatea are toate drepturile sa le interzica, fie de
tot, fie la servici, la volan, in locuri publice (generaly speaking, in
anumite situatii).
CS> In acest moment scurtarea vietii unui om mi se pare mai paguboasa decat o
CS> descoperire stiintifica, sau decat o opera de arta, pentru simplul motiv ca
CS> rezultatele pozitive ale unei asemenea experiente mi se par indoielnice.
CS> Poate ca as fi de acord ca un geniu cunoscut sa-si scurteze viata, _stiind_
CS> ca va descoperi ceva esential pentru omenire... dar, asta nu e posibil,
CS> nu-i asa?!
Why not? Unii oameni geniali sint constienti de faptul ca sint geniali.
Isi cunosc propria valoare si stiu ce pot realiza.
CS> Poate ca par exagerat de pragmatic, poate asa si e, dar totusi inclin sa
CS> cred ca traind mai mult un geniu va putea realiza mai multe.
---> asta duce la o disputa arhicunoscuta: mult si prost /vs./putin si bun
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Jul 96 03:59:28 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Golumbovici
Subject: No smoking!?
--------------------------------------------------------------------------------
On (09 Jul 96) Adrian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
AG> Cit de ipotetic? AFAIK fumatul, in afara de faptul ca are niste componente
AG> care constituie singurul remediu eficient impotriva plictiselii, nu imi
AG> aduc aminte sa faca ceva bun.
Uite-asa, ipotetic. Acuma, parca am si auzit pe undeva ca fumatul real
ar accelera unele procese din creier pentru o scurta perioada, da' nu
bag mina in foc.
[...]
AG> fabuloase. IMHO probabil ca doza de risc asumata e o componenta a pasiunii
AG> pt. tigara. Si chiar daca ai sti ca o sa mori, tot e ca un fel de ruleta
AG> ruseasca sau ca o sinucidere lenta pt. care te poti scapa teoretic de
AG> "responsabilitate".
Poti sa-mi explici inca un pic chestiile astea? Ma intereseaza
in special o chestie: cum ar gindi (sau cum s-ar putea justifica)
un individ care ar considera ca e rational (pentru el) sa faca
alegerea pentru niste tigari de tip "Death"?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Jul 96 04:07:03 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: No smoking!?
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Jul 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> Iar despre _interzis_ vezi mai jos.
GS> Caz ipotetic no.2: Seamana destul de tare cu primul caz, cu niste
GS> diferente. In cazul asta, fumatul scurteaza, cu siguranta, viata,
GS> dar pe de alta parte iti poate procura niste experiente psihice
GS> altfel inaccesibile. Nu mai e vorba de idei, ci de trairi,
GS> sentimente, emotii, chestii complet netrasmisibile altor
GS> persoane. Tot intr-o lume de oameni rationali, s-ar ajunge
GS> la interzicerea fumatului sau nu?
CG> IMHO într-o societate de oameni rationali nu vad de ce s-ar interzice sa-si
CG> faca cineva ceva cu mina lui. Sa faca rau altuia, da, OK, sa zicem, dar
CG> daca-i vorba sa-si faca rau singur nu vad sensul de ce sa cheltuie fortat
CG> restul societatii bani si resurse ca sa-i salveze cu forta. As far as I'm
CG> concerned, eu cred ca nici macar sinucigasii n-ar trebui salvati.
Question: Daca un copil de trei ani "ar incerca sa se spinzure" (isi leaga
fringhia in joaca - sa-l imite pe unu' de la TV), parintii lui ar trebui
sa-l opreasca sau nu?
Daca zici ca da, atunci vezi ca sint niste chestii legate
de asta in mesajul pentru Cristea. "Societatea" te poate trata ca
pe un copil iresponsabil, pentru ca exista riscul de a deveni
dependent de unele droguri - sa fii "fortat" sa le iei in continuare
desi poate, altfel, ai renunta etc. IOW, ai voie sa-ti faci singur
rau daca ii arati lu' nenea "Societate" ca faci chestiile fiindca
asa vrei, ca esti in perfecta cunostinta de cauza etc. Iar intr-o
lume de oameni rationali (indiferent ce ar insemna asta), mai trebuie
in plus sa ii oferi lu' nea "Societate" si niste argumente plauzibile
pentru ca tu sa-ti faci rau.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Jul 96 04:18:52 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: unitatea cunoasterii
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Jul 96) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
CM> Salut Gigi!
CM> 06 Jul 96 02:35, Gigi Stefanov wrote to Costin Manda:
GS> Imaginea e simpla, dar tot asa de bine pot sa-ti propun o imagine
GS> alternativa: bratele stelei nu sint in acelasi plan, astfel incit
GS> golurile nu se umplu pe masura ce avanseaza cercetarea intr-un anumit
GS> domeniu. Well? Hai sa ne gindim asa: s-ar putea gasi niste criterii
GS> dupa care sa deosebim intre cele doua cazuri? Sa aflam intr-un fel,
GS> daca e vorba e stea de-a ta sau de una de-a mea?
CM> Pai cum deosebesti un brat de celalalt? si ce faci cind incerci sa le
CM> combini? nu iese ceva? eu cel putin asa vad lucrurile... Si daca tot e
CM> vorba de cunoastere ;) atunci e clar ca e steaua MEA ;)
Nici nu m-ai lamurit, nici nu m-ai convins (nici macar nu am rîs ;).
Nu poti sa spui, IMHO, "E clar ca cunoasterea e unitara" ca si cum
ai spune "E clar ca afara ploua." La faza cu ploaia e simplu:
Manda zice ca e clar ca afara ploua, ma uit pe geam, vad ca ploua - e
clar. La faza ailalta nu mai e asa. La ce dracu' sa te uiti?
p.s.: Despre faptul ca doua discipline stiintifice se pot "combina" pentru a
forma o disciplina intermediara si cu toate astea "spatiul teoretic"
dintre cele doua discipline de pornire sa nu fie pe deplin acoperit
am vorbit mai inainte. Pe metafora cu steaua, iti iese ceva daca o sa
combini bratele, dar nu poti fi sigur ca chestia aia care ti-a iesit
o sa se poata latzi ca sa-ti umple tot spatiul dintre bratele alea doua.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Jul 96 04:31:17 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: dreams
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Jul 96) Costin Manda wrote to Ramiro Munteanu...
CM> Pai sa stii ca visele sint pur si simplu niste reactivari ale unor
CM> neuroni [...]
Asta sint visele? :-(
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Jul 96 04:34:42 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Jul 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> Sa-ti spun ce aveam eu in minte: daca ceea ce e bine sau rau depinde
GS> numai de felul in care e vazut binele si raul in societatea in care
GS> traim, daca, deci, nu exista bine si rau la modul absolut, dupa
GS> ce criterii se mai aplica rasplata si pedeapsa dupa moarte? Dupa ce
GS> criterii judeca divinitatea pe oameni?
CG> Dupa criteriile divinitatii, banuiesc :-/
Pai stai un pic. Uita-te la rindurile alea doua de mai jos. Nu
vezi nici o legatura? Daca divinitatea ar avea totusi acces
la un bine si un rau care ar fi mai presus de niste conventii
cacacioase (pardon, sociale), atunci am avea si noi (dupa Biblie),
fiindca stramosii nostri au mincat din pomul cu pricina si
ne-au transmis genetic atit pacatul originar, cit si cunoasterea
binelui si raului. De unde ne poate duce mintea la urmatoarea
concluzie: ori exista un bine si un rau la modul absolut, la care
au acces si oamenii si divinitatea care ii judeca, ori nu exista
si basta.
Dar pot s-o spun si mai simplu: daca divinitatea are niste criterii
proprii in functie de care le acorda oamenilor pedepse sau rasplati
dupa moarte, n-ar fi cam unfair (chiar uncharitable) ca oamenii
sa fie judecati dupa niste "criterii" despre care nu au nici cea
mai vaga idee?
GS> Cum mai stau lucrurile cu
GS> pomul cunoasterii binelui si raului? s.a.m.d.
CG> Ah, daca esti dispus la asemenea intrebari, am eu una mai buna: cit timp
CG> Adam si Eva INCA NU gustasera din copac, deci se presupune ca nu deosebeau
CG> binele de rau, atunci nu puteau distinge ca fac un lucru rau gustind din
CG> el. Deci pe ce baza morala sau juridica puteau fi pedepsiti?
Pai au sarit peste ce le-a spus nea Iahve: "sa nu mincati din pomul cutare".
N-au respectat o intelegere, pur si simplu. Iar nerespectarea unei
intelegeri se pedepseste. In plus, e o chestie care n-are nici o legatura
cu binele si raul (vezi: intelegeri intre mafioti).
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Jul 96 02:43:21 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: and justice for all...
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Jul 96) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CS> Si iarasi zic, divinitatea poate schimba conceptele de bine si rau, doar
CS> are preoti pentru asta, nu? Insa esenta la noi, crestinii, a fost in
Ooops! De obicei divinitatea e privita ca fiind o chestie unica, eterna
absoluta, atemporala & stuff. Cum ar putea avea niste concepte de bine si rau
relative, pe care sa si le schimbe dupa cum bate vintul? N-ar mai fi
o divinitate, ci un extraterestru (si inca unul cam tîmp).
GS> Bineinteles, s-ar putea ca lucrurile chiar asa sa stea, asta nu
GS> discut. Incerc doar sa-ti arat ce chestii trebuie sa accepti daca
GS> accepti 1) si 2).
CS> E parerea ta ca asta ar fi consecinta acceptarii 1) si 2). Precum vezi,
Mmmm,... nu mi se pare ca e o chestie de opinie aici, ci o chestie
de logica. Daca suna cam arogant imi cer scuze anticipat, dar asta e.
CS> parerea mea e putin diferita. Poate ca ceea ce spui tu s-ar aplica daca
CS> pornesti de la ipoteza unei divinitati care nu si-a comunicat
CS> dorintele/poruncile oamenilor, dar, in acest caz, cum ar sti oamenii cum sa
CS> se comporte pentru a avea parte de rai.
Cam asa ceva, dar mai mult decit atit: daca am un copil si ii spun ca
o sa-l pedepsesc atunci cind face ceva rau si o sa-l rasplatesc atunci
cind face ceva bine, fara sa-i spun ce e raul si binele, si fara sa
aibe vreo sansa sa afle, nu fac o chestie absurda?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Jul 96 02:52:29 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: unitatea cunoasterii
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Jul 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> IMHO nu poti respinge cu adevarat o teorie decit in momentul in care ai
CG> alta mai buna. Altfel OK, ai demolat o teorie, da' ce pui in loc? Scopul
[...]
Oricum nu e o chestie relevanta pentru discutia noastra. Deja discutam
pe cazuri in care ai la indemina teorii alternative. Sau, in fine,
daca tot e sa facem paranteze, daca ar fi _numai_ asa cum zici matale
stiinta nu s-ar mai misca in vecii vecilor. Unii oameni "vad" ca o
teorie are dificultati si abia dupa aia, tocmai pe motivul asta, se
apuca sa construiasca niste teorii alternative. Daca ar astepta toti
ca sa apara din cer alte teorii ca sa ajunga ei sa nu mai aibe incredere
intr-una existenta...
GS> Povestea cu 'ultimul cuvint il au datele' e destul de
GS> complicata. Mai ales ca nu exista date pure - deja cind sint
GS> constatate, datele sint privite din perspectiva unei anumite teorii.
CG> Ah, evident. In fond IMHO aia e toata problema cercetarii: sa gasesti o
CG> teorie prin prisma careia datele sa arate bine.
Care date? Unele "date" nici nu exista inaintea formularii unor teorii.
BTW, toata partea asta era legata de o discutie pe tema "daca stiinta
oglindeste realitatea sau nu", do you remember? Daca da, vad ca ti-ai
schimbat intre timp opinia. Citez:
CG> Ca tot intrebai de curind ce inteleg prin pragmatism: exact asta. Cît timp
CG> o teorie permite să calculez niste chestii pe care nu le-as putea calcula
CG> fara ea, hell, nu vad de ce s-ar renunta la ea. Si daca nu-i generala, so
CG> what?
de unde reiese ca nu are nici o importanta daca stiinta reflecta realitatea
sau nu, totul e sa functioneze.
GS> Nu pot decit sa repet intrebarea de mai sus, in speranta ca
GS> de data asta o sa o citesti: "Sa presupunem ca s-ar dovedi cu
GS> certitudine ca stiinta omenirii nu poate capata o forma unitara. Crezi
GS> ca oamenii ar renunta sa mai faca stiinta, in cazul asta?"
CG> Sa presupunem ca s-ar dovedi ca un autobuz nu poate depasi viteza luminii.
CG> Ai incepe sa mergi numai pe jos? :-)
CG> Similar si cu stiinta. _Daca_ (prin absurd, pentru ca in continuare nu vad
CG> _cum_ s-ar putea demonstra ceva ce e doar o credinta) s-ar dovedi ca nu
CG> poate acoperi TOATE domeniile, ar fi oare un motiv sa renuntam la ceea ce
CG> deja avem explicat si calculabil?
[...]
Prima precizare: era vorba de raportarea pe viitor la stiinta, sau mai bine,
la cercetarea stiintifica, si nu la realizarile tehnice bazate pe stiinta
trecutului.
Urmatoarea precizare: ma interesa in primul rind cercetarea teoretica, si
nu cea aplicata. Cercetarea aplicata nu o sa dispara presque niciodata,
fiindca da rezultate imediate si nu prea are a face cu sentimentele
metafizice ale omului de stiinta. Cercetarea pura (teoretica), in schimb,
are in spate niste idealuri de cunoastere (zic unii) si nu niste interese
practice. Ideea aia de care vorbesc mai sus ar zdruncina, probabil,
anumite idealuri de cunoastere. Si de-aia ma intreb, oare cum ar
reactiona oamenii de stiinta care se ocupa cu cercetarea pura, in cazul
asta?
p.s.: Manda vehicula parca la un moment dat si el ideea ca nu s-ar
putea sti daca stiinta (respectiv cunoasterea) e unitara sau nu (sau asa
mi s-a parut). Ar fi interesant de gasit un argument pentru ideea
respectiva. Eu ma gindesc si daca-mi trece ceva prin cap scriu.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Jul 96 03:23:21 Public
From: MODERATOR
To: All
Subject: ANNOUNCE
--------------------------------------------------------------------------------
Utopian Laboratories se muta pentru urmatoarele (vreo) zece zile
la Vama Veche (in loc de Origin o sa fie un cort). Prin urmare
scriu prezentul mesaj ca sa imi anunt sinuciderea electronica
temporara si va las drept mostenire...
REGULILE ARIEI RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Regula 1: Sunt interzise: mesajele criptate, insultele, obscenitatile,
mesajele in care partea citată depaseste 2/3 din corpul mesajului. Nu este
incurajată trimiterea de mesaje 'la misto' - in general a mesajelor in
care, pentru a se intelege intentia celui care scrie, trebuie folosit
smiley.
Regula 2: Limba de bază a ariei este româna. Sunt acceptate alte limbi
de circulatie internatională, moderne (engleza, franceza, germana, spaniola,
italiana) sau vechi (latina, greaca) in masura in care in cadrul unui
mesaj apar citate in limbile respective. Un mesaj poate fi scris integral
intr-o limba straină numai dacă cel care il trimite consideră că îi vine
mai usor să gindească si să exprime ceea ce vrea să spună, in limba respectiva.
Este tolerată folosirea limbajelor formale (logică si matematică) numai
in cazul in care accestea sunt _absolut_ necesare. Pentru aceste situatii,
intotdeauna trebuie sa fie specificate conventiile de notare.
Regula 3: Este interzisă falsificarea: originii, adresei Fido, a
informatiilor ce apar in PATH, SEEN BY, MSGID si REPLY. De asemenea,
nu este acceptată decît in cazuri exceptionale folosirea altui
nume decît cel real, in header-ul mesajului.
Regula 4: Orice mesaj în care: fie nu este pusă nici o problemă, fie nu este
afirmată nici o pozitie in legatura cu o temă de discutie existentă sau
posibilă, în genere, orice mesaj in care subiectul de discutie nu poate da
posibilitatea dezvoltării unor reflectii sau a unor argumente, este socotit
off-topic. Un utilizator care trimite in mod repetat asemenea mesaje poate
fi sanctionat.
METAREGULI:
1. Orice incalcare a uneia din regulile 1-4 se sanctionează.
2. Prima sanctiune este sub formă de ATENTIONARE. Aceasta nu atrage nici o
consecintă practică si devine nulă in termen de două săptamini de la
primirea ei.
3. A doua sanctiune este sub formă de AVERTISMENT. Primirea unui avertisment
il obligă pe utilizator ca, timp de două săptămini să nu posteze nimic în
această arie, putind rămîne in continuare conectat la ea. După acest termen,
atit avertismentul, cit si atentionarea primita anterior acestuia, devin nule.
4. A treia sanctiune, numită formal SOLICITARE DE DECONECTARE, atrage
deconectarea de la aria RO.HOBBY.PHILOSOPHY pentru o lună. In principiu,
această sanctiune se datorează nerespectării Metaregulii 3: postarea unui
mesaj in arie in perioada in care acest lucru este interzis, pentru
userul respectiv.
5. Nerespectarea Metaregulii 4, care reclamă deconectarea voluntara de la arie
in momentul primirii "Solicitarii de deconectare", atrage EXCLUDEREA din
această arie. Acestă sanctiune are caracter definitiv.
p.s.: Promit sa fac un regulament mai simplu cit de curind.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Jul 96 17:33:42 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Bogdan Fulau
Subject: smoking
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Bogdan!
Pe data de , Bogdan Fulau alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «Re: smoking»
BF> Insa expresii de genul
BF> "ma linisteste", "ma ajuta sa ma concentrez" nu le pot considera
BF> argumente in favoarea aceleia ca e un lucru bun, sorry.
:-/ Man, dacă ASTEA nu ți se par puncte pozitive, hell, bănuiesc că poți zice că
ORICE nu e un argument, dacă chiar nu vrei să-l consideri argument.
BF> ps: Ai primit netmail-ul cu telefonul meu? Daca nu, trimite-mi
BF> tu (pentru ca din afara primesc) telefonul tau ca sa te sun si sa
BF> punem la punct business-ul.
630.54.57
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> Writing to Washington won't help -- he's dead!
--- Life Is But A Dream (Nightmares Are Dreams, Too)
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Jul 96 17:36:14 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Rudolf Nemes
Subject: unitatea cunoasterii
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Rudolf!
Pe data de , Rudolf Nemes alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «unitatea cunoasterii»
CG>> Well, mi se pare ca religia presupune o doza de incredere (sau
CG>> credulitate, whatever).
RN> Ai dreptate ! Religiozitatea presupune credință.
RN> Și credința ce este ? Este încrederea nestrămutată în lucrurile care
RN> nu se văd ! Este încrederea fără tăgadă în dogmele enunțate de
RN> religia sau cultul pe care îl mărturisești.
RN> Credulitatea nu are nimic în comun cu credința .Credulitatea
RN> denotă lipsă de discernămînt .
Drept să spun, inițial nu vrusesem să pun paranteza aia, dar după matură
chibzuință am adăugat-o. Uită-te ce aberații includ unele religii și zi-mi ce
altceva decît lipsă de discernămînt denotă.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> General failure reading drive A: - Please remove fist.
--- Make Like A Missile And Cruise
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Jul 96 21:46:12 Public
From: Bogdan Fulau
To: Cristian Golumbovici
Subject: smoking
--------------------------------------------------------------------------------
ț> Oricum, restul e doar o chestie subiectivă IMHO. Probabil că mulți
ț> ți-ar zice că are părțile lui bune, deci conform aceluiași verset ar
ț> trebui păstrat.
Tare as vrea sa-i vad pe "cei multi" care mi-ar arata partile bune ale
fumatului. Pana acum, toti fumatorii pe care ii cunosc critica si sugruma
fumatul, chiar daca nu se lasa de el.
Insa expresii de genul "ma linisteste", "ma ajuta sa ma concentrez" nu le pot
considera argumente in favoarea aceleia ca e un lucru bun, sorry.
ps: Ai primit netmail-ul cu telefonul meu? Daca nu, trimite-mi
tu (pentru ca din afara primesc) telefonul tau ca sa te sun si sa punem la
punct business-ul.
--- Anti-Ballistic Message
* Origin: WAYFARER (2:530/200.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Jul 96 04:12:23 Public
From: Gabi Andrei
To: Cristian Golumbovici
Subject: and justice for all... Part 2
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Cristian!
Welcome to our world
Pe 13 Jul 96 10:48, Cristian Golumbovici se străduia să-i spună lui Gabi Andrei
despre "and justice for all... Part 2":
GA>> pe care ai expus-a nu are decît o singură explicatie logică,
GA>> rațională, plina de bun simț și completă:
GA>> REÎNCARNAREA și LEGEA DESTINULUI (KARMEI).
CG> Sau oare de fapt problema era ca-ti frizeaza DOGMA TA?
Confunzi dogma cu realitatea palpabilă și demonstrată chiar de cercetători
în domeniu. Sa nu mai zic că ideea reîncarnării si a destinului este stipulată
în mai toate căile și religiile acestei planete.
>É==čBest ofÌ====č _Best_wishes_from_sysop_ *Gabi* Ì====čBest ofÌ==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel. 40-1-6473677, 14400 & stuff ș
>È==============č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì=============Œ
ÎNTREBARE: Care sunt lucrurile ce devin lipsite de valoare imediat ce
sunt cucerite?
RÆSPUNS: Onoarea și faima.
--- AUM MANI PADME HUM ... EMPIRE !!! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Jul 96 11:03:36 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Bogdan Fulau
Subject: smoking
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Bogdan!
Pe data de , Bogdan Fulau alerga cu toporul dupa Gigi
Stefanov, urlînd ceva despre «smoking»
BF> c) Biblia nu face referire directa la fumat. Dar exista in Biblie un
BF> verset tare interesant, care suna asa: "Ci cercetati toate lucrurile
BF> si pastrati ceea ce este bun" (1 Tes. 5:21). Si dupa ce ai raspuns la
BF> primele doua intrebari, cred ca este logic ca concluzia pe care o
BF> tragi sa fie aceea ca fumatul nu este bun si nu trebuie pastrat.
Ach, laddie... Biblia nu face DELOC referire la fumat.
Oricum, restul e doar o chestie subiectivă IMHO. Probabil că mulți ți-ar zice că
are părțile lui bune, deci conform aceluiași verset ar trebui păstrat.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> History isn't over with yet, but it soon will be.
--- Used up your sick days? Call in DEAD!
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Jul 96 16:19:16 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Ninel Petrescu
Subject: Credulitate
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Ninel!
Pe data de , Ninel Petrescu alerga cu toporul dupa Bogdan
Fulau, urlînd ceva despre «Credulitate»
NP> IMHO crestinismul sunt baliverne evreiesti ca de-acolo a
NP> venit, fiind straina de religia stramosilor nostri Geto-Daci.
[ATHEIST mode on]
O să fii surprins dar "balivernele" alea nu sînt numai evreiești. Ca orice alt
sistem religios, a asimilat tone de influențe ale altor civilizații cu care a
intrat în contact. De exemplu chiar în vechiul testament găsești influențe ale
cultului strămoșilor, influențe sumeriene, egiptene și cel mai mult ale
civilizației păstorilor din Canaan-ul cucerit. De exemplu instituția profeților
e aproape 100% sigur preluată din cultul lui Baal (culmea ironiei: protestau
împotriva asimilării influențelor păgîne, dar exact influențele alea îi
creaseră.) Similar identificarea lui "JHVH" (care nici măcar nu e un nume, ci o
HIEROGLIFÆ) cu zeul "EL" (un zeu canaanean castrat), care mai încolo a produs
numele ebraic tîrziu al lui Dumnezeu: Eloim sau după alții ALHIM (care de fapt
sînt niște PLURALURI bisexuate, nu nume)
Iar Isus a adus și mai multe influențe străine. Nu te-ai întrebat de ce
creștinismul a prins peste tot, dar NU la evrei. Adică, hei, tipul cică era
Mesia pe care-l așteptau, dar de crezut în El au crezut ALȚII, care nu așteptau
un Mesia. Păi e simplu: ce predica El chiar se potrivea ca nuca-n perete cu
credința în prelungirea căreia ar fi trebuit să se potrivească.
Iar mai încolo, prin evul mediu, papalitatea a introdus și mai multe practici
preluate de la cultele druidice/wicca/etc din zonele cucerite. O mulțime dintre
ritualurile creștine actuale sînt de fapt preluate din cultele strămoșești din
Europa.
Mă rog, momentan nu intru în mai multe detalii. Nu aici. Poate dacă vrei o să
mai scriu prin RO.RELIGIONS niște chestii.
Oricum, revenind la credința geto-dacilor, e suficient de spus că după toate
probabilitățile s-au aflat destul de aproape de "ground zero" al exploziei
arienilor. Adică: structural vorbind religia lor nu era prea diferită de alte
religii tribale pre-romane. Oricum, per total șanse sînt că ai în Biblie destule
chestii comune cu religia geto-dacilor.
[ATHEIST mode off - RELIGIOUS mode on]
Și, în fond, ce contează UNDE s-a scris Biblia? Dacă e cuvîntul Domnului, iar
Domnul e unic, hei, putea la fel de bine s-o fi trimis ORIUNDE prin profeții
Lui. Nu scrie nicăieri că e doar pentru uzul intern al zonei respective.
Și oricum nu te înțeleg. O religie nu ți-o alegi pe criterii geo-politice sau
nu-știu-cum. Religia e pentru suflet (sau ID, dacă crezi în psihologie mai mult
decît în Dumnezeu :-) În nici un caz nu-i ca să-ți satisfacă
ego-ul/patriotismul/rasismul/whatever sau ca să-i faci în ciudă cuiva. În
momentul în care începi cu "băi eu vreau să trec la religia X, da' habar n-am ce
zice religia aia" mi se pare că ori ești ateu (și atunci stai naibii ateu) ori
îți filează o lampă.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> Does a patriot order American in a Chinese restaurant?
--- Outta Antimatter. I told Geordi $50 wasn't enough
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Jul 96 20:34:38 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Broscoi Dan
Subject: Teoria "Big-Bang"
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Broscoi!
Pe data de , Broscoi Dan alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici & All, urlînd ceva despre «Teoria "Big-Bang"»
BD> 1. "Big-Bang"-ul este un non-sens.
BD> Totusi, legea impulsului spune ca orice obiect in miscare va
BD> continua continua sa se miste pana cand va fi oprit de un alt
BD> obiect.
Sau pînă va fi oprit de _gravitație_. Frate Brosky, dacă habar n-ai fizică
(chestie care nu-i musai de rău, că nimeni nu le poate ști pe toate), măcar
abține-te de la scris _PROSTII_.
BD> Deoarece, (asa cum afirma aceasta teorie) particulele de materie se
BD> indeparteaza tot mai mult unele de altele, nu exista forta sau obiect
BD> care sa le poata afecta. Cu toate acestea, se asteapta de la noi sa
BD> credem ca aceste particule si-au incetinit miscarea. Dar aceasta vine
BD> in contradictie cu una din cele mai credibile legi ale fizicii.
Nu vine în contradicție cu nimic, măi Brosky, măi. Dacă tu n-ai auzit de
gravitație, asta nu înseamnă că ea n-ar exista. Zău așa.
BD> 2. Moleculele de gaz nu sunt vascoase.
BD> Dupa ce a avut loc aceasta incetinire, particulele s-au concentrat
BD> in nori rotitori de gaz galactic. Aceasta afirmatie contrazice legea
BD> miscarii browniene (Moleculele de gaz se afla in miscare continua,
BD> haotica) si nu exista nici o forta care sa le poata aduna in nori.
Prietene, frate, vecine... iar spui prostii. De data asta ai DOUÆ lacune. (A)
Iar omiți gravitația -- dacă ar fi după tine, probabil că nici atmosfera n-ar
sta în jurul pămîntului. (B) Dacă habar n-ai ce înseamnă mișcare browniană, mai
bine taci din gură decît să te faci de rîs -- da, ok, continuă să se miște, DAR
și interacționează între ele. Adică: mișcarea browniana tocmai că NU e ceva
rectiliniu și uniform, la nesfîrșit.
BD> 3. Gravitatia face o gaura mare in teoria Big-Bang'ului
BD> Globul initial de nuclee superdense de materie propus de teoria
BD> Big-Bang ar fi generat o forta gravitationala de o marime
BD> inimaginabila. Astfel ar fi trebuit sa aiba loc o implozie si nu o
BD> explozie. N-ar fi scapat nimic, niciodata, nici macar lumina, de sub
BD> actiunea unei asemenea forte. Rezultatul n-ar fi fost un univers
BD> complex si vast ca al nostru, ci o gaura neagra, incredibila si
BD> vesnica.
La scară foarte mică alte forțe devin de miliarde de miliarde de ori mai
puternice decît aia gravitațională. Deci dacă globul ăla fusese destul de
comprimat, te asigur că conform legilor fizicii putea să explodeze bine-mersi.
BD> So, in ce trebuie sa credem !??! In 'bila de baschet' sau in Dumnezeu
BD> ?
Măi, Brosky, știi ce nu pricep eu? De ce naiba te chinui să le pui în
contradicție. Dacă Dumnezeu a creat universul ăsta, și ca buni creștini trebuie
să credem că l-a creat, atunci toată fizica asta face și ea parte din creația
Domnului. Nu poți huli legile universului fără să-l hulești pe cel ce le-a
creat. Iar știința nu face decît să descopere legile astea care sînt create de
El, iar teoria asta (ca și multe altele) nu fac decît să încerce să redescopere
în detaliu exact ce s-a întîmplat în alea șapte zile (dar, vorba lui Rudolf
Nemes, nu știm cît durează o zi pentru Dumnezeu)
Și în plus, la mintea mea de muritor imperfect, mi se pare că ar fi cazul întîi
să pui mîna să înveți legile fizicii și de-abia după aia, eventual, să critici.
Altfel n-ajungi decît la fantezii aberante, cam ca alea pe care le-ai produs
acum. Și partea proastă e că din astfel de aberații și încercări de a învrăjbi
știința cu religia, nu au decît de pierdut amîndouă și omenirea toată.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> Jesus saves...Passes to Moses..Shoots....Scores!
--- Weird for Windows v6.0
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Jul 96 20:50:40 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Broscoi Dan
Subject: Evolutionism vs. Creationism
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Broscoi!
Pe data de , Broscoi Dan alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici & All, urlînd ceva despre «Evolutionism vs. Creationism»
BD> Deci, intr-un mesaj anterior sustineai ca nu esti materialist, ca
BD> crezi in existenta lui Dumnezeu si in acelasi timp crezi si in
BD> evolutie.
Da, cred că Dumnezeu a creat lumea prin evoluție.
BD> Daca viata a fost creata, din perspectiva strict stiintifica,
BD> universul ar fi vechi de cateva mii de ani sau tot atat de bine de
BD> cateva miliarde de ani.
Corect. Repet, Rudolf Nemeș a sintetizat perfect chestia în "nu știm cît durează
o zi în fața lui Dumnezeu". Ți-aș sugera să încerci să înțelegi bine ce vrea să
însemne asta, și să meditezi la faptul că admițînd durate de ordinul miliarde de
ani per zi din geneză ordinea "creației" e strict aceeași în știință și în
Biblie.
BD> (Totusi, revelatia biblica, indica o data a creatiei situata
BD> undeva, in urma cu cateva mii de ani. Listele genealogice din Genesa
BD> contin varstele patriarhilor. Chiar daca exista lipsuri in aceste
BD> genealogii, perioada totala de timp scursa de la creatie, este
BD> masurabila doar in mii de ani. Deci, din punct de vedere biblic,
BD> varsta pamantului si a universului este relevanta.)
Dacă există lipsuri în genealogiile alea, durata totală poate fi ORICÎT.
BD> Distrugerea campului magnetic al pamantului............ 10.000
Bullshit. Fenomenul a fost dovedit ca fiind o OSCILAȚIE, nu o distrugere
liniară.
BD> Distrugerea cometelor.................................. 10.000
Bullshit. Nu există date concludente despre rata de "consumare" a unei comete,
și SIGUR nu e tot aia pentru toate cometele. În plus, e plauzibil ca noi comete
să fie captate din mers.
BD> Scurgerea uleiului din zacaminte,
BD> datorita presiunii fluidului.......................... 10.000 -
BD> 100.000
Bullshit. Petrolul se FORMEAZÆ în zăcăminte, nu e undeva acolo și se tot scurge.
BD> Influxul de nichel in oceane prin rauri................ 9.000
BD> Influxul de plumb in ocean, prin rauri................. 2.000
Bullshit. Scoarța se "rearanjează" tot timpul, iar concentrația din ocean e
dictată de ritmul de sedimentare și saturație, nu de ritmul influxului. (Iar la
plumb, ce să zic, chiar și Biblia înregistrează vechimi mai mari, ar fi trebuit
dacă ai cap pe umeri să sesizezi asta.)
BD> Acumularea de praf pe suprafata Lunii................. 200.000
Bullshit. Oricum praful mai vechi în timp devine rocă, iar ritmul de depunere nu
e musai să fi fost același din totdeauna. Poate doar acum traversăm o zonă mai
"prăfuită".
BD> Cresterea populatiei umane la nivelul actual........... 4.000
Bullshit. Exceptînd ultima vreme, populația a fost determinată de nivelul
resurselor de hrană. Nu a existat niciodată o rată de creștere constantă.
BD> Formarea deltei raurilor prezente astazi............... 5.000
Bullshit. Scoarța se tot remodelează. Plus că diverse cataclisme (cum ar fi
potopul pe care-l menționezi mai încolo) puteau rade deltele vechi.
BD> Eroziunea sedimentelor de pe continente............ 14.000.000
Bullshit. Ca și cu petrolul, sedimentele alea se tot formează. Încet, dar sigur.
NU există unele din start care să se tot erodeze și gata.
BD> Cele mai vechi organisme vii (pinul tepos)............. 5.000
Bullshit. Cele mai vechi organisme vii au fost uni-celulare, nu "pinul".
BD> Racirea Pamantului pana la nivelul actual.......... 24.000.000
Bullshit. Asta doar dacă faci abstracție de efectul de seră inițial.
BD> Distrugerea stabilitatii inelelor lui Saturn........ 1.000.000
Bullshit. Nimeni n-a zis că rata aia a fost totdeauna aceeași și nimeni n-a zis
că Saturn nu mai putea colecta mini-comete pe parcurs.
BD> Cresterea recifelor de corali.......................... 3.500
Bullshit. Nimeni n-a zis că coralii există de la începutul pămîntului.
BD> Rata contractiei solare................ mai putin de 1.000.000
Bullshit. Tu de oscilații ai auzit? Ei, nu-i neapărat ca viteza măsurată în
ultimele decenii să se fi păstrat tot timpul.
BD> NOTA: Toate geocronometrele de mai sus presupun conditii de
BD> uniformitate.
BD> Insa catastrofele globale ca, potopul, aparitia revolutiei
BD> industriale, furtunile solare, variatiile radiatiilor cosmice,
BD> au afectat fara indoiala viteza (rata) multor procese in
BD> interminabile
Bun, și atunci ce vrei să demonstrezi? Că poți debita o listă interminabilă de
ineptii?
BD> cum ar fi fost potopul. Scopul acestei liste este de a demonstra
BD> natura neconcludenta si lipsa de neconcordanta inerente
BD> studiului
BD> varstei pamantului si existenta multor geocronometre care nu
BD> legitimeaza conceptul unor "miliarde de ani".
"Geocronometre" pe care chiar și tu le demonstrezi ca fiind eronate. Gee, whizz,
știi e ca și cum eu ți-aș demonstra că universul nu poate fi mai vechi de 12
ore, pentru ca ceasul meu de la mînă nu poate măsura mai mult. Repet îndemnul:
_învață_ știința aia înainte de a te apuca s-o critici. Altfel ajungi să scrii
bazaconii ca cele de mai sus.
BD> Influxul materialului meteoritic din spatiul extraterestru are
BD> loc cu o rata constanta de 14 milioane tone pe an. Evolutionistii
BD> pretind ca pamantul este vechi de 5 miliarde de ani. Daca-i asa,
BD> atunci ar fi trebuit sa se acumuleze pe intreaga suprafata a
BD> pamantului un strat de praf cosmic de peste 55 metri !
No shit, huh? La mintea ta praful ăla trebuia să stea sub formă de praf, sau ce?
Get real, man. Æla e amestecat demult în rocile sedimentare. Și guess what? 55
de metri nici nu se cunosc comparativ cu raza pămîntului.
BD> Nu exista nici
BD> o dovada a unei astfel de acumulari (nici pe suprafata Lunii, spre
BD> marea surpriza a astronautilor), amestecata in crusta pamantului sau
BD> pe fundul oceanului.
Mă întreb după ce crezi că l-ai cunoaște că e "praf cosmic". Conține exact
aceleași elemente ca și praful din rocile terestre. Get real, man.
BD> So, cred ca nu v-ati plictisit...
Nu, într-adevăr. O asemenea desfășurare de ignoranță ridicată la rang de
argument e un spectacol rar, trebuie să recunosc.
BD> Deci, pana data viitoare, Dumnezeu este Creatorul. Amin.
Dumnezeu a fost din totdeauna Creatorul, doar că unii sînt prea proști ca să-i
înțeleaga creația.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> In plumbing, a straight flush is better than a full house!
--- Living Example of Artificial Intelligence
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Jul 96 13:56:56 Public
From: Cristian Golumbovici
To: All
Subject: religion & stuff... huh huh huh...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, All!
Fraților, am impresia ca de un timp cam sîntem masiv pe lîngă subiectul ariei
ăsteia. Mă rog, poate mă înșel, o să ne zică Gigi cînd se întoarce. Da'
propunerea mea era hai să ne mutăm în RO.RELIGIONS cu discuțiile religioase.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> HOUSEWORK never killed anyone, but why take the chance!!
--- Black Magic Nights
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 01:04:12 Public
From: Catalin Maciuca
To: Cristian Golumbovici
Subject: P|i asta și fac ..|+I V|D DE TREABA LOR .........
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Cristian..
Sunday July 28 1996 02:09, Cristian Golumbovici --> Broscoi Dan:
CG> Apocalipsa trebuie să vină cu MULT înaintea maximizării entropiei,
CG> dacă vrea să mai găsească pe cineva în viață. Prin ultimele miliarde
Poti sa detaliezi putin chestia asta ? Ce dracu' inseamna "maximizarea
entropiei" ?.. Si mai ales ce legatura are cu "sa mai gaseasca pe cineva in
viata" ?..
lw
--- Shit doesn't happen. Shit is. Shit happening is absurd.
* Origin: no bludy origin.. makes no bludy difference.. (2:530/100.25)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Jul 96 20:06:40 Public
From: Rudolf Nemes
To: Cristian Golumbovici
Subject: Degradare
--------------------------------------------------------------------------------
Hai salut Cristian Golumbovici, Sper că esti bine
în data de 27-Jul-96 21:45:40,prietenul Cristian Golumbovici se adresa lui
Rudolf Nemes
cu ceva referitor la Păi asta și fac ..ÎȘI VÆD DE TREABA LOR .........
CG> AFAIK nu s-a schimbat nimic. Același soare de-acum 12 ani strălucește și
Mai vezi studiile referitoare la cancerul de piele și în
general ,la metastazele care se pun pe seama stratului de ozon .
CG> azi,
CG> iar faza cu "Cernobîl și marea" a fost chiar și atunci o țeapă de zile
Cu toate că cei care au lucrat acolo nu mai sunt ! Sau nu vor
fi mult !
CG> mari. Am
CG> mers chiar în vara aia cu un contor Geiger și fără bancuri că pe plajă
CG> nivelul
CG> de radiație era doar vreo 2/3 față de ăla din București. Iar nivelele cu
M-ai liniști în vara aceea am fost cu cortul la Hagieni -Mangalia !
Vorbim în general de radiațiile ultraviolete, dar scutul
s-a mai subțiat și o groază de radiații cosmice au mai mare acces la pilea
noastră .De ce crezi că în țările occidentale plaja copiilor sub 6 luni
este considerată periculoasă ? Baia de soare tre' să se facă ( este
bine și de fapt nu trebuie ) să se facă sub supravegherea unui aparat
care citește dozarejul la radiații bla bla bla....Dar mai bine mă dau
bătut ....N-are rost să mai discutăm despre asta...
CG> IOW, în zilele noastre sînt practic aceleași ultraviolete dintotdeauna,
CG> cu
Toate statisticile spun că a crescut numărul metastazelor puse pe
seama radiațiilor cosmice .Problema este dacă noi credem ori ba !
Totuși eu simt că soarele nu mai este același ca și acum 10 ani !
Am paranoia ? Am îmbătrinit ? :)
-=> Te salut cu respect Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurata (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Jul 96 20:31:42 Public
From: Rudolf Nemes
To: Mihai Banciu
Subject: Și atunci ce este de făcut ?
--------------------------------------------------------------------------------
Hai salut Mihai Banciu, Sper că esti bine
în data de 27-Jul-96 00:36:37,prietenul Mihai Banciu se adresa fariseului
și dogmaticului Rudolf Nemes cu ceva referitor la Și atunci ce este de făcut ?
RN>> ce citești așa ceva) ce este de făcut ? Mai putem noi să
MB> Da. Sa stam linistiti.
Bine. Bine să nu spui că nu te-am avertizat :)
MB> Serios vorbind, e ca demonstratia lui Toma d'Aquino: se demonstreaza ca
MB> existenta lui Dumnezeu nu poate fi demonstrata. Asa si cu secte, masoni,
Și ști ce a zis înainte de a-și da duhul ? Doamne ajută pe robul
tău !
MB> bubuli
MB> etc. Avalansa de informatii, greu de cernut. Pina una alta, ma abtin.
MB> Error,
MB> insufficient data available. System paused ;-)
Dar pe catolici unde-i pui ? Catolicismul este varianta
occidentală a ortodocsismului ; deci ? Ce facem cu ei ? Nu-i punem
lîngă secte , masoni ?
-=> Te salut cu respect rudolf nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurata (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 10:29:00 Public
From: Rudolf Nemes
To: Bogdan Fulau
Subject: Așa este .....
--------------------------------------------------------------------------------
Hai salut Bogdan Fulau, Sper că esti bine
în data de 27-Jul-96 15:40:11,prietenul Bogdan Fulau se adresa lui Rudolf Nemes
cu ceva referitor la Credulitate
BF> :-) Nu ai chiar "de toate".
Categoric !
BF> In plan material, iti dai seama ca tot ce ai este lipsit de valoare si
BF> poate
BF> disparea int-o secunda (nu e greu de imaginat, daca te gândesti la un
Toate acestea ; sunt date spre nimicire.
BF> In plus, *stii ca mori*! Si poti sa mori oricând: acum!, azi, mâine,
BF> oricând. Dumnezeu îti ofera sansa de a nu muri, ci de a trai vesnic.
Care este condiția esențială sau primordială ca cineva să
aibe viața veșnică ? Dumnezeu a dat tuturor șanșe egale; sau a hotărît
înainte de a ne naște; că ce fel de "vase "vom fi ?
BF> Asa ca nu ma mira ca toti oamenii se întorc la Dumnezeu.
Despre ce vorbești aici ? Cum să înțeleg ? Cum adică *toți* ?
BF> (Mai sus sunt doar 2-3 idei f.f.f. simple, dar pe tema asta se scriu
BF> romane, iar eu trebuie sa plec...)
Așa este !
-=> Te salut cu respect Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurata (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 14:52:45 Public
From: Rudolf Nemes
To: Gabi Andrei
Subject: Doar cei elevați !
--------------------------------------------------------------------------------
Hai salut Gabi Andrei, Sper că esti bine !
Pe urmă dacă noi (respectiv tu) excludem de la mîntuire
pe cei mai puțini dotați Isus pentru ce a mai venit pe pămînt ?
Pentru ce-a mai curs sînge nevinovat ? Pentru cine ?
Dacă eu nu înțeleg ce tot spui acolo ; înseamnă că nu pot fi mîntuit ?
Conform creștinismului Isus a venit pe pămînt; pentru cei
slabi; pentru cei trudiți;pentru cei PÆCÆTOȘI ! Da și Amin ?
De fapt văd că tu reduci (ori ridici) mîntuirea la a înțelege,la a
fi elevat;la a fi *înțelept* .Ori ce tot spui acolo ?
Asta spui acolo ! Că... cel care nu este suficient de înțelept să reali-
zeze care este menirea lui (contopirea cu Divinul-asta după tine )mai
are de "reîncarnat " . Este un subiect înteresant , vast, se pot
scrie romane pe seama lui ,dar nu este concepție creștină și depă-
șește cu mult * hotarele pe care Dumnezeu le-a pus celor credincioși
Lui.
Putem discuta pe seama acestei filozofii, dar cred că
mă depășește ,nu are (asta ,după umila mea părere ) fundament real;
adică nu stă în picioare ,este un limbaj de lemn .Nu-i văd sensul,
n-ai nici o dovadă la reîncarnare . Pe urmă teoria asta ,a dus mai
multă ignoranță decît relevanță !( vezi india și pe cei mulți de acolo )
ERATÆ-> La HOTARE a se citi legi, porunci,îndemnuri și nu MUSAI ci
la liberă alegere .
ps'dar te rog în 2-3 ecrane ........ sau cenzurez :)
-=> Te salut rudolf nemes <=-
* Origin: Versiunea cenzurata (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 11:20:27 Public
From: Ninel Petrescu
To: Bogdan Fulau
Subject: Credulitate
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Bogdan !
BF> Fiecare om are nevoie de ea, pentru ca fiecare om este bolnav.
Te referi in sens fizic sau spiritual ?
BF> E acesta un fel de a spune ca tu crezi doar în ceea ce vezi?
Da, ceea ce pot percepe cu simturile mele.
BF> Exista prosperi oameni de afaceri (multi-milionari) care n-au nici o
BF> grija si n-au avut niciodata. Si, cu toate acestea, cred în Dumnezeu
Poate au probleme de alta natura.
BF> si în El îsi gasesc toata puterea; la fel ca si cei saraci tot în El
BF> îsi gasesc resursele.
Eu nu am reusit asa ceva.
Io nu pricep de ce il vad numa' unii(ma rog zic ca-l vad).
N-am reusit sa inteleg ce e cu chestia asta cu creatia, adica de ce ne-a
creat. S-apoi cica ne-a creat dupa chipul si asemanarea Lui zice-ti voi.
Da' dupa cum ai zis mai sus, suntem bolnavi. Dumnezeu sa fie bolnav ???
S-apoi mai suntem si imperfecti. Dumnezeu sa fie imperfect ???
S-apoi zice biblia ca orice inceput are s-un sfarsit. Deci si Dumnezeu tre'
sa aiba, nu ? Io stiu ca astea sunt blasfemii, da' io intreb ca-s
nelamurit.
Salutari !!!
...
--- PPoint 2.00
* Origin: Run with us (2:530/100.36)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 11:52:38 Public
From: Ninel Petrescu
To: Broscoi Dan
Subject: Help Request about "Mantuirea" [2]
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dan !
BD> ierta un om, lui Dumnezeu, ii este suficienta o singura clipa, dar
^^^^^cu ce sunt vinovat ?
Ce e gresala, pacat, bine, rau ?
Unde se termina bine si unde incepe rau.
BD> Deci, any questions ?!? :)
Foarte multe, avand in vedere ca suntem la capitolul filozofie.
Salutari !!!
...
--- PPoint 2.00
* Origin: Run with us (2:530/100.36)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 12:00:33 Public
From: Ninel Petrescu
To: Rudolf Nemes
Subject: Și atunci ce este de făcut ?
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Rudolf !
RN> Ce ; ori cine îi oprește să-și ducă la "bun" sfîrșit planul
RN> lor diabolic de a pune stăpînire pe lume !
Bine zis .
Salutari !!!
...
--- PPoint 2.00
* Origin: Run with us (2:530/100.36)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 12:04:11 Public
From: Ninel Petrescu
To: Broscoi Dan
Subject: P|i asta și fac ..|+I V|D DE TREABA LOR .........
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Dan !
BD> Da. Suntem doar oameni.
Am observat ca oamenii de azi sunt mult mai labili psihic fata de cei de
dinainte de cel de al-II-lea razboi mondial.
Rezolvarea problemelor actuale sta in intarirea psihicului. Asta n-ar fi
prea greu, da' oamenii nu inteleg acest lucru. Deci oamenii se conduc
dupa principiul hedonic. S-a facut o experinta interesanta cu un cobai.
L-au pus intr-o roata d-aia care se invirteste cand alearga. Roata aia
actiona un dinam care dadea niste impulsuri electrice intr-un electrod
implantat in creier in centrul placerii. Deci cand roata se invartea
se stimula centrul placerii. Cobaiu' a alergat pana a murit. Asa se
intampla si cu societatea de azi. Acestea fiind zise normal ca ne
indreptam catre autodistrugere din moment ce ne-am pierdut capacitatea de a
rationa. Io zic sa veniti cu propuneri sa vedem ce s-ar putea face ca sa
stopam chestia asta. Evident totu' e utopie ca doar suntem la filozofie:-)
Salutari !!!
...
--- PPoint 2.00
* Origin: Run with us (2:530/100.36)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 18:55:06 Public
From: Rudolf Nemes
To: Cristian Golumbovici
Subject:
--------------------------------------------------------------------------------
Hai salut Cristian Golumbovici, Sper că esti bine !
în data de 28-Jul-96 02:09:42,prietenul Cristian Golumbovici se adresa lui
Broscoi Dan
cu ceva referitor la ......
CG> Omul a trăit SUTE DE MII de ani și fără plug, iar acum n-are mai putea
De unde cifra asta ? Ori vrei să spui că bunicu' lui bunicu' lui
bunicu' a fost maimuță ? :)
CG> Da, evident. Oricum, dacă zici că ești creștin nu te baza pe ăla.
CG> Apocalipsa
CG> trebuie să vină cu MULT înaintea maximizării entropiei, dacă vrea să mai
CG> găsească pe cineva în viață. Prin ultimele miliarde de ani ale
Ai sesizat pefect .Doar cuvîntul _MULT_ nu știm cît va repre-
zenta ,o secundă ,o oră ? Eu spun că o ZI .Dar noi nu știm cît este
o zi înaintea lui Dumnezeu !
Eu spun că valoarea entropiei va ajunge la temperatura maximă ,
chiar în Ziua Domnului și uite ce frumos este descrisă Ziua aceia
, dpv. biblic :
"Ziua Domnului însă va veni ca un hoț.În ziua aceea,cerurile
vor trece cu troznet,trupurile cerești se vor topi de mare căldură , și
pămîntul ,cu tot ce este pe el va arde ."
Deci... trupurile cerești se vor topi de mare căldură ! Nu
găsim noi această descriere a fi chiar o catastrofă universală ?
Apocalipsa fiind inclusă într-un sistem ireversibil valoarea entropiei
nu este (va fi) constantă .
-=> Te salut cu respect Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurata (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Jul 96 20:59:15 Public
From: Mihai Banciu
To: Broscoi Dan
Subject: +i atunci ce este de f|cut ?
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Broscoi!
Dupa puricarea dosarelor "+i atunci ce este de f|cut ?" de pe <13 Dec 95>,
Broscoi Dan i se confesa lui Mihai Banciu:
BD> Man, how can you say that there are insuficient proves that God
BD> exists ?!? There are enough 2 X 1,2GigaBytes Hard Disks for storing
Brosky, nu e vina mea ca unul dintre cei mai luminati teologi dintre toti a
facut chestia de care spuneam eu. Pina si Pascal a completat-o. Dar, ultimele
chestii scrise de mine erau vis-a-vis de secte nu de D-zeu.
BD> BTW, tell me (if you want) what's your problem. What stops you
Eu? Nu cred ca am vreo problema.
BD> to belive in God, i mean what is the thing that makes you to be
BD> an unbeliver ?
Educatia primita. La noi in familie nu s-a dat nici o atentie religiei. In plus,
n-am de ce sa cred in ceva atita vreme cit ceea ce ma inconjoara poate fi
explicat prin lucruri mai de bun simt. E parerea mea cel putin.
BD> ask yourself: What am I ?
A human being. No more, no less.
BD> In what year do we are ? 1996 AC. That means "After Christ".
Sau 7504 daca numaram de la crearea Romei sau 1363 de la Hegira. Da' n-are nici
un sens sa adincim discutia.
Te rog eu frumos sa-mi scrii in romana de acum inainte.
Over and out.
.\\iKE
... A planet where APES evolved from MAN?!
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Aug 96 00:12:26 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Mihai Banciu
Subject: +i atunci ce este de f|cut ?
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Mihai!
Pe data de , Mihai Banciu alerga cu toporul dupa
Broscoi Dan, urlînd ceva despre «+i atunci ce este de f|cut ?»
MB> si chestie de psihic, nu ma bag. Poate ca mai tirziu imi voi intoarce
MB> fata spre religie, daca voi simti nevoie. Cert e ca acum nu simt
MB> nevoia.
Păi antrenează-te din timp :-)
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> Life is sexually transmitted and invariably terminal
--- Make like, a Mexican dinner and run
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 02:42:10 Public
From: Bogdan Fulau
To: Ninel Petrescu
Subject: Credulitate
--------------------------------------------------------------------------------
BF> Fiecare om are nevoie de ea, pentru ca fiecare om este bolnav.
NP> Te referi in sens fizic sau spiritual ?
Mai mult spiritual, dar nu neglijez nici aspectul fizic.
BF> E acesta un fel de a spune ca tu crezi doar în ceea ce vezi?
NP> Da, ceea ce pot percepe cu simturile mele.
In acest caz, te întreb, de unde stii ca Napoleon a existat? L-ai vazut sau
perceput cu simturile tale?
BF> si în El îsi gasesc toata puterea; la fel ca si cei saraci tot în El
BF> îsi gasesc resursele.
NP> Eu nu am reusit asa ceva.
Iti doresc asa ceva.
NP> Io nu pricep de ce il vad numa' unii(ma rog zic ca-l vad).
Ce sa-ti zic, acum vreo 3 ani am vazut un interviu luat unei femei care era
întoarsa la Dumnezeu (adica pocaita). Ei bine, tot ce zicea ea era foarte
frumos, doar ca nu pricepeam nimic: ea vorbea de schimbari incredibile
(si chiar erau, date fiind exemplele), de bucurii care nu se mai sfârseau
s.a.m.d. Nu am priceput cum de reusea sa traiasca si sa spuna asa ceva.
Asta pâna am patit si eu la fel. Chestiunea se explica extrem de simplu,
iar lucrul acesta îl face Biblia, altfel nu cred ca am avea raspuns:
"Pentru ce nu întelegeti vorbirea Mea? Pentru ca nu puteti asculta Cuvântul
Meu" (Ioan 8:43)
NP> N-am reusit sa inteleg ce e cu chestia asta cu creatia, adica de ce
NP> ne-a creat.
Subiectul trebuie tratat mai serios. E foarte târziu si sunt obosit, dar
îti trimit un netmail când pot.
NP> S-apoi cica ne-a creat dupa chipul si asemanarea Lui
NP> zice-ti voi. Da' dupa cum ai zis mai sus, suntem bolnavi. Dumnezeu sa
NP> fie bolnav ??? S-apoi mai suntem si imperfecti. Dumnezeu sa fie
NP> imperfect ???
Dumnezeu este perfect, la fel si lucrarile Sale sunt perfecte (o sa scriu
în engleza, pentru ca am un sistem de trimiteri pentru versiunea engleza
-NIV- a Bibliei):
Deuteronom 32:4 - "He is the Rock, his works are perfect"
2 Samuel 22:31 - "As for God, His way is perfect"
Ps. 19:7 - "The law of the LORD is perfect"
Matthew 5:48 - "Do not even pagans do that? Be perfect, as your heavenly
Father is perfect"... Exemplele pot continua.
Omul n-a fost întotdeauna asa, imperfect: la început el a fost asa cum
dorea Dumnezeu. Asta pâna când s-a razvratit si n-a urmat ceea ce îi
poruncise Dumnezeu. Astfel a patruns pacatul în lume si, prin pacat,
moartea. Totusi, starea de pacat, jalnica, în care s-a aflat si înca se
mai afla omul nu I-a placut lui Dumnezeu. De aceea L-a trimis pe Isus
Hristos, Fiul Sau, pentru ca lumea sa fie mântuita prin El ("Dumnezeu,
în adevar, n-a trimis pe Fiul Sau în lume sa judece lumea, ci ca lumea
sa fie mântuita prin El" Ioan 3:17).
NP> S-apoi zice biblia ca orice inceput are s-un sfarsit. Deci si Dumnezeu
NP> tre' sa aiba, nu ? Io stiu ca astea sunt blasfemii, da' io intreb ca-s
NP> nelamurit.
Asa ar fi logic. Dar, s-a mai scris prin arie, "nu tot ce e logic e si
adevarat".
Dumnezeu este nesfârsit, adica vesnic. "Ei s-au dus, dar Domnul împarateste
în veac" (Psalm. 9:7); "Domnul împarateste în veci pe scaunul Lui de
domnie" (Psalm. 29:10); "Caci asa vorbeste Cel Prea Inalt, a carui locuinta
este vesnica si al carui Nume este sfânt" (Isaia 59:15)... Iarasi, exemplele
pot continua.
... "Omul! zilele lui sunt ca iarba, si înfloreste ca floarea de pe câmp. Când
trece un vânt peste ea nu mai este, si locul pe care-l cuprindea n-o mai
cunoaste" (Psalmul 103:15-16)
--- PPoint 2.00
* Origin: WAYFARER (2:530/200.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 20:35:43 Public
From: Broscoi Dan
To: Cristian Golumbovici & Al
Subject: Evolutionism vs. Creationism
--------------------------------------------------------------------------------
Intr-un mesaj din 28 Jul 96 Cristian Golumbovici se facea ca-i scrie lui
Broscoi Dan:
Opinia mea despre chestia asta este:
CG> Salve, Broscoi!
Salve.
Vreau sa tin o mica predica. Nu mi-o lua in nume de rau.
[...]
CG> Omul a tr|it SUTE DE MII de ani și f|r| plug, iar acum n-are mai putea
[...]
CG> vrea s| mai g|seasc| pe cineva în via?|. Prin ultimele miliarde de ani
CG> ale universului m-aș mira s| mai fie pe undeva condi?ii prielnice
CG> vie?ii.
[...]
................
Deci, intr-un mesaj anterior sustineai ca nu esti materialist, ca
crezi in existenta lui Dumnezeu si in acelasi timp crezi si in
evolutie. Am mai avut o discutie pe tema aceasta si nu am mai continuat-o
nu mai stiu de ce. Poate ca ar trebuii sa o continuam, deoarece este
un subiect interesant din care toata lumea invata cate ceva.
Deci, eu vreau sa discutam putin despre varsta pamantului.
Like always, i suggest you to read all your mail and let this
message to be the last one... :)
So,
Varsta Pamantului si Varsta Universului.
Intrebarile "Ce varsta are pamantul ?" si "Ce varsta are universul ?"
sunt, de fapt, subiecte diferite care isi au originea in intrebarea:
"Cum a inceput viata ?" Unii au incercat sa lege prima intrebare de
ultima, crezand ca raspunsul la prima va dicta si raspunsul la ultima,
dar in aceasta situatie nu se poate proceda astfel.
Daca viata a fost creata, din perspectiva strict stiintifica,
universul ar fi vechi de cateva mii de ani sau tot atat de bine de
cateva miliarde de ani. Creatia fiind un eveniment singular, ea are
o durata nedeterminata si prin urmare, nu limiteaza indicatorii de
varsta. Creationistii sunt liberi sa tina seama de toate procesele.
Evolutia, pe de alta parte, nu ar fi putut avea loc intr-o
perioada de cateva mii de ani, In toata istoria umana nu s-a observat
nici un caz in care sa fi avut loc o evolutie verticala, asa ca s-a
apelat la teoria unei evolutii intr-o perioada de multe miliarde de
ani, in care universul, si mai tarziu viata, au evoluat pana la starea
din prezent. Astfel, procesele care indica varsta pamantului, a
sistemului solar sau a universului, care nu indica o perioada
suficient de lunga de timp pentru evolutie, nu vor fi luate in
considerare de catre evolutionisti. Problema varstei dintr-un punct
de vedere stiintific este de o importanta cruciala in teoria evolutiei,
dar este irelevanta conceptului creationist.
(Totusi, revelatia biblica, indica o data a creatiei situata undeva,
in urma cu cateva mii de ani. Listele genealogice din Genesa contin
varstele patriarhilor. Chiar daca exista lipsuri in aceste genealogii,
perioada totala de timp scursa de la creatie, este masurabila doar in
mii de ani. Deci, din punct de vedere biblic, varsta pamantului si
a universului este relevanta.)
M-ati urmarit pana amu' ?!? Ok...
Prin ce se caracterizeaza un ceas bun ?
A doua a termodinamicii descrie conditia naturala a tuturor
sistemelor: se misca de la ordine spre dezordine, dintr-o stare
organizata spre haos, de la complexitate spre simplitate. Lasat
fara vreo interventie dinafara, fiecare lucru s-ar uza, ruina,
descompune, dizolva sau spulbera. Acest fenomen poate fi descris mai
bine prin cuvantul "distrugere".
Rata descompunerii (distrugerii) constituie una din caile de
masurare a trecerii timpului. Rata acumularii (influx) sau risipirii
(eflux) unei substante date intr-un mediu dat, poate fi folosita de
asemenea ca "ceas" al pamantului (geocronometru). Pentru fiecare
proces de masurare a timpului, trebuie sa existe anumite conditii,
altfel o determinare precisa este imposibila.
Care sunt cerintele unei masuratori corecte a timpului ?
1. Ceasul masurator trebuie sa functioneze constant. Ceasurile care
grabesc sau raman in urma, sunt nevrednice de incredere.
2. La inceputul perioadei de timp de masurare, ceasul trebuie sa
poata fi pus la "zero". Conditia initiala a sistemului caruia
i se masoara rata schimbarilor, trebuie sa fie cunoscuta.
3. Ceasul trebuie sa ramana neinfluentat de conditii exterioare.
Sistemul folosit trebuie sa fie izolat.
Ceasurile noastre de mana sunt credibile pentru ca intrunesc
aceste cerinte. Insa, cand privim lumea proceselor naturale, viata din
jurul nostru, este extrem de dificil sa gasim sisteme care sa satisfaca
aceste conditii. De aceea, oamenii de stiinta fac presupuneri in ce
priveste una, doua sau toate cele trei din cerintele de mai sus.
Presupunand ca este adevarat
Prima presupunere este numita "uniformitarianism". :)
Simplu spus, asta inseamna ca prezentul este cheia trecutului. Se
presupune ca rata schimbarilor dintr-un sistem, care poate fi
masurata in prezent, a fost aceeasi dintodeauna. A doua presupunere
este ca munca de cercetare poate produce o imagine a conditiilor
initiale ale sistemului. Aceasta reconstituire a starii primordiale a
sistemului, este inspirata de prima presupunere si, ce este si mai
important, extrapolarea presupunerilor modelului ales, evolutie
sau creatie, il va conduce pe omul de stiinta spre anumite imagini
(concluzii) si departe de altele. A treia presupunere, este ca sistemul
utilizat ca geocronometru, este si a fost intodeauna un sistem inchis.
Cel putin, trebuie sa fie considerat suficient de izolat de influentele
exterioare, pentra a indica varsta corecta, cu tolerante rezonabile.
Cata vreme aceste presupuneri sunt recunoscute, savantii sunt cinsiti
(chiar daca pot fi gresiti) cand isi publica rezultatele studiilor lor
asupra varstei pamantului si a universului.
Ati Stiut ?
Este bine cunoscut faptul ca exista geocronometre care arata o
varsta imensa a pamantului (miliarde de ani). Dar nu este tot atat de
bine cunoscut faptul ca aceste geocronometre nu satisfac cele trei
cerinte ale unui dispozitiv de masurare a timpului vrednic de incredere.
Nu este binecunoscut ca presupuneri imposibil de dovedit, sunt utilizate
curent pentru obtinerea varstelor respective. De asemenea, nu este
cunoscut ca exista multe alte geocronometre care ne spun ca varsta
pamantului este mult mai mica decat miliarde sau chiar milioane de ani.
De fapt, exista mult mai multe metode de masurare a timpului care ne
arata o varsta recenta a cosmosului, decat cele care indica ere lungi.
And now, ladies and gentlemans, let me introduce yourself the...
Metode de masurare a timpului, care indica o
varsta relativ mica a pamantului.
PROCESUL VARSTA INDICATA A
PAMANTULUI (ANI)
Distrugerea campului magnetic al pamantului............ 10.000
Distrugerea cometelor.................................. 10.000
Scurgerea uleiului din zacaminte,
datorita presiunii fluidului.......................... 10.000 - 100.000
Influxul de nichel in oceane prin rauri................ 9.000
Acumularea de Heliu in atmosfera pamantului............ 12.000 - 60.000
Acumularea de praf pe suprafata Lunii................. 200.000
Cresterea populatiei umane la nivelul actual........... 4.000
Formarea deltei raurilor prezente astazi............... 5.000
Influxul micilor particole in Soare.................... 83.000
Eroziunea sedimentelor de pe continente............ 14.000.000
Influxul de radio carbon in sistemul pamantului........ 10.000
Cele mai vechi organisme vii (pinul tepos)............. 5.000
Influxul de plumb in ocean, prin rauri................. 2.000
Racirea Pamantului pana la nivelul actual.......... 24.000.000
Distrugerea stabilitatii inelelor lui Saturn........ 1.000.000
Cresterea recifelor de corali.......................... 3.500
Rata contractiei solare................ mai putin de 1.000.000
NOTA: Toate geocronometrele de mai sus presupun conditii de uniformitate.
Insa catastrofele globale ca, potopul, aparitia revolutiei
industriale, furtunile solare, variatiile radiatiilor cosmice, au
afectat fara indoiala viteza (rata) multor procese in interminabile
moduri. De exemplu, procesul eroziunii sedimentelor de pe continente
trebuie sa fi fost foarte accelerat in timpul unui cataclism global
cum ar fi fost potopul. Scopul acestei liste este de a demonstra
natura neconcludenta si lipsa de neconcordanta inerente studiului
varstei pamantului si existenta multor geocronometre care nu
legitimeaza conceptul unor "miliarde de ani".
Hei, cititi cu atentie ce scriu in continuare. :)
Unele din aceste metode justifica o examinare mai atenta. De exemplu,
intre evolutionisti exista consensul ca omul (Homo Sapiens) locuieste pe
pamant cam de 1 milion de ani. La o rata de crestere medie a populatiei
de numai 1,5 la suta pe an (in prezent aceasta este de 2 la suta), si la
un numar mediu de 2,5 copii pe familie in prezent, populatia globului
ar trebui sa fie de 10^2100 de oameni (10 urmat de 2100 de zero'uri) !!!
Binenteles, acest lucru este absurd. In intregul univers cunoscut exista
spatiu doar pentru 10^130 _electroni_ si acestia inghesuiti ca sardinele.
Pe de alta parte o crestere medie a populatiei de 1,5 la suta pe an ar
duce la numarul populatiei prezente in numai 4.000 de ani.
Influxul materialului meteoritic din spatiul extraterestru are
loc cu o rata constanta de 14 milioane tone pe an. Evolutionistii pretind
ca pamantul este vechi de 5 miliarde de ani. Daca-i asa, atunci ar fi
trebuit sa se acumuleze pe intreaga suprafata a pamantului un strat de
praf cosmic de peste 55 metri ! Nu exista nici o dovada a unei astfel de
acumulari (nici pe suprafata Lunii, spre marea surpriza a astronautilor),
amestecata in crusta pamantului sau pe fundul oceanului.
So, cred ca nu v-ati plictisit...
Deci, pana data viitoare, Dumnezeu este Creatorul. Amin.
Dan Broscoi.
--- Spot 1.3a Unregistered
* Origin: Amiga Point Productivity (2:531/1.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 20:53:27 Public
From: Broscoi Dan
To: Cristian Golumbovici & Al
Subject: Teoria "Big-Bang"
--------------------------------------------------------------------------------
I wrote:
Si o completare necesara...
1. "Big-Bang"-ul este un non-sens.
Teoria Big-Bang'ului postuleaza ca toata materia si energia provine
dintr-o explozie a unui nucleu foarte concentrat de materie nucleica,
nediferentianta, de marimea unei mingi de baschet, care a avut loc in
urma cu 20-30 miliarde de ani. Aceasta materie, dezintegrata prin
explozie s-a imprastiat in toate directiile incetininsu-si treptat viteza.
Totusi, legea impulsului spune ca orice obiect in miscare va continua
continua sa se miste pana cand va fi oprit de un alt obiect. Deoarece,
(asa cum afirma aceasta teorie) particulele de materie se indeparteaza
tot mai mult unele de altele, nu exista forta sau obiect care sa le poata
afecta. Cu toate acestea, se asteapta de la noi sa credem ca aceste
particule si-au incetinit miscarea. Dar aceasta vine in contradictie
cu una din cele mai credibile legi ale fizicii.
2. Moleculele de gaz nu sunt vascoase.
Dupa ce a avut loc aceasta incetinire, particulele s-au concentrat
in nori rotitori de gaz galactic. Aceasta afirmatie contrazice legea
miscarii browniene (Moleculele de gaz se afla in miscare continua, haotica)
si nu exista nici o forta care sa le poata aduna in nori.
3. Gravitatia face o gaura mare in teoria Big-Bang'ului
Globul initial de nuclee superdense de materie propus de teoria
Big-Bang ar fi generat o forta gravitationala de o marime inimaginabila.
Astfel ar fi trebuit sa aiba loc o implozie si nu o explozie. N-ar fi
scapat nimic, niciodata, nici macar lumina, de sub actiunea unei asemenea
forte. Rezultatul n-ar fi fost un univers complex si vast ca al nostru,
ci o gaura neagra, incredibila si vesnica.
So, in ce trebuie sa credem !??! In 'bila de baschet' sau in Dumnezeu ?
Dan Broscoi.
--- Spot 1.3a Unregistered
* Origin: Amiga Point Productivity (2:531/1.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 19:07:16 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Catalin Maciuca
Subject: P|i asta și fac ..|+I V|D DE TREABA LOR .........
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Catalin!
Pe data de , Catalin Maciuca alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «P|i asta și fac ..|+I V|D DE TREABA
LOR .........»
CG>> Apocalipsa trebuie să vină cu MULT înaintea maximizării
CG>> entropiei, dacă vrea să mai găsească pe cineva în viață. Prin
CG>> ultimele miliarde
CM> Poti sa detaliezi putin chestia asta ? Ce dracu' inseamna
CM> "maximizarea entropiei" ?.. Si mai ales ce legatura are cu "sa mai
CM> gaseasca pe cineva in viata" ?..
Păi e simplu. Așa zisa moarte termică a universului asta înseamnă: la un moment
dat temperatura va fi suficient de uniformă (și toate stelele își vor fi
consumat materialele din care mai puteau produce energie) încît să nu mai poată
susține nici un fel de motor termic. Deci nici viața, care are la bază tot o
conversie a energiei solare. (Asta omițînd că nemaiexistînd soare, temperatura
ar fi spre zero kelvin.)
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> I'm in a phone booth at the corner of Walk and Don't Walk
--- Die by the Sword
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Jul 96 04:34:37 Public
From: Gabi Andrei
To: Rudolf Nemes
Subject: Și atunci ce este de făcut ?
--------------------------------------------------------------------------------
*** Răspund la un mesaj recepționat în aria MSG_ALL (MSG_ALL ).
Salve ... și o mie de tunuri Rudolf!
Welcome to our world
Pe 26 Jul 96 18:46, Rudolf Nemes se străduia să-i spună lui All despre "Și
atunci ce este de făcut ?":
RN> Deci ; ce este de făcut ? [ Dacă planul "lor" este ceva real ]
RN> Avem ceva șanse de scăpare ? :| Ori avem deja creierul spălat ?
RN> Ce ; ori cine îi oprește să-și ducă la "bun" sfîrșit planul
RN> lor diabolic de a pune stăpînire pe lume !
Ei cine, _EU_ ... normal ! :-)))
>É==čBest ofÌ====č _Best_wishes_from_sysop_ *Gabi* Ì====čBest ofÌ==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel. 40-1-6473677, 14400 & stuff ș
>È==============č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì=============Œ
ÎNTREBARE: Cine a învins întreaga lume?
RÆSPUNS: Cel care își controlează perfect mintea.
--- AUM MANI PADME HUM ... EMPIRE ! WE COME FOR YOU, WE COME FOR YOU !!!
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Jul 96 07:38:11 Public
From: Ninel Petrescu
To: Cristian Golumbovici
Subject: P|i asta și fac ..|+I V|D DE TREABA LOR .........
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Cristi !
CG> CG>> What's your problem, Beavis? Complexat sexual?
BD> Nope, dude... i just love Jesus and the Bible...
CG> Da' parcă mai mișto-i cu o gagică :-)
CG> (OK, bancu-i prost, da' nu pot sta prea mult serios și nu-mi vine
CG> acuma altu' mai bun.)
Ba nu-i prost deloc .
Salut !!!
...
--- PPoint 2.00
* Origin: Run with us (2:530/100.36)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Jul 96 07:42:02 Public
From: Ninel Petrescu
To: Bogdan Fulau
Subject: Credulitate
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Bogdan !
BF> oricând. Dumnezeu îti ofera sansa de a nu muri, ci de a trai vesnic.
Tu chiar crezi asta ? In ce forma va fi aceasta viata ?
Cum sa-ti dea cineva trecator ceva vesnic(orice inceput are un sfarsit)?
IMHO crestinismul sunt baliverne evreiesti ca de-acolo a venit, fiind
straina de religia stramosilor nostri Geto-Daci.
Prin aceasta ma adresez ALL :
Ce stiti voi despre religia(sistemul spiritual) al stramosilor nostri.
Mai bine am cauta sa vedem ce si cum a fost.
JUST THINK ABOUT THIS...
Salutari !!!
...
--- PPoint 2.00
* Origin: Run with us (2:530/100.36)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Jul 96 01:49:50 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Rudolf Nemes
Subject:
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Rudolf!
Pe data de , Rudolf Nemes alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «»
CG>> Omul a trăit SUTE DE MII de ani și fără plug, iar acum n-are mai
CG>> putea
RN> De unde cifra asta ? Ori vrei să spui că bunicu' lui bunicu'
RN> lui bunicu' a fost maimuță ? :)
Păi e chiar simplu. Ia o dată cît vrei de conservatoare a de cînd există niște
hominizi rezonabil de antropomorfi și scade vechimea agriculturii (AFAIK sigur
nu mai devreme de 5-6000 î.e.n., dar plugul există de mult mai tîrziu) și vezi
ce-ți iese.
Și, da, cred în teoria evoluționistă. (Deși la nivel de "bunicu lu' bunicu lu'
bunicu" era prin secolul 19, deci NU mai era demult maimuță.)
CG>> Da, evident. Oricum, dacă zici că ești creștin nu te baza pe ăla.
CG>> Apocalipsa trebuie să vină cu MULT înaintea maximizării
CG>> entropiei, dacă vrea să mai găsească pe cineva în viață. Prin
CG>> ultimele miliarde de ani ale
RN> Ai sesizat pefect .Doar cuvîntul _MULT_ nu știm cît va repre-
RN> zenta ,o secundă ,o oră ? Eu spun că o ZI .Dar noi nu știm cît este
RN> o zi înaintea lui Dumnezeu !
:-) Și cu asta ai lămurit totul... Da, OK, puteai la fel de bine zice și o oră,
dacă lași la latitudinea Domnului cît de lungă să o facă :-)
Oricum, ca să aproximăm durata "zilei" ăleia, faza interesantă e dacă universul
ăsta există doar ca anexă a experimentului "pămînt" sau Domnul a mai încercat și
cu alte planete independent. I.e. ceea ce vreau să spun e că DACÆ pentru El doar
pămîntul contează, atunci, hell, poate distruge și restul universului chiar în
secunda următoare terminării Apocalipsei, pentru că și-a terminat rostul. Dar
dacă mai are alte civilizații pe țeavă, îl poate menține cît vrea, i.e. nu e
legat de "ziua" aia a ta.
RN> Eu spun că valoarea entropiei va ajunge la temperatura maximă
RN> , chiar în Ziua Domnului și uite ce frumos este descrisă Ziua aceia ,
RN> dpv. biblic :
Omule, scuze, dar ENTROPIE nu e deloc tot una cu TEMPERATURÆ.
La data maximizării _entropiei_ probabil că o să fie chiar _foarte_ _frig_, deci
n-o confunda cu Apocalipsa.
RN> "Ziua Domnului însă va veni ca un hoț.În ziua aceea,cerurile
RN> vor trece cu troznet,trupurile cerești se vor topi de mare căldură ,
RN> și pămîntul ,cu tot ce este pe el va arde ."
Poate descrie cam orice, de la un război nuclear global la expansiunea soarelui
în ultimele faze. (Dar asta cu soarele va fi peste MUUULT timp.)
Oricum, reține că scara de timp e ușor diferită. Ca faza cu entropia să fie
valabilă, trebuie să fie la nivelul întregului univers, nu doar al pămîntului
sau al sistemului solar. Ideea e că oricum la data cînd _universul_ lăsat de
capul lui ar înceta să funcționeze, sistemul solar va fi deja distrus de zeci
sau sute de miliarde de ani. (Deci înca un motiv în plus să nu confunzi
Apocalipsa cu faza cu entropia.)
RN> Deci... trupurile cerești se vor topi de mare căldură ! Nu
RN> găsim noi această descriere a fi chiar o catastrofă universală ?
RN> Apocalipsa fiind inclusă într-un sistem ireversibil valoarea
RN> entropiei nu este (va fi) constantă .
Vezi ce ți-am zis mai sus. Cel mult poți s-o aproximezi cu expansiunea soarelui
or something, dar nu există în fizică nici o previziune LA SCARA UNIVERSULUI de
genul ăleia.
«333 - Golu The Half-Beast»
:-> The Dead Shall Walk the Earth and Dine on Flesh
--- Message Ends Here
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 18:56:03 Public
From: Bogdan Fulau
To: Ninel Petrescu
Subject: Credulitate
--------------------------------------------------------------------------------
NP> In ce forma va fi aceasta viata ?
Nu stiu. In orice caz, nu cred ca una materiala... ci numai în duh.
NP> Cum sa-ti dea cineva trecator ceva vesnic(orice inceput are un
NP> sfarsit)?
Vezi ultimul mesaj pe care ti l-am trimis. Dumnezeu e VESNIC!
NP> IMHO crestinismul sunt baliverne evreiesti ca de-acolo a
NP> venit, fiind
NP> straina de religia stramosilor nostri Geto-Daci.
Pentru mine crestinismul nu e o religie, ci o stare de spirit. Da, nu neg,
e _clar_ diferita (starea de spirit) de cea a dacilor, dar o fi "baliverne"
pentru tine, nu pentru mine.
... "...Lucrarea pe care o cere Dumnezeu este aceasta: Sa credeti în Acela pe
care L-a trimis El" (Ioan 6:29)
--- PPoint 2.00
* Origin: WAYFARER (2:530/200.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 23:03:39 Public
From: Bogdan Fulau
To: Ninel Petrescu
Subject: Credulitate
--------------------------------------------------------------------------------
NP> N-am reusit sa inteleg ce e cu chestia asta cu creatia, adica de ce
NP> ne-a creat.
1. Dumnezeu l-a creat pe om.
2. Dumnezeu l-a creat pe om dupa chipul sau, iar omul a devenit astfel o
faptura desavârsita. Nu era nimic rău sau urât în el. Primul om care a
fost creat dupa chipul lui Dumnezeu trebuie sa fi fost foarte frumos,
pentru ca si dupa cadere au fost oameni f. frumosi: Sarai (Gen. 12:14),
Rebeca (Gen. 24:16), Bat-Seba (2 Sam. 11:2), Adonaia (1 Imp. 1:6),
Moise (Exod. 2:2) (btw, ai vazut "Moses", cu Burt Lancaster?)
3. Primul om era nemuritor. El nu cunostea moartea, iar starea lui era
fara pacat. El avea o inima curata si libera de orice gând rau.
4. Primul om a fost liber. Dumnezeu putea crea o fiinta fara vointa
(un robot), dar nobletea omului este libertatea.
Asa l-a creat Dumnezeu pe omul din care azi a ramas doar o imagine stearsa.
DE CE a creat Dumnezeu un om care ca faptura nu avea asemanare nici în
cer, nici pe pamânt, si care îi era asa de pretioasa? Dumnezeu a dorit
sa aiba fii carora sa le poata arata toata dragostea si bunatatea Sa.
Dumnezeu a vrut sa aiba o generatie de oameni dupa asemanarea Sa în care
sa raspândeasca lumina fiintei Sale. A dorit sa fie o generatie care
sa-si slaveasca Creatorul si în care Dumnezeu Se putea slavi, fapturi în
care sa poata umbla, cu care sa aiba partasie.
... "Este rânduit oamenilor sa moara o singura data, iar dupa aceea vine
judecata" (Evrei 9:27)
--- PPoint 2.00
* Origin: WAYFARER (2:530/200.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 23:22:01 Public
From: Bogdan Fulau
To: Ninel Petrescu
Subject: Credulitate
--------------------------------------------------------------------------------
(despre viata de dupa moarte)
NP> In ce forma va fi aceasta viata ?
Câteva idei:
In Luca 16:23 citim despre omul bogat: "Pe când era el în Locuinta
Mortilor, în chinuri, si-a ridicat ochii, a vazut de departe pe Avraam
si pe Lazar în sânul lui". Bogatul a recunoscut doua lucruri: primul -
ca se afla în Locuinta Mortilor, în chinuri; al doilea - ca Lazar se afla
într-un loc fericit. Apoi a trebuit sa-si dea seama ca nu exista nici o
legatura între cele doua locuri. A trebuit sa vada ca starea sa pe care
o percepea cu cele cinci simturi nu putea fi schimbata: bogatul vedea,
vorbea, auzea, gândea si simtea. Si toate acestea se întâmpla cu el,
care era în IAD.
... "Tu întorci pe oameni în tarâna si zici: <>"
(Psalmul 90:3)
--- PPoint 2.00
* Origin: WAYFARER (2:530/200.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Jul 96 00:52:44 Public
From: Mihai Banciu
To: Catalin Maciuca
Subject: P|i asta și fac ..|+I V|D DE TREABA LOR .........
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Catalin!
Dupa puricarea dosarelor "P|i asta și fac ..|+I V|D DE TREABA LOR ........." de
pe <29 Jul 96>, Catalin Maciuca i se confesa lui Cristian Golumbovici:
CM> Poti sa detaliezi putin chestia asta ? Ce dracu' inseamna
CM> "maximizarea entropiei" ?.. Si mai ales ce legatura are cu "sa mai
Entropia, din cite stiu eu, este o marime fizica care nu poate decit sa creasca.
La limita, cind se va atinge "maximul", e clar ca acesta va coincide cu haosul
(dezordine totala). Cel putin asta inteleg eu. Ori haos=apocalipsa (sau ma rog,
ce vrei tu).
Over and out.
.\\iKE
... Dachshund: Half a dog high by a dog and a half long.
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Jul 96 00:54:50 Public
From: Mihai Banciu
To: Rudolf Nemes
Subject: Și atunci ce este de făcut ?
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Rudolf!
Dupa puricarea dosarelor "Și atunci ce este de făcut ?" de pe <28 Jul 96>,
Rudolf Nemes i se confesa lui Mihai Banciu:
RN> Bine. Bine să nu spui că nu te-am avertizat :)
:-)
RN> Și ști ce a zis înainte de a-și da duhul ? Doamne ajută pe
RN> robul tău !
Nu infirma cu nimic ceea ce a facut. Din cit am citit, rramine una din marile
figuri ale crestinismului.
RN> Dar pe catolici unde-i pui ? Catolicismul este varianta
RN> occidentală a ortodocsismului ; deci ? Ce facem cu ei ? Nu-i punem
RN> lîngă secte , masoni ?
Uite cam care ar fi parerea mea. Cronologic, eu sunt dispus sa recunosc 3
religii fie si din punct de vedere al adeptilor: crestinism, mahomedanism si
budism. La limita putem sa mai bagam shintoismul si protestantismul (care din
cite stiu are 4 diferente fata de crestinism.In fine). Dupa schisma din 1054
apar catolicismul si ortodoxismul ca doua curente mari ale crestinismului.
Restul sunt secte etc.
Daca fac ceva confuzii, te rog corecteaza-ma. Nu prea ma intereseaza religia
decit ca element de cultura generala.
Over and out.
.\\iKE
... If you can't fix it... feature it!
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 29 Jul 96 20:48:37 Public
From: Rudolf Nemes
To: Ninel Petrescu
Subject: Help Request about "Mantuirea" [2]
--------------------------------------------------------------------------------
Hai salut Ninel Petrescu, Sper că esti bine !
în data de 29-Jul-96 11:52:38,prietenul Ninel Petrescu se adresa lui Broscoi
Dan
cu ceva referitor la Help Request about "Mantuirea"
[2]
NP> Hi, Dan !
BD>> ierta un om, lui Dumnezeu, ii este suficienta o singura clipa, dar
NP> ^^^^^cu ce sunt vinovat ?
Păcatul cărnii......cel adamic adică odată exclusă prima pereche
din Paradis omenirea a fost considerată păcătoasă și plata pentru
păcat este moartea ! A venit pe urmă Legea ,pentru iertarea păcatelor
trebuiau aduse jertfe de sînge ,Fără sînge nu este iertare a păcatelor !
Dumnezeu a hotărit ca toți oamenii să poată fi mîntuiți,și a adus o
jertfă de sînge o singură dată pentru toată lumea prin Singurul LUI
Fiu pe care L-a dat la moarte și încă moarte de cruce ca toți care
cred în El să nu piară !
Adică Dumnezeu ne vede păcătoși (și așa și suntem) și El
este gata să ne și omoare pentru asta ,dar Isus este "perechea de
ochelari" prin care ne vede fără păcat.Deci ; este scris, că nimeni nu
vine la Tatăl decît prin Fiul !
NP> Ce e gresala, pacat, bine, rau ?
NP> Unde se termina bine si unde incepe rau.
Dar pui niște întrebări .....10 stai jos :)
Biblic, Decalogul (cele Zece Porunci), stă la baza neprihănirii.Adică
dacă le respecți ești bun dacă nu esti rău ,asta... așa simplist .Dar nu
departe de adevăr !
Pe urmă doi oameni făcînd același lucru ,unu poate păcătui, iar celălat
nu ! Exemplificare :" Dacă spui că a te uita la TV. este păcat și
te uiți..... păcătuiești . Pe cînd altul care spune că a te uita la TV.
nu este păcat și se uită ,nu păcătuiește !" ai înțeles?
Tot ce nu vine din încredințare este păcat ! Altceva :"să vă feriți
de tot ce se pare că-i rău !" Deci ferește-te de tot ce se pare că este
rău , nu numai de răul evident ,ci și de cel aparent .
Pe urmă spune că poți mînca din tot ce se vinde pe piață ,
dar dacă o mîncare face pe aproapele tău să se clatine în credință ,
ori să păcătuiască; nu mînca din ea; ca să nu păcătuiești.
Exemplificare:poți mînca cozonaci ,dar dacă-ți spune cineva că aceia
au fost dați jertfă idolilor (la inmormîntări,cozonacii dați pentru
morți) nu mînca,este scris să nu mănînci nimic ce este dat idolilor.
Dar nu din cuza cugetului tău să nu mănînci ci din cauza celor care
te-ar putea vedea ! Acasă poți mînca liniștit "Domnul ce a curățit
voi să nu numiți spurcat !"
Mai sunt dar ....asta altădată...să mai creștem :)
BD>> Deci, any questions ?!? :)
NP> Foarte multe, avand in vedere ca suntem la capitolul filozofie.
ok.
-=> Te salut cu respect Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurata (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 01:11:27 Public
From: Broscoi Dan
To: Mihai Banciu
Subject: +i atunci ce este de f|cut ?
--------------------------------------------------------------------------------
Intr-un mesaj din 28 Jul 96 Mihai Banciu se facea ca-i scrie lui Broscoi Dan:
Opinia mea despre chestia asta este:
MB> Hai sa traiesti Broscoi!
Hai sa traiesti...
MB> Brosky, nu e vina mea ca unul dintre cei mai luminati teologi dintre
MB> toti a facut chestia de care spuneam eu.
Deci,vezi, nu trebuie sa-i bagi pe toti in aceeasi oala.
Ca de altfel si C. IvaN, care spunea tot felul de lucruri....
In fine, chestia este ca MAJORITATEA dau numai exemplele proaste
cand este vorba de religie, asta numai ca sa se scuze pentru ca ei
nu au tangente cu asa ceva...
MB> Eu? Nu cred ca am vreo problema.
Da. Poate nu vrei sa le discuti, dar TOTI avem probleme.
MB> Educatia primita. La noi in familie nu s-a dat nici o atentie religiei.
La fel si la mine. Nu am primit nici un fel de educatie religioasa.
MB> In plus, n-am de ce sa cred in ceva atita vreme cit ceea ce ma
MB> inconjoara poate fi explicat prin lucruri mai de bun simt. E parerea
MB> mea cel putin.
Da. Ca asa ai invatat la scoala, asta este altceva. Si eu am invatat
la scoala ca omul se trage din maimuta. Si am crezut, pentru ca
a spus-o doamna profesoara. Dar daca o intrebi in particular daca
crede ceea ce preda, atunci vei afla niste lucruri noi care iti lasa
un gust amar in gura.
MB> A human being. No more, no less.
True. No more, no less.
MB> Sau 7504 daca numaram de la crearea Romei sau 1363 de la Hegira. Da'
Stii, eu sunt in varsta de 10 luni. Sincer iti spun, ca eu sunt in varsta
de 8 luni. Acum 10 luni eu m-am nascut. Serios.
MB> Te rog eu frumos sa-mi scrii in romana de acum inainte.
Starea mea de spirit din acel moment mi-a dictat sa scriu in engleza,
si asa am scris. Notat, in romana.
MB> Over and out.
Roger.
MB> ... A planet where APES evolved from MAN?!
PS. Creierul unui copil este programat dinainte pentru ca sa poata
invata rapid o limba complicata. In schimb, "cimpanzeii nu sunt
in stare sa foloseasca nici macar cele mai rudimentare forme ale
limbajului uman."
Brosky.
--- Spot 1.3a Unregistered
* Origin: Amiga Point Productivity (2:531/1.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 02:18:14 Public
From: Broscoi Dan
To: Ninel Petrescu
Subject: P|i asta și fac ..|+I V|D DE TREABA LOR .........
--------------------------------------------------------------------------------
Intr-un mesaj din 29 Jul 96 Ninel Petrescu se facea ca-i scrie lui Broscoi Dan:
Opinia mea despre chestia asta este:
NP> Hi, Dan !
Salut.
NP> implantat in creier in centrul placerii. Deci cand roata se invartea
NP> se stimula centrul placerii. Cobaiu' a alergat pana a murit. Asa se
NP> intampla si cu societatea de azi. Acestea fiind zise normal ca ne
NP> indreptam catre autodistrugere din moment ce ne-am pierdut capacitatea
Huh, man, pui din ce in ce mai multe intrebari incitante. Imi place.
Ok, ia sa vedem cum sta treaba asta...
Intai vreau sa pun textul de baza a ceea ce vreu eu sa spun:
______________________________________________________________________
Poarta cea stramta.
Intrati pe poarta cea stramta. Caci larga este poarta, lata este calea
care duce la pierzare, si multi sunt ceice intra pe ea.
Dar stramta este poarta, ingusta este calea care duce la viata, si
putini sunt ceice o afla.
Matei 7:13-14
______________________________________________________________________
Da, ai dreptate cand spui acele lucruri despre acel cobai. De fapt,
omul de azi se aseamana din ce in ce mai mult cu acel cobai. Toata
diferenta este ca omul doreste toate aceste placeri, si el poate sa
se opreasca, dar nu vrea, pentru ca s-a complacut in situatia in care
se afla, si daca nimeni nu-l deranjeaza, de ce sa se opreasca !?
Of, noi avem un sistem nervos foarte complex care ne da o multime
de portite prin care sa obtinem placeri. Oamenii gasesc placeri in
tot felul de lucruri. Placerea, de fapt, dupa parerea mea, este ca
un drog, adica cand o gusti, cu greu te poti lasa de ea. Oamenii gasesc
placeri in chestii de te miri de unde le-au scos. De exemplu, unii
gasesc placeri in a ucide fete blonde, virgine :). Da. Pentru ei
este normal acest lucru, pentru noi este foarte anormal pentru ca noi
nu traim in lumea lor. Unii gasesc placere in a fi tot timpul beti turta,
cu toate ca noi, oamenii normali, nu putem intelege acest lucru.
Altii gasesc placere in a face sex cu orice fiinta. Da. Eu am
cunoscut tineri care aveau nevoie de aceasta placere cum are nevoie
un fumator de o tigara. Ei aveau aceasta placere, si deocamdata nu este
nimeni care sa le spuna ca nu fac bine, ca s-ar putea imbolnavi repede
si sa moara la fel de repede. Aceasta este placerea lor.
Altii, de exemplu, gasesc placere in munca. De asemenea, cunosc persoane
care lucreaza tot timpul, pentru ca le place acest lucru. Si mie imi
plac modulele de muzica, adica muzica compusa pe calculator. Nu toata,
dar imi place. La altu' ii place sa colectioneze bilete compostate,
si nimeni nu are nimic impotriva.
Dar, revenind la ideea principala, am observat niste lucruri
pe care sunt sigur ca si tu le-ai observat. Ca mai nou lumea isi
gaseste placerea in a barfi, a cauta raca, a fi pe cearta. Da, si
asta este o placere. Nu vreu sa judec pe nimeni, eu doar fac anumite
constatari pe seama unor fapte.
Nu ti se pare ca timpul merge mai repede ? Ca toata lumea alearga,
ca intr-o roata ca cea descrisa de tine ?!? De fapt toata lumea fuge,
toata lumea alearga, dar unde si dupa ce ?!!? Gandeste-te bine si vei
ajunge la concluzia mea: Alearga dupa hrana, imbracaminte si confort.
Omul alearga dupa tot felul de lucruri care ii sunt de folos imediat,
de placeri ieftine, dar cu efect major destructiv in timp.
Stii, a existat odata un tanar, se numea Solomon. El urma sa
mosteneasca o imparatie mare... si el i-a cerut lui Dumnezeu un
singur lucru: intelepciune. Da, el a cerut acest lucru pentru ca
le avea pe toate celelalte, dar aceasta a fost placerea lui. Si lui
Dumnezeu i-a placut de el si l-a binecuvantat cu o intelepciune
cum nimeni (dintre oameni) n-a mai avut pe pamant in acea vreme si pana
in zilele noastre n-a mai avut. Tipu' respectiv a si scris vreo
trei carti, ti le recomand calduros sa le citesti. Si acest omuletz,
Solomon, a spus odata cam asa:
"Apoi, cand m-am uitat cu bagare de seama la toate lucrarile
pe care le facusem cu mainile mele, si la truda cu care le
facusem, am vazut ca in toate este numai desertaciune si
goana dupa vant, si ca nu este nimic trainic sub soare"
Eclesiastul 2:11
Omul acesta si-a putut permite ce placeri au vrut muschii lui,
a facut tot ce l-o taiat capu'.
"Am zis inimii mele: 'Haide ! vreau sa te incerc cu veselie,
si gusta fericirea."
sau
" Am hotarat in inima mea sa-mi veselesc trupul cu vin, in timp
ce inima ma va carmui cu intelepciune, si sa starui astfel in
nebunie, pana voi vedea ce este bine sa faca fii oamenilor sub
ceruri, in timpul vietii lor.
Am facut lucruri mari: mia-m zidit case, mi-am sadit vii;
mi-am facut gradini si livezi de pomi, si am sadit in ele tot
felul de pomi roditori.
Mi-am facut iazuri, ca sa ud dumbrava unde cresc copacii.
Am cumarat robi si roabe, si am avut copii de casa; am avut
cirezi de boi si turme de oi, mai mult decat toti cei ce fusesera
inainte de mine in Ierusalim.
Mi-am strans aur si argint, si bogatii ca de imparati si tari.
Mi-am adus cantareti si cantarete, si desfatarea fiilor oamenilor:
o multime de femei.
Am ajuns mare, mai mare decat toti cei ce erau inaintea mea in
Ierusalim. Mi-am pastrat chiar intelepciune.
Tot ce mi-au poftit ochii, le-am dat; si nu mi-am oprit inima
de la nici o veselie, ci am lasat-o sa se bucure, de toata truda
mea, si aceasta mi-a fost parte din toata osteneala mea."
Cool. Dar daca citim mai departe, observam ca acestui tip nu-i lipsea
chiar nimic. Pai ce putea lui sa-i lipseasca !?! Dau un cola pentru
un raspuns plauzibil :))
Ok, problema nu este daca este bine sau nu sa ne satisfacem placerile.
Din partea mea, fiecare sa faca cee ce-i place, atata timp cat nu
deranjeaza pe nimeni. Dar, intrebarea este: Oare sunt bune aceste placeri ?
Oare ne aduc ele un folos real ?!?
Intrebare grea. Pentru ca majoritatea placerilor nu aduc nimic
folositor, ca doar de asta sunt placeri, nu !? :)
Ok, lumea alearga dupa placeri. De fapt, cine mai munceste ?
Cine mai face un lucru constructiv, adica ceva folositor ?
Pentru ca toata lumea alearga dupa folosul ei, doar dupa averi, sa
agoniseasca cat mai mult, si dragostea incepe sa dispara incetul cu
incetul...
Reantorcandu-ma la subiect, am observat ca placere este un
factor IMPORTANT din viata noastra. Nu a tuturor, dar trebuie
sa admitem ca este un factor important. Placerea de care se abuza
peste anumite limite se numeste viciu.
Frumoase sunt viciile, placute sunt ele, dar ce gust amar lasa
ele in gura dupa ce si-au pierdut efectul.
Am observat chestia asta acum vreo trei ani cand m-am imbatat odata
(unul din motivele din care am fost nevoit sa ma retrag din scoala).
A doua zi, mi-a fost rusine sa mai dau cu ochii de colegi.
Binenteles, asta nu inseamna ca nu este bine sa avem mici placeri.
Dar trebuie sa stim sa le stapanim, pentru ca nu cumva sa ne
stapaneasca ele pe noi. Exemplul drogurilor si al alcoolului, tabacului,
sexului, jocurilor de noroc, etc...
Omul este dotat cu inteligenta. El poate gandi si lua decizii.
Daca era un om cumpatat in locul sobolanului tau, probabil el ar
fi spus: Pana aici.
Numai, tot la fel de greu este sa si spui: Gata, de maine am
terminat cu . Greu de tot.
Pana aici cu textul asta.
Pana data viitoare, sobolanul tau tot alearga, la fel face si lumea,
dar noi NU PUTEM face NIMIC pentru aceasta, decat sa facem
urmatoarea alegere: Ne hotaram odata sa iesim din cerc ?
(Pentru ca sobolanul nostru fuge in cerc, in roata aceea provocatoare
de placeri, la fel fugim si noi, tot intr-un fel de roata, dar de alte
dimensiuni.
Ok, gotta go, and remember: Witch weel is right !?
Brosky.
--- Spot 1.3a Unregistered
* Origin: Amiga Point Productivity (2:531/1.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 00:29:19 Public
From: Broscoi Dan
To: Ninel Petrescu
Subject: Help Request about "Mantuirea"
--------------------------------------------------------------------------------
Intr-un mesaj din 29 Jul 96 Ninel Petrescu se facea ca-i scrie lui Broscoi Dan:
Opinia mea despre chestia asta este:
NP> Hi, Dan !
Hehehe, salut.
BD>> ierta un om, lui Dumnezeu, ii este suficienta o singura clipa, dar
NP> ^^^^^cu ce sunt vinovat ?
Man, nu ma lasi sa dorm noaptea... :)
Cu ce esti vinovat ? Intrebare grea, dar incerc sa-ti raspund la
ea, la fel, incerc sa fiu scurt, la fel, incerc sa nu plictisesc
pe nimeni.
Pentru chestia asta, trebuie sa ne intoarcem inapoi in timp cam
multicel, pe vremea lui Adam si-a Evei.
[Mi-am adus aminte de un slagar din '70 a lui Phoenix:
Toate au fost la moda atunci, ceva exagera
Toate sunt la moda acum, si tot exagerat...] :)
Ok. Daca iti mai aduci aminte de istoria cu Adam, o sa-ti spun in
mare cam cum sta problema.
Vezi, Domnul Dumnezeu L-a facut pe om pentru El. Numai si numai pentru El.
Este normal ca atunci cand facem, construim ceva pentru noi, dorim ca
acel lucru sa devina al nostru nu ??! Adica eu daca fac un joc, eu l-am
facut si nimeni nu mi-l poate lua, nu ?
Deci, Dumnezeu ne-a facut dupa 'chipul si asemanarea Lor'. Asta nu
inseamna ca noi ne asemanam cu Dumnezeu ca doua picaturi de apa. Poate
avem trasaturi asemanatoare. Poate avem simturi asemanatoare. Nimeni
nu stie, pentru ca nimeni nu l-a vazut pe Dumnezeu, si apoi sa ramana
in viata.
Vezi, si tipu' asta Adam, intr-o zi s-a plictisit, si Dumnezeu a vazut
acest lucru. Si El, atunci I-a facut o anestezie generala si I-a
luat o bucatica de coasta din care a mai facut un om, pe care l-a
numit femeie. Femeia a fost facuta cu acest scop:
"Nu este bine ca omul sa fie singur; am sa-i fac un _ajutor_ potrivit
pentru el"
Acum avem in Rai doi locatari umani: Adam si Eva. Si ei erau cam asa:
"Si omul si nevasta lui erau goi si nu le era rusine"
asta pentru ca ei nu stiau ce-i bine si ce-i rau. Mie daca nimeni nu-mi
spune ca nu este bine sa sparg becuri, eu sparg becuri intr-o veselie,
pentru ca eu stiu ca acest lucru nu este rau. Si orice lucru care nu este
rau, este bun. Nu ? La fel s-a intamplat cu Adam si Eva, adica ei erau
goi si 'nu se rusinau' pentru ca era bine ceea ce faceau, pentru ca nu
exista nimic care sa le spuna: "Bai omuletzi, nu va e voua rusine,
umblati goi, ziua'n'amiaza mare ?'
Si ei traiau fericiti in Rai, mancand din diferite poame (fructe), stand
la taifas cu Dumnezeu, ce mai, boierie mare.
Dar Dumnezeu, le-a spus inca de la inceput: Din toate roadele puteti
sa mancati. Numai din pomul cunostintei binelui si raului sa nu mananci,
caci in ziua in care vei manca din el, vei muri negresit.
Aici observam ca omul are o SINGURA restrictie: Sa nu manance dintr-un
anumit pom, pentru ca daca va manca, va muri. De aici putem presupune
ca omul, dacanu manca din acel pom, putea trai pana in zilele noastre. :))
Ei, si ce-i cu pomu' asta ashe de buclucas ?
Dumnezeu a spus clar care-i faza cu copacu': Este pomul cunostintei
binelui si al raului. Deci daca un om va manca din el, va stii ce este
bine si ce este rau, dar mai grav decat asta, va muri negresit.
Pana in momentul de fata, omul nu stia ce este bine si ce este rau.
Normal, pentru ca inca nu a muscat. Dar in momentul in care Eva a
fost ispitita de sarpe, ea a muscat momeala, la fel si Adam al nostru,
a muscat-o. Vedeti, pomul acela, avand un hram asa de mare, era
'bun de mancat si placut de privit', pai cum sa nu fie 'de dorit
ca sa deschida cuiva mintea' ?!?
Si asa, Adam si Eva au muscat din fruct, ajungand la cunostinta binelui si
al raului.
Acesta a fost primul pacat al omului, pacatul primordial.
De ce a fost acest lucru pacat ? Pentru ca, Dumnezeu a spus sa nu
manance din el, si ei au mancat. Au nesocotit porunca lui Dumnezeu
de a nu consuma din acel fruct. Si acest lucru, vai, i-a costat
moartea. Sarpele a spus ca 'negresit nu veti muri' si avea dreptate.
Dumnezeu cand a spus 'vei muri negresit', S-a referit la moarte
spirituala a omului, care inseamna despartire de Dumnezeu. Sarpele
cand s-a referit la 'negresit nu veti muri', el a vrut sa spuna
ca nu vor muri atunci, pe loc. Dar, uite, omul moare azi de numa,
deci sarpele i-a pacalit pe oameni, i-a mintit. Binenteles
ca Adam si Eva nu aveau de unde sa stie care-i spilu' cu Satan,
dar au fost curiosi si uite ce au patit !!!
Au realizat ca sunt goi, si s-au acoperit cu frunze, si-au acoperit
goliciunea. Dumnezeu ne arata clar ca nu este bine ca omul sa isi
arate goliciunea. Pentru ca IMEDIAT ce omul a muscat, omul s-a acoperit,
si-a acoperit rusinea.
Vezi, Dumnezeu este drept. El nu poate sa lase un pacat neplatit.
Adica, exista o lege, o lege universala care spune ca orice pacat,
orice lucru rau trebuie platit.
Dumnezeu nu a avut ce face si a trebuit sa izgoneasca perechea de oamnei
din Rai, pentru ca ei acum aveau cunostinta binelui si al raului,
erau ca Dumnezeu. Si, pentru a le opri accesul si la pomul
nemuriiri, care era de asemenea in rai, El a trebuit sa-i alunge din
rai si sa puna doi strajeri la poarta, pentru ca omul sa nu se poata
intoarce.
Gandeste-te putin:
Esti nemuritor.
Poti sa mananci din pomul vietii.
Nu stii ce este bine si rau.
Mananci din pomul cunostintei binelui si al raului. Pierzi nemurirea.
... Normal ca ai vrea sa mananci din nou din pomul vietii, pentru a-ti
castiga din nou nemurirea. Nu ?!?
Dar, esti izgonit, pentru ca ai pacatuit impotriva Dumnezeului Cel Drept,
care nu poate lasa nici un pacat nepedepsit.
Si astfel, avem primi doi oameni pacatosi din lume....
Din acel moment, omul a STIUT ce este bine si ce este rau.
Omul are inscris in el legile lui Dumnezeu, el stie aceste legi,
nu le poate uita.
Cu ce ai gresit tu ? In primul rand, te-ai nascut pacatos.
Asa spune Dumnezeu, ca 'oricine este nascut din barbat si femeie, este
nascut in pacat'. In primul rand ai mostenit pacatul ereditar.
De la maicata. Si de la taicatu' !
Apoi, urmeaza o sumedenie de pacate pe care numai tu si Dumnezeu le stii.
Nu ?
Noroc ca-l avem pe Isus.
Broscoi Dan.
--- Spot 1.3a Unregistered
* Origin: From the deeps of my soul... (2:531/1.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Dec 95 00:31:58 Public
From: Broscoi Dan
To: Ninel Petrescu
Subject: Credulitate
--------------------------------------------------------------------------------
Intr-un mesaj din 29 Jul 96 Ninel Petrescu se facea ca-i scrie lui Bogdan Fulau:
Opinia mea despre chestia asta este:
Hai salut.
Ma, nu stiu ce se'ntampla, da cand vad mesajele tale, ma apuca
o mancarime.... :))
BF>> Exista prosperi oameni de afaceri (multi-milionari) care n-au nici o
BF>> grija si n-au avut niciodata. Si, cu toate acestea, cred în Dumnezeu
NP>
NP> Poate au probleme de alta natura.
Stii ce spuneau oamenii aceia ?
Cam asa ceva:
Domnul este Pastorul meu; nu voi duce lipsa de nimic.
El ma paste in pasuni verzi, si ma duce la ape de odihna;
imi invioreaza sufletul, si ma povatuieste pe carari drepte,
din pricina Numelui Sau.
Chiar daca ar fi sa umblu in valea umbrei mortii, nu ma tem
de niciun rau, caci Tu esti cu mine.
Toiagul si nuiaua Ta ma mangaie.
Tu imi intinzi masa in fata potrivnicilor mei;
imi ungi capul cu untdelemn, si paharul meu este plin de da peste el.
Da, fericirea si indurarea ma vor insoti in toate zilele vietii mele,
si voi locui in Casa Domnului pana la sfarsitul zilelor mele.
Asta a fost "Psalmul 23"
NP> Eu nu am reusit asa ceva.
Daca tu nu ai reusit, nu inseamna ca nu se poate/exista.
Nici eu nu am reusit sa-mi tin respiratia mai mult de 2 minute, dar
asta nu inseamna ca nu se poate. Se poate, trebuie doar sa vrei.
NP> creat. S-apoi cica ne-a creat dupa chipul si asemanarea Lui zice-ti
NP> voi.
NP> Da' dupa cum ai zis mai sus, suntem bolnavi. Dumnezeu sa fie bolnav ???
NP> S-apoi mai suntem si imperfecti. Dumnezeu sa fie imperfect ???
Eh, si tu... scrie ca Ne-a facut 'dupa chipul si asemanarea Noastra', dar
nu scrie in ce proportie Ne-a facut.... adica cat de mult ii semanam.
Dumnezeu bolnav ?
Oare ce este boala ? Nu cumva este o lipsa a sanatatii ?!?
Cand spunem ca suntem bolnavi, spunem de fapt ca nu ne simtim bine,
ca nu suntem sanatosi. Boala este un lucru rau. prin boala se produc
numai procese negative in corpul nostru, nimic bun nu poate iesi dintr-o
boala. Dumnezeu este Sfant. Adica fara pacat, fara o picatura de rautate,
de gand rau, de orice ar avea legatura cu pacatul. Dumnezeu nu are cum
sa fie bolnav. Daca traiesti intr-o dimensiune in care nu exista
microbi, virusi, germeni infectiosi, ai cum sa te imbolnavesti ?
Boala apare numai in urma unor dereglari produse de infectii & stuff...
Toate acestea nu au ce cauta in dimensiunea lui Dumnezeu. Ele sunt pentru
oameni.
Dumnezeu imperfect ?
La fel, perfectiunea inseamna ceva fara cusur, ceva la care nu-i
poti gasi o hiba, un comentariu... Si apoi, din perfectiune nu
poate iesi numai perfectiune.
Omul a pacatuit. Natura nu. Vezi o imperfectiune in natura ?
Ceva care nu este la locul lui, ceva stramb ?
Omul a pacatuit, a intrat 'imperfectul' in el, deci, normal ca
omul este imperfect.
NP> S-apoi zice biblia ca orice inceput are s-un sfarsit. Deci si Dumnezeu
NP> tre'
NP> sa aiba, nu ? Io stiu ca astea sunt blasfemii, da' io intreb ca-s
NP> nelamurit.
Eh, astea's niste chestii cam complicat de explicat. Nici eu nu
le stapanesc prea bine, adica nu am inteles 100% aceste lucruri, dar
o sa incerc sa-ti explic ceea ce am inteles *eu*. Adica parerea mea.
Omul are notiunea de 'timp'. S-a nascut cu ea, pentru ca de la
inceputul creatiei s-a specificat termenul 'zi', in ebraica 'yom', care
inseamna 'perioada'. Deci, Dumnezeu la inceput a creat delimitari,
ceea ce noi numim perioade de timp. Timpul nu are inceput, nici
sfarsit... asta vorbind asa, filozofic...
Deci,, omul stie ca timpul este intervalul scurs de la petrecerea unui
eveniment la altul. Acest lucru il numim noi timp.
Da. Dar...
Dumnezeu este in afara timpului... el este deasupra lui.
Ia un pix in mana. Un capat al pixului este inceputul lumii (timpului)
celalalt capat este sfarsitul lumii (timpului).
Tu stai si te uiti la el, il intorci pe toate partile, te uiti inauntru,
poti sa faci ce vrei cu pixul tau nu ? Dar esti in afara lui !
Adica pixul nu este parte componenta din tine, ca sa te raportezi la el.
Omul a fabricat pixul, face ce vrea cu el. La fel si cu Dumnezeu. El a
creat lumea, face ce vrea cu ea.
NP> Salutari !!!
Toate cele bune...
NP> * Origin: Run with us (2:530/100.36)
Yes, i'm running.... anyone has seen the end line ?
Brosky.
--- Spot 1.3a Unregistered
* Origin: Amiga Point Productivity (2:531/1.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Jul 96 10:36:08 Public
From: Bogdan Fulau
To: Cristian Golumbovici
Subject: Teoria "Big-Bang"
--------------------------------------------------------------------------------
CG> Măi, Brosky, știi ce nu pricep eu? De ce naiba te chinui să le pui în
CG> contradicție. Dacă Dumnezeu a creat universul ăsta, și ca buni
CG> creștini trebuie să credem că l-a creat, atunci toată fizica asta face
CG> și ea parte din creația Domnului. Nu poți huli legile universului fără
CG> să-l hulești pe cel ce le-a creat. Iar știința nu face decît să
CG> descopere legile astea care sînt create de El, iar teoria asta (ca și
CG> multe altele) nu fac decît să încerce să redescopere în detaliu exact
CG> ce s-a întîmplat în alea șapte zile (dar, vorba lui Rudolf Nemes, nu
CG> știm cît durează o zi pentru Dumnezeu)
Cam asa vad si eu lucrurile. Dupa cum exista si legi spirituale, create
de Dumnezeu, exista si legi ale universului (fizic), create tot de El.
Si, într-adevar, stiinta nu face numai sa descopere legile lui Dumnezeu,
dar le si confirma. In plus, teoria asta a bing-bang-ului nu face altceva
decât sa confirme cele scrise în Biblie: ca la început a fost nimic, ca
din nimic Dumnezeu a facut totul si ca acest tot se va transforma iarasi
în nimic. S.a.m.d.
Si, da, dupa cum "for My thoughts are not your thoughts, neither are
your ways My ways, declares the LORD. As the heavens are higher than
the earth, so are My ways higher than your ways and my thoughts than
your thoughts." (Isaia 55:8,9), tot asa "for a thousand years in Your
sight are like a day that has just gone by, or like a watch in the night"
(Psalm. 90:4) si "but do not forget this one thing, dear friends: with
the LORD a day is like a thousand years and a thousand years are like a
day" (2 Petru 3:8).
Am ajuns la concluzia ca stiinta nu contrazice Bilbia, ci nu face decât
sa o întareasca. Iar ateismul stiintific nu se mai practica de mult, asa
ca nu mai e de demonstrat ca stiinta nu are dreptate, dar Biblia are,
ci e de aratat cum cele 2 merg împreuna. Howgh.
(mesajul acesta i se adreseaza si lui Brosky :-)
... "Eu sunt pâinea vietii. Cine vine la Mine, nu va flamânzi niciodata" (Ioan
6:35)
--- PPoint 2.00
* Origin: WAYFARER (2:530/200.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Jul 96 10:22:56 Public
From: Ninel Petrescu
To: Cristian Golumbovici
Subject: Credulitate
--------------------------------------------------------------------------------
Hi, Cristi !
CG> stai naibii ateu) ori îți filează o lampă.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^se poate.
Salutari !!!
...
--- PPoint 2.00
* Origin: Run with us (2:530/100.36)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Jul 96 10:21:05 Public
From: Rudolf Nemes
To: Mihai Banciu
Subject: Și atunci ce este de făcut ?
--------------------------------------------------------------------------------
Hai salut Mihai Banciu, Sper că esti bine !
în data de 30-Jul-96 00:54:50,prietenul Mihai Banciu se adresa lui Rudolf
Nemes
cu ceva referitor la Și atunci ce este de făcut ?
MB> Uite cam care ar fi parerea mea. Cronologic, eu sunt dispus sa recunosc 3
MB> religii fie si din punct de vedere al adeptilor: crestinism, mahomedanism
MB> si
MB> budism. La limita putem sa mai bagam shintoismul si protestantismul (care
MB> Restul sunt secte etc.
Secte; din punctul nostru de vedere .Iar din punctul lor de vedere
EI sunt pe calea bună :-)
MB> Daca fac ceva confuzii, te rog corecteaza-ma. Nu prea ma intereseaza
MB> religia
MB> decit ca element de cultura generala.
Nici o confuzie ,doar...poate că abordăm altfel problema.
Adică : Ruperea dintr-o biserică nu s-a făcut niciodată ,(sau aproape
niciodată )cu masa mare de enoriași .Și de fapt ce doresc eu să spun
este că ceeace acum cîteva sute de ani era considerată sectă acum este pusă
ca "religie națională" (clar că nu fac referire la nici o religie ori
cult ) deci ,o religie răspîndită ,cu teorii și dogme clare ,drept
care este acceptată de un număr mare de enoriași.
Ce ieri a fost înterzis azi este obligatoriu ; și invers :-) Deci
lucrurile sunt relative; dacă le raportăm la timp .(lucrurile
de care vorbim ... nu generalizăm ..)
-=> Te salut cu respect Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurata (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Jul 96 10:38:31 Public
From: Rudolf Nemes
To: Cristian Golumbovici
Subject: Teoria "Big-Bang"
--------------------------------------------------------------------------------
Hai salut Cristian Golumbovici, Sper că esti bine !
în data de 30-Jul-96 20:34:38,prietenul Cristian Golumbovici se adresa lui
Broscoi Dan
cu ceva referitor la Teoria "Big-Bang"
CG> acum. Și partea proastă e că din astfel de aberații și încercări de a
CG> învrăjbi
CG> știința cu religia, nu au decît de pierdut amîndouă și omenirea toată.
Ai dreptate religia și știința ;de fapt nu au voie să intre în
contradicție (asta dpv.al unui creștin)!
Toate descoperirile **ștințifice , vorbesc de Dumnezeu și nu
au voie să intre în contradicție cu El ! Biblia susține că pămîntul
este rotund ,și atunci care este explicația că au murit atîția din
cauza unei descoperiri științifice ?
Oare are voie un creștin să nesocotească ori să nege descoperirile
științei ? Nu cred !
Partea proastă este alta ......Evoluționismul și aici mă refer
la cel dintre specii cum ar fi maimuță --> om și nu la evoluția
în cadrul aceleiași specii ,se bazează doar pe o teorie și cîteva
oase ,care încap pe o față de masă !
Deci ; în școli se cere să participi la cursuri de religie ,dar
evoluționismul stă la bază (asta ca și materie și concepție) !
Deci se pune baza pe o teorie care nu este dovedită ; și asta ca și
cum ar fi un adevăr clar și sigur. Dar în teoria evoluționistă
mai sunt multe de demonstrat și de fapt nu s-a găsit "veriga lipsă"
adică nu este nici o formă intermediară între specii ,ci doar
specii de sine stătătoare .
ÎNDREPTAR la *** științifice a se elimina toate teoremele .
-=> Te salut cu respect Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurata (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Jul 96 17:34:30 Public
From: Bogdan Fulau
To: All
Subject: morala
--------------------------------------------------------------------------------
Se întreba cineva, mai demult, oarecum nelinistit, cum de poate fi
societatea actuala lipsita de moralitate. Ei bine, cititi si întelegeti:
"Pe masura ce ne apropiem de sfârsitul anilor optzeci, nimic nu ilustreaza
mai bine prabusirea economica a lumii decât deteriorarea paralela a omului
pe plan intern si moral. Se simte în aer izul de netagaduit al acelui
spirit numit de Biblie anticristic. E acelasi care a fost prezent la turnul
Babel, la Sodoma si la Gomora. Acelasi care a fost prezent si la Revolutia
Franceza si în Germania Nazista. Si e prezent astazi în Europa si în
Statele Unite ale Americii (nu numai aici, ci în toata lumea; n.bf).
Nu pot fi ignorate semnele acestui spirit, care ies la iveala cam în
felul urmator: o minoritate semnificativa, apoi practic o majoritate a
membrilor unei societati încep sa se dezbare de înfrânarile impuse asupra
lor de legea scrisa, apoi de cele ale normelor morale comun acceptate, apoi
se dezbara chiar si de religie si, în cele din urma, de Insusi Dumnezeu.
Pe masura ce aceasta razvratire ia proportii, sustinatorii ei devin tot
mai obraznici. Practici considerate odinioara rusinoase ori neîngaduite se
manifesta acum deschis în societate. Curând practicantii lor devin agresivi,
militanti. De îndata ce cade o norma a societatii, alta devine tinta
atacurilor lor necrutatoare. Institutii venerabile se prabusesc în ruine,
pentru ca, în cele din urma, mult trâmbitata lupta <> sa devina, nici mai mult nici mai putin, un razboi total
împotriva drepturilor celor care adera în continuare la morala traditionala.
Acestia ajung sa fie urâti, batjocoriti, izolati si apoi persecutati.
Onoarea, decenta, cinstea, stapânirea de sine, înfrânarea sexuala, valorile
familiale si spiritul de sacrificiu sunt înlocuite cu îmbuibare, senzualita-
te, practici sexuale bizare (perversiuni, n.bf), cruzime, desfrânare,
necinste, delicventa, betie, euforie produsa de droguri, frauda, risipa,
degradarea normelor morale si cresterea galopanta a inflatiei.
Atunci oamenii cauta cu disperare o zeitate care sa le personifice si sa
le permita sa puna în aplicare cele mai josnice dorinte ale lor. La Babel
a fost un turn, adica încercarea omului de a se proslavi pe sine. In
culturile antice din Bazinul Mediteranei, ca cele din Sodoma si Gomora,
a fost un zeu sau o zeita a sexului. In Franta a fost zeita ratiunii; în
Germania a fost Hitler si partidul lui nazist; în Europa zilelor noastre,
dar mai ales în America, este zeul guvernului central, sub obladuirea
religiei umanismului secular.
Tiparul e întotdeauna acelasi. Aceleasi sunt si rezultatele. Nici o
societate care a cazut în ghiarele spiritului lui Anticrist nu a
supravietuit. Mai întâi vine o perioada de faradelege si aproape totala
anarhie, apoi urmeaza prabusirea economica, urmata de domnia terorii. Isi
face aparitia un dictator crunt, care prada societatea fara mila,
ridicându-se pe sine tot mai sus; el viseaza sa-si întemeieze un imperiu
mondial si astfel se arunca cu totul în razboi. In cele din urma vin
înfrângerea si prabusirea.
In unele cazuri, Dumnezeu intervine direct pentru a distruge societatea
anticristica, înainte ca aceasta sa-si dezvolte întreg potentialul negativ.
In alte cazuri, societatea respectiva se auto-distruge. Uneori o natiune
neprihanita intra în actiune. In altele sarcina respectiva e executata de
niste barbari mai puternici. Dar întotdeauna asistam la nimicire.
In Statele Unite, se pot defini câteva curente, de altfel prezente si în
alte tari:
* Asa numitul sistem de <> este industria cea mai mare
din întreaga tara. Cu venituri brute de 150 de miliarde de dolari,
încasarile obtinute din afaceri necinstite si infractiuni eclipseaza
veniturile combinate ale industriei petroliere si a automobilelor,
creând o acumulare de forta si influenta care compromite si corupe esenta
societatii. De pilda, impactul vânzarii si consumarii de droguri ilicite
este îngrijorator de mare. In 1981, vânzarile de cocaina au atins cifra
de 35 miliarde dolari iar cele de marijuana au depasit 24 de miliarde,
stabilind faptul ca americanii au cheltuit mai mult pe aceste doua droguri
decât suma totala de contributii benevole la societati de binefacere sau
pentru promovarea EDUCATIEI si a RELIGIEI.
* Revolutia sexuala s-a furisat ca un sarpe în scolile noastre, în familiile
noastre si peste tot în societate. Normele traditionale privitoare la
nuditate, destrabalare, adulter, homosexualitate, incest si sado-masochism
sunt de mult timp încoace tinta atacurilor furibunde ale celor care nu
pot sa se mai împace cu ele si astfel multe din aceste norme au fost deja
abandonate. Cei din învatamânt, dupa ce s-au lasat ei însisi amagiti de
principiile umanismului, ofera acum elevilor si studentilor o educatie
sexuala din care lipseste cu desavârsire morala; unele din aceste cursuri
par sa promoveze pe fata masturbatia, relatiile sexuale premaritale si
homosexualitatea. Filmele, programele de televiziune si presa în general
toarna cu nemiluita în caminele si în comunitatile noastre posibilitati
total necenzurate si neîngradite de gratificare sexuala.
* Din acest hedonism fara nici o limita s-a nascut permisiunea de a
minimaliza efectele incomode ale placerilor sexuale. Curtea Suprema a
Statelor Unite a decretat ca ceea ce rezulta în urma relatiilor sexuale
dintre doua fiinte umane nu este în sine o persoana si, prin urmare,
poate fi distrus în primele trei luni ale sarcinii. Si astfel a început,
prin avort, procesul uciderii copiilor înca nenascuti în numar de
1.2 milioane pe an.
* In acelasi timp, viata familiei a fost supusa si ea atacutilor. In
deceniul al saptelea, numarul de cupluri care traiau împreuna fara sa fie
casatorite s-a dublat iar divorturile au atins rata de 1 la fiecare doua
casatorii. Datele acestea nu pot calcula însa suferinta copiilor prinsi
între cei doi parinti despartiti, cu marimea alarmanta a sinciderilor
copiilor mai mari si mai mici, care nu mai pot face fata traumaticei
dezradacinari si disperarii rezultate în urma divortului.
* Morala din domeniul finantelor a fost si ea corupta, pe masura ce
guvernul, exaltat de filosofia umanista, a devenit zeu si furnizor al
populatiei. In anul 1941 populatia Statelor Unite era de 133.7 milioane;
cheltuielile guvernului se cifrau la 13.6 milioane de dolari. In urmatorii
40 de ani populatia a crescut cu 72%, ridicându-se la 229.3 milioane de
locuitori; cheltuielile federale, însa, au crescut cu 4762! procente,
adica 661.2 miliarde. Deja am început sa culegem roadele nefaste ale
acestei uriase disproportii: înglodarea guvernului federal în datorii ce
depasesc suma de 1 triliard de dolari, cresterea neîncetata a inflatiei,
periclitarea economiei nationale si mondiale.
* Pe masura ce orice urma de stapânire de sine si consideratie fata de
Dumnezeu dispare cu repeziciune sub atacurile umanismului secular, se
contureaza noi norme juridice. Judecatorii sunt tot mai putin înclinati
sa emita hotarâri bazate pe Biblie, pe Constitutie sau pe normele dreptului
natural, ori de câte ori se iveste o solutie comoda din punct de vedere
sociologic sau care reflecta conecptia majoritatii elitei aflate la
cârma societatii. Dupa cum s-a exprimat judecatorul Charles Evans
Hughes la începutul acestui secol: <>, subliniind prin aceasta un nou curent în care
guvernul, bazat pe opiniile oamenilor, tinde sa înlocuiasca guvernarea
întemeiata pe domnia legilor. Si astfel faradelegea s-a raspândit
neîngradita."
Robsertson, Pat / IMPARATIA SECRETA: o promisiune de speranta si libertate
într-o lume agitata
s.l., s.a., p. 27-31
... "Fiule, da-Mi inima ta si sa gaseasca placere ochii tai în caile Mele!"
(Proverbe 23:26)
--- PPoint 2.00
* Origin: WAYFARER (2:530/200.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Jul 96 17:47:27 Public
From: Bogdan Fulau
To: Rudolf Nemes
Subject: Teoria "Big-Bang"
--------------------------------------------------------------------------------
RN> Toate descoperirile **ștințifice , vorbesc de Dumnezeu și nu
RN> au voie să intre în contradicție cu El ! Biblia susține că pămîntul
RN> este rotund ,și atunci care este explicația că au murit atîția din
RN> cauza unei descoperiri științifice ?
Doar o completare:
Daca te uiti în cartea Iov, capitolul 26, vesetul 7, veti citi:
"El întinde miazanoaptea asupra golului si spânzura pamântul pe nimic".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Iata ca Biblia, de mai bine de 3.000! de ani, ne spune ca
PAMANTUL NU STA PE NIMIC, iar acum 500 de ani, cei care sustineau
contrariul erau arsi pe rug.
... "Adevarat, adevarat va spun ca, cine asculta cuvintele Mele si crede în Cel
ce M-a trimis, are viata vesnica si nu vine la judecata, ci a trecut din moarte
la viata" (Ioan 5:24)
--- PPoint 2.00
* Origin: WAYFARER (2:530/200.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Aug 96 10:26:47 Public
From: Rudolf Nemes
To: Bogdan Fulau
Subject: Teoria "Big-Bang"
--------------------------------------------------------------------------------
Hai salut Bogdan Fulau, Sper că esti bine !
în data de 30-Jul-96 17:47:27,prietenul Bogdan Fulau se adresa lui Rudolf Nemes
cu ceva referitor la Teoria "Big-Bang"
RN>> Toate descoperirile **ștințifice , vorbesc de Dumnezeu și nu
BF> "El întinde miazanoaptea asupra golului si spânzura pamântul pe nimic".
BF> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
"..cînd a pus temeliile pămîntului,eu eram meșteul Lui,la
lucru lîngă El,și în toate zilele eram desfătarea Lui, jucînd
neîncetat înaintea Lui, jucînd pe rotocolul pămîntului Său ,și
găsindu-mi plăcerea în fiii oamenilor."
Pilde 8:29-31
Și aici se vorbeșt de "rotocolul pămîntului"
-=> Te salut cu respect Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurata (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Aug 96 10:41:25 Public
From: Rudolf Nemes
To: Cristian Golumbovici
Subject: religion & stuff... huh huh huh...
--------------------------------------------------------------------------------
Hai salut Cristian Golumbovici, Sper că esti bine !
în 31-Jul-96 13:56:56,prietenul Cristian Golumbovici se adresa lui All
cu ceva referitor la religion & stuff... huh huh huh...
CG> Fraților, am impresia ca de un timp cam sîntem masiv pe lîngă subiectul
CG> ariei
CG> ăsteia. Mă rog, poate mă înșel, o să ne zică Gigi cînd se întoarce. Da'
CG> propunerea mea era hai să ne mutăm în RO.RELIGIONS cu discuțiile
CG> religioase.
Și eu sunt de acord cu tine. Așa este ; prea multe probleme de
religie s-au dezbătut în această arie.
Dar sunt și circumstanțe atenuante: de multe ori este foarte greu să
tragi linie la granița dintre religie și filozofie, pe urmă am văzut că
s-au dezbătut latura filozofică a religiilor și nu s-a încercat convertire
la ceva nume .Totuși; este bine așa cum spui, adică cu problemele religioase
să ne mutăm în RELIGIONS .
În general fiecare tratează problemele veții după propriile sale
concepții, credințe.Deci umanistul , creștinul și nihilistul de exemplu,
pot avea discuți filozofice pe o temă oarecare ,și fiecare "va filozofa"
mînat de propriile concepții .
În schimb, problemele de moderare a ariei nu le discutăm,deoarece
nu intră în atribuția noastră și de obicei este un subiect delicat;s-o
facă cel care are această menire .
-=> Te salut cu respect Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurata (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Aug 96 23:51:09 Public
From: Mihai Banciu
To: Broscoi Dan
Subject: +i atunci ce este de f|cut ?
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Broscoi!
Dupa puricarea dosarelor "+i atunci ce este de f|cut ?" de pe <13 Dec 95>,
Broscoi Dan i se confesa lui Mihai Banciu:
BD> Deci,vezi, nu trebuie sa-i bagi pe toti in aceeasi oala.
Nu-i bag pe toti. Doar pe majoritatea :-)
BD> Da. Poate nu vrei sa le discuti, dar TOTI avem probleme.
Asta e altceva :-) Nu au legatura cu aria, in orice caz.
BD> Da. Ca asa ai invatat la scoala, asta este altceva. Si eu am invatat
Nu e vorba numai de scoala aici, ci si de ce vad in jurul meu. Poate e si
chestie de psihic, nu ma bag. Poate ca mai tirziu imi voi intoarce fata spre
religie, daca voi simti nevoie. Cert e ca acum nu simt nevoia.
Over and out.
.\\iKE
... There's not enough sax and violins on T.V.
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Aug 96 23:54:08 Public
From: Mihai Banciu
To: Rudolf Nemes
Subject: Și atunci ce este de făcut ?
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Rudolf!
Dupa puricarea dosarelor "Și atunci ce este de făcut ?" de pe <31 Jul 96>,
Rudolf Nemes i se confesa lui Mihai Banciu:
RN> Secte; din punctul nostru de vedere .Iar din punctul lor de
RN> vedere EI sunt pe calea bună :-)
Corect. Da' probabil ca majoritatea are ultimul cuvint :-)
RN> este că ceeace acum cîteva sute de ani era considerată sectă acum
RN> este pusă ca "religie națională" (clar că nu fac referire la nici o
Da, asa e, de fapt ortodoxia a aparut in urma certurilor din sinul bisericii
(parca de la icoanele catolicilor - "sa nu-ti faci chip cioplit")
RN> a fost înterzis azi este obligatoriu ; și invers :-) Deci lucrurile
RN> sunt relative; dacă le raportăm la timp .(lucrurile de care vorbim ...
Probabil ca daca raportam la ceva, orice devine relativ :-)
Over and out.
.\\iKE
... A crappie is not a sunfish found in a toilet.
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Aug 96 17:37:03 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: religion & stuff... huh huh huh...
--------------------------------------------------------------------------------
On (31 Jul 96) Cristian Golumbovici wrote to All...
CG> Salve, All!
CG> Fraților, am impresia ca de un timp cam sîntem masiv pe lîngă subiectul
CG> ariei ăsteia. Mă rog, poate mă înșel, o să ne zică Gigi cînd se întoarce.
CG> Da' propunerea mea era hai să ne mutăm în RO.RELIGIONS cu discuțiile
CG> religioase.
IMHO, nu prea te inseli. Nu stiu daca neaparat e de vina subiectul,
dar de fiecare data cind incepe o discutie pe teme religioase iese
o varza. Oamenii dau sentinte fara nici un fel de explicatie (ce sa
mai vorbim de argumente), fac parada, ingramadesc citate, se enerveaza,
se cearta, se invinuiesc reciproc ca spun aberatii etc. etc.
Poate nu e neaparat de vina subiectul, fiindca am auzit si de discutii
"normale" pe teme religioase. Pe de alta parte, sint unii oameni
care spun ca e vorba de credinta si nu e nimic de discutat rational
aici.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Aug 96 09:26:22 Public
From: Rudolf Nemes
To: Mihai Banciu
Subject: Și atunci ce este de făcut ?
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Mihai Banciu, Sper că ești bine !
în03-Aug-96 23:54:08,prietenul Mihai Banciu scria lui Rudolf Nemes
Subject: Și atunci ce este de făcut ?
RN>> Secte; din punctul nostru de vedere .Iar din punctul lor de
RN>> vedere EI sunt pe calea bună :-)
MB> Corect. Da' probabil ca majoritatea are ultimul cuvint :-)
Din păcate așa este,avem tendința să ne luăm după mulțime,acolo unde
merge ea să mergem și noi ,ce spune ea o luăm de bună,deciziile mulțimii
sunt corecte ! Dar este cu totul greșit să ne lăsăm influiențați de
"masele mari" .Nu spun că nu pot avea dreptate ;ar fi absurd . Dar
este bine să renunțăm la gîndirea colectivă , măcar în ce ne privește
personal !
Dar problema se poate pune și invers, adică sunt și situații în care
_trebuie_ să ne luăm după "turmă",legi,modă,etc. etc ,dar nu despre
aceste aspecte vorbeam ,doar le-am amintit .
MB> Da, asa e, de fapt ortodoxia a aparut in urma certurilor din sinul
MB> bisericii
MB> (parca de la icoanele catolicilor - "sa nu-ti faci chip cioplit")
Aici sunt pe un teren mlăștinos !Nu știu precis care au fost cauzele
separării,dar cu siguranță n-au fost discuți referitoare la icoane !
Deoarece catolicismul este doar versiunea occidentală a ortodocsismului !
Nici o diferență majoră,doar poate la problemele de organizație internă.
Mai degrabă cred că problema căsătoriei preoților a fost unul din motive,
dar asta n-are împortanță oricum !
MB> Probabil ca daca raportam la ceva, orice devine relativ :-)
Asta e'.Valorile efemere ale unei societăți se pot schimba de la o clipă
la alta ,și ce a fost rușinos ieri azi este pus la loc de cinste , ce
a fost interis ieri,azi este obligatoriu ; și invers !
" Este rînduit oamenilor să moară o singură dată .." (Evrei 9:27)
-=> Te salut cu respect, Rudolf Nemes <=-
* Origin: Versiunea cenzurată (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Aug 96 00:45:46 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: animale
--------------------------------------------------------------------------------
Sorry pentru pauza (daca a deranjat pe cineva :).
E o problema la care m-am gindit in ultimul timp.
Nu e o chestie noua. De fapt, s-ar putea ca raspunsul
sa fi fost deja dat, in parte. In mare, intrebarea ar
putea arata cam asa: "Cum percep animalele realitatea?"
De fapt, intrebarea pusa in felul asta e inselatoare,
fiindca nu e vorba neaparat de perceptie, de simturi.
Se stie ca insectele vad nu stiu cum, ca anumite animale
aud in banda mai larga decit noi, ca altele au mirosul
mult mai ascutit s.a.m.d. Dar nu e vorba neaparat de
asta. O intrebare mai buna ar fi, probabil: "Cum se
raporteaza animalele la lume, spre deosebire de noi?"
Au tot felul de date senzoriale, ok, dar gindesc in
vreun fel? Au amintiri? Viseaza? Un ciine e constient
de sine in felul in care este constient de sine un om?
Si tot felul de chestii de genul asta...
p.s.: IMHO, problema asta are legatura cu inca vreo citeva
lucruri care privesc animalele.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 23:47:27 Public
From: Dan Broscoi
To: Cristian Golumbovici
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Intr-un mesaj din 19 Aug 96 Cristian Golumbovici se facea ca-i scrie lui Dan
Broscoi:
Opinia mea despre chestia asta este:
CG> Salve, Dan!
Hai salut.
CG> Ah, da, provine de acolo. Dar e folosit en-gros în contexte care n-au
CG> de-a face cu religia. Deci IMHO în sens figurat ar trebui s| po?i vorbi
CG> bine-mersi și f|r| conota?ie religioas|.
Parerea mea este ca a fost 'importat'. Dar eticheta, certificatul
de calitate, tot din partea 'spirituala' provine.
CG> Dup| aia se d| doar pe cartel|, sau cum? :-)
Huhm, stii si tu prea bine.
Dupa aceea nu 'se va da' _deloc_ !
Cei care au ramas nemantuiti il vor cauta si nu-l vor gasi !
Nici nu vreau sa ma gandesc, asa de oribil va fi... :(
CG> Mi se pare cel pu?in suspect| logica. Nu pot accepta c| _volumul_ brut
CG> al maculaturii pe un domeniu îl transform| automat într-o realitate.
CG> S-a scris o poal| despre Dracula, și asta nu-l face adev|rat în sensul
CG> ad-literam. S-au scris zeci de mii de c|r?i SF în care oamenii merg
CG> peste viteza luminii, dar asta nu înseamn| c| chiar am avea tehnologia
CG> aia. S-au scris mii de c|r?i care se vor non-fic?iune, în care cic| am
CG> fi conduși de o conspira?ie planetar|, eventual a extratereștrilor.
CG> Sau chiar pe teme religioase, s-au scris tone de chestii despre zeii
CG> antici ai grecilor, latinilor & stuff. S-au scris tone de maculatur|
CG> despre reîncarnare, avatarii lui Vishnu, etc. Ce faci? Le accep?i și pe
CG> alea ca adev|rate? P|i da' ziceai c| ești creștin, deci IMHO nu po?i
CG> accepta și al?i zei ca fiind reali.
Da, ai dreptate.
Dar eu ma refer la acele 'texte' care au schimbat intradevar vietile
oamenilor, acele texte care sunt intradevar inspirate.
Ei bine, acilea fiecare o sa zica ca i-a schimbat textul cutare ...
Brosky.
ps. Mai tii minte ce bine radeam de poeziile lui Bogdan Fulau ?
Stiu ca stateam la lucru, si intreg biroul radea in hohote.
Dar vremurile acelea au trecut.
--- Spot 1.3a Unregistered
* Origin: Amiga Point Productivity (2:531/1.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Aug 96 02:12:04 Public
From: Costin Manda
To: Rudolf Nemes
Subject: No smoking!?
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Rudolf Nemes to Costin Manda <=-
RN> Hai salut Costin Manda, Sper cG esti bine
Pai am avut o pana de modem, dar acum, evident, merge.
RN> Wn multe nGri a fost Interzis fumatul n institunii -i locuri
RN> publice dar asta nu a dus la proteste din partea fumGtorilor ! Wn
RN> general fumGtorii sunt invidio-i pe nefumGtori,-i asta din proprie
RN> experiennG !
;D Sic!
RN> C nd ceream un foc -i venea rGspunsul "scuze nu fumez"
RN> eram pur -i simplu invidios ! Dar acum c nd pot rGspunde -i eu
RN> la fel sunt bucuros (nu m ndru)
Te-ai lasat? Ai facut ceva special sau un efort de vointa? (am un pretin
care necesita reeducare)
RN> Deci nu cred cG ar fi o
RN> problemG sG se nterzicG fumatul n locurile publice -i n
RN> instituniile noastre,mulni fumGtori ar spune ceva de genul acesta :"
RN> mGcar am sG fumez mai punin "! Wn rest ; sunt de acord cu tine
RN> cu toate cG si eu am suflat destul fumul de nigarG n nasul altora !
I'll smoke... er, drink to that! ;)
-=> Te salut cu respect rudolf nemes <=-
... Join me, young Jedi! And together, we will RULE the Galaxy!
--- Blue Wave v2.12
* Origin: DEATH World/2, (401)-6105703, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 96 12:43:34 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Dan Broscoi
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Dan!
Pe data de , Dan Broscoi alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «iad in sens psihologic?!?»
CG>> Mi se pare cel pu?in suspect| logica. Nu pot accepta c| _volumul_
CG>> brut al maculaturii pe un domeniu îl transform| automat într-o
CG>> realitate. [...]
DB> Da, ai dreptate.
DB> Dar eu ma refer la acele 'texte' care au schimbat intradevar vietile
DB> oamenilor, acele texte care sunt intradevar inspirate.
Fraza e cool, dar e în cel mai bun caz un caz de "argumentum ad populum" iar în
cel mai rău caz un "ignoratio elenchi" dintre cele mai clasice. Adică, da, ok,
creștinismul a schimbat viețile la o groază de oameni. (Hell, mi-e și groază să
mă gîndesc în ce hal li le-a schimbat celor aproape două milioane de arși pe
rug, spînzurați sau înecați doar pentru acuzații de vrăjitorie.-- BTW, ăsta e un
"argumentum ad hominem") Dar ambele variante eșuează să dovedească că Biblia ar
fi adevărată sau nu. IMHO dacă vrei să fii credincios, trebuie să te mulțumești
cu lipsa "dovezilor". Pentru mine e suficient, pentru tine nu?
DB> Ei bine, acilea fiecare o sa zica ca i-a schimbat textul cutare ...
Că bine zici.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> Don't question authority, it doesn't know either.
--- Life Is But A Dream (Nightmares Are Dreams, Too)
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 96 17:28:40 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Dan Broscoi
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Dan Broscoi soptea lasciv o elucubratie catre Adrian Golumbovici:
DB> Oare cuvantul 'IAD' nu provine din literatura cu orientare
DB> religioasa, nu acolo isi are el radacinile ?
Poate ca da, dar nu asta ma interesa. Ba chiar as putea spune ca partea
religioasa a _oricaror_ lucruri mi se pare complet neinteresanta. Anyway, nu
asta e topic-ul ariei, asa ca forget it.
DB> Eu cred ca nu
DB> se poate vorbe despre iad fara sa te legi de religie, de
DB> spiritualitate, pentru ca de acolo provine el...
Termenul "Iad" este in primul rind un cuvint (daca e sa o luam filozofic), care
are orice sens vrem noi sa ii dam, si nimic mai mult. Intimplator are mai multe
sensuri decit cel biblic/religios din care (_poate ca_) se trage. Si cind ziceam
ca nu ma intereseaza sensul biblic/religios stiam ce spun.
DB> E ca si cum ai incerca sa-i explici la un tzaran ce-i ala
DB> FAT. Incearca sa-i explici fara sa pomenesti de
DB> calculatoare, fara sa aduci vorba de ele. Iadul nu poate fi
DB> despartit de rai si de Dumnezeu. IMVHO.
Daca o luam pe sensuri FAT poate sa fie la fel de bine "File Allocation Table"
dar si "Gras, grasime, etc.". Pricepi? Si da, daca vreau sa ii explic unui taran
notiunea de FAT in primul sens, o sa trebuiasca sa il iau cu cite ceva despre
calculatoare. Dar daca vreau sa ii explic ce e cu al doilea sens o sa fie
suficient sa ii dau traducerea in romana si sa ii explic ca "ghidusia" de sub
pielea de pe soldurile si fesele lui nevasta-sa + ce are el sub pielea de pe
burta (chestia pe care isi reazama halba de bere:) ) e grasime si ca in engleza
ii zice FAT. So...
Thanx pt. incercare, dar ai stricat orzul pe giste.:) IOW, desi te-ai straduit
mi-ai dat niste date care nu ma interesau, nu mi-au folosit la nimic si nici nu
se incadrau in topic-ul ariei.:)
Cu urari de sanatate si virtute,
«SOUL SHADOW / DR. DICK»
:-> When money speaks, truth keeps silent.
--- Weird for Windows v6.0
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 96 17:38:10 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Bogdan Fulau
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Bogdan Fulau soptea lasciv o elucubratie catre Adrian Golumbovici:
BF> IMVHO, iadul nu este numai un loc, ci si o stare. DA, si
BF> constiinta umana este cea care te face sa arzi, pentru
BF> orice rau. Tot Borges spunea ca stim tot timpul daca facem
BF> bine sau rau: constiinta ne spune acest lucru. Si, da, asa
BF> este. Si constiinta te mustra cum nu te poate mustra nimeni:
BF> nu poti dormi noaptea, n-ai pace etc.
Cam pe marginea asteia ma interesau comentarii.
AG> Tipul a zicea ca pe lânga chinurile la care te supune constiinta
AG> proprie, iadul biblic în orice fel ar fi descris e mic copil.
BF> Repet, in Biblie nu spune _expres_ ca iadul e un loc, ci
BF> asta e doar o interpretare.
Pai poti la fel de bine "descrie" si altceva, nu numai un loc. Si eu nu imi aduc
aminte sa fi percizat ceva despre un loc anume.
AG> voastra parere: "Sa te abtii sa plingi cind ti se intimpla ceva rau te
AG> va face sa tii minte evenimentul un timp mai indelungat."
BF> Daca-l ierti pe cel ce-ti face rau, si-l ierti cu toata
BF> inima ta, vei uita totul. Testat practic, cu ajutorul lui Isus.
PAi primo, eu zic sa nu il mai bagati pe Isus si biblia in discutie cind vorbiti
cu mine, ca nu aveti spor si nici nu are legatura cu aria si cu ce vroiam eu sa
aflu.:) Secundo, ce legatura are ce ai scris cu pasajul de mai sus? Adica vrei
sa spui ca plingind ierti?
Cu urari de sanatate si virtute,
«SOUL SHADOW / DR. DICK»
:-> Conclusion: the place where you got tired of thinking
--- System Hog 3.11 for Windows
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 96 17:43:24 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Gont Daniel
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Gont Daniel soptea lasciv o elucubratie catre Adrian Golumbovici:
AG> "iad" al omului nu e cel biblic/religios, ci "constiinta" umana. Tipul
GD> Daca citesti "Crima si pedeapsa" cred ca o sa vezi cita
GD> dreptate are prietenul tau..
Hmmmm.... Sa vad daca am pe undeva cartea. Thanx very much.
Cu urari de sanatate si virtute,
«SOUL SHADOW / DR. DICK»
:-> If thinking is too hard, quote Scripture!
--- Take No Prisoners
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 96 17:44:34 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Raluca Fica
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Raluca Fica soptea lasciv o elucubratie catre Adrian Golumbovici:
RF> Sartre mai avea o idee si a scris pe tema asta o piesa
RF> "Cu usile inchise" in careiadul era descris ca o camera,cit
RF> se poate de decenta si banala ,fara cazane cu smoala si
RF> instrumente de tortura.In camera aceea erau sortiti sa
RF> traiasca 2 femei si un barbat care se urasc din prima
RF> clipa.Dar usile sunt inchise.Ce zici de asta?Ingrozitor de
RF> rafinat ,nu? >:->
Cred ca ar fi foarte interesant de citit.:) Totusi nu imi raspunde prea bine la
intrebare.
AG> voastra parere: "Sa te abtii sa plingi cind ti se intimpla ceva rau te
AG> va face sa tii minte evenimentul un timp mai indelungat.". Nu am
RF> Nu cred ca e vorba neaparat de a plinge cu lacrimi.Omul
RF> a simtit dintotdeauna o nevoie irezistibila sa-si plinga de
RF> mila.Ori si-a gasit un umar binevoitor pe care sa-si puna
Pai si eu cred ca de fapt se referea la "ceva nerefulat o sa ramina mult timp in
memoria ca un soi de 'frustrare'" or something.
Cu urari de sanatate si virtute,
«SOUL SHADOW / DR. DICK»
:-> A blush on the face is better than a blot on the heart.
--- Mess With The Best, Die Like The Rest
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 96 17:46:36 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Rudolf Nemes
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Rudolf Nemes soptea lasciv o elucubratie catre Adrian Golumbovici:
RN> ! După o analiză mai aprofundată [a dilemei cu care ne-ai
RN> provocat :) ] realizăm că "iadul" aparține doar oamenilor
RN> cu conștiință ! Mă întreb atunci cel care n-o are așa de
RN> severă [conștiința] așa de cenzurantă , așa de prezentă și
RN> trează : ce face nu are " parte de iad " ?
Hmmm.... Dunno... Cred ca societatea ne "indoapa" cu un soi de constiinta si
daca nu ii iese, acei fara constiinta sint reprimati de societate intr-un mod
sau altul.
RN> Deci dacă nu
RN> te condamni singur, nu vei fi nici tu condamnat la rîndul tău ?
IMHO daca nu faci nimic rau nu vei simti lipsa unei constiinte, iar daca faci si
nu ai o constiinta, te va pedepsi societatea intr-un fel sau altul (o
reformulare a ce am spus mai sus).
RN> Pe de altă parte , maxima ,este foarte adevărată
RN> dacă face referire la aspectul :" cîtă conștiință atîta
RN> suferință. " și eu cred că prietenul tău la așa ceva s-a
RN> referit ,și privind astfel lucrurile este cunoscut faptul ,
RN> că în momentul în care devii conștient de situația ta suferi
RN> cumnplit ; este ca "un iad " ,dar nu un iad .
Ce ti-e si cu figurile astea de stil...:) IMHO la asta s-a referit.
RN> Problema poate fi întoarsă în fel și chip ,ce pot eu să
RN> speculez , îi faptul că a te "abține să plîngi " poate să
RN> reprezinte și un orgoliu personal , o revoltă împotriva
RN> Divinului , o nesupunere prin care dorești să ieși de sub
RN> tutela dumnezeirii !
JESUS!!! No offense, dar cred ca mai bine nu puneam intrebarea asta.:( Vad ca e
suficient sa scriu un cuvint care se gaseste intimplator (sau nu) si in cartile
religioase si gata apar stive de explicatii mai mult sau mai putin biblice
_chiar_ in conditiile in care am precizat ca eu si religia sintem paralele care
nu se intilnesc (si bine fac:) ). Vreau _numai_ explicatii laice. Nu te supara
pe mine, dar nu ma intereseaza religia si nici nu cred ca s-a nascut inca pe
lumea asta fiinta/obiect/messia/whatever care sa ma faca sa devin interesat de
subiectul asta.
RN> Dar , poate fi și o "piatră de aducere aminte " !
Daca poti sa nu mai intri in dizertatii cu citate din biblie si religie, te rog
explica-mi (asta vroiam de fapt sa aflu) _de ce_ e o "piatra de aducere aminte"
si in ce conditii?
Cu urari de sanatate si virtute,
«SOUL SHADOW / DR. DICK»
:-> Extra! Extra! Dyslexic anticristian sells soul to Santa
--- Bang Head on Keyboard to Abort
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Aug 96 17:56:06 Public
From: Adrian Golumbovici
To: All
Subject: Iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari din Rage Zone All!
Hai sa incerc sa reformulez putin problema, ca m-am ingrozit de 80% din
raspunsuri.
1. Ce este constiinta? Ce o produce/formeaza? Care ar fi modul in care
actioneaza? De ce natura e suferinta? Cit de suportabila e? Etc., etc. IOW, cam
tot ce se poate spune despre constiinta.
2. De ce dracu'/Satan/Bob/LeVay/Kthulu/Odin/s.a.m.d. (*grin* pentru cine vrea)
:), daca nu plingi cind ti se intimpla o nasoala (fie din vina ta sau nu, si fie
din vina "cuiva" sau din vina a "ceva") iti aduci aminte uneori mai mult timp
evenimentul respectiv?
Cu urari de sanatate si virtute,
«SOUL SHADOW / DR. DICK»
:-> I tried to drown my sorrows, but they can swim.
--- Wish You Were Here (Instead of Me)
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Aug 96 04:47:00 Public
From: Vadim Ionescu
To: Adrian Golumbovici
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Sieg Heil Adrian !
On 17 Aug 96, All was relaxing, while killing his friends with a chainsaw, when
Adrian Golumbovici jumped out of the toilet with a flame-thrower in his hands
and screamed:
AG> prieten spunind o chestie interesanta. Tipul a zis ca cel mai mare
AG> "iad" al omului nu e cel biblic/religios, ci "constiinta" umana. Tipul
AG> (scriitor si filozof de profesie, dar nu unul cunoscut) zicea ca pe
AG> linga chinurile la care te supune constiinta proprie, iadul biblic in
AG> orice fel ar fi descris e mic copil. Voi ce parere aveti de chestia
AG> asta?
Pai, AFAIK iadu' nu ie phizic ci psihic, adica itzi sunt prezentate in mod
continuu toate faptele "rele" pe care leai facut in viatza respectiva shi toate
remushcarile itzi sunt amplificate or something de ajungi sa simtzi ce simtzea
cioroiu' cand lai impushcat/jidanu' cand lai gazat etc.
Dar, daca kiar nu simtzi nici un resentiment shi itzi pare bine ca ai facut ce
ai facut, teoretic, cred ca ar fi bine , frumos & stuff.
Dar daca religia ta prevede altceva decat iad/rai etc. , vei fi
judecat/condamnat conform credintzei/religiei tale...
SubZero.
Recreate the rules of play
From now things are done my way
None have ever won my game
Crucified them all in flames
--- Memories linger in my brain of burning from the acid rain
* Origin: Somewhere in Hell ... (2:530/409.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Aug 96 01:07:00 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Dan Broscoi
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Dan!
Pe data de , Dan Broscoi alerga cu toporul dupa Adrian
Golumbovici, urlînd ceva despre «iad in sens psihologic?!?»
DB> Oare cuvantul 'IAD' nu provine din literatura cu orientare religioasa,
DB> nu acolo isi are el radacinile ? Eu cred ca nu se poate vorbe despre
DB> iad fara sa te legi de religie, de spiritualitate, pentru ca de acolo
DB> provine el...
Ah, da, provine de acolo. Dar e folosit en-gros în contexte care n-au de-a face
cu religia. Deci IMHO în sens figurat ar trebui să poți vorbi bine-mersi și fără
conotație religioasă.
DB> noi. Cu toate ca nu o prea meritam, El mai este printre noi. Dupa cum
DB> spune versetul: "Cautati-l pe Domnul cata vreme se mai poate
DB> gasi"
După aia se dă doar pe cartelă, sau cum? :-)
DB> Daca aceste lucruri nu ar fi adevarate, daca ele nu ar fi reale,
DB> credeti ca s-ar scrie tone de mesaje, carti pe aceasta tema ?!?
Mi se pare cel puțin suspectă logica. Nu pot accepta că _volumul_ brut al
maculaturii pe un domeniu îl transformă automat într-o realitate.
S-a scris o poală despre Dracula, și asta nu-l face adevărat în sensul
ad-literam. S-au scris zeci de mii de cărți SF în care oamenii merg peste viteza
luminii, dar asta nu înseamnă că chiar am avea tehnologia aia. S-au scris mii de
cărți care se vor non-ficțiune, în care cică am fi conduși de o conspirație
planetară, eventual a extratereștrilor.
Sau chiar pe teme religioase, s-au scris tone de chestii despre zeii antici ai
grecilor, latinilor & stuff. S-au scris tone de maculatură despre reîncarnare,
avatarii lui Vishnu, etc. Ce faci? Le accepți și pe alea ca adevărate? Păi da'
ziceai că ești creștin, deci IMHO nu poți accepta și alți zei ca fiind reali.
DB> Pace voua, si Domnul sa va binecuvanteze.
Pace și ție, Brosky.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> Player Character says doubtfully, "Does a 3 save?"
--- 'Brown Spots on the Wall' - By Hu Flung Dung
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Aug 96 12:48:24 Public
From: Rudolf Nemes
To: Adrian Golumbovici
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Adrian Golumbovici, Sper că ești bine !
în17-Aug-96 11:38:58,prietenul Adrian Golumbovici scria lui All
Subject: iad in sens psihologic?!?
AG> umane
AG> psihologice/filozofice. IOW, am auzit un prieten spunind o chestie
AG> interesanta.
AG> Tipul a zis ca cel mai mare "iad" al omului nu e cel biblic/religios, ci
AG> "constiinta" umana. Tipul (scriitor si filozof de profesie, dar nu unul
AG> cunoscut) zicea ca pe linga chinurile la care te supune constiinta
AG> proprie,
AG> iadul biblic in orice fel ar fi descris e mic copil. Voi ce parere aveti
AG> de
AG> chestia asta?
După părerea mea este complet greșită această maximă !
După o analiză mai aprofundată [a dilemei cu care ne-ai provocat :) ]
realizăm că "iadul" aparține doar oamenilor cu conștiință ! Mă întreb
atunci cel care n-o are așa de severă [conștiința] așa de cenzurantă ,
așa de prezentă și trează : ce face nu are " parte de iad " ?
Deci dacă nu te condamni singur, nu vei fi nici tu condamnat la rîndul tău ?
Ceva de genul acesta am dedus eu ,dar poate fi considerată de tine
ori de altul doar o părere personală .
Pe de altă parte , maxima ,este foarte adevărată dacă face referire
la aspectul :" cîtă conștiință atîta suferință. " și eu cred că prietenul
tău la așa ceva s-a referit ,și privind astfel lucrurile este cunoscut
faptul , că în momentul în care devii conștient de situația ta suferi
cumnplit ; este ca "un iad " ,dar nu un iad .
Iată cîte aspecte poate îmbrăca "iadul cel de toate zilele " !
AG> Si daca tot scriu mesajul asta, sa mai bag o afirmatie a lui Stephen King
AG> dintr-o carte, pe care o sa va rog sa o comentati cu propria voastra
AG> parere:
AG> "Sa te abtii sa plingi cind ti se intimpla ceva rau te va face sa tii
AG> minte
AG> evenimentul un timp mai indelungat.". Nu am transcris cuvint cu cuvint
Problema poate fi întoarsă în fel și chip ,ce pot eu să speculez , îi
faptul că a te "abține să plîngi " poate să reprezinte și un orgoliu
personal , o revoltă împotriva Divinului , o nesupunere prin care dorești
să ieși de sub tutela dumnezeirii !
Dar , poate fi și o "piatră de aducere aminte " !
É===========č Man is destined to die once, Ì===========»
ș É===č and after that to face judgment . Ì===» ê ș
ÈčÌ=ŒFidoNet2:531/1.12 Î Internet nemes@mail.soroscj.roÈ=čÌŒ
-=> Te salut cu respect, Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurată (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Aug 96 04:26:36 Public
From: Catalin T. Bradu
To: All
Subject: The goD warz! (and stuff)
--------------------------------------------------------------------------------
When the day comes we will not ask whether you swung to the right or whether
you swung to the left. We will simply swing you by the neck. THIS IS WAR!
Just a friendly reminder.
RO.RELIGIONS exista for exactly this purpose - i.e., .
All those feeling the need to proselytize on the superiority of their particular
chosen-deity-of-the-month (hour, day, week, season, year, etc.) are kindly
encouraged to move their religious mumbo-jumbo to the respective area.
Atheists, agnostics, christians (of all shapes & flavors), "Bob"bies, "Boob"ies,
moslems, buddhists, zen anarchists, etc., etc., all are welcome. Put on your
boxing gloves and get ready to slug it out for the greater glory of _YOUR_
chosen goD.
Whichsoever religion ends up with the most cadavers/sacrifices (human only,
please) in the shortest period of time is officially declared winner (so far the
x-tians are in the lead), and its respective deity is proclaimed _temporary_
"Supreme Authority (& BIG CHEESE)".
*ÀĆż* *ABRAXAS* *ÚĆÙ*
*DEUS* *EX* *MACHINA*
... THE ORDER: Bruder Schweigen [TRUST NO ONE]
--- There is a demon in man that should be exercised, not exorcised!
* Origin: IMPERIUM: Digital Reichę BBS, 40.1.636.6580 Non/Stop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Aug 96 20:21:20 Public
From: Gont Daniel
To: Adrian Golumbovici
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Adrian Golumbovici to All <=-
AG> "iad" al omului nu e cel biblic/religios, ci "constiinta" umana. Tipul
AG> (scriitor si filozof de profesie, dar nu unul cunoscut) zicea ca pe
AG> linga chinurile la care te supune constiinta proprie, iadul biblic in
AG> orice fel ar fi descris e mic copil. Voi ce parere aveti de chestia
Salut!
Daca citesti "Crima si pedeapsa" cred ca o sa vezi cita dreptate are
prietenul tau..
### Gont Daniel Tel: 6537164 ###
### E-mail:dgont@pcnet.pcnet.ro ###
... And God said: E = «mvę - Zeę/r, and there was light!
--- Blue Wave/Max v2.20
* Origin: ACID BBS (2:530/122)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Aug 96 18:52:14 Public
From: Raluca Fica
To: Adrian Golumbovici
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
AG> prieten spunind o chestie interesanta. Tipul a zis ca cel mai mare
AG> "iad" al omului nu e cel biblic/religios, ci "constiinta" umana. Tipul
AG> (scriitor si filozof de profesie, dar nu unul cunoscut) zicea ca pe
AG> linga chinurile la care te supune constiinta proprie, iadul biblic in
AG> orice fel ar fi descris e mic copil. Voi ce parere aveti de chestia
AG> asta?
Sartre mai avea o idee si a scris pe tema asta o piesa "Cu usile inchise"
in careiadul era descris ca o camera,cit se poate de decenta si banala ,fara
cazane cu smoala si instrumente de tortura.In camera aceea erau sortiti sa
traiasca 2 femei si un barbat care se urasc din prima clipa.Dar usile sunt
inchise.Ce zici de asta?Ingrozitor de rafinat ,nu? >:->
AG> voastra parere: "Sa te abtii sa plingi cind ti se intimpla ceva rau te
AG> va face sa tii minte evenimentul un timp mai indelungat.". Nu am
Nu cred ca e vorba neaparat de a plinge cu lacrimi.Omul a simtit
dintotdeauna o nevoie irezistibila sa-si plinga de mila.Ori si-a gasit un umar
binevoitor pe care sa-si puna capul ,ori vreo perna.Ori daca nu ,a trintit
niscai farfurii sau a trecut prin pereti ,dar si asta cred ca e o forma de plins
;si mai cred ca vine dintr-un instinct de conservare al omului pentru ca daca nu
plinge i se suie ceva la cap sau la lingurica si odata si-odata tot pocneste.Si
e pacat.Parol!
... Sistemul infectat. Temperatura in crestere. Tacti neregulati. System
--- Blue Wave v2.12 [NR]
* Origin: DEATH World/2, (401)-6105703, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Aug 96 23:05:01 Public
From: Mihai Banciu
To: Raluca Fica
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Raluca!
Dupa puricarea dosarelor "iad in sens psihologic?!?" de pe <19 Aug 96>, Raluca
Fica i se confesa lui Adrian Golumbovici:
RF> aceea erau sortiti sa traiasca 2 femei si un barbat care se urasc din
RF> prima clipa.Dar usile sunt inchise.Ce zici de asta?Ingrozitor de
RF> rafinat ,nu? >:->
Nu cred. Pentru ca au au oricind o solutie la indemina. Te prinzi care?
Over and out.
.\\iKE
... If you want someone to keep a secret, keep it yourself.
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 96 17:30:02 Public
From: Raluca Fica
To: Adrian Golumbovici
Subject: S.King zicea odata...
--------------------------------------------------------------------------------
AG> Si daca tot scriu mesajul asta, sa mai bag o afirmatie a lui Stephen
AG> King dintr-o carte, pe care o sa va rog sa o comentati cu propria
AG> voastra parere: "Sa te abtii sa plingi cind ti se intimpla ceva rau te
AG> va face sa tii minte evenimentul un timp mai indelungat.". Nu am
Nu am de gind sa ma pronunt categoric asupra anexatei afirmatii pentru ca
nu stiu daca gindesc pro sau contra ei;sa explic si de ce:cred ca uneori e bine
sa-ti rezolvi anumite" plingeri "cu tine insuti.Spun asta pentru ca am avut
uneori senzatia ca mi-am folosit energia plingindu-mi de mila pe un umar strain
si asta nu a rezolvat nimic.Lacrimile ,umede sau narate ,nu fac doi bani daca
folosesc doar pentru a impodobi o descarcare nervoasa.
Pe de alta parte,daca nu plingi ajungi un fel de constipat
intelectual,sufleteste sau psihic si nici asta nu e bine.Cind plingi ai ocazia
sa auzi inca o data propria versiune si sa te inspire sau sa e inspire ceilalti
cu vreo parere sau una dupa ceafa.Deci ,citeodata poate folosi sa plingi.Si uite
ce zicea Madonna ,oricit de Madonna ar fi ea , intr-un cintec:"It takes more
strength to cry, admit defeat..."
De fapt ,afirmatia lui S.K. mi-a stirnit in minte alta:ce te faci cind te
pocneste de unde ,de neunde ,o muzica si-ti cinta fanfarele si n-ai cui sa lalai
sau esti afon sau ceilalti au vata-n urechi sau...sau...Vei tine minte muzica
mai mult timp sau iti vei schimba rapid starea si vei cauta pe cineva pe umarul
caruia sa plingi?
Sa ne auzim cu bine...
... Bre,da' m-asurzisi...Ia fa dracovenia ceia de muzica mai incet ...
--- Blue Wave v2.12 [NR]
* Origin: DEATH World/2, (401)-6105703, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Aug 96 21:19:55 Public
From: Bogdan Fulau
To: Adrian Golumbovici
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
BF> IMVHO, iadul nu este numai un loc, ci si o stare. DA, si
BF> constiinta umana este cea care te face sa arzi, pentru
BF> orice rau. Tot Borges spunea ca stim tot timpul daca facem
BF> bine sau rau: constiinta ne spune acest lucru. Si, da, asa
BF> este. Si constiinta te mustra cum nu te poate mustra nimeni:
BF> nu poti dormi noaptea, n-ai pace etc.
AG> Cam pe marginea asteia ma interesau comentarii.
Mai mult de atât nu pot sa-ti spun, pentru ca nici nu prea m-am gândit la
asta si nici nu am citit prea multe despre tema, dar macar ti-am dat citatele
acelea din Biblie.
AG> Tipul a zicea ca pe lânga chinurile la care te supune constiinta
AG> proprie, iadul biblic în orice fel ar fi descris e mic copil.
BF> Repet, in Biblie nu spune _expres_ ca iadul e un loc, ci
BF> asta e doar o interpretare.
AG> Pai poti la fel de bine "descrie" si altceva, nu numai un loc. Si eu
AG> nu imi aduc aminte sa fi percizat ceva despre un loc anume.
Altceva vroiam sa spun. Tipul zicea ca iadul constiintei e mai ceva decât
iadul biblic; dar eu ti-am demonstrat, cu citate, ca acel iad biblic poate
fi si iadul constiintei, nu numai unul al spatiului.
AG> voastra parere: "Sa te abtii sa plingi cind ti se intimpla ceva rau te
AG> va face sa tii minte evenimentul un timp mai indelungat."
BF> Daca-l ierti pe cel ce-ti face rau, si-l ierti cu toata
BF> inima ta, vei uita totul. Testat practic, cu ajutorul lui Isus.
AG> PAi primo, eu zic sa nu il mai bagati pe Isus si biblia in discutie
AG> cind vorbiti cu mine, ca nu aveti spor si nici nu are legatura cu aria
AG> si cu ce vroiam eu sa aflu.:) Secundo, ce legatura are ce ai scris cu
AG> pasajul de mai sus? Adica vrei sa spui ca plingind ierti?
:-) Cum adica "plângând ierti"? :-) Nu, chestia e simpla. Daca îl ierti
pe cel din jurul tau, vei uita de tot raul pe care l-ai facut. Daca-l
ierti de tot, vei uita de tot. Poate suna aiurea si e de ne-nteles, dar
pur si simplu am constatat ca asa stau lucrurile practic.
... Aaron si toti copiii lui Israel s-au uitat la Moise, si iata ca pielea fetei
lui stralucea... (Exodul 34:30)
--- PPoint 2.00
* Origin: WAYFARER (2:530/200.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Aug 96 11:38:58 Public
From: Adrian Golumbovici
To: All
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari din Rage Zone All!
Desi aparent era demn de aria de religie, am scris mesajul intentionat
in aceasta arie pt. ca _NU_ ma intereseaza explicatii religioase, ci pur umane
psihologice/filozofice. IOW, am auzit un prieten spunind o chestie interesanta.
Tipul a zis ca cel mai mare "iad" al omului nu e cel biblic/religios, ci
"constiinta" umana. Tipul (scriitor si filozof de profesie, dar nu unul
cunoscut) zicea ca pe linga chinurile la care te supune constiinta proprie,
iadul biblic in orice fel ar fi descris e mic copil. Voi ce parere aveti de
chestia asta?
Si daca tot scriu mesajul asta, sa mai bag o afirmatie a lui Stephen King
dintr-o carte, pe care o sa va rog sa o comentati cu propria voastra parere: "Sa
te abtii sa plingi cind ti se intimpla ceva rau te va face sa tii minte
evenimentul un timp mai indelungat.". Nu am transcris cuvint cu cuvint afirmatia
lui pt. ca oricum nu cred ca facea vreo mare diferenta (IMHO e acelasi lucru).
Eu ma abtin sa comentez. Sint doar curios daca vrea cineva sa comenteze chestia
asta, si cam ce ar putea fi spus despre asta.
Cu urari de sanatate si virtute,
«SOUL SHADOW / DR. DICK»
:-> A mind is a terrible thing to taste
--- System Hog 3.11 for Windows
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Dec 95 23:59:14 Public
From: Dan Broscoi
To: Adrian Golumbovici
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Intr-un mesaj din 17 Aug 96 Adrian Golumbovici se facea ca-i scrie lui All:
Opinia mea despre chestia asta este:
AG> Salutari din Rage Zone All!
Hai salut.
AG> Desi aparent era demn de aria de religie, am scris mesajul
AG> intentionat in aceasta arie pt. ca _NU_ ma intereseaza explicatii
AG> religioase, ci pur umane psihologice/filozofice. IOW, am auzit un
Heh, am o intrebare la tine.
Oare cuvantul 'IAD' nu provine din literatura cu orientare religioasa,
nu acolo isi are el radacinile ? Eu cred ca nu se poate vorbe despre
iad fara sa te legi de religie, de spiritualitate, pentru ca de acolo
provine el...
E ca si cum ai incerca sa-i explici la un tzaran ce-i ala FAT.
Incearca sa-i explici fara sa pomenesti de calculatoare, fara sa aduci
vorba de ele. Iadul nu poate fi despartit de rai si de Dumnezeu.
IMVHO.
AG> prieten spunind o chestie interesanta. Tipul a zis ca cel mai mare
AG> "iad" al omului nu e cel biblic/religios, ci "constiinta" umana. Tipul
AG> (scriitor si filozof de profesie, dar nu unul cunoscut) zicea ca pe
AG> linga chinurile la care te supune constiinta proprie, iadul biblic in
AG> orice fel ar fi descris e mic copil. Voi ce parere aveti de chestia
AG> asta?
Uite, o sa incerc sa-ti dau o interpretare a ceea ce poate fi iadul.
O sa incerc sa 'fit' in sablonul tau, pe cat posibil.
Deci, Iadul este un loc unde ajung pacatosii. Acest lucru cred ca trebuie
acceptat din prima, pentru ca aceasta este functia Iadului, pentru aceasta
el a fost creat.
Nu stim daca acel loc va fi un 'iaz de foc', sau o 'campie mare', sau
'un intuneric imens. Nu stim aceste lucruri, pentru ca nimeni n-a fost
fizic acolo, si sa se intoarca inapoi. Avem doar descrierile unor
persoane care au avut 'norocul' sa mearga pana acolo si sa se intoarca
inapoi. Persoanele respective au vazut doar 'suprafata', nu au intrat
in Iad, pentru ca cine intra acolo, nu mai poate iesi.
O interpretare.
Am putea presupune ca Iadul este un loc unde oamenii sunt parasiti de
Dumnezeu. Am putea presupune acest lucru, si chiar putem observa un
echivalemt in viata de zi cu zi, de exemplu, copii mici.
Un copil mic, este *strans* legat de mama lui, este _dependent_ de ea.
Mama lui ii asigura hrana, il odihneste, il protejeaza, il iubeste,
face o multime de lucruri pe care altii nu pot sa-i ofere copilului,
respectiv, nu pot sa-i ofere cu aceeasi incarcatura sentimentala.
Dar, daca mama respectiva ar parasii copilul, of Doamne, ce mai
plansete. Cata jale si durere se va naste in acel copil.
Mergeti numai intr-o zi la o cresa sau la o gradinita pentru a
observa aceste lucruri. Man, este 'dureros' sa vezi cum plange acel
copil dupa mama lui. Si toata aceasta durere tine pana in momentul in
care mama lui se va reantoarce.
Bine, veti spune, dar dupa un timp acel copil se va obisnuii si isi va
uita mama. Posibil.
Dar nu uitati ca omenirea nu am mai experimentat asa ceva.
Cu exceptia potopului, cand Dumnezeu si-a intors privirea de
la oameni, pentru ca 'toate gandurile oamenilor sunt indreptate
in fiecare zi spre rau' Si astazi avem o situatie similara, si ne putem
astepta in fiecare zi sa se implineasca proorociile.
Acum traim zile de har. (Pentru cei care nu au inteles ce este harul,
o sa explic in cateva cuvinte. Harul este darul lui Dumnezeu pentru oameni,
este tot ceea ce ne inconjoara, este bunatatea lui Dumnezeu pentru noi,
este un dar, sunt darurile lui Dumnezeu pentru oameni.)
Traim zile de har pentru ca inca Dumnezeu mai este printre noi. Cu toate
ca nu o prea meritam, El mai este printre noi.
Dupa cum spune versetul: "Cautati-l pe Domnul cata vreme se mai poate gasi"
Dumnezeu mai este inca printre noi. Oare cum o sa fie cand Dumnezeu nu
va mai fi printre noi ? Nici nu vreau sa ma gandesc la asa ceva, pentru
ca pe mine ma intereseaza cum este sa fi cu Dumnezeu, nu cum este sa
fi fara Dumnezeu.
Deci, pana acum avem una bucata interpretare.
Daca este adevarata sau nu, nu doresc sa aflu. Eu am lansat o
supozitie.
Dar ganditi-va bine inainte de a vorbi despre Iad. Ganditi-va cine
va merge in Iad, si nu care cumva sa fiti printre acele persoane.
Daca aceste lucruri nu ar fi adevarate, daca ele nu ar fi reale,
credeti ca s-ar scrie tone de mesaje, carti pe aceasta tema ?!?
AG> voastra parere: "Sa te abtii sa plingi cind ti se intimpla ceva rau te
AG> va face sa tii minte evenimentul un timp mai indelungat.". Nu am
Despre iad se spune ca este un loc unde 'plansetul nu inceteaza'.
Omul plange cad il doare ceva. Fizic sau psihic.
Plangem ca ne-am lovit la mana, plangem ca a plecat prietenul/prietena
intr-o calatorie mai mare, plangem la moarte cunostintelor, plangem
de diferite ocazii.
Dar oare cum este ca aceea durere sa fie incontinuu ??
Eu unul,nu vreau sa aflu.
Pace voua, si Domnul sa va binecuvanteze.
Brosky.
--- Spot 1.3a Unregistered
* Origin: Amiga Point Productivity (2:531/1.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Aug 96 16:18:45 Public
From: Bogdan Fulau
To: Adrian Golumbovici
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
AG> Desi aparent era demn de aria de religie, am scris mesajul
AG> intentionat in aceasta arie pt. ca _NU_ ma intereseaza explicatii
AG> religioase, ci pur umane psihologice/filozofice. IOW, am auzit un
AG> prieten spunind o chestie interesanta. Tipul a zis ca cel mai mare
AG> "iad" al omului nu e cel biblic/religios, ci "constiinta" umana. Tipul
AG> (scriitor si filozof de profesie, dar nu unul cunoscut) zicea ca pe
AG> linga chinurile la care te supune constiinta proprie, iadul biblic in
AG> orice fel ar fi descris e mic copil. Voi ce parere aveti de chestia
AG> asta?
Prietene, nu toti sustin ca iadul este un loc unde te arunca Dumnezeu si unde
arzi, precum într-un cazan, stând pe carbuni aprinsi sau fiind ars la picioare
cu bete de chibrituri sau crengi de brad, de catre dracusori îmbracati în
negru, cu coarne si, eventual, ochi rosii, cu gheare netaiate de cincisprezece
mii de ani. :-)
In mare parte (sau în cea mai mare parte), Biblia este scrisa sub forma de
pilde si parabole.
Si Isus numai asa vorbeste: în pilde. Cât despre "iazul de foc si pucioasa"
(Apoc. 20:10), poti sau nu sa iei la propriu. Eu unul nu o fac. Si daca
citesti cartea Apocalipsa, vei vedea intr-un capitol ca ti se vorbeste
despre "un balaur rosu, cu sapte capete, zece coarne si sapte cununi
împaratesti pe cap" (Apoc. 12:3). Dar apoi se explica ce este cu ele (vezi
Apoc. 17:12, 16...) Asadar, daca iei Biblia la propriu, praf si pulbere
se vor alege... Si eu îmi imaginam ca la început a fost un POM, in sensul
propriu al cuvântului, prin el s-a plimbat un sarpe, sarpe care i-a
ispitit pe Adam si Eva, iar acestia au muscat, la propriu, din mar. Dar sunt
convins ca nu este asa. In fine...
Si Borges zicea ca iadul nu e un loc, ci o stare, iar ca lumea se gândeste
la iad ca la un loc, pentru ca l-a citit pe Dante.
IMVHO, iadul nu este numai un loc, ci si o stare. DA, si constiinta umana este
cea care te face sa arzi, pentru orice rau. Tot Borges spunea ca stim tot
timpul daca facem bine sau rau: constiinta ne spune acest lucru. Si, da,
asa este. Si constiinta te mustra cum nu te poate mustra nimeni: nu poti
dormi noaptea, n-ai pace etc.
Dar pe lânga acest iad al constiintei (constiinta nu e prin definitie IAD,
vei vedea mai jos -d.p.d.v. Biblic, si mai ales testat practic), mai exista
si cel fizic: locul, adica spatiul. E de-ajuns sa ies din casa si sa merg
doar 50 de metri ca sa vad iadul în jurul meu.
AG> Tipul a zicea ca pe lânga chinurile la care te supune constiinta
AG> proprie, iadul biblic în orice fel ar fi descris e mic copil.
Repet, in Biblie nu spune _expres_ ca iadul e un loc, ci asta e doar o
interpretare.
ț "...fiindca despre lucrarea aceasta marturiseste CUGETUL lor si gândurile
lor, care sau se învinovatesc sau se dezvinovatesc între ele" (Romani 2:15b)
ț "...oameni care vorbesc minciuni, însemnati cu FIERUL ROSU IN INSUSI CUGETUL
LOR" (1 Timotei 4:2)
ț "Totul este curat pentru cei curati: dar pentru cei necurati si necredinciosi
nimic nu este curat: pâna si MINTEA si CUGETUL le sunt spurcate" (Tit 1:15)
ț "...sângele lui Hristos ... va curati CUGETUL vostru de faptele moarte,
ca sa slujiti Dumnezeului celui viu!" (Evrei 9:14)
So?
AG> Si daca tot scriu mesajul asta, sa mai bag o afirmatie a lui Stephen
AG> King dintr-o carte, pe care o sa va rog sa o comentati cu propria
AG> voastra parere: "Sa te abtii sa plingi cind ti se intimpla ceva rau te
AG> va face sa tii minte evenimentul un timp mai indelungat."
Daca-l ierti pe cel ce-ti face rau, si-l ierti cu toata inima ta, vei
uita totul. Testat practic, cu ajutorul lui Isus.
... "Ce este nascut din carne, este carne, si ce este nascut din Duh, este duh."
(Ioan 3:6)
--- PPoint 2.00
* Origin: WAYFARER (2:530/200.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Aug 96 12:13:58 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Golumbovici
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
On (17 Aug 96) Adrian Golumbovici wrote to All...
AG> Salutari din Rage Zone All!
AG> Desi aparent era demn de aria de religie, am scris mesajul
AG> intentionat in aceasta arie pt. ca _NU_ ma intereseaza explicatii
AG> religioase, ci pur umane psihologice/filozofice. IOW, am auzit un prieten
AG> spunind o chestie interesanta. Tipul a zis ca cel mai mare "iad" al omului
AG> nu e cel biblic/religios, ci "constiinta" umana. Tipul (scriitor si filozof
AG> de profesie, dar nu unul cunoscut) zicea ca pe linga chinurile la care te
AG> supune constiinta proprie, iadul biblic in orice fel ar fi descris e mic
AG> copil. Voi ce parere aveti de chestia asta?
Iad? Fara sensul religios, in limbajul curent, oamenii folosesc cuvintul
cind e vorba de ceva foarte nasol (v: "Imi faci viata un iad!"). Therefore,
inteleg intrebarea asa: 'Ce e mai nasol, sa suferi de chinuri fizice
sau sa te chinuie constiinta?' (iadul biblic poate cuprinde ambele tipuri
de chinuri, asa ca il las la o parte; pe de alta parte, argumentul
lui Brosky, cum ca daca e cuvintul de provenienta biblica tre' sa-l luam
neaparat in sensul asta mi se pare aiurea - cuvintul 'automat', de pilda,
vine din greaca si nimanui nu-i trece prin cap sa-l foloseasca in sensul
in care era folosit initial). Daca raminem la intrebarea de mai sus,
asa cum am reformulat-o, nu pot sa raspund in genere. Pot sa spun cum
e pentru mine, folosind experienta personala. Acum, e destul de greu
sa compari o durere fizica cumplita cu o stare de constiinta foarte
nasoala (sa zicem, angoasa, anxietate sau ceva de genul asta), fiindca
sint foarte diferite. Nu poti s-o iei cantitativ. Pot insa sa ma
gindesc la o chestie foarte nasoala - o stare de constiinta - fatza
de care as prefera orice altceva, respectiv orice durere fizica, oricit
de nasoala. Acum, cineva ar putea sa spuna ca nu exista "stari de
constiinta pure", fara nici un fel de reactii fiziologice. Tot asa,
se spune ca nu exista dureri inconstiente. In fine,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Aug 96 12:44:24 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Aug 96) Mihai Banciu wrote to Raluca Fica...
MB> Hai sa traiesti Raluca!
MB> Dupa puricarea dosarelor "iad in sens psihologic?!?" de pe <19 Aug 96>,
MB> Raluca Fica i se confesa lui Adrian Golumbovici:
RF> aceea erau sortiti sa traiasca 2 femei si un barbat care se urasc din
RF> prima clipa.Dar usile sunt inchise.Ce zici de asta?Ingrozitor de
RF> rafinat ,nu? >:->
MB> Nu cred. Pentru ca au au oricind o solutie la indemina. Te prinzi care?
Sa nu spui ca se pot sinucide oricind, fiindca nu tine.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Aug 96 13:44:27 Public
From: Rudolf Nemes
To: Costin Manda
Subject: No smoking!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Costin Manda, Sper că ești bine !
în21-Aug-96 02:12:04,prietenul Costin Manda scria lui Rudolf Nemes
Subject: Re: No smoking!?
CM> Pai am avut o pana de modem, dar acum, evident, merge.
Ok. Bine că s-a rezolvat .
CM> Te-ai lasat? Ai facut ceva special sau un efort de vointa? (am un
CM> pretin
CM> care necesita reeducare)
N-am făcut nici cel mai mic efort ! După 20 de ani de fumat am reușit
să mă las doar cu ajutorul lui Dumnezeu ,prin post și rugăciuni ! Acest
lucru să-i spui prietenului tău .Este singura modalitate de a renunța la
vicii . Dacă nu ai nici o motivație serioasă nu poți face mai nimic .
É=--------=Ž Man is destined to die once , Ă=----------=»
ł É-=Ž and after that to face judgment . Ă=-» ê ł
È=ŽĂ=ŒFidonet 2:531/1.12 Î InterNet nemes@mail.soroscj.roÈ=ŽĂ=Œ
-=> Te salut cu respect, Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurată (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Aug 96 13:57:12 Public
From: Rudolf Nemes
To: Adrian Golumbovici
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Adrian Golumbovici, Sper că ești bine !
în20-Aug-96 17:46:36,prietenul Adrian Golumbovici scria lui Rudolf Nemes
Subject: iad in sens psihologic?!?
AG> Hmmm.... Dunno... Cred ca societatea ne "indoapa" cu un soi de constiinta
Pe mine nu mă contaminează *** conștiința societății !
RN>> dacă face referire la aspectul :" cîtă conștiință atîta
RN>> suferință. " și eu cred că prietenul tău la așa ceva s-a
AG> Ce ti-e si cu figurile astea de stil...:) IMHO la asta s-a referit.
Am simțit de la început ca despre asta este vorba ,dar vezi mai jos :)
AG> JESUS!!! No offense, dar cred ca mai bine nu puneam intrebarea asta.:(
AG> Vad ca e
AG> suficient sa scriu un cuvint care se gaseste intimplator (sau nu) si in
AG> cartile
AG> religioase si gata apar stive de explicatii mai mult sau mai putin
AG> biblice
AG> _chiar_ in conditiile in care am precizat ca eu si religia sintem
AG> paralele care
AG> nu se intilnesc (si bine fac:) ). Vreau _numai_ explicatii laice. Nu te
AG> supara
Uite cum stau lucrurile [ asta din partea mea ] :
Știu foarte bine că ce te înteresează și ce nu ! Am clarificat problema
aceasta de mult .Fiecare face o alegere , fiecare are o personalitate
aparte. De aceea, afirmațiile de mai sus reprezintă modul tău de a
vedea lucrurile. Cele scrise de mine reprezintă felul me de a vedea
aceleași lucruri ! Deci , am analizat problema pusă de tine conform
personalității mele ! Este felul în care văd lumea ,situațiile ,le trec
prin filtrul propriu , mă uit prin Lumina Scripturilor ! În schimb
am dat și rezolvarea pe care o așteptai și am scris " poate să reprezinte
și ..." deci punctul de vedere a creștinului din mine :)
Pe urmă nu poți spune că nu te înteresează religia ,deoarece
am văzut ce bine informat ești și mă bucur pentru asta !
Deci în concluzie : nu doream să te supăr de loc ,nu este vorba de
prozelitism . Așa sunt eu :) Deci să nu te aștepți să fiu altfel ,
nici tu nu te poți schimba doar ai spus-o cu gura ta :))
AG> pe mine, dar nu ma intereseaza religia si nici nu cred ca s-a nascut inca
AG> pe
AG> lumea asta fiinta/obiect/messia/whatever care sa ma faca sa devin
AG> interesat de
AG> subiectul asta.
Deci amprenta conștiinței fiecăruia se întipărește adînc pînă și în felul
în care scriem . Și ca să nu ma fac de rușine , uite aici :
Petru se lepăda de Isus dar cei din jurul lui ziceau :" ești ucenicul
Lui Isus ; pînă și vorba te dă de gol." deci ? :)
AG> Daca poti sa nu mai intri in dizertatii cu citate din biblie si religie,
AG> te rog
AG> explica-mi (asta vroiam de fapt sa aflu) _de ce_ e o "piatra de aducere
AG> aminte"
AG> si in ce conditii?
Scuze ! Am făcut și aici o referire biblică .Dar toate momentele speciale
din viața noastră care au un ecou deosebit , pot deveni " o piatră de
aducere aminte ". Un punct de referință pentru tine și mai ales pentru
ce care vin după tine .
*** ÎNDREPTAR LA CONȘTIINȚA SOCIETÆȚII mă refer la tot ce este lumesc,
obicei, ritual, păgîn , obscen bla bla bla ...
ps Dacă mai vezi referiri biblice din partea mea și te deranează ori nu
te înteresează te rog să nu te superi pe mine ci sari pur și simplu peste
ele . Ok.?
É===========č Binele este Unul singur. Dar dacă Ì===========»
ș É===č vrei să intri în viață , păzește poruncile. Ì===» ê ș
ÈčÌ=Œ FidoNet2:531/1.12 Î Internet nemes@mail.soroscj.ro È=čÌŒ
-=> Te salut cu respect, Rudolf Nemes <=-
* Origin: Versiunea cenzurată (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Aug 96 14:52:50 Public
From: Rudolf Nemes
To: Adrian Golumbovici
Subject: Iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Adrian Golumbovici, Sper că ești bine !
în20-Aug-96 17:56:06,prietenul Adrian Golumbovici scria lui All
Subject: Iad in sens psihologic?!?
AG> 1. Ce este constiinta? Ce o produce/formeaza? Care ar fi modul in care
AG> actioneaza? De ce natura e suferinta? Cit de suportabila e? Etc., etc.
AG> IOW, cam
AG> tot ce se poate spune despre constiinta.
Conștiința este o treaptă specifică omului .Este o luptă continuă
cu tine însuți .Ea reprezintă modul în care ne raportăm la realitatea
înconjurătoare .Este canonul , este "cartea și bățul" !
AG> 2. De ce dracu'/Satan/Bob/LeVay/Kthulu/Odin/s.a.m.d. (*grin* pentru cine
AG> vrea)
AG> :), daca nu plingi cind ti se intimpla o nasoala (fie din vina ta sau nu,
AG> si
AG> fie din vina "cuiva" sau din vina a "ceva") iti aduci aminte uneori mai
AG> mult
AG> timp evenimentul respectiv?
Deoarece plînsul este o descărcare a tensiunilor nervoase, este
paratrăsnetul .Dacă nu are loc descărcarea sufletească , nervoasă ,suferința
poate deveni agonie și astfel , este mai peristentă și insistentă .
É===========č Binele este Unul singur. Dar dacă Ì===========»
ș É===č vrei să intri în viață , păzește poruncile. Ì===» ê ș
ÈčÌ=Œ FidoNet2:531/1.12 Î Internet nemes@mail.soroscj.ro È=čÌŒ
-=> Te salut cu respect, Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurată (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 21 Aug 96 09:18:55 Public
From: Rudolf Nemes
To: Raluca Fica
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Raluca Fica, Sper că ești bine !
în19-Aug-96 18:52:14,prietenul Raluca Fica scria lui Adrian Golumbovici
Subject: Re: iad in sens psihologic?!?
AG>> prieten spunind o chestie interesanta. Tipul a zis ca cel mai mare
AG>> "iad" al omului nu e cel biblic/religios, ci "constiinta" umana. Tipul
AG>> (scriitor si filozof de profesie, dar nu unul cunoscut) zicea ca pe
AG>> linga chinurile la care te supune constiinta proprie, iadul biblic in
AG>> orice fel ar fi descris e mic copil. Voi ce parere aveti de chestia
AG>> asta?
RF> Sartre mai avea o idee si a scris pe tema asta o piesa "Cu usile
RF> inchise"
RF> in careiadul era descris ca o camera,cit se poate de decenta si banala
RF> ,fara
RF> cazane cu smoala si instrumente de tortura.In camera aceea erau sortiti
RF> sa
RF> traiasca 2 femei si un barbat care se urasc din prima clipa.Dar usile
RF> sunt
RF> inchise.Ce zici de asta?Ingrozitor de rafinat ,nu? >:->
Dpv. uman este groaznic .Dar dacă luăm problema si facem o analiză mai
aprofundată ne dăm seama că de fapt persoanele care au ajuns în "iadul
cameral " sunt în mediul lor ! Cine ajunge în iad ? Cel care urăște,
cel care nu-și iubește semenul .Și de ce n-o face ? Deoarece ura este
mediul propice pentru el .Deci ajung într-un spațiu preferat ,de fapt
acolo sun " pe terenul lor".
Teroaere ar fi dacă în spațiu acela ermetic să fie cineva
care să-i iubească .Aceasta ar fi un chin pentru ei .Ar fi scoși din
felul lor de a fi .Ar fi proiectați într-un mediu pecare ei nu-l acceptă
azi !
Dar ,putem schimba la infinit decorurile acestei șcene și tot
nu s-ar epuiza șcenariile !
-=> Te salut cu respect, Rudolf Nemes <=-
--- Terminate 3.00
* Origin: Versiunea cenzurată (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Aug 96 09:28:04 Public
From: Catalin Maciuca
To: Raluca Fica
Subject: S.King zicea odata...
--------------------------------------------------------------------------------
Hello, Raluca..
Thursday August 22 1996 17:30, Raluca Fica --> Adrian Golumbovici:
RF> nimic.Lacrimile ,umede sau narate ,nu fac doi bani daca folosesc doar
RF> pentru a impodobi o descarcare nervoasa.
Eu as zice ca dimpotriva..
lw
--- Shit doesn't happen. Shit is. Shit happening is absurd.
* Origin: no bludy origin.. makes no bludy difference.. (2:530/100.25)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Aug 96 16:32:20 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: animale
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa All,
urlînd ceva despre «animale»
GS> asta. O intrebare mai buna ar fi, probabil: "Cum se
GS> raporteaza animalele la lume, spre deosebire de noi?"
GS> Au tot felul de date senzoriale, ok, dar gindesc in
GS> vreun fel? Au amintiri? Viseaza? Un ciine e constient
GS> de sine in felul in care este constient de sine un om?
În primul rînd cred că nu vom ști cu adevărat niciodată.
Dar mi se pare că depinde la ce fel de animal te referi. De exemplu nu cred că
te poți aștepta la prea multe subtilități de la un rechin, și pentru simplul
motiv că are un creier de 2-3 grame și funcționează perfect și fără el. E doar o
torpilă biologică, cu reflexe fixe.
La capătul opus ar fi cimpanzeii și gorilele, care sînt perfect capabili să facă
unelte ad-hoc, să învețe limbajul surdo-muților, ba chiar să conceapă (și
explice) semne noi cînd au nevoie, să se raporteze la timp (trecut, prezent și
viitor), au percepția sinelui, pot minți (ceea ce deja înseamnă un raționament
relativ avansat), și pot obține scoruri în jur de 85 la testele de IQ pentru
oameni (și asta chiar considerînd greșeli răspunsuri de gen că se adăpostește de
ploaie într-un pom, deși pentru o maimuță de fapt ăsta e răspunsul corect.)
Acum, ca unul care am cîine și am avut pisici, papagali, vrăbii și canari, o să
încerc să ghicesc despre animalele astea. Primul lucru ar fi că TOATE mamiferele
visează, și asta deja e un fapt acceptat de știință. Doi la mînă toate animalele
par să aibă un fel de amintiri, dar (exceptînd primatele) n-aș putea spune dacă
chiar le raportează la un timp trecut și aplică raționamente sau doar fac niște
asociații pe moment și după aia le aplică pe alea nediscriminatoriu.
De fapt, înclin să cred că e varianta cu aplicat asociațiile nediscriminatoriu,
dacă mă gîndesc bine. Cel puțin în cazul cîinilor. Să mă ierte posesorii de
cîini, dar cred că cîinele e lejer unul dintre cele mai proaste animale. Unii îi
consideră deștepți pentru că pot găsi o minge mai repede (chestie unde e doar
avantajat de reflexele speciei), că poate sesiza anumite toane ale stăpînului
(chestie bazată pur pe chestia că mirosul lor distinge feromonii) și pot învăța
cîteva giumbușlucuri ca să capete atenție sau mîncare (reflex condiționat 100%).
Sorry, n-am văzut nimic care să denote mai mult de un comportament bazat pe
reflexe. Au cîteva reflexe bătute în cuie ale speciei (cum e ăla apropo de
"marcat teritoriul", care i-a făcut utili pentru pază, dar care îi face prost
adaptați pentru viața în oraș) și mai pot căpăta un număr finit de reflexe
condiționate (de gen cum să se gudure ca să capete o bomboană). Dar atît. Nu am
remarcat niciodată ceva care să indice că a înțeles de fapt ce se întîmplă la un
moment dat, sau oricum nu cît să-l împiedice să folosească un reflex condiționat
în situații în care folosirea aia e cea mai stupidă alternativă.
Pisicile mi se par _ceva_ mai deștepte, dar nu mult. Par să decidă mai bine ce
reflex să aplice într-o situație dată, dar nici la ele n-am văzut ceva de gen
gîndire prea avansată.
Cu percepția sinelui e mai îmbîrligată treaba. Mi se pare că animalul poate
distinge cel puțin că e o entitate aparte, dar mă îndoiesc că ar face-o în
termenii ăștia. Adică o senzație de "sine" cred că au, dar o CONȘTIINȚÆ de sine
probabil că nu. (Iarăși, exceptînd primatele.)
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> Ah, the vastness of space and time... and I end up here...
--- 'Blood on the Hurdle' - By Wun Hung Lo
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Aug 96 19:24:30 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: NOI REGULI
--------------------------------------------------------------------------------
M-am gindit sa mai improspatez regulamentul. L-am mai
simplificat putin si am mai taiat din sanctiuni, in
asa fel incit interventia mea ca moderator sa fie minima.
So, serviti-va si voi cu povestea de mai jos!
REGULILE ARIEI RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Nu se permit: mesajele criptate, falsificate, jignirile, ofensele,
injuraturile, mesajele in care partea citată depaseste 2/3 din corpul
mesajului.
Nu se recomanda: postarea de mesaje care se potrivesc in alte arii
Fido (CHAT, RELIGIONS, SCIENCE, LITERATURE, BAZAR, FUN etc.) sau
postarea de mesaje care ar putea fi trimise prin Netmail; postarea de
materiale lungi, nerelevante etc.; betia de cuvinte; afirmatiile docte,
transante si neargumentate.
Cel care face lucruri nepermise sau face lucruri nerecomandate in
mod repetat este sanctionat prin AVERTISMENT = nu are dreptul sa
posteze nimic in arie timp de 2 saptamini dar are dreptul sa citeasca
tot ceea ce se scrie. Cei care risca sa primeasca un AVERTISMENT vor
fi eventual anuntati dinainte prin Netmail. In fine, daca cineva
primeste un AVERTISMENT si continua sa scrie in arie va fi deconectat
de la aceasta arie pentru o luna.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 96 12:24:09 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "iad in sens psihologic?!?" de pe <27 Aug 96>, Gigi
Stefanov i se confesa lui Mihai Banciu:
GS> Sa nu spui ca se pot sinucide oricind, fiindca nu tine.
De ce? Din moment ce zice "...sortiti sa traiasca"?
Over and out.
.\\iKE
... A teacher affects eternity; he can never tell where his influence ends.
---
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 96 23:39:04 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
On (28 Aug 96) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Gigi Stefanov i se confesa lui Mihai Banciu:
GS> Sa nu spui ca se pot sinucide oricind, fiindca nu tine.
MB> De ce? Din moment ce zice "...sortiti sa traiasca"?
E un fel de a vorbi. Am citit mai demult carticica, dar
imi mai aduc aminte ca toata povestea se petrece dupa
moartea indivizilor respectivi. Asa ca...
p.s.: Ar fi fost culmea ca Sartre sa se faca ca (sic!) n-a
auzit de propriile lui idei.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Aug 96 02:32:26 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: animale
--------------------------------------------------------------------------------
On (24 Aug 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> asta. O intrebare mai buna ar fi, probabil: "Cum se
GS> raporteaza animalele la lume, spre deosebire de noi?"
GS> Au tot felul de date senzoriale, ok, dar gindesc in
GS> vreun fel? Au amintiri? Viseaza? Un ciine e constient
GS> de sine in felul in care este constient de sine un om?
CG> În primul rînd cred că nu vom ști cu adevărat niciodată.
Aoleu! Chiar nu putem sti niciodata cu adevarat? Un animal
nu prea poate sa-si descrie propriile experiente, spre deosebire
de un om, e drept. Dar poti deduce destul de multe lucruri pe
baza comportamentului sau. Acum, pot fi imaginate si niste
experimente mai complicate. Pe masura ce diferite procese
psihologice sint cercetate la nivel neuronal, la oameni, pot
fi facute niste paralele cu animalele. Poti sa-si imaginezi
chiar conexiuni neuronale experimentale intre creierul unui
om si cel al unui animal s.a.m.d. Dar putem sa ne gindim pur
si simplu. Un om nu e constient de sine cind doarme profund,
cind are un traumatism cerebral, cind e lesinat etc. Daca spui
despre un animal ca nu e constient de sine inseamna ca spui
despre el ca e tot timpul ca un om care doarme profund si
reactioneaza eventual la stimulii inconjuratori fara sa-si
dea seama de asta?
CG> Dar mi se pare că depinde la ce fel de animal te referi.
Sa zicem ca e vorba de mamifere. Stiu ca sint destule diferente
intre tot felul de animale (unii zic, chiar cind e vorba
de rase diferite de ciini, ca unii ciini sint mai prosti si
altii mai destepti etc.) dar nu ma intereseaza decit niste
chestii foarte generale.
CG> Acum, ca unul care am cîine și am avut pisici, papagali, vrăbii și canari,
CG> o să încerc să ghicesc despre animalele astea. Primul lucru ar fi că TOATE
CG> mamiferele visează, și asta deja e un fapt acceptat de știință. Doi la mînă
CG> toate animalele par să aibă un fel de amintiri, dar (exceptînd primatele)
CG> n-aș putea spune dacă chiar le raportează la un timp trecut și aplică
CG> raționamente sau doar fac niște asociații pe moment și după aia le aplică
CG> pe alea nediscriminatoriu.
Ar mai fi niste chestii. Majoritatea animalelor simt durerea (de fapt,
cred ca orice vietate care are niste resturi de sistem nervos simte
durerea). Despre multe animale din astea de casa vorbim atribuindu-le
diferite stari psihice: sint nervoase, se bucura, le e dor de stapin etc.
In plus, isi folosesc experienta de viata.
CG> Cu percepția sinelui e mai îmbîrligată treaba. Mi se pare că animalul poate
CG> distinge cel puțin că e o entitate aparte, dar mă îndoiesc că ar face-o în
CG> termenii ăștia. Adică o senzație de "sine" cred că au, dar o CONȘTIINȚÆ de
CG> sine probabil că nu. (Iarăși, exceptînd primatele.)
Ei chestia asta nu mi-e clara deloc. Nu-mi prea dau seama ce intelegi
prin "constiinta de sine". In fine, mie imi vine sa compar un animal
cu un copil mic (din nefericire nu prea am amintiri de cind eram
foarte mic, ca sa-mi dau seama prea bine), un copil care nu stie
inca sa vorbeasca, dar isi da seama de ceea ce se petrece in jurul lui,
are anumite dorinte, stari psihice, e constient - cind nu doarme -,
poate intelege anumite comenzi (desi nu intelege limbajul) ghidindu-se
eventual dupa tonul vocii etc.
Porcul, de pilda, e un animal destul de inteligent. Nu cred ca e
exagerat sa-l compari cu un copil mic. Te prinzi ce-am in minte?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Aug 96 03:12:10 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: WJE (1)
--------------------------------------------------------------------------------
O sa ma abat un pic de la ideea de a nu baga in
arie chestii facute dinainte, dar am niste motive.
Unul ar fi ca sint prea ocupat ca sa fac altceva
(si ceva tot trebuie sa fac), iar altul ca s-ar
putea sa nu fie ceva cu totul irelevant. E vorba de
capitolul introductiv dintr-o carte de filosofie
aparuta in '92. Traducerea e de acum trei ani, asa
ca daca vi se pare ceva suspect, cereti-mi varianta
engleza. Am ales chestia asta fiindca e in acelasi
timp serioasa si accesibila. Daca nu va place,
strigati, ok?
[adaptare dupa: William James Earle - "Introduction to Philosophy"]
I) NATURA FILOSOFIEI
1) Origini
a. Etimologie
Cuvintul filosofie deriva din doua cuvinte grecesti: philia =
prietenie sau iubire; sophia = intelepciune. Deci, etimologic
vorbind, filosofia inseamna "iubire de intelepciune". Trebuie facute
doua observatii in marginea acestei etimologii: Intii, asa cum au
subliniat multi filosofi dintre cei vechi, este posibil sa iubesti
ceva fara a-l avea. A fi un filosof, astfel, implica sirguinta pentru
a obtine intelepciune si nu neaparat posesia acesteia. Apoi,
'intelepciune' este un termen folosit inclusiv pentru a exprima
dezvoltarea unei activitati intelectuale sustinute intr-un anumit
domeniu, intelegerea si practica moralitatii, si cultivarea unor
opinii si atitudini luminate care sa conduca la o viata fericita si
multumita.
b. Thales si presocraticii
Thales este in genere considerat ca parintele filosofiei
occidentale. Despre el sint cunoscute putine lucruri, afara de faptul
ca era interesat de astronomie, ca a prevazut corect o eclipsa, si a
sustinut ca tot ceea ce exista este facut din apa. Probabil ca
intrebarea pe care si-a pus-o a fost: "Ce este acel lucru din care
sint facute toate celelalte?" Desi raspunsul sau a fost unul gresit,
intrebarea sa a fost foarte buna. Mai tirziu, intrebari ca cea a lui
Thales vor fi preluate de stiintele naturii, dar la inceputul
traditiei noastre intelectuale filosofia includea intre
consideratiile sale probleme referitoare la natura, la fel de bine ca
pe cele referitoare la viata omului. (Multimea disciplinelor
intelectuale separate, asa cum le cunoastem astazi, s-a dezvoltat
forte incet, prin mari eforturi, si mult mai tirziu.)
Thales facea parte dintr-un grup relativ mic de filosofi numiti
"presocratici". Toti presocraticii erau interesati de aspecte ale
lumii naturale, asa cum se poate vedea dintr-o enumerare a unor
intrebari tipic presocratice: 'De ce clipesc stelele?', 'De ce luna
creste si descreste?', 'De ce isi face soarele calatoria zilnica
deasuprea pamintului, pe cer?', 'Cum a inceput viata?', 'Universul
este etern?'. Presocraticii au fost apreciati nu pentru raspunsurile
pe care le-au dat, sau nu, la aceste intrebari, ci pentru faptul ca
le-au pus. Intr-adevar, una dintre cele mai importante functii ale
filosofiei a fost intotdeauna descoperirea unor probleme interesante,
fructuoase, provocatoare.
Desi problemele puse de presocratici au fost preluate de catre
stiintele naturii, exista cel putin trei motive principale pentru a
considera aceste probleme ca fiind originar filosofice: (1) Ele
necesita desfasurarea unei investigatii mai degraba decit acceptarea
unei traditii. (2) Se cauta explicatii in termeni care sa nu fie
supranaturali (sau prin mituri). (3) Raspunsurile la aceste intrebari
trebuie in genere sa fie sustinute prin evidenta faptelor si/sau prin
argumente rationale.
Presocraticii au criticat relatarile mitice ale fenomenelor
naturale, predominante in societatea din vremea lor. Mai degraba
decit sa accepte ideea ca pamintul stelele, soarele si alte fenomene
naturale erau zei si zeite, ei au incercat sa dea descrieri
ne-supranaturale ale naturii, descrieri care puteau fi sustinute
rational in loc sa fie asertate in mod dogmatic.
Ar trebui sa mai notam, in final, ca presocraticii, desi
manifestau o curiozitate in privinta lumii naturale si erau capabili
sa observe unele dintre cele mai izbitoare trasaturi ale sale nu au
facut niciodata observatii sistematice si nici nu au facut vreun fel
de experimente.
[cut here]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 27 Aug 96 12:10:52 Public
From: Diana Lazar
To: Bogdan Fulau
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Bogdan Fulau to Adrian Golumbovici <=-
AG> [...] " Sa te abtii sa plingi cind ti se intimpla ceva te va face sa
AG> tii minte evenimentul un timp mai indelungat."[...]
BF> :-) Cum adica "plângând ierti"? :-) Nu, chestia e simpla. Daca îl
BF> ierti pe cel din jurul tau, vei uita de tot raul pe care l-ai facut.
BF> Daca-l ierti de tot, vei uita de tot. Poate suna aiurea si e de
BF> ne-nteles, dar pur si simplu am constatat ca asa stau lucrurile
BF> practic.
Fenomenul prezentat se numeste abreactie sau descarcare de
afect in psihanaliza si nu e deloc aiurea.
" Abreactia este calea normala care permite subiectului sa reactioneze la
un eveniment , evitind astfel ca acesta sa pastreze un cuantum de afect prea
important."Asta este o mica parte-un rezumat- al definitiei.Daca te intere-
seaza subiectul iti recomand sa citesti Freud-"Studii asupra isteriei" sau sa
te uiti in "Vocabularul psihanalizei"-J.Laplanche/J.B. Pontalis aparut la
Humanitas in 1994.
In cazul nostru nu se pune problema de iertare prin plins ci de
descarcare a emotiei/afectului care face evenimentul respectiv mai putin
pregnant in mintea respectivului . \Se poate spune chiar ca daca cineva te
jigneste , de exemplu , si tu plingi si il ierti dupa aceea , ierti doar
o parte din jignire , o alta fiind deja inexistenta datorita plinsului.
Deci daca vrei sa ierti toata fapta trebuie sa ai puterea sa nu plingi ,
sa nu vorbesti rau( si atunci e vorba de o descarcare de afect) si sa-ti
domini nervii/emotia provocata de jignire.
... A feature is a bug with seniority.
--- Blue Wave/386 v2.30 [NR]
* Origin: IMPERIUM: Digital Reichę BBS, 40.1.636.6580 Non/Stop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Aug 96 18:39:40 Public
From: Bogdan Fulau
To: Diana Lazar
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
DL> Deci daca vrei sa ierti toata
DL> fapta trebuie sa ai puterea sa nu plingi , sa nu vorbesti rau( si
DL> atunci e vorba de o descarcare de afect) si sa-ti domini
DL> nervii/emotia provocata de jignire.
Nu, nu ma refeream la iertare prin plâns.
Dar chiar acum ma întreb (si te întreb :-) ce oare mai ai de iertat daca
nu te gândesti la ceea ce primesti ca la o jignire sau, foarte general,
ca la ceva rau? Aici, IMHO, e raspunsul.
Pace tie!
... Invatati de la Mine, caci Eu sunt blând si smerit cu inima... (Matei 11:29)
--- PPoint 2.00
* Origin: "LAZARUS, COME OUT!" (2:530/200.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Sep 96 21:35:54 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: WJE (II)
--------------------------------------------------------------------------------
[adaptare dupa: William James Earle - "Introduction to Philosophy"]
I) NATURA FILOSOFIEI
1) Origini
[...]
c. Socrate
Socrate a aplicat vietii omului acelasi sprit critic si aceeasi
independenta a mintii pe care presocraticii au aplicat-o fenomenelor
naturale. Urmatoarele intrebari sint tipic socratice: 'Ce este
pietatea?', 'Care este natura omului?', 'Ce fel de viata
merita sa fie traita de catre om?', 'Virtutea poate fi
invatata?', 'Ce este dreptatea?'. Socrate insusi nu a scris nimic,
devotindu-si viata pentru a discuta probleme ca acestea cu oamenii
importanti din societatea sa. Astfel, ceea ce stim despre conceptia
sa deriva din 'dialoguri' - de fapt piese filosofice in care Socrate
apare ca actor - scrise de cel mai cunoscut elev al sau, Platon.
Multe dintre dialguri sint centrate pe probleme de forma:'Ce este X?'
unde X sta pentru o idee ce este greu de fixat si explicat cu
claritate.
Socrate este, deci, primul filosof care se concentraza asupra
unor concepte uluitoare (concept este termenul standard in filosofie
pentru idee), si incearca sa se lamureasca asupra lor. De pilda,
dialogul cunoscut sub numele de Symposion (Banchetul) este centrat in
jurul conceptului de iubire, dar - ca si noi - putini greci erau
capabili sa defineasca un concept clar si precis. Acest lucru
necesita un efort filosofic sustinut.
2) Fapte si concepte
Filosofia este o disciplina mai degraba conceptuala decit
factuala. Un fapt este un adevar despre lume stabilit prin
observatie. Exista fapte de zi cu zi, fapte istorice si fapte
stiintifice, lucrul cel mai important de retinut despre fapte de
orice fel este ca ele trebuie sa fie adevarate si ca trebuie sa fie
stabilite prin observatie (A observa inseamna a verifica daca ceva
este intr-adevar asa cum se spune). Mai trebuie spus ca ceea ce la un
moment dat poate sa para a fi un fapt se poate ca mai tirziu sa se
dovedeasca a nu fi deloc astfel; oricum, acest lucru nu este relevant
pentru distinctia dintre fapte si concepte de care ne ocupam acum, ca
o distinctie intre ceva brut si ceva elaborat.
Singurele sinonime ale termenului 'concept' in limba noastra
sint: 'idee' si 'notiune'. Este insa destul de usor de ilustrat ce
au filosofii in minte cind vorbesc despre concepte. Descoperirea
Americii facuta de catre Cristofor Columb este un fapt (sau, dupa
alte surse, descoperirea facuta de Leif Ericsson, daca, de fapt, el a
ajuns acolo primul!) Dar in orice caz acest fapt implica conceptul de
descoperire. Faptele sint cunoscute, in timp ce conceptele sint
intelese. Nu veti putea intelege acel fapt despre Columb (sau
Ericsson) daca nu intelegeti conceptul de descoperire. (Pe masura ce
ne devine mai clar acest concept de descoperire am putea eventual sa
negam ca Ericsson sau Columb, sau orice alt strain, ar fi
"descoperit" America: in fond, un mare numar de indieni americani
stiau despre America ca exista cu mult inainte ca primul european sa
fi sosit acolo.)
Daca vorbiti limba romana si aveti cuvintul 'descoperire' in
vocabular, intelegerea conceptului de descoperire va fi, in practica,
aproape acelasi lucru cu intelegerea cuvintului 'descoperire'.
Totusi, nu este necesar sa intelegeti acest cuvint particular,
dintr-o anumita limba. Un vorbitor de limba franceza are exact
acelasi concept de descoperire pe care il avem si noi, doar ca in
cazul lui acest concept este asociat cu cuvintul 'decouverte'.
Majoritatea conceptelor nu necesita o examinare filosofica; de
exemplu, orice probleme pe care le-am putea avea in legatura cu un
cuvint ca 'scaun' sau 'masa' vor putea fi rezolvate cu ajutorul unui
dictionar explicativ bun. Totusi, exista mai multe cuvinte pe care le
folosim - si se intimpla sa fie unele dintre cele mai importante -
care continua sa ne faca probleme chiar si dupa ce le-am cautat
intr-un dictionar, cuvinte ca 'libertate', 'democratie', 'iubire' si
'moralitate', de pilda. Acestea sint, desigur, cuvinte pe care
majoritatea oamenilor sint in stare sa le foloseasca in cursul vietii
obisnuite. Pentru ca acest lucru sa fie posibil, ar trebui atunci ca
cei care le folosesc sa poata stapini cel putin in parte conceptele
pe care le exprima cuvintele respective.
Sa presupunem ca intrebam: Ce intelegem noi cu exactitate prin
libertate? Cu alte cuvinte, in care anume imprejurari este potrivit
sa spunem ca cineva este liber? S-ar putea sa descoperim ca nu sintem
in stare sa raspundem la intrebare in mod satisfacator - ca nu putem
oferi o descriere clara si consistenta a libertatii. Acesta este un
semn ca stapinirea noastra a termenului este mai degraba partiala
decit completa. Filosofia incearca sa inlocuiasca aceasta stapinire
partiala cu una completa, folosind ca principal instrument analiza
conceptelor (sau analiza conceptuala).
[cut here]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Aug 96 17:54:30 Public
From: Diana Lazar
To: Bogdan Fulau
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Bogdan Fulau to Adrian Golumbovici <=-
AG> Tipul a zicea ca pe lânga chinurile la care te supune constiinta
AG> proprie, iadul biblic în orice fel ar fi descris e mic copil.
BF> Repet, in Biblie nu spune _expres_ ca iadul e un loc, ci
BF> asta e doar o interpretare.
AG> Pai poti la fel de bine "descrie" si altceva, nu numai un loc. Si eu
AG> nu imi aduc aminte sa fi percizat ceva despre un loc anume.
Daca iad-ul nu ar fi un loc , creat de fortele raului din punct
de vedere logic religia crestina ar fi o mare falsitate . Daca nu ar
exista fortele raului-Dumnezeu ar fi atit cauza binaelui cit si a raului
si in afara de asta ,unde s-ar mai duce oamenii dupa moarte-in rai
sau????Cum ar mai putea fi pedepsite pacatele? Dumnezeu nu are cum
sa intervina in viata oamenilor-pentru ca ei nu ar mai putea sa fie
facuti responsabili pentru faptele lor...deci singura rasplata e
dupa moarte----sau asta inteleg eu.
BF> Altceva vroiam sa spun. Tipul zicea ca iadul constiintei e mai ceva
BF> decât iadul biblic; dar eu ti-am demonstrat, cu citate, ca acel iad
BF> biblic poate fi si iadul constiintei, nu numai unul al spatiului.
BF> :-) Cum adica "plângând ierti"? :-) Nu, chestia e simpla. Daca îl
BF> ierti pe cel din jurul tau, vei uita de tot raul pe care l-ai facut.
====
Cum adica uiti raul pe care l-ai facut? Asta inseamna ca-l vei repeta.
Esti sigur ca e vorba de raul facut de tine?
BF> Daca-l ierti de tot, vei uita de tot. Poate suna aiurea si e de
BF> ne-nteles, dar pur si simplu am constatat ca asa stau lucrurile
BF> practic.
--- Blue Wave/386 v2.30 [NR]
* Origin: IMPERIUM: Digital Reichę BBS, 40.1.636.6580 Non/Stop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 96 17:51:00 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: animale
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «animale»
CG>> În primul rînd cred că nu vom ști cu adevărat niciodată.
GS> Aoleu! Chiar nu putem sti niciodata cu adevarat? Un animal
GS> nu prea poate sa-si descrie propriile experiente, spre deosebire
GS> de un om, e drept. Dar poti deduce destul de multe lucruri pe
GS> baza comportamentului sau.
Din păcate IMHO de obicei vedem ceea ce vrem să vedem. De exemplu cînd iei un
animal de apartament tinzi să-l substitui unei companii umane, deci e doar
natural să-i atribui forțat atribute umane. În alte situații funcționează alte
substituții, dar esențialmente situația rămîne aceeași: îl vezi inteligent dacă
ai nevoie să-l vezi inteligent, îl vezi prost dacă ai nevoie să-l vezi prost.
GS> Un om nu e constient de sine cind doarme profund,
GS> cind are un traumatism cerebral, cind e lesinat etc. Daca spui
GS> despre un animal ca nu e constient de sine inseamna ca spui
GS> despre el ca e tot timpul ca un om care doarme profund si
GS> reactioneaza eventual la stimulii inconjuratori fara sa-si
GS> dea seama de asta?
Well, e mai complicat. Există IMHO un nivel abstract al conștiinței de sine ca
entitate, bla, bla, bla, și sincer nu mi-a făcut impresia că animalele ar aplica
altfel de abstractizare decît reflexul condiționat. Ce vreau să zic e că un
animal niciodată n-o să se întrebe "cine sînt eu de fapt?", "de unde vin?" sau
"care sînt relațiile mele cu mediul?", pentru simplul motiv că nu poate.
(Iarăși, ia-o cu un mare _IMHO_.)
Dar, pe de altă parte există nivelul minimal de conștiință de sine, suficient
cît să zici "EU" sau să distingi că un anumit cuvînt e numele tău. Cred că
totuși mamiferele (și poate și păsările) au nivelul ăsta, și că e net peste
nivelul de comă de care vorbeai.
GS> Ar mai fi niste chestii. Majoritatea animalelor simt durerea (de
GS> fapt, cred ca orice vietate care are niste resturi de sistem nervos
GS> simte durerea). Despre multe animale din astea de casa vorbim
GS> atribuindu-le diferite stari psihice: sint nervoase, se bucura, le e
GS> dor de stapin etc. In plus, isi folosesc experienta de viata.
Și aici aș face anumite distincții. Da, simt durerea, și da e relativ sigur de
presupus că au diferite stări psihice, măcar alea elementare. Dar celelalte mi
se par puternic discutabile. De exemplu există o diferență netă între a folosi
experiența de viață în mod conștient, prin raționament, și doar a acumula
reflexe condiționate. Bine, la nici un animal (nici la om) nu există doar una
dintre ele în stare pură, dar există o diferență netă între specii în ce
privește complexitatea asocierilor pe care le pot face. De exemplu la primatele
avansate deja sînt relativ aproape de nivelul unui om, pe cînd la șoareci
trebuie să fie al dracului de evidentă și repetată o asociere de evenimente ca
să facă legătura.
Iar chestia cu "dorul de stăpîn" iarăși e foarte discutabilă. La un animal care
are instincte de haită, stăpînul e între altele pur și simplu un substitut al
haitei ăleia. Plus că, prin repetare, orice animal asociază cu stăpînul diferite
chestii de gen mîncare, comfort, etc. Ceea ce noi numim "dorul de stăpîn"
probabil că e doar un reflex condiționat, și nimic mai mult.
GS> Ei chestia asta nu mi-e clara deloc. Nu-mi prea dau seama ce intelegi
GS> prin "constiinta de sine".
Am explicat acum ceva mai sus. Sper că de data asta am reușit ceva mai bine să
transmit ideea.
GS> In fine, mie imi vine sa compar un animal
GS> cu un copil mic (din nefericire nu prea am amintiri de cind eram
GS> foarte mic, ca sa-mi dau seama prea bine), un copil care nu stie
GS> inca sa vorbeasca, dar isi da seama de ceea ce se petrece in jurul
GS> lui, are anumite dorinte, stari psihice, e constient - cind nu doarme
GS> -, poate intelege anumite comenzi (desi nu intelege limbajul)
GS> ghidindu-se eventual dupa tonul vocii etc.
Comparația are merite serioase dintr-un punct de vedere. Creierul copilului la
naștere e lipsit de învelișul de mielină al neuronilor și de o bună parte a
celulelor de suport. Altfel n-ar încape într-un cap așa de mic. Drept urmare
viteza propagării semnalelor e ridicol de mică, și părți întregi de creier fie
nu pot reacționa în timp util, fie pur și simplu nu se pot sincroniza suficient
cît să funcționeze. Nou-născutul e efectiv prost grămadă, cam pe la nivelul unui
animal prost. De exemplu de ce credeai că-i trebuie atîta timp pînă să ajungă
doar să poată repeta un cuvînt? Pentru că zona de creier care se ocupă de
sincronizarea gurii, corzilor vocale & stuff e într-un stadiu de funcționare
minimal, iar legătura ureche-gură e pur și simplu nefuncțională la naștere. La
fel ca la animale. Sau de ce crezi că nu ai amintiri din perioada aia? Pur și
simplu pentru că n-aveai creierul suficient de funcțional cît să folosească mai
mult decît reflexe condiționate. La fel ca animalele.
Deci, da, animalele chiar sînt la fel de proaste ca un bebeluș. Sau viceversa.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> Abandon the search for truth: settle on a good fantasy.
--- DiskEdit/2 v1.01 (NR)
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Aug 96 19:28:54 Public
From: Marcel Popescu
To: Adrian Golumbovici
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Adrian Golumbovici to All <=-
AG> ... Tipul
AG> (scriitor si filozof de profesie, dar nu unul cunoscut) zicea ca pe
AG> linga chinurile la care te supune constiinta proprie, iadul biblic in
AG> orice fel ar fi descris e mic copil. Voi ce parere aveti de chestia
AG> asta?
Iadul biblic nu e descris (cel putin nu in Biblie). E foarte posibil ca cele
doua sa nu difere de loc - la urma urmei, daca iadul constiintei este asa
potrivit ca pedeapsa, sa stai vreun milion de ani cu chestia asta...
Cu stima,
Mark (mdpopescu@pcnet.pcnet.ro)
... I call things as I see them; If I didn't see them, I make them up!
--- Blue Wave/386 v2.30 [NR]
* Origin: Cyberspace BBS (2:530/120)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 31 Aug 96 23:44:54 Public
From: Raluca Fica
To: Adrian Golumbovici
Subject: Iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Salutare!
AG> 2. De ce dracu'/Satan/Bob/LeVay/Kthulu/Odin/s.a.m.d. (*grin* pentru
AG> cine vrea) :), daca nu plingi cind ti se intimpla o nasoala (fie din
AG> vina ta sau nu, si fie din vina "cuiva" sau din vina a "ceva") iti
AG> aduci aminte uneori mai mult timp evenimentul respectiv?
Stiu ca m-am trezit cam tirziu dar am dat peste chestia urmatoare intr-o
carte si am zis ca are vreo oarescare legatura:"Exista in popor o suferinta
muta,atotinduratoare;o durere care sta ferecata in adincul sufletului si nici nu
cricneste.Dupa cum ,tot asa ,exista o durere descatusata ,care indata ce se
revarsa in lacrimi ,se si preschmba in bocet.Mai ales la femei.Fara a fi totusi
mai putin crunta decit durerea ferecata in tacere.Tinguirea ,daca alina
suferinta pe de o parte ,in acelasi timp scurma si mai tare si sfisie inima.Sint
dureri care nu cer alinare care se hranesc din insusi zbuciumul lor.Iar bocetele
,de fapt ,nu exprima decit nevoia de a zgindari mereu rana..."(Dostoievski
,Fratii Karamazov)
Marturisesc ca ma preocupa problema de asta m-am trezit scriind.In carte
scrie apoi ca nu e nevoie sa se caute mingiiere ,nu e nevoie ca durerea sa fie
alinata ,ci lacrimile trebuie lasate slobode.Nu stiu din ce motive ,dar starea
omului ,statistic vorbind se apropie mai degraba de o stare neutra.Raportate la
aceasta ,fericirea sau durerea sunt relativ extreme.Cind cineva are o durere ,de
exemplu ,durerea respectiva este provocata de faptul ca i s-a intimplat ceva ce
nu poate intelege sau controla sau accepta .Deci cred ca lacrimile vin din
nevoia sau din instinctul omului de a intelege starea respectiva.Caci lacrimile
scormonesc in durere si-l fac pe om sa patrunda pina in miezul ei si sa o
cunoasca .Cind cunosti un lucru ,oricit de dureros ar fi ,esti capabil sa-l
accepti pentru ca-l intelegi .Nu cred ca se poate ca o durere sa treaca de la
sine;durerea nu poate fi decit acceptata .Pentru ca atunci cind o accepti nu mai
e durere ,e pur si simplu o experienta .
De aceea cred ca atunci cind nu iti plingi durerea (tie sau altcuiva,cu
lacrimi sau fara,nu conteaza) nu reusesti sa o cunosti si atunci iti va ramine
in minte mai multa vreme tocmai pentru ca nu ai rezolvat-o.Deci nu se va reusi
reintoarcerea la starea neutra care constituie "normalul".Acum sa nu se
inteleaga ca pledez pentru o stare neutra si imuabila ,la care omul trebuie sa
se intoarca.De fapt ,aceasta stare este neutra relativ la experientele omului.Se
poate ,si de cele mai multe ori asa se intimpla, ca dupa durerea suferita si
inteleasa omul sa accepte drept neutra o alta stare.Posibil va fi starea
intelegerii durerii sale.Si raportat la aceasta stare sa aiba o noua durere.Si
in masura in care o plinge "corect" sa ajunga la un nou echilibru...s.a.m.d.
Acum vorbind despre aducere aminte...Cind un lucru iti staruie in memorie
mai mult timp ,inseamna ca nu este un lucru obisnuit.Obsesiile exista atita timp
cit nu sunt lamurite ,cit misterul planeaza asupra lor.Odata ce sunt lamurite
dispar in alt colt al memoriei.Caci cred ca exista ,in acest caz 2 tipuri de
memorie [ fara nici o aluzie la informatica:-) ].Exista o memorie "imediata"
,cea care se ocupa cu adusul obsesiilor la suprafata ,de fapt cea care le
pastreaza.Si nu stiu daca nu ar fi mai bine sa ii spun memorie
"subconstienta".Este memoria care se ocupa cu tinutul lucrurilor incomplete,care
necesita completarea.Odata rezolvate ,aceste dureri sau obsesii sau orice ar fi
trec in memoria cealalta i-as spune "constienta".
Deci cred ca e bine sa plingi cind ai o nasoala pentru ca in situatia asta
este singura metoda de cunoastere.Nu cred ca exista oameni care nu pling.Cred ca
exista doar oameni care amina sa plinga sau care nu pling "complet".Chiar daca
cuvintele si faptele arata altfel,totusi nici un om nu poate trai fara sa
cunoasca si sa gaseasca raspunsuri la lucrurile care il framinta.E...uman sa
faci asta.Deci e uman sa plingi.Dar ,repet ,asa cum exista oameni care nu stiu
sa [se] analizeze ,asa exista si oameni care nu stiu sa plinga.De aceea unele
dureri ramin mai mult in memorie.
Daca nu te-a apucat plinsul pina acum ,iti dau si un exemplu.De pilda
"durerea" ta este ca nu stii de ce nasoala ramine daca nu plingi.Si te obsedeaza
chestia pina apare raspunsul.Plingi bine pe problema si s-ar putea sa-i dai de
cap.Sau te plingi pe la altii si ii dau altii de cap si te servesc cu un
raspuns.Atunci obsesia ta dispare si orice alte referiri la ea nu mai sunt
"dureroase",sunt simple afirmatii despre ceva depasit.Anexata mea peltea ar
putea avea o astfel de soarta cruda.Asa ca poate ar fi mai bine sa ma opresc.
Stiu ca ce am scris acum nu prea seamana cu mesajele trecute ,dar omul isi
mai schimba ideile,durerile...:-)
... Trebuie sa pun neaparat un tagline?
--- Blue Wave v2.12 [NR]
* Origin: DEATH World/2, (401)-6105703, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Aug 96 22:24:34 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "iad in sens psihologic?!?" de pe <28 Aug 96>, Gigi
Stefanov i se confesa lui Mihai Banciu:
GS> imi mai aduc aminte ca toata povestea se petrece dupa
GS> moartea indivizilor respectivi. Asa ca...
Aha. Ma miram eu. Eu n-o citisem si din formularea oarecum defectuoasa a Ralucai
se deducea ce zm zis eu.
GS> p.s.: Ar fi fost culmea ca Sartre sa se faca ca (sic!) n-a
GS> auzit de propriile lui idei.
Aici ai si tu dreptate :-)
Over and out.
.\\iKE
... Give to the Crash Dummy Widows Fund......
---
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 96 01:47:24 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: animale
--------------------------------------------------------------------------------
On (31 Aug 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
[au ramas doua chestii]
GS> Un om nu e constient de sine cind doarme profund,
GS> cind are un traumatism cerebral, cind e lesinat etc. Daca spui
GS> despre un animal ca nu e constient de sine inseamna ca spui
GS> despre el ca e tot timpul ca un om care doarme profund si
GS> reactioneaza eventual la stimulii inconjuratori fara sa-si
GS> dea seama de asta?
CG> Well, e mai complicat. Există IMHO un nivel abstract al conștiinței de sine
CG> ca entitate, bla, bla, bla, și sincer nu mi-a făcut impresia că animalele
CG> ar aplica altfel de abstractizare decît reflexul condiționat. Ce vreau să
CG> zic e că un animal niciodată n-o să se întrebe "cine sînt eu de fapt?", "de
CG> unde vin?" sau "care sînt relațiile mele cu mediul?", pentru simplul motiv
CG> că nu poate. (Iarăși, ia-o cu un mare _IMHO_.)
Aha, exista un "nivel mai abstract al constiintei". Ce pot eu sa zic?
Ori ma bagi in ceatza definitiv, ingropindu-ma intr-o puzderie de probleme
(Constiinta are mai multe nivele? Cite nivele are? Sint din ce in ce
mai abstracte? Cum adica? Exista o singura constiinta cu mai multe
nivele sau mai multe constiinte la nivele diferite? s.a.m.d.), ori, daca
e sa inteleg totusi ceva, o sa inteleg ca nu e vorba de nu stiu ce
tip de constiinta, ci doar de faptul ca noi folosim limbajul, iar
animalele nu. In sensul asta, animalul nu-si poate pune intrebari
despre el insusi pentru ca nu are un limbaj in care sa formuleze asemenea
intrebari. Ar mai fi ceva legat de chestia asta pe care o tot spui, ca
animalele actioneaza in genere folosind numai reflexe conditionate.
Asta mi se pare totusi ciudat. Poate mai vorbim.
CG> Dar, pe de altă parte există nivelul minimal de conștiință de sine,
CG> suficient cît să zici "EU" sau să distingi că un anumit cuvînt e numele
CG> tău. Cred că totuși mamiferele (și poate și păsările) au nivelul ăsta, și
CG> că e net peste nivelul de comă de care vorbeai.
Eu unul nu-mi dau seama, cind e vorba de constiinta, ce ar mai
avea omul in plus.
GS> In fine, mie imi vine sa compar un animal
GS> cu un copil mic (din nefericire nu prea am amintiri de cind eram
GS> foarte mic, ca sa-mi dau seama prea bine), un copil care nu stie
GS> inca sa vorbeasca, dar isi da seama de ceea ce se petrece in jurul
GS> lui, are anumite dorinte, stari psihice, e constient - cind nu doarme
GS> -, poate intelege anumite comenzi (desi nu intelege limbajul)
GS> ghidindu-se eventual dupa tonul vocii etc.
CG> Comparația are merite serioase dintr-un punct de vedere. Creierul copilului
CG> la naștere e lipsit de învelișul de mielină al neuronilor și de o bună
[...]
CG> Deci, da, animalele chiar sînt la fel de proaste ca un bebeluș. Sau
CG> viceversa.
Buuuun! Ajunsesem la porc, tii minte, nu? Ei, daca cineva omoara un
bebelus, asta se considera o crima. Ba chiar mai mult, unii considera
si avortul tot o crima. In schimb, daca e vorba de omorit porcu',
majoritatea oamenilor n-au nici o jena. Cum vine treaba asta?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 96 02:08:07 Public
From: Gigi Stefanov
To: Raluca Fica
Subject: Iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
On (31 Aug 96) Raluca Fica wrote to Adrian Golumbovici...
AG> 2. De ce dracu'/Satan/Bob/LeVay/Kthulu/Odin/s.a.m.d. (*grin* pentru
AG> cine vrea) :), daca nu plingi cind ti se intimpla o nasoala (fie din
AG> vina ta sau nu, si fie din vina "cuiva" sau din vina a "ceva") iti
AG> aduci aminte uneori mai mult timp evenimentul respectiv?
[...]
RF> De aceea cred ca atunci cind nu iti plingi durerea (tie sau
RF> altcuiva,cu lacrimi sau fara,nu conteaza) nu reusesti sa o cunosti si
RF> atunci iti va ramine in minte mai multa vreme tocmai pentru ca nu ai
RF> rezolvat-o.
[...]
RF> Deci cred ca e bine sa plingi cind ai o nasoala pentru ca in situatia
RF> asta este singura metoda de cunoastere.
[...]
Vrei sa mai insisti un pic pe rindurile astea? Please!...
Sa-ti spun ce ma intriga. Rasucesc pe toate partile afirmatia
asta: "plinsul e o forma de cunoastere" si nu stiu cum sa-i
dau de cap.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Sep 96 02:23:06 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: WJE (III)
--------------------------------------------------------------------------------
[adaptare dupa: William James Earle - "Introduction to Philosophy"]
I) NATURA FILOSOFIEI
1) Origini
[...]
2) Fapte si concepte
[...]
3) Analiza conceptuala
a. Analiza in termeni de conditii necesare si suficiente
Cind filosofii vorbesc despre a analiza conceptele, ei folosesc
de fapt o metafora imprumutata din chimie. La fel ca niste componente
chimice, conceptele cele mai complexe pot fi sparte in ideile mai
simple care le compun. Acesta este de fapt lucrul pe care il face
analiza conceptuala. Desigur, nu putem analiza toate conceptele
noastre deodata: cel mai bun lucru pe care il putem face este sa
folosim conceptele pe care le intelegem mai bine ca sa ne ajute sa ;e
intelegem pe cele pe care le consideram mai confuze.
Vom ilustra masinaria analizei in termeni de conditii necesare
si suficiente, pentru inceput cu un concept care nu face in mod
obisnuit obiectul unei analize filosofice, cel de 'burlac'. Analiza
acestui concept trebuie sa ne spuna exact ce anume face ca cineva sa
fie burlac. Aceasta se realizeaza prin localizarea circumstantelor
exacte in care va fi adevarat despre cineva ca este un burlac.
Modalitatea standard de a face aceasta arata astfel:
X este un burlac DDACA:
(i) X este om;
(ii) X este necasatorit;
(iii) X este barbat;
(iv) X este adult; si
(v) X nu este preot catolic sau inadecvat casatoriei
in alt fel.
Urmeaza citeva explicatii:
X este o variabila, mai exact, o variabila pentru nume, si
orice nume poate fi pus in locul ei. Ea ne permite sa vorbim
despre oricare si despre totii burlacii. Daca ti se intimpla
sa te gindesti la Smith, de pilda, si vrei sa testezi ipoteza
ca el este un burlac, vei inlocui 'X' cu 'Smith' in fiecare
propozitie, de la (i) la (v).
DDACA este o abreviatie standard pentru "daca si numai
daca". Insemna: 'doar atunci cind...' sau 'doar in cazul in
care...'.
Punctele (i), (ii), (iii), (iv), si (v) sint toate conditii
necesare pentru a fi un burlac. O conditie necesara pentru
orice este o conditie care trebuie satisfacuta pentru a avea
lucrul pentru care ea este o conditie necesara. (Se spune
uneori despre conditii ca sint "indeplinite".) Astfel,
oxigenul este o conditie necesara pentru foc, ceea ce inseamna
ca acolo unde nu este oxigen nu poate fi foc. In termenii
exemplului acesta, orice nu reuseste sa satisfaca prima
conditie (i), indiferent daca le satisface sau nu pe celelalte
(subiectul ar putea fi, de pilda o gorila mascul), va fi in
mod automat exclus din clasa burlacilor. Si exact acelasi
lucru este adevarat pentru oricare din celelalte conditii in
parte.
Cele cinci conditii nu sint insa numai necesare: analiza
pretinde ca ele sint legate intre ele ca un pachet, daca vreti, sint
suficiente. Impreuna ele constituie un complex de conditii suficiente
pentru a fi burlac. Aceasta insemna ca orice satisface toate cele
cinci conditii este automat in clasa burlacilor. Nu mai este nimic de
facut in plus: daca analiza este corecta nu exista nici o a alta
conditie care sa trebuiasca sa fie indeplinita sau satisfacuta.
Desigur, cineva ar putea sa puna in discutie necesitatea pentru
oricare dintre conditii, la fel de bine ca si suficienta lor
impreuna. Daca veti crede, de pilda, ca preotii pot fi si ei cuprinsi
sub conceptul de 'burlac', s-ar putea sa doriti sa nu mai fie luata
in considerare conditia (v). La fel, daca nu considerati ca barbatii
divortati sau vaduvi sint burlaci, poate veti dori sa inlocuiti
conditia (ii) cu ceva mai puternic, cum ar fi "X nu a fost niciodata
casatorit." Ceea ce conteaza in aceste cazuri - si acest lucru nu
reprezinta o problema filosofica - este modul cum este folosit
cuvintul 'burlac' in limba româna contemporana.
Sint citeva lucruri de tinut minte pentru cine se obisnuieste sa
gindeasca in termenii conditiilor necesare si suficiente. In primul
rind, o conditie necesara nu are nevoie sa fie si o conditie
suficienta. Oxigenul este o conditie necesare pentru foc, dar nu este
o conditie suficienta pentru foc (de vreme ce este nevoie si de alte
lucruri). In al doilea rind, o conditie suficienta pentru ceva nu
trebuie nici ea neaparat sa fie si o conditie necesara. Inchipuiti-va
o clasa in care notele obtinute la trei examene sint luate in
considerare pentru calcularea unei medii de absolvire. A lua nota 6
la toate cele trei examene este o conditie suficienta pentru a
absolvi cu media 6. Dar acelasi lucru poate fi facut la fel de bine
si luind un 5, un 6, si un 7 la cele trei examene, ceea ce va
constitui o alta conditie suficienta (dar nu necesara) pentru a
obtine media de absolvire 6.
[cut here]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Sep 96 21:55:57 Public
From: Bogdan Fulau
To: Diana Lazar
Subject: iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
DL> Daca iad-ul nu ar fi un loc , creat de fortele raului din
DL> punct de vedere logic religia crestina ar fi o mare falsitate .
Pentru mine, problema iadului este f. clar stabilita: exista un iad al
constiintei, pe care l-am simtit si trait cu totii (sau pe care inca il
traim), si un iad ca loc de tortura a oamenilor (nu trebuie sa-ti imaginezi
cine stie ce despre acest iad; este lânga tine, trebuie doar *sa vrei*
sa-l vezi si sa-l recunosti).
BF> :-) Cum adica "plângând ierti"? :-) Nu, chestia e simpla. Daca îl
BF> ierti pe cel din jurul tau, vei uita de tot raul pe care l-ai facut.
DL> ====
DL> Cum adica uiti raul pe care l-ai facut? Asta inseamna ca-l vei
DL> repeta. Esti sigur ca e vorba de raul facut de tine?
Nu, am gresit când am scris.
... When the Spirit of God is a big part of our lives, each day, just watch for
our hearts and minds to be made more like His, and praise God because of it.
--- PPoint 2.00
* Origin: "LAZARUS, COME OUT!" (2:530/200.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 96 04:11:19 Public
From: Bogdan Fulau
To: Gigi Stefanov
Subject: Iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
"Anyone who is among the living has hope - even a live dog is better off than
a dead lion!" (Ecclesiastes 9:4)
Gigi Stefanov to Raluca Fica:
GS> Vrei sa mai insisti un pic pe rindurile astea? Please!...
GS> Sa-ti spun ce ma intriga. Rasucesc pe toate partile afirmatia
GS> asta: "plinsul e o forma de cunoastere" si nu stiu cum sa-i
GS> dau de cap.
Hint: când esti fericit, nu esti constient de ceea ce este in jurul tau si
nici de ceea ce este in tine. Faptul de a fi constient reprezinta nefericirea.
(J.L.Borges)
... "Cât pentru mine, fericirea mea este sa ma apropii de Dumnezeu" (Psalm.
73:28a)
--- PPoint 2.00
* Origin: "LAZARUS, COME OUT!" (2:530/200.43)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Sep 96 11:09:28 Public
From: Catalin T. Bradu
To: All
Subject: TAZ: Temporary Autonomous Zone, Ontological Anarchy, Poetic
--------------------------------------------------------------------------------
* Crossposted in RO.CHAT
* Crossposted in RO.HOBBY.LITERATURA
* Crossposted in RO.POLITICA
* Crossposted in RO.RELIGIONS
* Crossposted in RO.UNCENSORED
When the day comes we will not ask whether you swung to the right or whether
you swung to the left. We will simply swing you by the neck. THIS IS WAR!
will be posted in RO.POLITICA, in 1/10 daily installments.
Following is the "description", for those who are interested & even for those
who aren't interested.
BTW: each 1/10 fragment is between 20 & 30k (.txt format), so those who aren't
interested should promptly "-RO.POLITICA" from their uplink's SqAfix (or
equivalent).
--- begin description
Newsgroups: rec.arts.books
From: mimir@hardy.u.washington.edu (Al Billings)
Subject: TAZ, part 1
Message-ID: <1lf826INNpup@shelley.u.washington.edu>
Date: 12 Feb 1993 04:11:50 GMT
Organization: The Friends of Loki Society
Lines: 1018
T. A. Z.
The Temporary Autonomous Zone, Ontological Anarchy, Poetic
Terrorism
Hakim Bey
Autonomedia
Anti-copyright, 1985, 1991. May be freely pirated & quoted--
the author & publisher, however, would like to be informed at:
Autonomedia
P. O. Box 568
Williamsburgh Station
Brooklyn, NY 11211-0568
Book design & typesetting: Dave Mandl
Printed in the United States of America
CONTENTS
ACKNOWLEDGMENTS, _vii_
CHAOS: THE BROADSHEETS OF ONTOLOGICAL ANARCHISM, _1_
Chaos, _3_; Poetic Terrorism, _4_; Amour Fou, _6_; Wild
Children, _8_; Paganism, _9_; Art Sabotage, _11_; The
Assassins, _13_; Pyrotechnics, _14_; Chaos Myths, _15_;
Pornography, _19_; Crime, _21_; Sorcery, _22_;
Advertisement, _24_
COMMUNIQUES OF THE ASSOCIATION FOR ONTOLOGICAL ANARCHY, _25_
Communique #1: I. Slogans & Mottos for Subway Graffiti &
Other Purposes, _27_; II. Some Poetic-Terrorist Ideas Still
Sadly Languishing in the Realm of "Conceptual Art," _28_;
Communique #2: The Kallikak Memorial Bolo & Chaos Ashram: A
Proposal, _30_; Communique #3: Haymarket Issue, _32_;
Communique #4: The End of the World, _33_; Communique #5:
"Intellectual S/M Is the Fascism of the Eighties--The Avant-
Garde Eats Shit and Likes It," _36_; Communique #6: I. Salon
Apocalypse: "Secret Theater," _39_; II. Murder--War--Famine-
-Greed, _41_; Communique #7: Psychic Paleolithism & High
Technology: A Position Paper, _43_; Communique #8: Chaos
Theory & the Nuclear Family, _47_; Communique #9: Double-Dip
Denunciations, _48_; Communique #10: Plenary Session Issues
New Denunciations--Purges Expected, _50_; Communique #11:
Special Holiday Season Food Issue Rant: Turn Off the Lite!,
_53_; Special Halloween Communique: Black Magic as
Revolutionary Action, _56_; Special Communique: A.O.A.
Announces Purges in Chaos Movement, _59_; Post-Anarchism
Anarchy, _61_; Black Crown & Black Rose: Anarcho-Monarchism
& Anarcho-Mysticism, _64_; Instructions for the Kali Yuga,
_72_; Against the Reproduction of Death, _75_; Ringing
Denunciation of Surrealism, _78_; For a Congress of Weird
Religions, _80_; Hollow Earth, _84_; Nietzsche & the
Dervishes, _86_; Resolution for the 1990's: Boycott Cop
Culture!!!, _90_
THE TEMPORARY AUTONOMOUS ZONE, _95_
Pirate Utopias, _97_; Waiting for the Revolution, _99_; The
Psychotopology of Everyday Life, _102_; The Net and the Web,
_108_; "Gone to Croatan," _116_; Music as an Organizational
Principle, _124_; The Will To Power as Disappearance, _128_;
Ratholes in the Babylon of Information, _132_; Appendix A:
Chaos Linguistics, _135_; Appendix B: Applied Hedonics,
_137_; Appendix C: Extra Quotes, _138_
ACKNOWLEDGMENTS
_CHAOS:_THE_BROADSHEETS_OF_ONTOLOGICAL_ANARCHISM_ was first
published in 1985 by Grim Reaper Press of Weehawken, New
Jersey; a later re-issue was published in Providence, Rhode
Island, and this edition was pirated in Boulder, Colorado.
Another edition was released by Verlag Golem of Providence
in 1990, and pirated in Santa Cruz, California, by We Press.
"The Temporary Autonomous Zone" was performed at the Jack
Kerouac School of Disembodied Poetics in Boulder, and on
WBAI-FM in New York City, in 1990.
Thanx to the following publications, current and defunct, in
which some of these pieces appeared (no doubt I've lost or
forgotten many--sorry!): _KAOS_ (London); _Ganymede_
(London); _Pan_ (Amsterdam); _Popular_Reality_;
_Exquisite_Corpse_ (also _Stiffest_of_the_Corpse_, City
Lights); _Anarchy_ (Columbia, MO); _Factsheet_Five_;
_Dharma_Combat_; _OVO_; _City_Lights_Review_;
_Rants_and_Incendiary_Tracts_ (Amok); _Apocalypse_Culture_
(Amok); _Mondo_2000_; _The_Sporadical_; _Black_Eye_;
_Moorish_Science_Monitor_; _FEH!_; _Fag_Rag_; _The_Storm!_;
_Panic_ (Chicago); _Bolo_Log_ (Zurich); _Anathema_;
_Seditious_Delicious_; _Minor_Problems_ (London); _AQUA_;
_Prakilpana_.
Also, thanx to the following individuals: Jim Fleming; James
Koehnline; Sue Ann Harkey; Sharon Gannon; Dave Mandl; Bob
Black; Robert Anton Wilson; William Burroughs; "P.M."; Joel
Birroco; Adam Parfrey; Brett Rutherford; Jake Rabinowitz;
Allen Ginsberg; Anne Waldman; Frank Torey; Andr Codrescu;
Dave Crowbar; Ivan Stang; Nathaniel Tarn; Chris Funkhauser;
Steve Englander; Alex Trotter.
--March, 1991
--- end description
*ÀĆż* *ABRAXAS* *ÚĆÙ*
*DEUS* *EX* *MACHINA*
... THE ORDER: Bruder Schweigen [TRUST NO ONE]
--- There is a demon in man that should be exercised, not exorcised!
* Origin: IMPERIUM: Digital Reichę BBS, 40.1.636.6580 Non/Stop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Sep 96 00:46:55 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: WJE(IV)
--------------------------------------------------------------------------------
[adaptare dupa: William James Earle - "Introduction to Philosophy"]
I) NATURA FILOSOFIEI
1) Origini
[...]
2) Fapte si concepte
[...]
3) Analiza conceptuala
a. Analiza in termeni de conditii necesare si suficiente
[...]
b. Definirea analizei prin conditii necesare si suficiente
Analiza poate fi acum definita in felul urmator: a face o
analiza a unei propozitii (afirmatii) inseamna a face pe cit posibil
mai clare si mai explicite conditiile necesare si suficiente pentru
adevarul propozitiei care este analizata. Observati ca vorbim acum de
analiza unei propozitii si nu a unui concept; aceasta pentru ca prin
analiza se obtin clarificari ale conceptului prin intermediul
clarificarii propozitiilor esentiale care cuprind conceptul. De
exemplu, in loc sa completam locul liber din "Libertatea este ______"
perspectiva analizei ne propune ca, pentru a intelege conceptele, sa
incercam sa completam "X este liber DDACA ________". Filosofii
vorbesc deasemenea despre conditiile necesare si suficiente pentru
aplicatiile unui concept, asa incit ne putem interesa, de exemplu,
despre ce conditii trebuie sa fie satisfacute pentru a putea aplica
conceptul de libertate lui X. Daca un anumit concept i se aplica lui
X, vom putea spune ca X cade sub acel concept.
Fiecare analiza este impartita in doua parti: analizandum, sau
ceea ce este de analizat, si analizans, sau cel prin care se face
analiza. In exemplul nostru, analizandum-ul este "X este un burlac",
iar analizans este constituit din lista conditiilor necesare si
suficiente impreuna, de la (i) la (v).
c. Cerinte pentru o analiza reusita
Sint trei cerinte principale pe care orice analiza reusita
trebuie sa le indeplineasca: (1) analizandum-ul si analizans-ul ei
trebuie sa insemne acelasi lucru; (2) cele doua trebuie sa fie
corespondente ca valoare de adevar; si (3) analizans-ul trebuie sa
fie mai clar (sau mai putin confuz) decit analizandum-ul. Daca ultima
conditie nu este indeplinita analiza poate fi corecta atit cit
functioneaza, insa ea va fi numita "nerelevanta" sau "neinformativa".
De vreme ce analizele sint in mod obisnuit date in forma
schematica cu variabilele proprii, ca in "X este un burlac," a doua
conditie de reusita se aplica numai cind aceeasi valoare - Jones,
Smith, Brown, etc. - inlocuieste variabila in toate aparitiile sale.
"X este un burlac" nu este in realitate o propozitie, asa incit nu
are o valoare de adevar. ("Valoare de adevar" este un termen tehnic
folosit cu referire la doua valori, adevarat si fals.) In schimb
"Jones este un burlac" este o propozitie - formata prin inlocuirea
variabilei 'X' cu valoarea 'Jones' - si are o valoare de adevar, cu
alte cuvinte este sau adevarata sau falsa.
Este de notat faptul ca prima si a doua conditie nu sint in
intregime separate, de vreme ce daca doua propozitii inseamna exact
acelasi lucru (1), atunci ele trebuie sa aibe aceeasi valoare de
adevar (2) - adica, ori amindoua sa fie adevarate, ori amindoua
false. Se poate sa nu stii nimic despre sotia mea, dar stii ca daca
propozitia "Sotia mea este frumoasa" este adevarata, atunci
propozitia "Femeia cu care sint casatorit este frumoasa" va fi
deasemenea adevarata. Dupa acelasi model, vei sti deasemenea ca daca
una dintre aceste propozitii este falsa atunci ambele sint false.
(Acest lucru este desigur, complet evident.)
d. Contraexemple
Filosofia este o activitate fara incetare critica, si cind
filosofii ofera analize, aceste analize - daca sint in cele din urma
promitatoare - sint obiectul celei mai riguroase examinari. Aceasta
examinare poate produce doua rezultate principale: cineva poate fi in
stare sa conceapa un contraexemplu la necesitatea uneia sau a mai
multor conditii din lista care formeaza analizans-ul; sau cineva
poate fi in stare sa conceapa un contraexemplu la suficienta
pachetului de conditii care constituie analizans-ul. (Contraexemplu
este un termen tehnic semnificind un exemplu care arata ca o anumita
afirmatie este falsa.)
d1. Contraexemple pentru necesitate
O analiza afirma ca fiecare dintre conditiile din analizans este
o conditie necesara. Aceasta afirmatie este atacata (se arata ca este
falsa) prin producerea unui exemplu care nu satisface una sau mai
multe dintre conditiile necesare date in analizans, dar care este cu
toate acestea o instanta corecta a analizandum-ului. Daca, in
exemplul folosit, la cele cinci conditii necesare am fi adaugat o a
sasea: (vi) "X isi gateste singur" imediat cineva ar fi putut sa
aduca un contraexemplu pentru aceasta analiza indicind cazul unui
barbat care este burlac desi are pe altcineva care ii gateste.
d2. Contraexemple pentru suficienta
O analiza afirma ca pachetul de conditii care constituie
analizans-ul este, ca un intreg, o conditie suficienta. Aceasta
afirmatie este atacata prin producerea unui exemplu care va satisface
toate conditiile date in analizans, dar care cu toate acestea nu este
o instanta veridica a analizandum-ului. Pe exemplul nostru, care este
unul simplificat, daca analizans-ul s-ar fi redus la primele patru
conditii ar fi fost foarte usor de adus un contraexemplu la
suficienta acestora indicind cazul unui preot catolic, care, desi
satisface toate cele patru conditii (i) - (iv) nu poate fi totusi
considerat (sau numit) burlac.
[cut here]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Sep 96 06:46:54 Public
From: Catalin T. Bradu
To: Rudolf Nemes
Subject: Este avortul o crimă ?
--------------------------------------------------------------------------------
When the day comes we will not ask whether you swung to the right or whether
you swung to the left. We will simply swing you by the neck. THIS IS WAR!
Replying to a message addressed by Rudolf Nemes to Gigi Stefanov:
RN> După părerea ta [ a voastră ] care este momentul din care fătul ,
RN> se poate considera a fi ceeace se numește OM ?
Atunci cind ii este eliberat primul buletin de identitate - in unele cazuri.
In majoritatea cazurilor, insa, atunci cind ii este eliberat primul certificat
de deces.
*ÀĆż* *ABRAXAS* *ÚĆÙ*
*DEUS* *EX* *MACHINA*
... NOTHING IS TRUE. EVERYTHING IS PERMISSIBLE.
--- There is a demon in man that should be exercised, not exorcised!
* Origin: IMPERIUM: Digital Reichę BBS, 40.1.636.6580 Non/Stop! (2:530/300)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 Sep 96 08:55:01 Public
From: Ciprian Vizitiu
To: Rudolf Nemes
Subject: Este avortul o crimă ?
--------------------------------------------------------------------------------
Despaturind disketta de 5" trimisa de Rudolf Nemes lui Gigi Stefanov, nu se pot
recupera din fisier decît urmatoarele:
RN> După părerea ta [ a voastră ] care este momentul din care fătul
RN> , se poate considera a fi ceeace se numește OM ?
In momentul în care este un sistem viu _AUTONOM_!! Adica atunci cînd
este capabil sa functionze independent de parinte; atîta vreme cît este legat
prin cordon ombilical si consuma din "circuitul" exterior este o parte a
corpului respectiv; daca nu-l consideri asa ajungi repede la stadiul de a nu mai
opera o tumoare pe motiv ca este o fiinta vie si aia de la protectia animalelor
nu te mai lasa...
IMHO lucrurile stau cam asa: daca din (în) corpul tau se dezvolta o
formatiune celulara care îti provoaca (sau este de prevazut ca iti va provoca) o
neplacere ai tot dreptul sa o elimini; nu mi se pare esential ca o tumoare
canceroasa provoaca moarte iar un foetus poate provoca al'fel de chinuri (Ce-i
dai sa manînce daca esti sarac? Daca ai o boala care se poate transmite pe cale
genetica si analizele au dovedit ca copilul o va avea? Accepti chinul de a
creste un copil handicapat?); pur si simplu daca grupul de celule implicat iti
va cauza necazuri îl elimini; aaa, în fine daca te anima o credinta deosebita
asta e al'ceva; problemele încep în momentul în care vrei sa impui o lege prin
care sa-i obligi si pe altii sa _CREADA_ la fel.
PoKeMan
--- --=” PokED
* Origin: PDLC (2:530/200.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Sep 96 00:14:58 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: animale
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «animale»
GS> Aha, exista un "nivel mai abstract al constiintei". Ce pot eu sa zic?
GS> Ori ma bagi in ceatza definitiv, ingropindu-ma intr-o puzderie de
GS> probleme (Constiinta are mai multe nivele? Cite nivele are? Sint din
GS> ce in ce mai abstracte? Cum adica? Exista o singura constiinta cu mai
GS> multe nivele sau mai multe constiinte la nivele diferite? s.a.m.d.),
De fapt, habar n-am, îmi dau și eu cu părerea. Oricum, vorbeam de "nivel" în
sensul de stadiu de evoluție, nu că ar fi o conștiință împărțită în mai multe
nivele. Dar, repet, pe subiectul ăsta doar îmi dau cu părerea.
GS> ori, daca e sa inteleg totusi ceva, o sa inteleg ca nu e vorba de nu
GS> stiu ce tip de constiinta, ci doar de faptul ca noi folosim limbajul,
GS> iar animalele nu. In sensul asta, animalul nu-si poate pune intrebari
GS> despre el insusi pentru ca nu are un limbaj in care sa formuleze
Da, în linii mari cam asta e. Numai că vezi tu, _IMHO_ limbajul uman e ceva mai
mult decît a avea cuvinte pentru cîte o chestie. Așa esențialmente pînă și cea
mai proastă pasăre are vreo 20 de semnale sonore, fiecare însemnînd cîte ceva,
deci în felul lor deja au niște cuvinte. Dar la noi de fapt limbajul e bazat pe
manipularea unor simboluri & stuff, nu sînt simple semnale de "pericol", "veniți
la masă", etc. Plus că însuși faptul că știi cuvîntul pentru o chestie deja îți
dă o altă perspectivă asupra problemei.
Ce vreau pînă la urmă să spun e că tu poți să îți pui și întrebări despre sine,
pe cînd animalele nici măcar n-au un cuvînt/semnal pentru "EU" (și nici aparatul
necesar ca să jongleze cu noțiunea). Cam asta e diferența.
GS> Eu unul nu-mi dau seama, cind e vorba de constiinta, ce ar mai
GS> avea omul in plus.
Exact aparatul + limbajul ca să-și pună niște întrebări apropo de sine.
CG>> Deci, da, animalele chiar sînt la fel de proaste ca un bebeluș.
CG>> Sau viceversa.
GS> Buuuun! Ajunsesem la porc, tii minte, nu? Ei, daca cineva omoara un
GS> bebelus, asta se considera o crima. Ba chiar mai mult, unii considera
GS> si avortul tot o crima. In schimb, daca e vorba de omorit porcu',
GS> majoritatea oamenilor n-au nici o jena. Cum vine treaba asta?
Pentru mine treaba e că copilul ăla are potențialul să ajungă un OM, pe cînd
porcul tot porc rămîne. AIA mi se pare diferența, nu IQ-ul pe moment.
Ú-Ž :-) «333 - Golu The Half-Beast» (-: Ă-ż
łł Arhi-duce de Rîpă și de Nas, Mare Vizir, Apărător al Credinței łł
À- Protector al celui de-al șaptelea Sigiliu, și așa mai departe... -Ù
:-> Come, join the rest of us who are suffering from Pentium envy.
--- Outta Antimatter. I told Geordi $50 wasn't enough
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/100.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Sep 96 22:30:30 Public
From: Raluca Fica
To: Gigi Stefanov
Subject: Iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
Buna!
RF> Deci cred ca e bine sa plingi cind ai o nasoala pentru ca in situatia
RF> asta este singura metoda de cunoastere.
GS> [...]
GS>
GS> Vrei sa mai insisti un pic pe rindurile astea? Please!...
GS> Sa-ti spun ce ma intriga. Rasucesc pe toate partile afirmatia
GS> asta: "plinsul e o forma de cunoastere" si nu stiu cum sa-i
GS> dau de cap.
Atunci cind esti trist sau suferi inseamna ca iti lipseste ceva.Exista
situatii in care incetarea suferintei depinde de tine si de capacitatea ta de a
obtine lucrul respectiv.Dar daca acel ceva nu poate fi obtinut(de exemplu
readucerea la viata a unei persoane care a murit),singura solutie este
acceptarea.
Spun ca plinsul e o forma de cunoastere pentru ca te aduce intr-o stare de
extrem fata de " normalul "starii cotidiene ,sa zicem.As spune ca e un fel de
revolutie psihica;o stare de soc care te face sa-ti vezi cele mai ascunse
colturi ale fiintei.Prin plins iti zgindari ranile mai mult sau mai putin
oblojite si iti cunosti durerea.
Se spune ca lacrimile spala ranile si timpul le vindeca.Afirmatia poate
parea putin pasiva pentru ca impresia pe care o lasa e ca nu ai decit sa plingi
si totul se rezolva.Atunci cind se spune "Plingi ,ca e bine" binele nu cred ca
vine numai din descarcarea nervoasa care se produce.Plinsul de multe ori nu
alina ,ci face sa se rasuceasca mai tare cutitul in rana.Nu e ceva masochist ,e
ca intr-o boala grava pe care trebuie sa o lasi sa-si faca mendrele ca sa te
faci bine.Boala esti tu si tot tu esti cel mai in masura sa intelegi fiziologia
durerii proprii.Si dupa ce ai plins si ai rascolit tot ce era de rascolit cred
ca poti spune ca ai inteles suferinta respectiva si o poti accepta.Si iar ma
intorc la comparatia cu boala si spun ca dupa ce ai acceptat asa ceva ai
"anticorpi" ,esti mai rezistent la alte atacuri de acest fel.Si asta pentru ca
ai plins si ti-ai mai cunoscut o limita a suportabilitatii.
Nu stiu daca acum am fost mai clara .Daca nici acum nu m-am facut
inteleasa,spune-mi te rog ce am exprimat confuz(stiu ca am obiceiul) sau cu ce
nu esti de acord.Nu as vrea sa las impresia ca scriu aceleasi lucruri sub alta
forma.
Raluca
... Lead me not into temptation; I'll find my own way.
--- Blue Wave v2.12 [NR]
* Origin: DEATH World/2, (401)-6105703, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Sep 96 21:39:30 Public
From: Rudolf Nemes
To: Gigi Stefanov
Subject: Este avortul o crimă ?
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Gigi Stefanov, Sper că ești bine !
GS>> Buuuun! Ajunsesem la porc, tii minte, nu? Ei, daca cineva omoara un
GS>> bebelus, asta se considera o crima. Ba chiar mai mult, unii considera
GS>> si avortul tot o crima. In schimb, daca e vorba de omorit porcu',
GS>> majoritatea oamenilor n-au nici o jena. Cum vine treaba asta?
După părerea ta [ a voastră ] care este momentul din care fătul ,
se poate considera a fi ceeace se numește OM ?
CG> Pentru mine treaba e că copilul ăla are potențialul să ajungă un OM, pe
CG> cînd
CG> porcul tot porc rămîne. AIA mi se pare diferența, nu IQ-ul pe moment.
É=--------=Ž Man is destined to die once , Ă=----------=»
ł É-=Ž and after that to face judgment . Ă=-» ê ł
È=ŽĂ=Œidonet 2:531/1.12 Î InterNet nemes@mail.soroscj.roÈ=ŽĂ=Œ
-=> Te salut cu respect, Rudolf Nemes <=-
* Origin: Versiunea cenzurată (2:531/1.12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Sep 96 09:15:06 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: animale
--------------------------------------------------------------------------------
On (06 Sep 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> Eu unul nu-mi dau seama, cind e vorba de constiinta, ce ar mai
GS> avea omul in plus.
CG> Exact aparatul + limbajul ca să-și pună niște întrebări apropo de sine.
Ce inseamna "aparatul"?
GS> Buuuun! Ajunsesem la porc, tii minte, nu? Ei, daca cineva omoara un
GS> bebelus, asta se considera o crima. Ba chiar mai mult, unii considera
GS> si avortul tot o crima. In schimb, daca e vorba de omorit porcu',
GS> majoritatea oamenilor n-au nici o jena. Cum vine treaba asta?
CG> Pentru mine treaba e că copilul ăla are potențialul să ajungă un OM, pe
CG> cînd porcul tot porc rămîne. AIA mi se pare diferența, nu IQ-ul pe moment.
Pai hai sa luam alt exemplu, ca sa nu mai fie vorba de IQ-ul de moment.
Ia pe de o parte un porc si pe de alta un copil oligofren de trei luni.
Nici unul dintre ei nu o sa fie vreodata mai destept decit este.
Cu toate astea, amindoi ar suferi daca i-ai taia sa-i bagi la ciorba.
Intr-un fel sau altul, macar organic, visceral, fiecare se ingrozeste
cind sari cu cutitul la el, tipa, plinge etc. Cu ce e de vina porcul
la faza asta?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Sep 96 09:21:30 Public
From: Gigi Stefanov
To: Raluca Fica
Subject: Iad in sens psihologic?!?
--------------------------------------------------------------------------------
On (07 Sep 96) Raluca Fica wrote to Gigi Stefanov...
RF>> Deci cred ca e bine sa plingi cind ai o nasoala pentru ca in
RF>> situatia
RF>> asta este singura metoda de cunoastere.
GS> [...]
GS>
GS> Vrei sa mai insisti un pic pe rindurile astea? Please!...
GS> Sa-ti spun ce ma intriga. Rasucesc pe toate partile afirmatia
GS> asta: "plinsul e o forma de cunoastere" si nu stiu cum sa-i
GS> dau de cap.
[...]
RF> Spun ca plinsul e o forma de cunoastere pentru ca te aduce intr-o
RF> stare de extrem fata de " normalul "starii cotidiene ,sa zicem.As spune ca
RF> e un fel de revolutie psihica;o stare de soc care te face sa-ti vezi cele
RF> mai ascunse colturi ale fiintei.Prin plins iti zgindari ranile mai mult sau
RF> mai putin oblojite si iti cunosti durerea.
[...]
RF> Nu stiu daca acum am fost mai clara .Daca nici acum nu m-am facut
RF> inteleasa,spune-mi te rog ce am exprimat confuz(stiu ca am obiceiul) sau cu
RF> ce nu esti de acord.Nu as vrea sa las impresia ca scriu aceleasi lucruri
RF> sub alta forma.
Ceva, ceva inteleg eu. Ceea ce ma intriga era asta: in genere, cind e
vorba sa cunosti ceva, se zice ca o faci cu mintea, ratiunea, creierul
& stuff, nu cu glandele lacrimale din coltul ochilor. Ce anume cunosti
cind ti s-a intimplat ceva nasol si plingi? Afli ceea ce ti s-a
intimplat? Faptele si evenimentele respective? Nu, alea le stii.
Afli ceva despre tine. Aha! Ce anume? Afli ca te simti nasol? Si
asta stiai dinainte. Afli cit de nasol te simti? Probabil. Se poate
spune despre orice exteriorizare ca te ajuta se te cunosti mai bine?
Gîîî!... Cum vine asta? In fine, cam asta imi trecea prin cap cind
m-am apucat sa te intreb. Acum a ramas un singur lucru. Ok, deci
nu direct, prin plins, ajungi sa te cunosti mai bine, sau sa cunosti
ceva (asa inteleg ce spui). E vorba doar de starea speciala in care
te afli datorita faptului ca plingi. Poti afla lucruri noi despre
tine daca te cercetezi intr-o asemenea situatie. Zic ca a mai
ramas o problema pentru mine: sint o gramada de stari speciale,
iesite din normal, din cotidian, in care te poti gasi la un moment
dat. Toate stau pe acelasi plan cu "plinsul"?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Sep 96 09:39:16 Public
From: Gigi Stefanov
To: Rudolf Nemes
Subject: Este avortul o crimă ?
--------------------------------------------------------------------------------
On (07 Sep 96) Rudolf Nemes wrote to Gigi Stefanov...
RN> Salut Gigi Stefanov, Sper că ești bine !
GS>> Buuuun! Ajunsesem la porc, tii minte, nu? Ei, daca cineva omoara un
GS>> bebelus, asta se considera o crima. Ba chiar mai mult, unii
RN> considera
GS>> si avortul tot o crima. In schimb, daca e vorba de omorit porcu',
GS>> majoritatea oamenilor n-au nici o jena. Cum vine treaba asta?
RN> După părerea ta [ a voastră ] care este momentul din care fătul ,
RN> se poate considera a fi ceeace se numește OM ?
Himmm,...
Nu prea stiu sa-mi dau cu parerea. Probabil si din cauza ca stiu
ca s-a discutat in disperare pe tema avortului, cu argumente
pro si contra, cu tot felul de exemple complicate s.a.m.d.
Asa, dupa ureche, mi se pare nasol sa omori o fiinta care are cit
de cit un creier, fiindca asta inseamna ca poate simti durerea.
Asta e cazul fatului. Daca e "OM" sau daca e o persoana? Nu prea
l-as numi asa. Dupa aia, mai intervine si dreptul femeii la propriul ei
corp... Nu stiu.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Sep 96 09:47:27 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: WJE (V)
--------------------------------------------------------------------------------
[adaptare dupa: William James Earle - "Introduction to Philosophy"]
I) NATURA FILOSOFIEI
1) Origini
[...]
2) Fapte si concepte
[...]
3) Analiza conceptuala
a. Analiza in termeni de conditii necesare si suficiente
[...]
b. Definirea analizei prin conditii necesare si suficiente
[...]
c. Cerinte pentru o analiza reusita
[...]
d. Contraexemple
[...]
e. Analiza in termeni de criterii
La un moment dat, s-a crezut ca orice concept in genere care
poate fi analizat trebuie sa fie analizat in termeni de conditii
necesare si suficiente. Aceasta nu mai este insa viziunea standard.
Desi exista ceva foarte ordonat si cu adevarat clarificator in
analizele prin conditii necesare si suficiente, exista si anumite
concepte interesante din punct de vedere filosofic care pur si simplu
nu pot fi prinse de acest tip de analiza. Multe din aceste concepte
pot fi elucidate cu succes folosind criterii.
e1. Definitia criteriului
Putem defini un criteriu ca fiind orice factor relevant din
punct de vedere al sensului care nu este o conditie necesara si
suficienta. Sa presupunem, de pilda, ca incercam sa ne lamurim asupra
conceptului de "viata fericita". (Acesta nu mai este un exemplu
artificial: filosofi de la Socrate si pina in zilele noastre sint
interesati de acest concept, si oameni care nu sint de profesie
filosofi de asemenea sint interesati sa se lamureasca asupra
felurilor de viata care ar putea fi socotite ca intr-adevar
fericite.) De pilda, exista vreo legatura intre a avea copii draguti
si a avea o viata fericita? Simtim cu certitudine ca aici exista un
fel de legatura, realizam in acelasi timp ca a avea copii draguti nu
este nici o conditie necesara, nici una suficienta pentru a avea o
viata fericita. Legatura respectiva este acum in mod obisnuit numita
criteriala.
In analiza noastra a conceptului de viata fericita vom progresa
asadar cu un numar de criterii mai degraba decit cu un set de
conditii necesare si suficiente. Fiecare criteriu pentru X, pentru a
pune problema intr-un mod abstract, ne da un motiv puternic pentru a
considera ca X se realizeaza. Expresia "un motiv puternic" trebuie sa
fie completata de o alta expresie ca "celelalte lucruri fiind pe
masura". O persoana care are copii draguti, dar a carui sotie este pe
de alta parte chinuita de durere si de boala, nu este un candidat
potrivit pentru aplicatia conceptului analizat.
e2. Conexiuni criteriale
Ca si conditiile necesare si suficiente, conexiunile criteriale
sint stabilite prin gindire analitica asupra conceptelor, si prin
investigatii ale faptelor sau date observationale. Sa presupunem ca
s-a descoperit, de pilda, ca oamenii cu un anumit nivel de zahar in
singe sint in 99 la suta din cazuri, fericiti. Aceasta nu va face
totusi ca posesia unui anumit nivel de zahar in singe sa constituie
un criteriu relativ la a avea o viata fericita. Caci acest fapt nu
face parte din ceea ce intelegem printr-o viata fericita, sau din
sensul pe care i-l acordam. Acesta nu este conceput inauntrul
conceptului de fericire.
Conexiunile criteriale sint vazute cel mai bine ca o parte a
unei clasificari complete a conexiunilor. Conexiunile intre
proprietatile obiectelor, intilnite sau doar gindite, pot fi
clasificate in felul urmator:
CONEXIUNI CONCEPTUALE, care sint
- studiate de catre filosofie;
- elucidate de analiza;
- construite in limbajul nostru.
Conexiunile conceptuale sint sau
conexiuni necesare
(ca intre a fi burlac si a fi barbat)
sau
conexiuni criteriale
(ca intre a fi fericit si a avea copii draguti)
CONEXIUNI CONTINGENTE, care nu sint
- studiate de catre filosofie;
- elucidate de analiza;
- construite in limbajul nostru.
Aici contingent insemna pur si simplu non-conceptual. Cum
conexiunile contingente sint ne-conceptuale, nici o dimensiune a
gindirii despre concepte nu ne va spune nimic despre ele; ele trebuie
sa fie descoperite prin observarea lumii.
[cut here]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)