RO.HOBBY.PHILOSOPHY (12)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Mar 96 01:32:25 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: alte intrebari
--------------------------------------------------------------------------------
1) Mi se pare clar ca sint o gramada de chestii pe care
un om nu o sa apuce sa le faca niciodata in viata, oricit
de multi bani ar avea, oricit de mult ar trai etc. O gramada
de locuri pe care nu o sa le vada, o gramada de lucruri pe
care nu o sa le stie, la care nu o sa se gindeasca, o
gramada de experiente (mai mult sau mai putin interesante),
o gramada de oameni pe care nu o sa-i cunoasca (eventual
chiar si pentru simplul motiv ca au murit demult) etc. etc.
Cum trebuie sa te raportezi la asta?
2) Pina la Einstein totul parea destul de frumos, in fizica
(sau chiar in stiinta, generaly speaking). Imaginea era de genul:
Ceea ce am aflat cu ajutorul stiintei sint chestii sigure,
nu trebuie decit sa construim mai departe pe ceea ce stim, pina
la victoria finala. Lucrurile s-au mai schimbat un pic. Imaginea
nu mai e nici pe departe asa de frumoasa (cel putin asa mi se
pare): teoriile stiintifice pot fi gresite, pot merge la concurentza,
s-ar putea, eventual, ca tot ceea ce stim in momentul asta sa
se dovedeasca a fi complet aiurea. Oricum, avem citeva chestii
pina acum. Dar putea oare stiinta sa fi evoluat altfel decit asa cum
stim? Sa se fi descoperit alte legi, alte teorii? Sa se foloseasca
alt aparat matematic, alte concepte etc.? Si daca da, prin
ce se mai deosebeste stiinta de poezie?
3) Care e bariera aia dincolo de care nu mai avem oameni
normali ci oameni nebuni? Cine fixeaza bariera asta? Cum?
4) Si o chestie la care cred ca se poate, in principiu, raspunde:
Cum reusesti sa identifici autorul unei carti, avind la dispozitie
doar cartea, fara numele autorului pe/prin ea?
5) De obicei, se spune ca propozitiile, cuvintele etc. se refera
la cite ceva. Cum stau lucrurile cu interjectiile? La ce
se refera? Ce exprima?
6) (ca sa nu mai incep alt mesaj) Is there someone interested to
discuss about money?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Mar 96 03:09:34 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: Intrebari la intimplare
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «Intrebari la intimplare»
CG>>> IMHO libertatea ta consta exact in a-ti asuma raspunderea si a
CG>>> infrunta anumite riscuri si frici.
GS> [iar ceea ce urmeaza reprezinta un contraexemplu la afirmatia asta]
CG>> :-) Tu chiar crezi ca "libertatea cuvintului" functioneaza? Chiar
CG>> asa?
GS> Am senzatia ca ai mutat discutia. Ti-am dat doar un exemplu in care
GS> poti spune ca esti liber, dar nu si ca ai de infruntat vreun fel de
GS> riscuri si frici. Daca vrei sa lasam balta chestiile astea si sa ne
GS> mutam pe o discutie de principiu despre "libertatea cuvintului", it's
GS> ok with me, dar spune-mi.
Nu, doar ca ziceai ca acum nu mai e nici un risc, iar eu ziceam ca n-ai scapat
de riscuri.
Oricum, IMHO problema reala e ca nu discutam de asta. Ai intrebat unde e
libertatea ta, daca tot comportamentul iti e dictat de frici si frustrari
subconstiente. Si la ASTA ti-am raspuns cu fraza citata chiar la inceputul
mesajului.
IOW, fricile carora trebuie sa le faci fata sint in subconstientul tau, iar
riscurile sint fata de scara ta de valori. _NU_ ma refeream la riscuri si frici
doar in sensul ca vine politia peste tine si te baga la zdup.
Deci: daca poti sa iti asumi riscurile si raspunderile inerente oricarei
actiuni, si sa-ti invingi temerile, esti liber. Daca nu, nu esti liber. Poti
avea libertatea cea mai deplina, sa fii chiar sa zicem mai presus de lege, da'
tot va trebui sa iti invingi fricile si fobiile din capul tau.
De exemplu, unul care are agorafobie, va prefera sa stea in casa. Nu-l obliga
nimeni sa nu iasa in public, nu-i nici o lege care sa-l opreasca. Dar daca nu-si
poate infrunta frica asta, o sa aiba un grad de libertate in minus.
Revenind la "libertatea cuvintului", similar, fiecare dintre noi avem (mai mult
sau mai putin) teama de ridicol, dorinta de a ne pastra un anumit numar de
prieteni, teama de a nu fi hingheriti de vecini, etc. Daca refuzi sa iti asumi
macar un minim de riscuri, ajungi in cel mai bun caz un yesman, da' esentialul e
ca ai mai putina libertate. Iti vei cenzura singur ce spui si ce nu spui, chiar
daca nu-i vorba de chestii interzise prin lege.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Divorce Isn't the Answer. Shoot the Bitch.
--- Make Like A Missile And Cruise
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Mar 96 03:34:12 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: Intrebari la intimplare
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «Intrebari la intimplare»
GS> Ce legatura are frica de paianjeni cu scara de valori?
GS> O scara de valori, IMHO, cuprinde niste valori puse intr-o anumita
GS> ordine, sau niste afirmatii despre ce considera un individ ca
GS> e mai de valoare sau mai putin valoros.
IMHO probabil ca avem viziuni diferite asupra ce inseamna "scara de valori".
In acceptiunea mea include absolut toate criteriile pe care le arunci in balanta
cind faci o decizie sau o alegere, cit de mica. De exemplu cind iti place o tipa
iar alta nu, cind zici "stai sa termin capitolul asta inainte sa ma duc la
piine", cind alegi sa raspunzi sau nu la un mesaj, cind alegi sa inghiti un
scandal de la sef/amic/nevasta/whatever sau sa-i zici vreo doua, etc.
Si chiar crezi ca poti explica logic toate alegerile? Poti zice cu mina pe inima
ca poti insira pe hirtie, in ordine, macar 10% din criteriile alea?
IOW, IMHO, 99% din scara aia de valori e inconstienta. Si e bazata pe mici
chestii de-astea, cum ar fi frica de paianjeni, dorinta de a fi admirat de
altii, libido, etc.
GS> chit ca ai bani." Ok, e o diferenta: omul nu se gindeste poate asa in
GS> momentul in care isi _fixeaza_ niste valori ci abia dupa aia, cind se
GS> gindeste la asta si-si cauta niste justificari. Dar se gindeste!
Oh, brother... Pai bine mai, asa ma pot gindi si la de ce merg intr-un anumit
fel, da' asta nu cred ca face mersul o chestie constienta, logica, etc.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> If vegetarians eat vegetables,..beware of humanitarians!
--- Outta Antimatter. I told Geordi $50 wasn't enough
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Mar 96 12:57:20 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Cristea Sandulescu
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Cristea Sandulescu se criza la Adrian Golumbovici:
CS> societatea patriarhala. In urma cu niste ani am citit niste
CS> amintiri de calatorie ale unei tipe. Undeva, in India parca,
CS> a dat peste o societate matriarhala. Acolo existau
Misto.:-) In Franta exista deja o asociatie a barbatilor "oropsiti" de femei
(aia si-au dat seama ca miscarea feminista a inceput sa exagereze si ca e cazul
sa aiba o opozitie).
AG> observat _NU_. Si atunci vine intrebarea initiala: Se poate construi
AG> ceva asemanator cu egalitatea, si care ar fi limita?
CS> Nu trebuie sa fie ceva asemanator, trebuie sa fie egalitate
CS> deplina. Iar formele de politete pe care le-a aratat,
Crezi ca se poate vorbi de "egaliate deplina"? Nu a reusit de-a lungul timpului
nici macar egalitatea intre fiinte de acelasi sex, dar crezi ca o sa reuseasca
pe un domeniu atit de fragil?
CS> specifice societatii europene, vor dispare in timp. De
CS> altfel incep sa dispara, de exemplu sarutatul mainii femeii.
In Germania mai exista, dar numai sub forma de manifestare intima (!Aviz
amatorilor, sa _NU_ sarute mina unei nemtoaice, ca aia o ia ca pe o chestie cu
conotatie sexuala!)
BTW, cum ramine cu cedat locul & all the other stuff? Crezi ca femeilor o sa le
convina? Din cite am observat, au mania de a face git ca vor drepturi egale
unde au mai putine drepturi si pastrarea drepturilor in domeniul unde au mai
multe.
AG> Prin prisma celor spuse de tine, ce parere ai de privilegiile
AG> actuale ale femeilor? Oare noi (barbatii sau chiar si femeile) nu ar
AG> trebui sa facem git ca sintem discriminati?
CS> Nu vad aceste privilegii. In societatea romeasca de astazi
CS> as considera mai mult ca femeile sunt discriminate, poate si
CS> datorita traditiilor.
Yow! Take a break.:-) Pe unele domenii sint discriminate, dar pe altele sintem
noi barbatii discriminati (pot face o lista mamut). Ex.: Martisorul, 8 Martie,
florile, protectia pe care trebuie sa le-o acordam in toate domeniil, etc.,
etc., etc. ...
CS> Armata facuta de femei e mai scumpa pentru societate. Si nu
CS> ma refer numai la acele elemente suplimentare ale
CS> vestimentatiei si igienei corporale, dar si la lipsirea
CS> societatii de femei capabile de procreere in momentele
CS> foarte favorabile acestui scop. Barbatii sunt mult mai
CS> ieftini, si, tot datorita traditiei, sunt mai bine pregatiti
CS> fizic, in general.
Ai dreptate, dar tot discriminare ramine indiferent de motivele ei. Iar faza cu
procreerea, uite si tu ca exista motive de discriminare a barbatilor. IMHO, la
fel exista motive de discriminare a femeilor. Citeam mai demult o carte a unei
psiholoage (femeie) care zicea ca derglarile hormonale _normale_ la ciclu la
femei, le fac periculoase in munci cu un grad ridicat de raspundere (cel putin
in perioadele ciclului). Inca un motiv de discriminare. IMHO avea dreptate. What
do you think?
Cu urari de sanatate si virtute
«SOUL SHADOW»
:-> A woman is just a woman, but a good cigar is a smoke!
--- To Be Continued
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 Mar 96 12:50:36 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: emigrare
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Gigi Stefanov se criza la Adrian Golumbovici:
AG> Da, dar comunitatea nu il intreaba cum se simte _el_. Mie mi se pare foarte
AG> normal ca atunci cind ajungi la concluzia ca(,) comunitatea nu iti poate
AG> satisface nevoile, sa pleci si sa nu incerce nimeni sa faca presiuni asupra
AG> ta sa ramii.
GS> Pai si ce? Nimeni nu mai poate face presiuni asupra cuiva
GS> care vrea sa plece din tara. Care-i problema?
Stai hombre cool, ca nu am nici o problema.:-) Iar in privinta presiunilor, ai
dreptate (IMHO) numai la presiuni fizice si politice, dar d.p.d.v. psihic exista
destule. Probabil ca daca nu ar mai exista asa ceva, societatea romaneasca s-ar
destrama, dar asta nu schimba aspectul neplacut al situatiei (e totusi o forma
de agresiune psihica, nu?).
AG> ar trebui ca societatea sa faca ceva practic pentru ca indivizii ei sa fie
AG> satisfacuti, si nu gargara.
GS> Pai stai putin, man. Iar te intreb: care societate? E vorba
GS> de oameni. De o gramada de oameni. Fiecare isi vede de
GS> interesele lui si, intr-o masura mai mica si de cele altor
GS> oameni (uneori fara sa-si dea seama, chiar).
Da, dar oamenii astia formeaza un tot care totusi se comporta de multe ori ca un
tot (altfel nu cred ca aparea stiinta "sociologie", nu?) Iar apropos de ce se
poate face, avem drept de vot, protest organizat (greve & stuff), referendum,
etc. Deci IMHO, societatea poate face ceva pt. a imbunatati lucrurile, si eu la
asta ma refeream.
AG> mie personal imi e sila
AG> de cei ce incearca sa-mi demonstreze ca ar trebui sa fiu mindru de
AG> "norocul" (IMHO ghinion) ca m-am nascut aici.
GS> Hei! Sa nu ma bagi in gasca asta. Eu nu spun ca e un noroc
Stai linistit, ca nici nu ma gindisem ca ai putea face asa ceva. Am luat-o pur
ca pe o discutie filozofica si fara tenta personala.
GS> sa ma fi nascut aici nici pentru mine, darmite pentru
GS> altii. Totusi, nu pot spune nici ca e un ghinion. Ar trebui
GS> sa am un element de comparatie, sa ma nasc o data aici, si
GS> inca o data in alta parte si sa compar doua vieti diferite.
Probabil ca ai dreptate.
GS> In fine,...
GS> Eu nu spun decit atit: "Asta e."
Me too, dar sucks badly.:-(
Cu urari de sanatate si virtute
«SOUL SHADOW»
:-> Recycle garbage: Re-elect your Congressman!
--- Good Girls Go To Heaven, Bad Girls Go Everywhere
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 Mar 96 04:20:24 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: prieteni & stuff
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «prieteni & stuff»
GS> M-am uitat peste exemplele tale si celelalte chestii. Din nefericire,
GS> nu cred ca pot sa renunt la ceea ce am scris in rindurile de sus. E
GS> vorba de o perspectiva. Orice chestie poate fi vazuta si din
GS> perspectiva asta.
Mda, in fond, cam orice poate fi vazut din mai multe perspective...
GS> Mi se pare chiar foarte simplu. Hai sa luam cazul
GS> nostru. Sint o gramada de chestii care merg prost. Cine e de vina? Sa
GS> nu-mi spui: "Societatea e de vina.", sau: "Statul e de vina." Astea nu
GS> sint chestii pe care sa le iei de git si sa dai cu ele de pamint. Nu
GS> exista. Exista in schimb indivizi: parlamentari, senatori, guvernanti,
GS> presedinte, politai, birocrati etc. etc. etc.
In cazul in care poti pune degetul pe rana si zice: "individul X e de vina",
nimic de zis, e clar cum zici tu.
Da' IMHO sint situatii cind nu mai poti face asta. Vorbesc de reactii si
obicieiuri impamintenite si generalizate, de interactiuni si efecte IN MASA.
IOW, de chestii care nu mai tin de un anume individ, sau de 10 indivizi.
De exemplu cind zici ca pe una o arata cu degetul unii ca "e curva". Mi s-ar
parea prea simplist sa reduci totul la "aia sint timpiti". Da, poate ca sint
timpiti, da' sint multi, si ei au invatat atitudinea asta de la altii, si e
dependenta de altii cu care interactioneaza si ei, s.a.m.d.
Si in majoritatea cazurilor nici nu poti sa zici ca individul luat izolat s-ar
comporta oricum asa, ca asta-i felul lui. In exemplul de mai sus, probabil ca
daca ar fi dupa capul a 90% din aia care cica o condamna, probabil ca barbatii
ar profita de ocazie sa se culce si ei cu ea iar femeile ar lua lectii de la ea.
De ce n-o fac? Pai tot de gura lumii.
Deci e pe undeva o adevarata reactie in lant. Si repet, n-o poti reduce la UN
om, asa cum nu poti reduce comportamentul unui gaz la miscarea unei singure
molecule.
Si tocmai de aia exista sociologie, psihologia maselor, si alte asemenea.
GS> Tot felul de indivizi -
GS> fie timpiti, fie prosti da' smecheri, fie mai destepti da' cu miinile
GS> legate (sau care nu se baga) etc. etc. etc. De unde au rasarit toti
GS> astia? Pai, cum de unde? Sint oamenii care s-au bagat sa munceasca
GS> pentru interesul comun, al tuturor.
:-) Daca crezi asta, probabil crezi si in Mos Gerila :-)
S-au bagat in 99% din cazuri pur pentru binele lor propriu. In cel mai bun caz
ca sa-si satisfaca nevoia de a se asemana cu un anume "role model" (sau de a fi
exact pe dos). Dar si astia sint o minoritate. Majoritatea merg dupa chestii
mult mai pragmatice si mai egoiste.
GS> You see now? Cind imi vorbesti de "societate", "stat" etc.
GS> etc. nu-mi spui mai nimic. Daca ma gindesc ca e vorba de indivizi
GS> incep sa ma prind. [...]
GS> De-aia zic: "e doar o chestie de perspectiva".
IOW, mi se pare ca eu vorbesc de padure, iar tu de copaci. E intr-adevar o
chestie de perspectiva, da' sincer ma indoiesc ca e aceeasi priveliste. Padurea
e mai mult decit niste plante si animale pur individuale, iar societatea e mai
mult decit 6 miliarde de indivizi luati in parte. (Si nu, nu fac misto, nu sint
agresiv. E doar o afirmatie.)
IMHO, sint unele probleme care IMHO se vad mult mai bine dintr-o anumita
perspectiva.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Old: When you are a 17 neck, A 44 around waist, and a 106 in golf.
--- I'm Too Sexy for This Tearline
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Mar 96 01:38:42 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: Intrebari la intimplare
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Mar 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> Am senzatia ca ai mutat discutia.
[...]
CG> Nu, doar ca ziceai ca acum nu mai e nici un risc, iar eu ziceam ca n-ai
CG> scapat de riscuri.
Pai sa vedem. Care ar fi riscurile si fricile alea?
CG> IOW, fricile carora trebuie sa le faci fata sint in subconstientul tau, iar
Pai stai putin, daca sint in subconstient, inseamna ca nu am nici o treaba
cu ele. Nu-mi pot da seama de ele si e ca si cum n-ar conta daca
exista sau nu. In cel mai fericit caz, ar trebui sa accept ca numai
un om care a fost la psihanalist e liber. Asta nu pot sa fac.
CG> riscurile sint fata de scara ta de valori.
Asta nu-mi spune prea mult. Daca eventualitatea de a face o chestie
ameninta scara mea de valori, atunci n-o fac si gata. Dar nici
nu ma simt neliber. Exemplu: mi se pare aiurea sa ma apuc sa lucrez
la o chestie care nu-mi place (sa zicem, sa traduc SF) doar ca sa fac
rost de bani. Daca as face asa ceva mi s-ar parea ca scara mea de valori
e amenintata. Deci nu fac asa ceva. Nu simt absolut deloc ca nu sint
liber. Aaaa,... s-ar putea ca altcineva sa ma considere mai putin
liber din cauza asta. Ok, dar asta nu ma afecteaza cu nimic.
Am citit si exemplele, dar ele nu mai prea concorda cu chestiile
pe care le discutam mai sus: tipul cu agorafobie, de pilda, - ori nu-si
da seama, si atunci nu-si pune problema ca e mai putin liber (se simte doar
nasol, eventual, fara sa stie de ce), ori isi da seama, dar atunci nu
mai e vorba de o chestie subconstienta (ca in psihanaliza).
In fine, am impresia ca vorbesti despre un soi de "libertate" intr-un
sens din asta absolut: sa poti sa faci orice. Iar eu nu despre asta
vorbesc.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Mar 96 01:54:51 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: Intrebari la intimplare
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Mar 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> IMHO probabil ca avem viziuni diferite asupra ce inseamna "scara de
CG> valori".
Yep.
CG> In acceptiunea mea include absolut toate criteriile pe care le arunci in
CG> balanta cind faci o decizie sau o alegere, cit de mica.
Eu vorbesc despre o ierarhie - chestii pe care le pui in ordinea
importantei pe care le-o acorzi. De exemplu: 1) banii; 2) relatiile
cu prietenii; 3) familia; 4) munca; 5) odihna; etc.
Iar asta sta in spate atunci cind iei niste decizii mai importante.
In restul timpului actionezi oricum intuitiv. Acum, eu vorbeam
despre posibilitatea de a da niste argumente cu privire la scara
asta, asa ca...
CG> Si chiar crezi ca poti explica logic toate alegerile?
Bineinteles ca nu, dar vezi mai sus.
CG> Poti [...] insira pe hirtie, in ordine, macar 10% din criteriile alea?
Pai nici nu cred ca prea exista asemenea criterii. In mod obisnuit
probabil ca actionezi intuitiv. Dar (vezi iar mai sus), nu asta ma
interesa.
GS> chit ca ai bani." Ok, e o diferenta: omul nu se gindeste poate asa in
GS> momentul in care isi _fixeaza_ niste valori ci abia dupa aia, cind se
GS> gindeste la asta si-si cauta niste justificari. Dar se gindeste!
CG> Oh, brother... Pai bine mai, asa ma pot gindi si la de ce merg intr-un
CG> anumit fel, da' asta nu cred ca face mersul o chestie constienta, logica,
CG> etc.
Ce are a face logica? Logica se face la scoala, dar nimeni nu gindeste
in scheme logice. In plus, logica aia care se face la scoala nu te
ajuta cu nimic sa fii mai rational. Ideea e sa gindesti, sa ai niste
justificari, sa fii constient etc.
Hai sa luam un exemplu cu mersul. Sa zicem ca merg tiptil prin casa.
'De ce merg tiptil? -Fiindca cineva doarme si nu vreau sa se trezeasca.'
E destul sa-mi treaca asta prin cap in momentele alea si inseamna ca
am o justificare pentru ceea ce fac. Stiu de ce o fac. Oricum,
exemplul cu mersul e fortat. In schimb, ala cu scara de valori (in
sensul in care vorbesc eu despre "scara de valori")...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Mar 96 02:12:13 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Golumbovici
Subject: emigrare
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Mar 96) Adrian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
AG> Stai hombre cool, ca nu am nici o problema.:-) Iar in privinta presiunilor,
AG> ai dreptate (IMHO) numai la presiuni fizice si politice, dar d.p.d.v.
AG> psihic exista destule.
Nu prea inteleg la ce te referi? Ce presiuni psihice sa exercite
"societatea" asupra unui individ care vrea sa se care din tara?
AG>> ar trebui ca societatea sa faca ceva practic pentru ca indivizii ei sa
AG>> fie satisfacuti, si nu gargara.
GS> Pai stai putin, man. Iar te intreb: care societate? E vorba
GS> de oameni. De o gramada de oameni. Fiecare isi vede de
GS> interesele lui si, intr-o masura mai mica si de cele altor
GS> oameni (uneori fara sa-si dea seama, chiar).
AG> Da, dar oamenii astia formeaza un tot care totusi se comporta de multe ori
AG> ca un tot (altfel nu cred ca aparea stiinta "sociologie", nu?) Iar apropos
Cred ca mai tre' sa fac o precizare. Cind spun ceva de genul "termenul
'societate' nu inseamna nimic pentru mine", ma refer la felul in care
mi se pare ca folosesc oamenii de obicei acest termen - ca si cum s-ar
referi la o entitate mare, de sine statatoare, care i-ar cuprinde pe
toti indivizii care formeaza o natiune (sau un stat, cum vrei sa spui)
si locuiesc in aceeasi tara; o entitate care i-ar cuprinde pe toti
indivizii si ar fi ceva mai mult decit ei. Pot sa admit ca oamenii
formeaza anumite grupuri, mai mici sau mai mari, ca se stabilesc
anumite relatii intre oameni in cadrul unor grupuri, ca apar niste
chestii comune tuturor oamenilor dintr-un grup si atunci, pentru
usurinta vorbirii, se spune ca 'grupul are anumite caracteristici'
s.a.m.d. Dar la baza stau tot oameni - astia sint cei care pot
actiona sau nu. Nu pot sa spun ca 'familia face un copil', decit
daca e vorba de o tipa pe care sa o cheme Marioara Familia, sau
ceva de genul asta. See what I mean?
AG> de ce se poate face, avem drept de vot, protest organizat (greve & stuff),
AG> referendum, etc. Deci IMHO, societatea poate face ceva pt. a imbunatati
AG> lucrurile, si eu la asta ma refeream.
Stai un pic. Cine voteaza? Societatea? Pai atunci hai sa stam cu totii
acasa si sa lasam "societatea" sa voteze. Cine face greve & stuff?
Pai eu nu vad decit niste grupuri de oameni - astia de la metrou,
de pilda. Oamenii vor mai multe parale si s-au inteles sa actioneze toti
la fel. Dar daca actioneaza toti la fel nu inseamna ca e ca si cum
ar fi un grup (o entitate mai mare) care actioneaza. E vorba de niste
indivizi.
Stii, toata chestia asta poate n-ar fi asa de importanta, dar iti
spun de ce mi se pare ca este. Mi se pare ca oamenii care spun
"Societatea e de vina pentru cutare si cutare", sau "Societatea
trebuie sa imbunatateasca lucrurile" fac o greseala nasoala.
Nu-si dau seama ca, in fond, e vorba de oameni concreti, ca si
ei. Mai rau, de obicei nu-si dau seama ca sint chiar si ei
de vina, si ca sint o gramada de chestii pe care le-ar putea
face ei insisi pentru a mai imbunatati lucrurile. Nu stiu daca
si tu vezi asa, nu vreau sa te acuz de nimic.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Mar 96 02:48:45 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: prieteni & stuff
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 Mar 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
[inainte de toata discutia, uita-te si la mesajul adresat
fratelui Golumbovici (obiceiul meu cu mesajele de aici
este sa le citesc odata pe toate si sa scriu abia dupa aia,
eventual chiar dupa un timp0, please! Cind am scris acolo
am avut in cap si niste chestii pe care le spui tu.]
CG> In cazul in care poti pune degetul pe rana si zice: "individul X e de
CG> vina", nimic de zis, e clar cum zici tu.
Thanks!
CG> Da' IMHO sint situatii cind nu mai poti face asta. Vorbesc de reactii si
CG> obicieiuri impamintenite si generalizate, de interactiuni si efecte IN
CG> MASA. IOW, de chestii care nu mai tin de un anume individ, sau de 10
CG> indivizi.
[...]
CG> Deci e pe undeva o adevarata reactie in lant. Si repet, n-o poti reduce la
CG> UN om, asa cum nu poti reduce comportamentul unui gaz la miscarea unei
CG> singure molecule.
Pai hai sa luam un alt exemplu (fata de ala cu curva), ca sa vezi de ce
zic de indivizi. Sint o gramada de oameni care nu vor sa voteze. Poti
sa zici ca e o reactie in masa, nu? Multi dintre ei nu-si dau seama
prea clar de ce nu vor sa faca asta - s-au molipsit de la ailalti.
Altii au niste motive. Eu de pilda sint sceptic - n-am vazut nici un
tip care sa merite sa-l votez. Daca mi se pare ca toti sint niste
cacanari, atunci, orice as vota, tot un cacanar o sa iasa. Atunci
de ce sa mai votez? In privinta mea, atitudinea asta e totusi
remediabila, fiindca actionez ca individ si nu din spirit de turma.
Un tip care ar arata ca vrea sa faca intr-adevar ceva pentru tara
asta m-ar putea convinge sa ma duc la vot. Pe aia care nu voteaza
din spirit de turma, in schimb, nu i-ar convinge nici dracu'.
Si atunci, hai sa zicem ca tu esti politician (cinstit!). N-ar fi
mai bine pentru tine daca ai lua in considerare indivizii si parerile
lor, decit sa te raportezi la turma?
De-aia vreau sa vad in primul rind indivizi si nu grupuri, mase,
reactii incontrolabile etc. Mi se pare ca, daca se poate face
ceva, trebuie pornit de la nivelul indivizilor.
GS> You see now? Cind imi vorbesti de "societate", "stat" etc.
GS> etc. nu-mi spui mai nimic. Daca ma gindesc ca e vorba de indivizi
GS> incep sa ma prind. [...]
GS> De-aia zic: "e doar o chestie de perspectiva".
CG> IOW, mi se pare ca eu vorbesc de padure, iar tu de copaci. E intr-adevar o
CG> chestie de perspectiva, da' sincer ma indoiesc ca e aceeasi priveliste.
CG> Padurea e mai mult decit niste plante si animale pur individuale, iar
CG> societatea e mai mult decit 6 miliarde de indivizi luati in parte. (Si nu,
CG> nu fac misto, nu sint agresiv. E doar o afirmatie.)
Man, e frumos sa contempli padurea, ok. Pot sa fac si eu asta, si chiar
sa mi se para ca vad chestii minunate. E chiar mai "filosofic".
Dar eu discut acum pozitia padurarului - tipul asta trebuie sa aibe
grija de copaci. Poate e nasol sa vezi numai copaci, dar daca vrei
sa _faci_ ceva si nu doar sa stai pe margine si sa contempli, asta e.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Mar 96 00:28:18 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Si vis pacem, para bellum.
In 04-Mar-1996, Gigi Stefanov catre Cristea Sandulescu despre .
GS> Hei, Cristea, cine crezi tu ca sta sa-i asculte pe filozofi (mai
GS> ales la noi)? Mult mai multe chestii poate face o organizatie pusa
GS> la punct care sa scoata si o publicatie sa faca un pic de taraboi
GS> etc. Fii sigur ca pentru argumente in favoarea egalitatii intre
GS> sexe nu e nevoie de cine stie ce "teorii filosofice" & stuff.
GS> Nu ti se pare?
Ba, mi se pare, dar daca organizatia ar include si niste filosofi, nu doar
racnitori, poate ca acestia din urma ar primi niste argumente valabile. Desigur,
nu trebuiesc exclusi si alti ganditori.
S-auzim numai de bine!
... If you understand everything, you must be misinformed. Japanese Proverb
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Enterprise PLUS BBS 40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Mar 96 04:05:59 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
On (06 Mar 96) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Nu ti se pare?
CS> Ba, mi se pare, [...]
In mare, cred ca am ajuns sa fim de acord.
Nu mai stiu daca am apucat sa spun. In fond, cred ca nu era
nevoie sa amestec reactia mea la 'feminist philosophy' in
discutia noastra. Probabil ca discutia interesanta ar fi legata
chiar de anumite diferente dintre femei si barbati, anumite
tipuri de relatii, drepturi etc., nu de probleme ca
'poate fi feminismul o filosofie profesionista?' & stuff.
In fine,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Mar 96 22:14:33 Public
From: Adrian Dinu
To: Gigi Stefanov
Subject: Intrebari la intimplare
--------------------------------------------------------------------------------
On (16 Feb 96) Gigi Stefanov wrote to All...
GS> Cred ca e clar ca nu fac decit sa mentionez niste intrebari
GS> care s-au mai pus si pe care si le poate pune oricine.
GS> 1) De ce se sinucid unii oameni? Ce ii determina sa se sinucida
GS> si ce i-ar putea impiedica sa faca asta?
Daca sunt sariti nu poate nimeni sa-i impiedice.
GS> 2) Fiecaruia ii e frica de ceva. De moarte, de tortura, de invaliditate,
GS> de batrinete, de singuratate, de nebunie, de gura lumii, de saracie,
GS> de boli, de pedepse, de hoti etc. etc. Cit de mult poate influenta
GS> frica personalitatea unui om, actiunile lui, caracterul etc.?
Foarte mult. Devine speriat rau.
GS> 3) Cum poti pune in acord lucrurile pe care le ai in cap cu alea
GS> pe care le afli din afara, cu chestiile pe care le gindesc/spun/scriu
GS> altii? Mai ales cind e ce ai tu in cap vine in contradictie cu ceea
GS> ce gindesc alti indivizi. Cum sa comunici si sa sustii o chestie
GS> "noua"?
E cam greu daca ce ai in cap e foarte diferit de ceea ce gandesc
altii sau de ce este in realitate. Si poate ai dreptate tu...
Nu poti sa le pui in acord decat facand compromisuri, schimband
ce crezi tu sau facandu-i pe ceilalti sa. [...].(mai greu)
GS> 4) Cum e posibil ca un om care nu are nici o credinta religioasa
GS> (nu crede intr-o rasplata sau o pedeapsa pentru faptele lui) sa
GS> se poarte totusi misto (sa fie cinstit, bun, intelegator, sa nu
GS> ucida, sa nu fure, sa se stapineasca in anumite situatii etc.)?
Exista in subconstientul lui ceva ce-i spune ca nu e normal
sa actioneze astfel.
GS> p.s.: Nu vad nici o legatura intre intrebari la ora asta, nu cred
GS> ca pot primi raspunsuri definitive, dar cred ca merita discutate.
Bai, merita discutate, nu zic. Ce am pus eu p-acolo poate
nu e tocmai bine formulat, ca le-am scris la repezeala. Daca ti se pare
ceva aiurea sa zici...
Adi.
GS> --- PPoint 1.86
GS> * Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
GS> 206
--- PPoint 1.92
* Origin: A Professional Point System (2:530/118.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 Mar 96 12:47:00 Public
From: Cristi Ivanov
To: Gigi Stefanov
Subject: alte intrebari
--------------------------------------------------------------------------------
Hello to you, Gigi!
Pe 06 Mar 96 01:32, Gigi Stefanov ii scria lui All :
GS> 1) Mi se pare clar ca sint o gramada de chestii pe care
GS> un om nu o sa apuce sa le faca niciodata in viata, oricit
GS> de multi bani ar avea, oricit de mult ar trai etc. O gramada
GS> de locuri pe care nu o sa le vada, o gramada de lucruri pe
GS> care nu o sa le stie, la care nu o sa se gindeasca, o
GS> gramada de experiente (mai mult sau mai putin interesante),
GS> o gramada de oameni pe care nu o sa-i cunoasca (eventual
GS> chiar si pentru simplul motiv ca au murit demult) etc. etc.
GS> Cum trebuie sa te raportezi la asta?
IMHO raportarea tine de sistemul filozofic la care aderi (constient sau nu):
1. Cei care cred ca aceasta este prima si ultima lor viata, dupa care nu mai
urmeaza nimic. Acestia cred ca pot face orice si ca trebuie sa-si "traiasca
viata din plin" experimentind cit mai multe. Limitarea actiunilor lor vine numai
din frica de legea omeneasca. Acestia sunt numiti de ezoteristi "suflete tinere"
tocmai pentru ca au dorinta de a actiona generind astfel Karma fara a intui ca
ORICE actiune genereaza asupra faptuitorului exact aceleasi reactii pe care ea
(actiunea) le-a generat in (asupra) ceilalti( celorlalti).
2. Cei care accepta "Viata de apoi" si care se se conformeaza- cu adevarat -
canoanelor crestine. Pentru acestia deja lucrurile se impart in lucruri
(actiuni) care se pot face si actiuni care nu sunt permise.Pentru acesti
adevarati crestini deja lucrurile care nu se pot face nu mai constituie o ispita
care sa genereze dorinta de faptuire.Totul este primit ca venind de la Dumnezeu,
iar Dumnezeu intotdeauna iti da ceea ce este potrivit pentru tine.
3. Cei care accepta ideea reincarnarii si legea Karmei (a cauzei si a efectului)
si care sunt constienti ca obiectivul este reintoarcerea la Supremul Absolut. Ei
stiu ca orice vor face va avea un efect asupra lor acum sau in alta viata si ca
nu este totul sa te feresti de legea omenesca fiindca legea divina nu poate fi
pacalita.Pentru acestia deja multe din actiuni devin superflue fiindca ii
indeparteaza de drumul catre Supremul unde isi vor gasi in sfirsit linistea.
GS> 2) Pina la Einstein totul parea destul de frumos, in fizica
GS> (sau chiar in stiinta, generaly speaking). Imaginea era de genul:
GS> Ceea ce am aflat cu ajutorul stiintei sint chestii sigure,
GS> nu trebuie decit sa construim mai departe pe ceea ce stim, pina
GS> la victoria finala. Lucrurile s-au mai schimbat un pic. Imaginea
GS> nu mai e nici pe departe asa de frumoasa (cel putin asa mi se
GS> pare): teoriile stiintifice pot fi gresite, pot merge la concurentza,
GS> s-ar putea, eventual, ca tot ceea ce stim in momentul asta sa
GS> se dovedeasca a fi complet aiurea. Oricum, avem citeva chestii
GS> pina acum. Dar putea oare stiinta sa fi evoluat altfel decit asa cum
GS> stim? Sa se fi descoperit alte legi, alte teorii? Sa se foloseasca
GS> alt aparat matematic, alte concepte etc.? Si daca da, prin
GS> ce se mai deosebeste stiinta de poezie?
Stiinta evolueaza odata cu constiinta omului. Se vede deja ,ca marii savanti
precum Eistein, Schrodinger si-au pus problema existentei SPIRITULUI sau au
facut-o implicit recunoscind valoarea si ajutorul in formarea lor ,a unor
Stiinte Ezoterice (vezi declaratia lui Einstein cu privire la Astrologie).
Stiinta s-a apropiat de material odata cu decaderea spirituala si se va apropia
de spiritualitatea odata cu evolutia intregii societati. Este semnificativ ca
marii fizicieni si astrologi ai acestor zile nu mai declara triumful materiei
si siguranta de a explica totul asa cum o faceau cei din Evul Mediu.
GS> 3) Care e bariera aia dincolo de care nu mai avem oameni
GS> normali ci oameni nebuni? Cine fixeaza bariera asta? Cum?
Ecce homo exclama (parca :( ) Pilat din Pont la vederea lui Iisus.
Dar citi dintre cei de atunci, si citi dintre noi, nu l-au considerat pe Iisus
nebun. Daca noi suntem normali atunci El este nebun si invers.
Dar daca (defapt sigur ) el este OMUL noi suntem aproape cu totii nebuni.
Oglinda noastra strimba ne face pe noi normali si ne da incredere in a-i numi pe
cei ce nu se potrivesc tiparelor noastre, nebuni.
Citi dintre cei care au vazut "Don Juan de Marco" au putut sa accepte ca lumea
poate fi vazuta si altfel fiind plina de frumusetea care este defapt in ochii
privitorului ? Citi dintre ei au putut sa accepte ca defapt lumea intreaga este
nebuna si ca singur Marlon Brando a reusit sa se vindece ?
See you,
Cristi
Wanted - sombody to pay me to do what I want!
--- ... In touch with light.
* Origin: -=(*)=- SARAHA'S POINT (of view) -=(*)=- (2:530/119.10)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Mar 96 00:58:25 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Si vis pacem, para bellum.
In 07-Mar-1996, Gigi Stefanov catre Cristea Sandulescu despre .
GS> On (06 Mar 96) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Nu ti se pare?
CS> Ba, mi se pare, [...]
GS> In mare, cred ca am ajuns sa fim de acord.
Pai, exceptand atitudinea fata de arme, cam suntem de acord.
GS> Nu mai stiu daca am apucat sa spun. In fond, cred ca nu era nevoie
GS> sa amestec reactia mea la 'feminist philosophy' in
GS> discutia noastra. Probabil ca discutia interesanta ar fi legata
GS> chiar de anumite diferente dintre femei si barbati, anumite tipuri
GS> de relatii, drepturi etc., nu de probleme ca
GS> 'poate fi feminismul o filosofie profesionista?' & stuff.
Chiar, de ce nu ar fi o problema de filosofie profesionista?
GS> In fine,...
Va urma, adica...?
S-auzim numai de bine!
... Marriage is give and take.
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Enterprise PLUS BBS 40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 Mar 96 01:16:10 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: alte intrebari
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa All,
urlînd ceva despre «alte intrebari»
GS> 1) Mi se pare clar ca sint o gramada de chestii pe care
GS> un om nu o sa apuce sa le faca niciodata in viata, oricit
GS> de multi bani ar avea, oricit de mult ar trai etc. [...]
GS> Cum trebuie sa te raportezi la asta?
Gee, whizz, habar n-am, nu m-am gindit la asta. De fapt la mine cam asta
functioneaza: nu ma gindesc la ce-i prea improbabil sa mi se intimple sau sa
reusesc. Si, ti-am mai zis, eu gindesc pe termen ceva mai scurt realizarile si
nerealizarile. 1-2 ani, nu la nivel de "niciodata in viata"...
Da' acum o intrebare mai buna e IMHO: cit de importante sint chestiile alea pe
care n-o sa le apuci. De exemplu n-o sa apuc niciodata sa vad toata lumea, da'
sincer vorbind 99.99% din ea nici nu m-ar interesa. Sau chiar pe domeniul meu,
probabil ca nu voi sti niciodata macar a zecea parte din stiinta
calculatoarelor, da' cit timp pot stapini IMHO destul de bine nisa pe care mi-am
ales-o (jocuri si grafica), sint multumit. (Plus ca unele parti masive din
restul nici nu ma intereseaza -- ex: prefer sa nu fac programe economice cit
timp am incotro, chiar daca ies bani buni de-acolo si e ceva mai simplu decit
ASM, matematici cu 6 dimensiuni, si alte "bunatati" pe care le aplic la jocuri.)
GS> Dar putea oare stiinta sa fi evoluat altfel decit asa cum
GS> stim?
In fond, de ce nu? Tehnologia sigur ar fi putut evolua altfel. De exemplu e
relativ simplu de imaginat o istorie alternativa in care sa se fi mers pe
chestii biologice in locul motoarelor cu aburi, sau in care doua milenii de
fanatism sa nu fi tras perdeaua peste magie, etc. Cum stiinta e oarecum legata
de dezvoltarea tehnologica, e de presupus ca si ea ar fi evoluat putin altfel.
GS> Sa se fi descoperit alte legi, alte teorii? Sa se foloseasca
GS> alt aparat matematic, alte concepte etc.? Si daca da, prin
GS> ce se mai deosebeste stiinta de poezie?
Esentialmente IMHO se deosebeste prin faptul ca-si propune sa studieze,
reprezinte, etc, ceva concret, din natura. IOW, orientarea spre exact si
concret. Poezia e orientata IMHO mai mult spre sentiment, si nici n-a avut
vreodata intentia sa fie exacta sau concreta.
Uite, de exemplu ia douazeci de poezii despre un copac si nu vei afla practic
nimic despre alcatuirea lui, da' sigur iti vor delecta imaginatia si iti vor
stirni niste sentimente. Ia un singur tratat de botanica si vei afla tot ce vrei
despre vase liberiene, clorofila, etc, insa nu poti zice ca ti-a provocat cine
stie ce accese de imaginatie sau sentimente.
Sau ia diferenta dintre un tratat de obstetrica-ginecologie si un roman de
dragoste... Ia diferenta intre o carte de parapsihologie un roman phantasy... Ia
diferenta dintre o carte de istorie si un roman "istoric"...
Dar, intr-o mare masura, exista si o asemanare. In fond, si in stiinta iti
trebuie o imaginatie activa, uneori chiar bolnava ;-) ca sa iti bubuie prin
minte o ipoteza noua. Nu de alta, da' variantele evidente le-au epuizat deja
altii.
GS> 3) Care e bariera aia dincolo de care nu mai avem oameni
GS> normali ci oameni nebuni? Cine fixeaza bariera asta? Cum?
Aici nu pot sa-ti raspund decit: du-te intr-un spital de boli nervoase si
discuta cu pacientii. Cu aia nebuni de legat. Dupa asta ar trebui sa-ti fie clar
care-i diferenta.
Stiu ca e foarte la moda chestia cu "oare n-avem toti nebuniile noastre", chiar
si eu o folosesc, da' e o diferenta majora. Pe bune, nici nu stiu cum sa
descriu, asa ca repet: go see the real thing, man.
GS> 4) Si o chestie la care cred ca se poate, in principiu, raspunde:
GS> Cum reusesti sa identifici autorul unei carti, avind la dispozitie
GS> doar cartea, fara numele autorului pe/prin ea?
Dunno. Eu personal nu cred ca se poate...
GS> 6) (ca sa nu mai incep alt mesaj) Is there someone interested to
GS> discuss about money?
Deinde ce anume vrei sa discuti. "Banii" acopera un domeniu foarte vast de
interese, situatii, interactiuni, probleme filozofice si morale. Si au tangenta
cu inca si mai multe.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Aging is bad, but consider the alternative.
--- REMEMBER: First Plunder THEN Burn
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Mar 96 00:33:45 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Dinu
Subject: Intrebari la intimplare
--------------------------------------------------------------------------------
On (07 Mar 96) Adrian Dinu wrote to Gigi Stefanov...
GS> 4) Cum e posibil ca un om care nu are nici o credinta religioasa
GS> (nu crede intr-o rasplata sau o pedeapsa pentru faptele lui) sa
GS> se poarte totusi misto (sa fie cinstit, bun, intelegator, sa nu
GS> ucida, sa nu fure, sa se stapineasca in anumite situatii etc.)?
AD> Exista in subconstientul lui ceva ce-i spune ca nu e normal
AD> sa actioneze astfel.
Ce sa fie?
Si daca e in subconstient (deci e o chestie la care nu poti avea
acces constient) de unde poti sti ca exista sau nu?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Mar 96 00:35:22 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Mar 96) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Nu mai stiu daca am apucat sa spun. In fond, cred ca nu era nevoie
GS> sa amestec reactia mea la 'feminist philosophy' in
GS> discutia noastra.
CS> Chiar, de ce nu ar fi o problema de filosofie profesionista?
Nu stiu, mie asa mi se pare. Daca ma uit, pe de o parte, la
chestii de genul: teorii semantice, logica filosofica, interpretari
ale mecanicii cuantice, studii de istoria filosofiei, inteligenta
artificiala etc., iar pe de alta parte, la cartile de feminism,
mi se pare ca e vorba de lucruri diferite. Vad pe de o parte
niste oameni care incearca sa inteleaga tot felul de realizari
din stiinta, reconsidera istoria filosofiei, cauta forme logice
cu ajutorul carora sa reconstruiasca niste teorii, cauta explicatii,
pun probleme etc., iar dincolo niste carticele despre femei,
barbati, tot felul de idei disparate, lucruri care par sa tina
mai degraba de o moda culturala. Ce sa zic, asta e impresia mea.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Mar 96 00:46:21 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: alte intrebari
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Mar 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> Da' acum o intrebare mai buna e IMHO: cit de importante sint chestiile alea
CG> pe care n-o sa le apuci.
Pai stii, uneori ti se pare foarte importanta tocmai o chestie pe
care nu mai apuci sa o faci. Sigur, ai alternativa aia, 'vulpea si
strugurii', sa spui ca tot ceea ce nu apuci sa faci este neimportant.
Ideea e ca daca te gindesti la treburile astea si ajungi sa-ti dai
seama de cit de multe treburi sint peste puterile tale, poate
ajungi sa stii mai bine cum stai.
GS> Dar putea oare stiinta sa fi evoluat altfel decit asa cum
GS> stim?
CG> In fond, de ce nu? Tehnologia sigur ar fi putut evolua altfel.
CG> Cum stiinta e oarecum
CG> legata de dezvoltarea tehnologica, e de presupus ca si ea ar fi evoluat
CG> putin altfel.
Ok, asta ar fi o posibilitate. E totusi o problema: se considera de
obicei ca o realizare tehnologica e dependenta de ceva teorie stiintifica.
Si atunci, ar putea cineva sa zica: 'Pai cum dracu' sa se dezvolte
altfel tehnica, daca era dependenta de stiinta?' De-aia zic, tipul asta
de explicatie nu mi se pare suficient.
GS> 6) (ca sa nu mai incep alt mesaj) Is there someone interested to
GS> discuss about money?
CG> Depinde ce anume vrei sa discuti. "Banii" acopera un domeniu foarte vast de
CG> interese, situatii, interactiuni, probleme filozofice si morale. Si au
CG> tangenta cu inca si mai multe.
Pai prima intrebare care-mi vine in minte arata cam asa: "De ce alearga
atita oamenii dupa bani?"
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Mar 96 00:17:56 Public
From: Anca Gheaus
To: Gigi Stefanov
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Gigi !
Mai tii minte ce scria Gigi Stefanov catre Cristea Sandulescu in data de 13
Mar ?
GS> Nu stiu, mie asa mi se pare. Daca ma uit, pe de o parte, la
GS> chestii de genul: teorii semantice, logica filosofica,
GS> interpretari ale mecanicii cuantice, studii de istoria
GS> filosofiei, inteligenta artificiala etc., iar pe de alta
GS> parte, la cartile de feminism, mi se pare ca e vorba de
GS> lucruri diferite. Vad pe de o parte niste oameni care
GS> incearca sa inteleaga tot felul de realizari din stiinta,
GS> reconsidera istoria filosofiei, cauta forme logice cu
GS> ajutorul carora sa reconstruiasca niste teorii, cauta
GS> explicatii, pun probleme etc., iar dincolo niste carticele
GS> despre femei, barbati, tot felul de idei disparate,
GS> lucruri care par sa tina mai degraba de o moda culturala.
GS> Ce sa zic, asta e impresia mea.
Am citit si eu seria de mesaje pe acest subiect si de vreo trei mesaje
incoace am sa-ti pun o intrebare : Ce intelegi tu prin "filosofie profesionista"
? Mai exact, incluzi in ea si subiecte de etica aplicata, cum ar fi eutanasia,
avortul, rasismul, prostitutia sau drepturile animalelor ? Daca da, atunci de ce
nu si problema discriminarii sexuale ?
Daca nu, ar exista un argument si mai "tare": in filosofie "feminism" e un
termen-palarie pus peste o gama foarte larga de scrieri - acoperind pe de o
parte ramuri foarte diferite (etica, filosofie politica, filosofia stiintei,
studii despre postmodernism) si pe de alta parte atitudini foarte diferite (de
la feministe care nu pretind decit egalitate in fata legilor, intr-adevar
desuete si pina la radicale, care sint foarte creative si originale dar si
foarte socante). Dupa parerea ta chestiile de mai sus pot fi numite "carticele
despre femei ?"
Toate cele bune si dorite,
Anca
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/114.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 14 Mar 96 00:59:40 Public
From: Anca Gheaus
To: Cristea Sandulescu
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Cristea !
Mai tii minte ce scria Cristea Sandulescu catre Adrian Golumbovici in data
de 26 Feb ?
CS> Nu m-a interesat problema, dar "ismele" mie imi suna a
CS> extremisme. Si cu sunt de acord cu ele, de orice fel ar fi.
Pe mine m-a interesat, si chiar foarte tare. In ce priveste chestia cu
"ismele" am observat ca acesta e primul contraargument pe care il aduc oamenii
cind e vorba de feminism (in clipa in care trec la contraargumente, vreau sa
spun).
Mie mi se pare ca e prost din doua motive :
1. chiar daca s-ar fi dovedit empiric faptul ca fiecare teorie, atitudine,
idee ascunsa sub o eticheta cu "extensia" -ism a fost extremista & ca
intotdeauna si oriunde extremismul e un lucru rau tot ar trebui demonstrat, de
fiecare data, ca ideea cu care avem de-a face acum nu e cea care sa infirme
regula. Asta logic vorbind.
2. practic, eu cred ca "ismul" nu e decit un semn al unei "angajari
ideologice", al unei anumite mentalitati si atitudini pe care o adoptam, si ca
de fapt nici nu putem sa nu adoptam o atitudine sau alta. Nu putem, _principial
vorbind_ sa ne aflam in pozitia unui observator ideal, neutru la orice valoare
si al carui discurs nu se structureaza pe nici o presupozitie.
Cind spune "isme", lumea se gindeste de obicei la fascism sau la comunism.
Foarte rar isi aduce aminte ca exista si un liberalism, un conservatorism, un
socialism (in sens occidental) si, dincolo de sfera stricta a politicii -
romantismul, clasicismul, rationalismul sau... postmodernismul.
"Ism"-ul nu e un semn al extremismului. E un fel de fatalitate. In cadrul
"ism"-elor sint si extremisme, dar eu n-am auzit nici un argument valabil care
sa arate ca feminismul e unul dintre acestea.
CS> Daca vrei, am inteles miscarea de emancipare a femeilor de
CS> la inceputul secolului, dar acum mi se pare desueta. E
CS> adevarat ca egalitatea cetateneasca intre sexe, de care
CS> vorbim noi, nu se respecta, dar e la fel cu alte forme de
CS> discriminare, si deci trebuie sanctionata la fel.
Eu cred ca Adi nu a pus tocmai bine problema. Nu pe ideea de egalitate se
pune acum accentul. De egalitate propriu-zisa se vorbeste doar in ceea ce
priveste egalitatea in fata legii (chestie care, cu mici exceptii nu mai e o
problema). E mai degraba vorba de egalitatea sanselor, pe care nu o poti promova
umblind numai la nivel juridic. Atita timp cit mentalitatea este, in linii mari
aceeasi - eu i-as spune mai degraba androcratica decit patriarhala - atita vreme
cit imaginea femeilor in mintea barbatilor si in propriile lor minti este cea
construita de barbati lucrurile nu au cum sa se schimbe decit la nivel
superficial.
Ideea e ca intraga cultura, in care lumea apare asa cum se reflecta ea in
ochii barbatilor, contureaza o imagine a femeii si a femininului foarte diferita
de cea pe care ar fi oferit-o o cultura feminina. E adevarat ca lucrurile incep
sa se schimbe. Dar pina una alta sintem crescuti foarte diferit in functie de
sex, continuam sa vorbim o limba in care conotatia civintului "cocos" e
pozitiva, cea a cuvintului "gisca" e peiorativa rau. Si sa invatam la scoala,
din clasele 1-4 pina si pina in ultimii ani de facultate despre imaginea femeii
la divesi scriitori.
Toate cele bune si dorite,
Anca
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/114.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 Mar 96 14:47:38 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: alte intrebari
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «alte intrebari»
GS> Pai stii, uneori ti se pare foarte importanta tocmai o chestie pe
GS> care nu mai apuci sa o faci. Sigur, ai alternativa aia, 'vulpea si
GS> strugurii', sa spui ca tot ceea ce nu apuci sa faci este neimportant.
GS> Ideea e ca daca te gindesti la treburile astea si ajungi sa-ti dai
GS> seama de cit de multe treburi sint peste puterile tale, poate
GS> ajungi sa stii mai bine cum stai.
Mai, IMHO, putine lucruri sint cu adevarat peste puterile tale, orice ai face.
Adica nu vorbesc de lucruri cum ar fi sa ajungi tzarul Rusiei sau sa conduci
prima armada galactica, care sint evident dincolo de hotarul fanteziei.
Dar sint o poala de lucruri pe care AI PUTEA sa le faci, daca ai deturna destul
timp si efort de la alte activitati. IOW, daca ai renunta la alte chestii. Or,
IMHO, deja faptul ca alegi sa faci chestiile mai marunte X, Y, si Z, in locul
chestiei marete W, deja arata ca pentru tine X+Y+Z e mai important decit W.
IOW, nu e ceva de genul vulpea si strugurii, e pur si simplu o chestie de
optiune personala.
CG>> In fond, de ce nu? Tehnologia sigur ar fi putut evolua altfel.
CG>> Cum stiinta e oarecum
CG>> legata de dezvoltarea tehnologica, e de presupus ca si ea ar fi
CG>> evoluat putin altfel.
GS> Ok, asta ar fi o posibilitate. E totusi o problema: se considera de
GS> obicei ca o realizare tehnologica e dependenta de ceva teorie
GS> stiintifica. Si atunci, ar putea cineva sa zica: 'Pai cum dracu' sa se
GS> dezvolte altfel tehnica, daca era dependenta de stiinta?' De-aia zic,
GS> tipul asta de explicatie nu mi se pare suficient.
Treaba e mai complicata de atit, IMHO. Sigur, ca sa faci ceva tehnologic, ai
nevoie ca stiinta sa fi ajuns intr-un anume punct.
Dar... e cel putin la fel de importanta conditionarea inversa. Anumite realizari
tehnologice au facut posibile anumite experimente stiintifice, si chiar mai
important: au facut posibile alte teluri tehnologice. Iar telurile tehnologice
ale unei epoci au directionat cercetarea stiintifica catre ceea ce era necesar
atingerii telurilor respective.
In final de multe ori se reduce la "daca s-ar fi descoperit X inaintea Y", unde
si X si Y erau posibile cu stiinta de atunci. Sau (si mai trist) la "daca nu
s-ar fi pierdut descoperirea X".
Adica, uite, stim ca anumite popoare antice au cunoscut electricitatea.
Gindeste-te ce s-ar fi intimplat daca se raspindea chestia inca de pe atunci.
Pai la data descoperirii motorului cu aburi deja motoarele electrice ar fi
existat de vreo doua mii de ani (sau macar citeva sute, presupunind ca se
accelera si descoperirea motorului cu aburi). Oricum, ar fi fost mult mai
evoluate si mai performante cele electrice, deci ala cu abur ar fi ramas in
stadiul de curiozitate, iar ala cu ardere interna probabil nici n-ar fi aparut.
Niciodata.
Iar ca efecte asupra stiintei... probabil electromagnetismul ar fi avut
prioritate la cercetat, iar alte domenii n-ar exista nici pina in ziua de azi.
Sau: motorul racheta exista din primul mileniu. Ba chiar niste chinezi au vrut
sa ajunga pe luna cu rachete pe vremea aia (primul program spatial?). Numai
ca... rachetele n-au fost luate in serios pentru ca artileria era mult mai
practica.
Gindeste-te incotro ar fi luat-o stiinta daca rachetele erau luate in serios
inca de acum o mie de ani...
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> If it screams, it's best not to eat it.
--- Lycanthropy Nooooooooowwwww !!
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Mar 96 01:35:13 Public
From: Gigi Stefanov
To: Anca Gheaus
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
On (14 Mar 96) Anca Gheaus wrote to Gigi Stefanov...
AG> Am citit si eu seria de mesaje pe acest subiect si de vreo trei
AG> mesaje incoace am sa-ti pun o intrebare : Ce intelegi tu prin "filosofie
AG> profesionista" ? Mai exact, incluzi in ea si subiecte de etica aplicata,
AG> cum ar fi eutanasia, avortul, rasismul, prostitutia sau drepturile
AG> animalelor ?
Sincer? Nu. Imi par niste nostalgii de hippies scoliti in filosofie.
Problemele de genul asta nu o sa le rezolve indivizii care fac jdemii de
distinctii si se incred cu disperare in forta de convingere a ratiunii.
De altfel, la toate chestiile de genul asta "filosofii eticii aplicate"
au aparut sa inghita resturile, sa le vomita, sa le mai mestece odata
etc. Basca faptul ca la noi oamenii au importat toata gargara fara nici
un fel de discriminare.
AG> Daca nu, ar exista un argument si mai "tare": in filosofie "feminism"
AG> e un termen-palarie pus peste o gama foarte larga de scrieri - acoperind pe
AG> de o parte ramuri foarte diferite (etica, filosofie politica, filosofia
AG> stiintei, studii despre postmodernism)
Stii care e treaba? In mod cu totul intimplator, mi-au mai picat si mie
ochii peste chestii de etica, filosofie politica, filosofia stiintei,
postmodernism bla-bla. Am mai auzit si eu ce discuta oamenii la congrese,
ce se publica prin reviste etc. In principiu lucrurile nu au absolut
nici o legatura cu feminismul. In particular, mi s-ar parea cam grotesc
ca o scriere de filosofia stiintei sa aiba ceva de-a face cu feminismul.
p.s.: Ce intelegi prin "discriminare intre sexe"?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Mar 96 12:44:05 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Anca Gheaus
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Si vis pacem, para bellum.
In 14-Mar-1996, Anca Gheaus catre Cristea Sandulescu despre .
Am meditat mai mult la mesajul tau, dar acum pot sa incerc sa-ti raspund. Nu
stiu ce o sa iasa...
AG> Pe mine m-a interesat, si chiar foarte tare. In ce priveste
AG> chestia cu "ismele" am observat ca acesta e primul contraargument pe
AG> care il aduc oamenii cind e vorba de feminism (in clipa in care trec
AG> la contraargumente, vreau sa spun).
Nu chiar, mai exista si fascism, si comunism, pe care eu le consider tot
extremisme.
Dar, asta nu era atat de important in mesajul meu. Daca vrei, ma deranjeaza
etichetarea exclusivista, gen "cine nu e cu noi e impotriva noastra". Asta ar fi
motivul pentru care feminismul nu ma atrage de loc.
AG> care, cu mici exceptii nu mai e o problema). E mai degraba vorba de
AG> egalitatea sanselor, pe care nu o poti promova umblind numai la
AG> nivel juridic. Atita timp cit mentalitatea este, in linii mari
AG> aceeasi - eu i-as spune mai degraba androcratica decit patriarhala -
Nu pot sa spun ca as fi impotriva ideilor tale, asa cum nu pot sa spun nici ca
sunt de acord in intregime. Deoarece lucrurile nu sunt albe sau negre, ci, cel
mai adesea, au nuante de gri. Nu cred ca asigurarea egalitatii sanselor este
strict legata de sex, pentru ca nu este singura forma de discriminare existenta.
Eu sunt impotriva oricaror discriminari, dar fara a proclama una mai importanta
decat alta, si, daca se poate, cu pastrarea, macar in arhive, a mostenirii
culturale adusa de acea discriminare. Nu bat campii, negrii sclavi au compus
cantece frumoase, care ar fi pacat sa se piarda.
Dar, poate fiindca nu sunt femeie, n-as vrea ca discriminarea fata de femei sa
treaca inainte discriminarii altor "categorii" de oameni, de exemplu cei care au
facut puscarie.
Despre feminism, cred ca in momentul de fata reprezinta o greseala cam la fel ca
Green Peace. Aceste miscari nu incearca sa schimbe mentalitatea, ci sa proclame
alte adevaruri, prea putin sustinute in fata oamenilor de rand. In Germania,
ecologistii au obtinut mai mult decat Green Peace, ca sa dau un exemplu.
S-auzim numai de bine!
... #Habit is the nursery of errors. Victor Hugo
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Enterprise PLUS BBS 40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 16 Mar 96 22:47:45 Public
From: Adrian Dinu
To: Gigi Stefanov
Subject: Intrebari la intimplare
--------------------------------------------------------------------------------
On (13 Mar 96) Gigi Stefanov wrote to Adrian Dinu...
GS> On (07 Mar 96) Adrian Dinu wrote to Gigi Stefanov...
GS> 4) Cum e posibil ca un om care nu are nici o credinta religioasa
GS> (nu crede intr-o rasplata sau o pedeapsa pentru faptele lui) sa
GS> se poarte totusi misto (sa fie cinstit, bun, intelegator, sa nu
GS> ucida, sa nu fure, sa se stapineasca in anumite situatii etc.)?
AD> Exista in subconstientul lui ceva ce-i spune ca nu e normal
AD> sa actioneze astfel.
GS> Ce sa fie?
GS> Si daca e in subconstient (deci e o chestie la care nu poti avea
GS> acces constient) de unde poti sti ca exista sau nu?
Poate ca respectivul, crescand si traind o vreme printre oameni
care se comporta astfel (civilizat, etc.) a deprins si el chestiile
astea.
GS> --- PPoint 1.86
GS> * Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
GS> 204
--- PPoint 1.92
* Origin: A Professional Point System (2:530/118.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Mar 96 13:43:00 Public
From: Andrei Gabriel
To: All
Subject: Intrebări !!!
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri All!
Welcome to our world
Am văzut că se poarta întrebările în această arie și mi-au "apărut" sî mie
ceva ceva: :)
Voi ce parere aveți despre urmatoarele:
1. Ce este mintea ?
2. Ce sînt gîndurile ?
3. Ce legătura există între minte și gînduri ?
4. Cum și de unde apar gîndurile și cum este posibil ca cineva să
"citească" gîndurile altora ?
5. Mintea dispare o dată cu moartea ? Dar gîndurile acelui om ?
6. Avînd în vedere că sîntem permanent influiențați de gîndurile celorlalți
(din jurul nostru dar și la distanță), în ce măsură putem spune că gîndurile pe
care le avem sînt toate ale nostre și cîte sînt "importate" de la alții ?
Deocamdată atît ! :)
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
...Întotdeauna un prost va găsi un prost și mai mare care să-l admire sincer.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 17 Mar 96 23:24:54 Public
From: Anca Gheaus
To: Cristea Sandulescu
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Cristea !
Mai tii minte ce scria Cristea Sandulescu catre Anca Gheaus in data de 16
Mar ?
CS> Dar, asta nu era atat de important in mesajul meu. Daca
CS> vrei, ma deranjeaza etichetarea exclusivista, gen "cine nu e
CS> cu noi e impotriva noastra". Asta ar fi motivul pentru care
CS> feminismul nu ma atrage de loc.
Si pe mine ma deranjeaza la fel de tare felul asta de a gindi. Dar
crede-ma, nu l-am intilnit niciodata intr-un articol/carte de feminism.
Ma tem ca vorbim despre niste chestii foarte diferite... Eu nu stiu foarte
multe detalii despre istoria miscarilor politice feministe - adica ma rog, din
zona societatii civile. Si in masura in care stiu cite ceva, nu e in nici un caz
vorba despre extremism. Ma refeream in primul rind la partea teoretica, unde nu
ar putea fi acuzate de extremism decit feministele radicale, si ele numai de un
extremism _metodologic_ nu de continut.
CS> Nu pot sa spun ca as fi impotriva ideilor tale, asa cum nu
CS> pot sa spun nici ca sunt de acord in intregime. Deoarece
Nu prea inteleg la ce te referi exact. Repet, am tot mai mult senzatia ca
avem lecturi foarte diferite. Cu care idee anume esti de acord, dar nu in
intregime ?
CS> lucrurile nu sunt albe sau negre, ci, cel mai adesea, au
CS> nuante de gri. Nu cred ca asigurarea egalitatii sanselor
CS> este strict legata de sex, pentru ca nu este singura forma
CS> de discriminare existenta. Eu sunt impotriva oricaror
CS> discriminari, dar fara a proclama una mai importanta decat
OK, dar nimeni nu zice ca o discriminare e rea si celelalte bune. Si nici
macar ca exista prioritati. Pur si simplu fiecare se ocupa de ceea ce il
intereseaza mai mult.
CS> alta, si, daca se poate, cu pastrarea, macar in arhive, a
CS> mostenirii culturale adusa de acea discriminare. Nu bat
CS> campii, negrii sclavi au compus cantece frumoase, care ar fi
CS> pacat sa se piarda.
De acord, ar fi pacat sa se piarda, dar oricit ar fi de frumoase nu poti
sa continui sa-i tii in scavie in numele lor. Mai ales ca poti gindi lucrurile
si invers : cele mai importante creatii sint opere ale unor fiinte libere (in
sensul despre care discutam). Adica ale unor barbati albi europeni sau
americani. S-ar putea ca libertatea sa fie mai fertila si pentru negrii...
CS> Dar, poate fiindca nu sunt femeie, n-as vrea ca
CS> discriminarea fata de femei sa treaca inainte discriminarii
CS> altor "categorii" de oameni, de exemplu cei care au facut
CS> puscarie.
Faptul ca nu esti femeie nu e un argument. Cit timp nu te duci la
manastire traiesti intr-o lume in care exista si femei - feminismul nu e numai
despre femei.
Pe de alta parte, cind e vorba sa incerci sa elimini discriminarile,
lucrurile merg mina in mina : daca oamenii ajung sa considere diferentele o
valoare si sa renunte la ierarhiile rigide in numele carora fac discriminari
se cheama ca s-au impuscat multi iepuri dintr-un singur foc. Din pacate multa
lume continua sa-si inchipuie democratia ca pe o domnie a majoritatii in
detrimentul minoritatilor.
CS> Despre feminism, cred ca in momentul de fata reprezinta o
CS> greseala cam la fel ca Green Peace. Aceste miscari nu
CS> incearca sa schimbe mentalitatea, ci sa proclame alte
CS> adevaruri, prea putin sustinute in fata oamenilor de rand.
Despre Green Peace nu stiu mare lucru. Dar mi se pare evident ca cel mai
important lucru pe care incearca sa-l faca feministii e sa schimbe mentalitatea
- stereotipurile despre femei si barbati, miturile despre femei, insiruirea
aproape fatala de evenimente - incepind cu educatia din prima copilarie - care
le face pe multe femei, deja trecute de jumatatea vietii, sa se intrebe cu
groaza la un moment dat "Cine sint eu de fapt si cu ce mi-am irosit pina acum
timpul ?"
Cit despre metode, desi exista o multime de probleme si cercuri aparent
vicioase tot ce am citit eu era argumentat. In ce priveste partea practica, azi
am terminat un curs de zece zile - ceva de genul "Gender awarenes & gender
analyses"; una din cele mai misto chestii cu care m-am ales sint metode de
"predare" diametral opuse de cele care se practica inca in scolile noastre.
Adica, in loc sa ti se dicteze tone de adevaruri, esti solicitat sa-ti folosesti
propria minte si sa inveti sa lucrezi intr-o echipa careia i s-a dat o mica
tema.
Toate cele bune si dorite,
Anca
-- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/114.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Mar 96 00:25:14 Public
From: Costin Manda
To: All
Subject: Paradox
--------------------------------------------------------------------------------
Ma intreb care e cea mai buna directie: sa te ingrijoreze binele individului
sau cel al societatii in general.
Au fost multe exemple din care s-a vazut ca grija pentru binele propriu a
distrus economii sau lucruri extrem de valoroase.
Dar totusi e normal ca grija pentru binele fiecarui individ sa duca la o grija
pentru binele intregii societati.
Unde e greseala?
... Anybody can win, unless there happens to be a second entry. George Ade
--- Blue Wave v2.12
* Origin: DOOMed World, (401)-610.57.03, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Mar 96 13:40:34 Public
From: Mihai Banciu
To: Costin Manda
Subject: Paradox
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Costin!
Dupa puricarea dosarelor "Paradox" de pe <18 Mar 96>, Costin Manda i se confesa
lui All:
CM> Dar totusi e normal ca grija pentru binele fiecarui individ sa duca
CM> la o grija pentru binele intregii societati.
CM> Unde e greseala?
Binele unuia nu e binele tuturor.
Over and out.
.\\iKE
... If I want your opinion, I'll ask you to fill out the necessary form.
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Mar 96 19:04:00 Public
From: Andrei Gabriel
To: Costin Manda
Subject: Paradox
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Costin!
Welcome to our world
Pe 18 Mar 96 00:25, Costin Manda se străduia să-i spună lui All despre
"Paradox":
CM> Ma intreb care e cea mai buna directie: sa te ingrijoreze binele
CM> individului sau cel al societatii in general.
IMHO, și una și alta, dar n limita bunului simț, altfel ajungi ca în
proverbul acela faimos: "Cîinii mor de drum lung și proștii de grija altora".
Cert este că societatea este compusă din indivizi, deci implicit, binele
unui individ duce la amplificarea binelui societății (per global vorbind). Nu
intră în calcul acele situații în care "binele" unuia duce la răul altora. Acela
nu este un adevărat bine.
CM> Au fost multe exemple din care s-a vazut ca grija pentru binele
CM> propriu a distrus economii sau lucruri extrem de valoroase.
Pentru că era o grijă egoistă (egotică) a celui in cauză. "Mie să-mi fie
bine, în rest... nu mă interesează. "
CM> Dar totusi e normal ca grija pentru binele fiecarui individ sa duca la
CM> o grija pentru binele intregii societati.
Așa ar fi normal, numai că oamenii sînt atît de egoiști încît se gîndesc
mai mult la binele lor și nu la cel al altora, spiritul de sacrificiu și
altruismul sînt "perle" rare în acest moment pe planetă.
CM> Unde e greseala?
Egoismul, egotismul, egocentrismul, invidia sînt unele din cauzele acestei
stări de fapt .
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
...Spiritele nepreocupate, ca și pămînturile leneșe, sînt pline de tot felul
de ierburi sălbatice.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 19 Mar 96 19:18:00 Public
From: Andrei Gabriel
To: Gigi Stefanov
Subject: Intrebari la intimplare
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Gigi!
Welcome to our world
Pe 13 Mar 96 00:33, Gigi Stefanov se străduia să-i spună lui Adrian Dinu despre
"Intrebari la intimplare":
GS>> 4) Cum e posibil ca un om care nu are nici o credinta religioasa
GS>> (nu crede intr-o rasplata sau o pedeapsa pentru faptele lui) sa
GS>> se poarte totusi misto (sa fie cinstit, bun, intelegator, sa nu
GS>> ucida, sa nu fure, sa se stapineasca in anumite situatii etc.)?
AD>> Exista in subconstientul lui ceva ce-i spune ca nu e normal
AD>> sa actioneze astfel.
GS> Ce sa fie?
GS> Si daca e in subconstient (deci e o chestie la care nu poti avea
GS> acces constient) de unde poti sti ca exista sau nu?
Simplu ! O vezi ca se manifestă ! Dacă nu o cultivi, atunci este clar că
apare de undeva. De unde ? Din subconștient !
Tu de unde crezi că apare ?
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
...Prostia este BESTIA TRIUMFÆTOARE care face ca înțelepciunea să iasă veșnic
din vizuină.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Mar 96 17:27:03 Public
From: Adrian Dinu
To: Andrei Gabriel
Subject: Intrebări !!!
--------------------------------------------------------------------------------
On (17 Mar 96) Andrei Gabriel wrote to All...
AG> Am văzut că se poarta întrebările în această arie și mi-au "apărut"
AG> sî mie ceva ceva: :)
E bine ca ți-a aparut totuși ceva.... (!ha!)
AG> Voi ce parere aveți despre urmatoarele:
AG> 1. Ce este mintea ?
AG> 2. Ce sînt gîndurile ?
O sa mă-nconcentrez pe ele daca gasesc timp.
--- PPoint 1.92
* Origin: A Professional Point System (2:530/118.4)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Mar 96 00:08:38 Public
From: Anca Gheaus
To: Gigi Stefanov
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Gigi !
Mai tii minte ce scria Gigi Stefanov catre Anca Gheaus in data de 17 Mar ?
AG> Am citit si eu seria de mesaje pe acest subiect si de vreo trei
AG> mesaje incoace am sa-ti pun o intrebare : Ce intelegi tu prin "filosofie
AG> profesionista" ? Mai exact, incluzi in ea si subiecte de etica aplicata,
AG> cum ar fi eutanasia, avortul, rasismul, prostitutia sau drepturile
AG> animalelor ?
GS> Sincer? Nu. Imi par niste nostalgii de hippies scoliti in
GS> filosofie. Problemele de genul asta nu o sa le rezolve
GS> indivizii care fac jdemii de distinctii si se incred cu
GS> disperare in forta de convingere a ratiunii. De altfel, la
Daca asta-i argumentul pentru care asemenea subiecte nu ti se par prea
serioase probabil ca esti foarte sceptic in ce priveste impactul filosofiei
asupra oamenilor in general. Nu stiu in ce masura discutiile filosofilor
influenteaza felul in care problemele astea sint vazute la un moment dat, dar mi
se pare ca tu esti pe panta care duce la negarea rostului filosofiei morale sau
politice in general. Mie diferenta dintre zonele de mai sus mi se pare de grad,
nu de natura. Si mi se pare ca importanta & sensul lor se sustin sau se resping
impreuna.
Cit despre distinctii... n-am avut senzatia ca aici densitatea de
distinctii pe metrul cub de coala tiparita ar fi mai mica decit in restul
zonelor filosofiei.
GS> Stii care e treaba? In mod cu totul intimplator, mi-au mai
GS> picat si mie ochii peste chestii de etica, filosofie
GS> politica, filosofia stiintei, postmodernism bla-bla. Am
GS> mai auzit si eu ce discuta oamenii la congrese, ce se
GS> publica prin reviste etc. In principiu lucrurile nu au
GS> absolut nici o legatura cu feminismul. In particular, mi
GS> s-ar parea cam grotesc ca o scriere de filosofia stiintei
GS> sa aiba ceva de-a face cu feminismul.
Sint convinsa ca ti-au picat ochii pe carti din primul vraf. Nu am insa
cam nici un motiv sa cred ca ti-au cazut vreodata ochii pe carti de filosofie
feminista. Lucru care se pare ca iti influenteaza, de altfel, si atitudinea
estetica...
GS> p.s.: Ce intelegi prin "discriminare intre sexe"?
Starea de lucruri in care o persoana este dezavantajata, in cadrul
societatii, din cauza faptului ca are un anumit sex. Evident ca lucrul acesta se
poate manifesta mai mult sau mai putin pe fata. Cel mai evident e atunci cind nu
exista egalitate in fata legii - lucru inexistent la noi. Un al doilea nivel e
atunci cind, in realitate, ai mai putine sanse de a reusi ca femeie in sfera
publica pentru ca femeile sint angajate mai greu, femeile nu sint in principiu
puse in posturi de conducere - locurile de unde ai si control, nu numai acces la
resurse, femeile au o dubla zi de munca etc - lucruri foarte prezente in jurul
nostru. Si in sfirsit, mai e un nivel, mult mai adinc si care de altfel le si
genereaza pe celelalte : al mentalitatii si al valorilor pe care o comunitate le
impartaseste. Cind oamenii conoteaza pozitiv niste insusiri asociate
masculuinului (rationalitate, forta, autonomie, etc) si negativ cele asociate
femininului (ca sa fie simetric - irationalitate, slabiciune, heteronomie)
femeile nu au sansa de a fi apreciate ca indivizi umani decit in masura in care
renunta la feminitate.
O situatie-limita ar fi cea in care o femeie vrea sa faca politica, dar sa
o faca pe bune, nu ca marioneta a altuia mai sus-pus : ea are de ales intre a o
face "ca barbatii", indepartindu-se insa de la acel mod de a fi tipic feminin
sau a pierde.
Iar pentru a pica peste primul caz tot are nevoie de multa inteligenta,
abilitate si noroc, atit timp cit una din marile jigniri pe care i le poti aduce
unui "barbat politic" e sa ii spui ca "gindeste/vorbeste/se poarta ca o muiere".
Mai pe scurt, nu conteaza numai ca judecatorul sa fie impartial si
conditiile de joc respectate, mai conteaza si cine face regulile jocului si care
sint criteriile de evaluare.
Toate cele bune si dorite,
Anca
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/114.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Mar 96 09:38:05 Public
From: Gigi Stefanov
To: Anca Gheaus
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Mar 96) Anca Gheaus wrote to Gigi Stefanov...
AG> Daca asta-i argumentul pentru care asemenea subiecte nu ti se par
AG> prea serioase probabil ca esti foarte sceptic in ce priveste impactul
AG> filosofiei asupra oamenilor in general.
E normal sa fiu asa, dupa vreo 8 luni de scris in aria asta. :-)
Acum pe bune, impactul ala e mic si se realizeaza mai ales pe ocolite
indiferent de disciplina filosofica luata in discutie, dar nu e nimic
dramatic in asta. Un personaj care face metafizica nici nu cred ca
sconteaza un impact puternic si imediat. "Filosofii aplicati", in schimb...
AG> Nu stiu in ce masura discutiile
AG> filosofilor influenteaza felul in care problemele astea sint vazute la un
AG> moment dat, dar mi se pare ca tu esti pe panta care duce la negarea
AG> rostului filosofiei morale sau politice in general.
Niet. Filosofia morala (mai ales cita vreme nu distinge intre 'moral'
si 'prudential questions') si aia politica au rostul lor. Iar persoanele
care se ocupa (s-au ocupat) cu asa ceva n-au avut pretentia ca fac
chestii _aplicate_.
AG> Cit despre distinctii... n-am avut senzatia ca aici densitatea de
AG> distinctii pe metrul cub de coala tiparita ar fi mai mica decit in restul
AG> zonelor filosofiei.
Pai tocmai asta mi se parea a fi o problema. Mi-au picat ochii, de pilda,
pe un text de etica mediului (nu spun cine e autorul) plin de distinctii.
Daca scriind pe asemenea teme ai in vedere un rezultat imediat (legi,
reglementari etc.), mi se pare aiurea sa te bagi intr-o mie de subtilitati
inutile care pot aparea foarte lejer ca "despicare a firului in patru".
Mai ales ca problemele pe care le discuti sint urgente si impun decizii
rapide.
Cind interesul e de a intelege niste chestii "teoretice", pot sa accept
ca merita sa-ti iei toate precautiile posibile, sa consideri toate
distinctiile etc., dar asa...
AG> Sint convinsa ca ti-au picat ochii pe carti din primul vraf. Nu am
AG> insa cam nici un motiv sa cred ca ti-au cazut vreodata ochii pe carti de
AG> filosofie feminista.
Pai, sint eu de vina ca, daca m-a interesat filosofia stiintei, de pilda,
n-am simtit nevoia sa citesc texte feministe? Nici unul dintre autorii
pe care i-am intilnit, _indiferent de sex_, nu facea aluzie la asa ceva.
Nici un manual, reader, enciclopedie sau dictionar nu includea vreo
sectiune de "filosofie feminista a stiintei". O fi o conspiratie, in
filosofia stiintei, impotriva feminismului si nu stiu eu! Interesant!...
GS> p.s.: Ce intelegi prin "discriminare intre sexe"?
[...]
AG> Mai pe scurt, nu conteaza numai ca judecatorul sa fie impartial si
AG> conditiile de joc respectate, mai conteaza si cine face regulile jocului si
AG> care sint criteriile de evaluare.
Regulile jocului social nu le face Vasile Roaita urcat pe un butoi,
citind dintr-un carnetel soios. IMHO, se formeaza si ele cum pot, in cadrul
unei comunitati, printr-un acord impartasit etc. Sigur ca e important
sa schimbi atitudini si mentalitati in cadrul comunitatii, dar daca
vrei sa faci asta nu te apuci de filosofie. Nu te balacesti in
speculatii culturale, nu produci texte cit mai rationale cu putinta etc.
Pur si simplu actionezi, vii cu argumente care sa convinga, sa schimbe
opinii, sa determine oamenii sa actioneze intr-un fel (iar astea nu
sint neaparat rationale), faci tambalau s.a.m.d. Eu cel putin asa vad
lucrurile. Daca ma nelinisteste pozitia femeilor in societatea noastra,
imi schimb in primul rind atitudinea mea, dupa care dau cu gura in
stinga si in dreapta. Dar n-am pretentia ca fac filosofie. Invers,
daca ma intereseaza o chestie de filosofie si ma ocup de ea, n-am
timp sa-mi pese ca mor oamenii de SIDA, ca n-au de mincare copiii din
Sahara, ca a mai fost un cutremur in Japonia, ca in Romania e
discriminare sexuala sau ca mi-a murit nu stiu ce matusa. Nu pretind
ca eu fac ceva mai important decit o militanta pentru drepturile
omului sau una pentru drepturile femeii, ci doar ca e vorba de altceva.
Daca cineva vrea sa amestece borcanele, e placerea lui. S-ar putea chiar
sa iasa ceva interesant din asta. S-ar putea ca, intr-un weekend, sa
ma intereseze si pe mine. Asta e tot.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Mar 96 10:39:53 Public
From: Gigi Stefanov
To: Anca Gheaus
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Mar 96) Anca Gheaus wrote to Gigi Stefanov...
AG> Mai tii minte ce scria Gigi Stefanov catre Anca Gheaus in data de 17
AG> Mar ?
[...]
p.s.: Mai e o chestie. Nu sint atit impotriva feminismului ca filosofie
profesionista, cit impotriva celor care isi inchipuie ca daca au citit
ceva feminism si etica aplicata _stiu_ filosofie, eventual chiar
la un nivel profesionist. In genere, daca cineva "alege" sa-si puna,
sa cerceteze si sa discute anumite probleme _doar_ fiindca sint
singurele care i-au picat (sau i-au fost puse) in mina, nu-mi inspira
prea mare incredere.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 28 Mar 96 11:11:24 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Anca Gheaus
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Anca Gheaus soptea lasciv o elucubratie catre Gigi Stefanov:
GS> p.s.: Ce intelegi prin "discriminare intre sexe"?
AG> Starea de lucruri in care o persoana este
AG> dezavantajata, in cadrul societatii, din cauza faptului ca
AG> are un anumit sex. Evident ca lucrul acesta se poate
AG> manifesta mai mult sau mai putin pe fata. Cel mai evident e
AG> atunci cind nu exista egalitate in fata legii - lucru
AG> inexistent la noi. Un al doilea nivel e atunci cind, in
Yeah, right! AFAIK, nu exista lege care sa condamne o femeie (sau mai multe) pt.
violarea unui barbat. Si presupunind ca ar exista, atunci totusi nu am vazut
tipe condamnate pt. asa ceva, desi cazuri exista. Daca un tip e violat si se
duce la politie sa reclame, aia ii rid in nas si nu il ia nimeni in seama.
AG> realitate, ai mai putine sanse de a reusi ca femeie in sfera
AG> publica pentru ca femeile sint angajate mai greu, femeile nu
Intelectualele nu au mai putine sanse, iar pt. personal necalificat, imi pare
rau ca trebuie sa iti atrag atentia, dar majoritatea muncilor necalificate
necesita forta bruta care nu e o caracteristica a femeilor. Daca vrei sa vorbim
de discriminare, atunci hai sa vorbim despre femeile care sint preferate in
munci de secretariat, vinzatoare, crupieri in cazinouri, etc. De astea ce mai
zici. Get a life.
AG> impartaseste. Cind oamenii conoteaza pozitiv niste insusiri
AG> asociate masculuinului (rationalitate, forta, autonomie,
AG> etc) si negativ cele asociate femininului (ca sa fie
AG> simetric - irationalitate, slabiciune, heteronomie) femeile
AG> nu au sansa de a fi apreciate ca indivizi umani decit in
AG> masura in care renunta la feminitate.
Sorry, dar iar bati cimpii. Eu nu consider ca slabiciunea si heteronomia sint
defecte. Si eu am slabiciunile mele, si eu am sensibiltatile mele si mie nu imi
e frica sa le recunosc. Nu sint genul care cind ii vine sa plinga se abtine, sau
se ascunde pt. ca "nu e frumos pt. un barbat". Singura caracteristica pe care nu
o consider valoroasa e irationalitatea, care nu duce la nimic bun. Dar si aici
bati cimpii, pt. ca sint destule tipe rationale pe lumea asta. Am senzatia ca ai
pornit la lupta ca Don Quijote cu morile de vint. Te zbati impotriva unor
chestii care in mare parte sint fictive/imaginare.
AG> O situatie-limita ar fi cea in care o femeie vrea sa
AG> faca politica, dar sa o faca pe bune, nu ca marioneta a
AG> altuia mai sus-pus : ea are de ales intre a o face "ca
AG> barbatii", indepartindu-se insa de la acel mod de a fi tipic
AG> feminin sau a pierde.
What the ....?
AG> Iar pentru a pica peste primul caz tot are nevoie de
AG> multa inteligenta, abilitate si noroc, atit timp cit una din
AG> marile jigniri pe care i le poti aduce unui "barbat politic"
AG> e sa ii spui ca "gindeste/vorbeste/se poarta ca o muiere".
AG> Mai pe scurt, nu conteaza numai ca judecatorul sa fie
AG> impartial si conditiile de joc respectate, mai conteaza si
AG> cine face regulile jocului si care sint criteriile de
AG> evaluare.
Un om care judeca trebuie sa fie insensibil sau sa nu isi arate sensibilitatea.
Si e as simple as that. La ce naiba zici tu ca ar folosi sensibilitatea intr-o
situatie ca asta? Daca pe inculpat il umfla plinsul. judecatorul sa zica "Hai
sa-i dam drumul ca uite ca ii pare rau."? Am senzatia ca aici faci git pe ceva
aiurea.
Cu urari de sanatate si virtute
«SOUL SHADOW»
:-> It gives me a headache just thinking down to your level.
--- Born Free, Taxed To Death
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Mar 96 18:56:36 Public
From: Anca Gheaus
To: Adrian Golumbovici
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Adrian !
Mai tii minte ce scria Adrian Golumbovici catre Anca Gheaus in data de 28
Mar ?
AG> Yeah, right! AFAIK, nu exista lege care sa condamne o femeie
AG> (sau mai multe) pt. violarea unui barbat. Si presupunind ca
AG> ar exista, atunci totusi nu am vazut tipe condamnate pt. asa
AG> ceva, desi cazuri exista. Daca un tip e violat si se duce la
AG> politie sa reclame, aia ii rid in nas si nu il ia nimeni in
AG> seama.
Despre cite violuri comise asupra barbatilor ai auzit ? Citi dintre ei
s-au plins, citi au acuzat leziuni fizice sau psihice ?
Si, mai ales, citi au ramas insarcinati ?
AG> Intelectualele nu au mai putine sanse, iar pt. personal
AG> necalificat, imi pare rau ca trebuie sa iti atrag atentia,
AG> dar majoritatea muncilor necalificate necesita forta bruta
AG> care nu e o caracteristica a femeilor. Daca vrei sa vorbim
AG> de discriminare, atunci hai sa vorbim despre femeile care
AG> sint preferate in munci de secretariat, vinzatoare, crupieri
AG> in cazinouri, etc. De astea ce mai zici. Get a life.
Ca in general barbatii nu isi doresc astfel de slujbe.
Cit despre intelectuale, egalitatea de sanse merge pina la un punct. E
vorba de punctul unde incep posturile de conducere, cele din care se iau
decizii.
AG> Sorry, dar iar bati cimpii. Eu nu consider ca slabiciunea si
[...]
AG> irationalitatea, care nu duce la nimic bun. Dar si aici bati
Discursul tau e o buna exemplificare a ceea ce am vrut sa scriu.
AG> cimpii, pt. ca sint destule tipe rationale pe lumea asta. Am
AG> senzatia ca ai pornit la lupta ca Don Quijote cu morile de
AG> vint. Te zbati impotriva unor chestii care in mare parte
AG> sint fictive/imaginare.
AG> Un om care judeca trebuie sa fie insensibil sau sa nu isi
AG> arate sensibilitatea.
De ce ?
AG> Si e as simple as that. La ce naiba
AG> zici tu ca ar folosi sensibilitatea intr-o situatie ca asta?
AG> Daca pe inculpat il umfla plinsul. judecatorul sa zica "Hai
AG> sa-i dam drumul ca uite ca ii pare rau."? Am senzatia ca
AG> aici faci git pe ceva aiurea.
Dupa cum stii, atunci cind se judeca un proces e foarte importanta
psihologia inculpatului. Cu atit mai mult daca intelegi pedeapsa nu ca pe o
razbunare a societatii, ca pe un act reparatoriu, ci ca pe un mijloc de
"reeducare".
Toate cele bune si dorite,
Anca
PS Ti-as fi recunoscatoare daca din cind in cind ti-ai mai schimba ticurile
verbale. Pentru inceput, inlocuieste-l pe cel cu "faci git"
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/114.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Apr 96 22:35:38 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: !?!
--------------------------------------------------------------------------------
Sorry to disturb you, dar am o intrebare: Aveti vreo
sugestie in legatura cu aria asta? Eu personal nu mai
prea am timp sa ma ocup de ea. De altfel, am cam obosit
sa discut in stilul asta. Orice idee e al dracului
de binevenita. Vreti sa o desfiintam, vrea cineva sa
o preia?
In ceea ce ma priveste, I'm fully prepaired to commit
an electronic suicide with respect to this area. Ideea mea
in momentul cind am facut-o era ca oamenii pot sa-si ia
cinci minute libere din cind in cind, sa se gindeasca la
unele chestii, sa doreasca sa le discute pe bune, indiferent
de pregatire, pricepere etc. Asta nu e filosofie. E doar
asa,... o chestie... I se intimpla chiar si lui nea Vasile
maturatorul, cind bea o mastica si se gindeste: "Ei, ce-i si
viata asta,..." I se intimpla si lui Augustin, in egala masura
(chit ca la alt nivel), cind marturiseste ca are o dorinta
de a sti, de a intelege cum stau lucrurile etc. si ca a plins
de multe ori din cauza asta. Mi s-a parut ca e destul de misto
sa te gindesti, pur si simplu, la tot felul de lucruri si
sa ai unde sa le discuti. Acuma, poate m-am inselat.
So, lasind la o parte lamentarile de rigoare, what do you think?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Apr 96 11:23:19 Public
From: Dan Paun
To: Anca Gheaus
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Hello Anca!
Saturday March 30 1996 18:56, Anca Gheaus wrote to Adrian Golumbovici:
AG> Despre cite violuri comise asupra barbatilor ai auzit ? Citi
AG> dintre ei s-au plins, citi au acuzat leziuni fizice sau psihice ?
AG> Si, mai ales, citi au ramas insarcinati ?
E adevarat, in mod sigur procentul violurilor asupra barbatilor este infim dar
daca tu nu ai auzit nu insemna ca nu exista. Probabil ca apare in urma unui
santaj si mai putin sub forma: o gagica il urmareste pe unu noaptea pe o strada
pustie, il ajunge din urma si apoi il imobilizeaza si il obliga sa...
AG>> care nu e o caracteristica a femeilor. Daca vrei sa vorbim
AG>> de discriminare, atunci hai sa vorbim despre femeile care
AG>> sint preferate in munci de secretariat, vinzatoare, crupieri
AG>> in cazinouri, etc. De astea ce mai zici. Get a life.
AG> Ca in general barbatii nu isi doresc astfel de slujbe.
AG> Cit despre intelectuale, egalitatea de sanse merge pina la un
AG> punct. E vorba de punctul unde incep posturile de conducere, cele din
AG> care se iau decizii.
De unde stii tu ce vor unii, sau unii nu vor neaparat o astfel de slujba dar au
nevoie de bani si se incadreaza in cerintele pentru o astfel de sujba, mai putin
faptul ca sunt barbati. Pentru posturile de conducere trebuie o groaza de
chestii: sa lucrezi sub stres, sa iei decizii corecte intr-un timp scurt, sa
lucrezi mult etc. asa ca nu oricine poate obtine un astfel de post. Iar pentru
un astfel de post nu prea se dau concursuri ci spre un astfel de post se
avanseaza, asa ca o tipa care se dedica carierei si dovedeste ca are calitati de
conducator are sanse. Exceptie de la cele de mai sus ar putea fi cazul in care
patronul este un om plin de prejudecati etc. dar in cazul asta inseamna ca nu
este indeajuns de pragmatic si are toate sansele ca afacerea sa-i mearga prost.
Totusi tu ai dreptate deoarece procentul oamenilor cu o minte deschisa este mic
si o tipa trebuie sa munceasca mult mai mult ca un barbat pentru a ajunge
intr-un post de conducere.
Dar nu trebuie generalizat cand este vorba de oameni fiindca se pierde
individualitatea lucru important IMHO.
AG> Dupa cum stii, atunci cind se judeca un proces e foarte
AG> importanta psihologia inculpatului. Cu atit mai mult daca intelegi
AG> pedeapsa nu ca pe o razbunare a societatii, ca pe un act reparatoriu,
AG> ci ca pe un mijloc de "reeducare".
Dupa cum stii cand se judeca un proces avocatii lupta prin _orice_ mijloace sa
castige procesul. Asta include manipularea juratilor. Daca un avocat nu are
puterea sa faca treaba asta nu are nici o sansa ca avocat poate doar ca jurist.
Dan
... "Milhouse, we live in the age of cooties!" - Bart Simpson
---
* Origin: A little point here. Over. (2:530/404.7)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 Apr 96 16:11:56 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Anca Gheaus
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Anca Gheaus soptea lasciv o elucubratie catre Adrian Golumbovici:
AG> Yeah, right! AFAIK, nu exista lege care sa condamne o femeie
AG> (sau mai multe) pt. violarea unui barbat. Si presupunind ca
AG> ar exista, atunci totusi nu am vazut tipe condamnate pt. asa
AG> ceva, desi cazuri exista. Daca un tip e violat si se duce la
AG> politie sa reclame, aia ii rid in nas si nu il ia nimeni in
AG> seama.
AG> Despre cite violuri comise asupra barbatilor ai auzit
Eu am cunoscut o persoana si am auzit de o alta.
AG> ? Citi dintre ei s-au plins, citi au acuzat leziuni fizice
AG> sau psihice ?
Ala pe care l-am cunoscut era pretty shocked si destul de "shifonat" (fetele nu
l-au tratat cu manusi). Era ametit la un bairam si l-au legat fedeles, dupa care
l-au violat, l-au batut bine si nefiind satisfacute au incercat sa il faca sa
mentina erectia bagindu-i o pasta de pix pe uretra. De bete ce erau i-au
infipt-o in penis de a ajuns la urgenta. A reclamat fapta si i s-a ris in nas de
catre politie. Credeai ca vorbeam asa aiurea cind am facut afirmatia de mai sus?
AG> Si, mai ales, citi au ramas insarcinati ?
Aha! Asta era problema! Pai atunci sa ii pedepseasca legea pe cei ce violeaza
tipe decit daca tipa ramine gravida. Nu?
AG> care nu e o caracteristica a femeilor. Daca vrei sa vorbim
AG> de discriminare, atunci hai sa vorbim despre femeile care
AG> sint preferate in munci de secretariat, vinzatoare, crupieri
AG> in cazinouri, etc. De astea ce mai zici. Get a life.
AG> Ca in general barbatii nu isi doresc astfel de slujbe.
Daaaaa? Ai nu ma-nnebuni?!? Eu personal am fost respins de doua cazinouri de la
interviul pt. postul de crupier pt. ca eram barbat. Si am un coleg la facultate
care a patit la fel in alte cazinouri. Da-o naibii de treaba, chiar iti place sa
dai asa din gura fara sa ai nici un suport pt. ce afirmi, sau esti chiar atit de
complexata?
AG> Cit despre intelectuale, egalitatea de sanse merge
AG> pina la un punct. E vorba de punctul unde incep posturile de
AG> conducere, cele din care se iau decizii.
Ce sa mai vorbim. Numai eu cunosc o banca unde e _o directoare_, iar maica-mea a
ocupat un timp postul de sef la un oficiu de calcul. Cred ca nu ai prea mai scos
nasul in lume de mult. Poate o fi fost asa in anii 1900 toamna.
AG> zici tu ca ar folosi sensibilitatea intr-o situatie ca asta?
AG> Daca pe inculpat il umfla plinsul. judecatorul sa zica "Hai
AG> sa-i dam drumul ca uite ca ii pare rau."? Am senzatia ca
AG> aici faci git pe ceva aiurea.
AG> Dupa cum stii, atunci cind se judeca un proces e
AG> foarte importanta psihologia inculpatului. Cu atit mai mult
AG> daca intelegi pedeapsa nu ca pe o razbunare a societatii, ci
AG> pe un act reparatoriu, ci ca pe un mijloc de "reeducare".
Eu nu o vad nici intr-un fel, nici in altul. Eu vad pedepsele (alea cu
inchisoarea sau condamnare la moarte) ca pe niste metode de a izola un element
periculos. Si tot nu m-ai lamurit. IOW, ce legatura are capacitatea
judecatorului de a intelege psihologia inculpatului cu sensibilitatea?
Sau hai sa-ti mai dau un exemplu de situatie unde sensibilitatea e inutila:
chirurgia. Un ochi inlacrimat si o mina tremurinda (in cazul in care nu lesina)
nu sint cele mai bune caracteristici ale unui neurochirurg (desi si in late
domenii ale chirurgiei e la fel de aiurea).
AG> PS Ti-as fi recunoscatoare daca din cind in cind ti-ai mai
AG> schimba ticurile verbale. Pentru inceput, inlocuieste-l pe
AG> cel cu "faci git"
"Faci spume" suna mai bine?:-)
Cu urari de sanatate si virtute
«SOUL SHADOW»
:-> How many sex-restricted jobs require a penis or a vagina?
--- Windows 2095 (still beta)
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Apr 96 07:59:00 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: !?!
--------------------------------------------------------------------------------
Si vis pacem, para bellum.
In 01-Apr-1996, Gigi Stefanov catre All despre .
GS> So, lasind la o parte lamentarile de rigoare, what do you think?
Las-o sa existe. Nu suntem filosofi, dar macar "iubitori de
filosofie", noi, "masa populara", tot mai suntem, macar
asa, din cand in cand..
S-auzim numai de bine!
... Help you out? Certainly. Which way did you come in?
--- timEd/386 1.10.g2+
* Origin: Enterprise PLUS BBS 40-1-789-4994 (2:530/103)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 Apr 96 23:05:58 Public
From: Costin Manda
To: All
Subject: !?!
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Gigi Stefanov to All <=-
GS> Sorry to disturb you, dar am o intrebare: Aveti vreo
GS> sugestie in legatura cu aria asta? Eu personal nu mai
GS> prea am timp sa ma ocup de ea. De altfel, am cam obosit
GS> sa discut in stilul asta. Orice idee e al dracului
GS> de binevenita. Vreti sa o desfiintam, vrea cineva sa
GS> o preia?
Calmeaza-te, omule... Toata lumea te iubeste, esti cel mai tare moderator
;D Trage un pui de somn si nu mai fi atit de pesimist.
GS> Mi s-a parut ca e destul de misto
GS> sa te gindesti, pur si simplu, la tot felul de lucruri si
GS> sa ai unde sa le discuti. Acuma, poate m-am inselat.
De ce mi se pare mie o propozitie care asteapta ceva de genul "Nu te-ai
inselat"?
GS> So, lasind la o parte lamentarile de rigoare, what do you think?
Stii cum se spune "Dragoste cu forta nu se poate sau intri la inchisoare".
La ce te asteptai? Toata lumea sa vina si sa discute probleme pur filozofice pe
Fido? Doar stim amindoi cit e de scris, cam care e media timpului liber la
romani si faptul ca iti e mai usor sa discuti asta cu un prieten decit asa... in
vint. In plus pentru o multime de probleme exista arii specifice, asa ca asta nu
prea are cum sa fie foarte folosita, dar de aici si pina la a o desfiinta e
destul de mult. Important e ca "ai unde sa le discuti", nu cit discuti.
Daca vrei intrebari am o multime, dar uite ca nu am cheful de a le exprima
acum. Ai vrea ceva de genul "De ce cred moderatorii ca citeste cineva regulile
ariei pe care le tot posteaza off-topic?"... Presupun ca nu ;)
Dar uite ca mi-am amintit de ceva care m-a intrigat in seria Dune. Acolo e
vorba de o tehnica de inrobire sexuala, o forma de dependenta psihologica din
cauze pur sexuale. E cineva care sa fi simtit asa ceva? Adica sa simti o
dependenta sexuala de o anumita persoana, fara ca tehnica sau aspectul sa fie un
motiv evident?
Bye!
... The last thing I saw was this Big Blue Wave!
--- Blue Wave v2.12
* Origin: DOOMed World, (401)-610.57.03, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Apr 96 15:11:54 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: !?!
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa All,
urlînd ceva despre «!?!»
GS> in momentul cind am facut-o era ca oamenii pot sa-si ia
GS> cinci minute libere din cind in cind, sa se gindeasca la
GS> unele chestii, sa doreasca sa le discute pe bune, indiferent
GS> de pregatire, pricepere etc. Asta nu e filosofie. E doar
GS> asa,... o chestie... I se intimpla chiar si lui nea Vasile
GS> maturatorul, cind bea o mastica si se gindeste: "Ei, ce-i si
GS> viata asta,..."
Well, mie mi s-a parut o idee buna. Nu cred ca sint prea multi filosofi de
profesie pe aici, asa ca IMHO nici nu putea fi altceva. Right? Si privind
retroactiv, IMHO s-au discutat si teme interesante din cind in cind, cum a fost
aia cu gindire vs limbaj.
Unica problema IMHO e ca multi au/am luat-o prea in serios, mult mai in serios
decit erau capabili sau pregatiti s-o ia. Cam ce zicea Hercule, cu cautatul
cuvintelor mari & stuff.
GS> So, lasind la o parte lamentarile de rigoare, what do you think?
Mai, parerea mea e ca exagerezi. Nu mi s-a parut ca a fost cazul de foarte multa
interventie a moderatorului in ultima vreme, ba chiar de un timp sint 1-2 mesaje
mari si late pe zi. Dar, daca n-ai timp sau nu te mai intereseaza, hell,
probabil ca s-o gasi un suflet milostiv s-o preia.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> The most useless computer tasks are the most fun to do
--- With Friends Like These, Who Needs Enemas?
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 02 Apr 96 23:21:21 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: !?!
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "!?!" de pe <01 Apr 96>, Gigi Stefanov i se confesa
lui All:
GS> So, lasind la o parte lamentarile de rigoare, what do you think?
Eu zic sa o lasi. E drept ca uneori din cauza numelui de "philosophy" oamenii
incep sa caute cuvinte pe care nu le folosesc mai deloc, sa se lase ancorati in
sinergia faptelor cu speranta de a eluda meandrele concretului, dar de ce s-o
distrugi?
Over and out.
.\\iKE
... A .45 beats a royal flush EVERY TIME!
--- UnpluggEd
* Origin: »úThe Bl00dY Ext.En$i0Nú« Bucharest, RO (2:530/200.1)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Apr 96 01:34:54 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: ultimele mesaje
--------------------------------------------------------------------------------
Imi scuze pentru chestia asta, ca raspund in bloc
mai multor mesaje de la persoane diferite, dar n-as
vrea sa incarc aria inutil. Stiu ca in alte arii,
cind au inceput discutii interminabile _despre_ arie,
in loc de discutii _in_ aria respectiva, lucrurile
a fost suparatoare, asa ca...
Am inteles ca nu merita sa-mi fac remuscari fiindca
am creat aria si ca in privinta asta nu se mai
poate repara nimic. [:-)]
Imi pare rau ca nu mai sint in stare sa am grija de ea.
Pina acum am o propunere de preluare a ariei de la
Adrian Golumbovici. Daca aveti si alte idei, mai
discutam in Netmail, ok? Cu titlu orientativ, o sa
mai postez regulamentul asa cum este acum si o
declaratie de intentii de acum 8-9 luni.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Apr 96 01:54:43 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: REGULILE
--------------------------------------------------------------------------------
Regulamentul ariei era cam asa:
[cut here]
REGULILE ARIEI RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Regula 1: Sunt interzise: mesajele criptate, insultele, obscenitatile,
mesajele in care partea citată depaseste 2/3 din corpul mesajului. Nu este
incurajată trimiterea de mesaje 'la misto' - in general a mesajelor in
care, pentru a se intelege intentia celui care scrie, trebuie folosit
smiley.
Regula 2: Limba de bază a ariei este româna. Sunt acceptate alte limbi
de circulatie internatională, moderne (engleza, franceza, germana, spaniola,
italiana) sau vechi (latina, greaca) in masura in care in cadrul unui
mesaj apar citate in limbile respective. Un mesaj poate fi scris integral
intr-o limba straină numai dacă cel care il trimite consideră că îi vine
mai usor să gindească si să exprime ceea ce vrea să spună, in limba respectiva.
Este tolerată folosirea limbajelor formale (logică si matematică) numai
in cazul in care accestea sunt _absolut_ necesare. Pentru aceste situatii,
intotdeauna trebuie sa fie specificate conventiile de notare.
Regula 3: Este interzisă falsificarea: originii, adresei Fido, a
informatiilor ce apar in PATH, SEEN BY, MSGID si REPLY. De asemenea,
nu este acceptată decît in cazuri exceptionale folosirea altui
nume decît cel real, in header-ul mesajului.
Regula 4: Orice mesaj în care: fie nu este pusă nici o problemă, fie nu este
afirmată nici o pozitie in legatura cu o temă de discutie existentă sau
posibilă, în genere, orice mesaj in care subiectul de discutie nu poate da
posibilitatea dezvoltării unor reflectii sau a unor argumente, este socotit
off-topic. Un utilizator care trimite in mod repetat asemenea mesaje poate
fi sanctionat.
METAREGULI:
1. Orice incalcare a uneia din regulile 1-4 se sanctionează.
2. Prima sanctiune este sub formă de ATENTIONARE. Aceasta nu atrage nici o
consecintă practică si devine nulă in termen de două săptamini de la
primirea ei.
3. A doua sanctiune este sub formă de AVERTISMENT. Primirea unui avertisment
il obligă pe utilizator ca, timp de două săptămini să nu posteze nimic în
această arie, putind rămîne in continuare conectat la ea. După acest termen,
atit avertismentul, cit si atentionarea primita anterior acestuia, devin nule.
4. A treia sanctiune, numită formal SOLICITARE DE DECONECTARE, atrage
deconectarea de la aria RO.HOBBY.PHILOSOPHY pentru o lună. In principiu,
această sanctiune se datorează nerespectării Metaregulii 3: postarea unui
mesaj in arie in perioada in care acest lucru este interzis, pentru
userul respectiv.
5. Nerespectarea Metaregulii 4, care reclamă deconectarea voluntara de la arie
in momentul primirii "Solicitarii de deconectare", atrage EXCLUDEREA din
această arie. Acestă sanctiune are caracter definitiv.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.HOBBY.PHILOSOPHY
[cut here]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 Apr 96 01:58:01 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: intentiile
--------------------------------------------------------------------------------
Intentiile mele cu privire la arie apar in primul
mesaj pe care l-am pastrat din aria asta:
[cut here]
------------------------------------------------------------------------------
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 08 Jun 95 00:58:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: ce este ro.philosophy
------------------------------------------------------------------------------
1. Aceasta arie nu este o arie de profesionisti. Ea se adreseaza tuturor
celor care, cel putin o data in viata si-au pus intrebari, dincolo de
lucrurile pe care trebuiau sa le faca a doua zi. Eventual intrebari
la care nu au putut sa-si raspunda.
2. Asta nu inseamna ca la toate intrebarile se poate da un raspuns, si ca
treaba asta se va intimpla aici. Dar se poate intimpla ca scriind aici
sa-ti dai seama ca sunt lucruri la care merita sa te gindesti, si la
care nu te-ai gindit niciodata, sau invers.
3. Ce se mai poate intimpla? Faptul ca orice se discuta aici trebuie sa
fie sustinut cu argumente poate fi de ajutor oricui are de gind sa-si
impuna ideile in fata altcuiva.
4. S-ar mai putea spune ca, chiar daca mai nimic din ce se crede a
fi 'filosofie' nu va fi recunoscut in discutiile de aici, asta nu
inseamna ca aria nu merita sa se numeasca ro.philosophy. Poti spune
despre orice om care gindeste cu capul lui ca este un intelept, iar
daca ii face placere sa faca asta, in loc sa se sprijine pe ce spun
altii (fara sa inteleaga), poti spune ca este un filosof, deci un
iubitor de intelepciune.
5. Si apoi, filosofia nu a inceput ca o disciplina academica riguroasa,
ci ea a inceput datorita unor oameni care se gindeau la ce se intimpla
cu ei, si in jurul lor, si au inceput sa discute despre asta.
6. Acesta nu este un regulament, ci doar o propunere. Orice alta propunere,
inclusiv de desfiintare a ariei, este asteptata aici.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
[cut here]
In principiu, ele nu s-au schimbat pe parcurs. Asta nu inseamna ca
daca altcineva are alte idei...
Ok. See you in Netmail!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Apr 96 17:59:30 Public
From: Anca Gheaus
To: Gigi Stefanov
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Gigi !
Mai tii minte ce scria Gigi Stefanov catre Anca Gheaus in data de 25 Mar ?
GS> On (22 Mar 96) Anca Gheaus wrote to Gigi Stefanov...
GS> Niet. Filosofia morala (mai ales cita vreme nu distinge
GS> intre 'moral' si 'prudential questions') si aia politica au
GS> rostul lor.
Dupa parerea ta e un rost diferit de cel al discutiilor din etica aplicata
?
GS> Pai tocmai asta mi se parea a fi o problema. Mi-au picat
GS> ochii, de pilda, pe un text de etica mediului (nu spun cine
GS> e autorul) plin de distinctii. Daca scriind pe asemenea
GS> teme ai in vedere un rezultat imediat (legi, reglementari
GS> etc.), mi se pare aiurea sa te bagi intr-o mie de
GS> subtilitati inutile care pot aparea foarte lejer ca
GS> "despicare a firului in patru". Mai ales ca problemele pe
GS> care le discuti sint urgente si impun decizii rapide.
GS> Cind interesul e de a intelege niste chestii "teoretice",
GS> pot sa accept ca merita sa-ti iei toate precautiile
GS> posibile, sa consideri toate distinctiile etc., dar asa...
AG> Sint convinsa ca ti-au picat ochii pe carti din primul vraf. Nu am
AG> insa cam nici un motiv sa cred ca ti-au cazut vreodata ochii pe carti de
AG> filosofie feminista.
GS> Pai, sint eu de vina ca, daca m-a interesat filosofia
GS> stiintei, de pilda, n-am simtit nevoia sa citesc texte
GS> feministe?
Evident ca nu se pune probleme de "vina" aici. Dar simplul fapt ca nu ai
facut-o nu inseamna nici ca nu exista nici ca, daca exista, este o aberatie.
GS> Nici unul dintre autorii pe care i-am intilnit,
GS> _indiferent de sex_, nu facea aluzie la asa ceva. Nici un
GS> manual, reader, enciclopedie sau dictionar nu includea vreo
GS> sectiune de "filosofie feminista a stiintei". O fi o
GS> conspiratie, in filosofia stiintei, impotriva feminismului
GS> si nu stiu eu! Interesant!...
E adevarat ca e un domeniu in care "feminismul" e mai putin prezent decit
in altele. Dar cel putin un nume as putea aminti : Sandra Harding. Din scoala de
la Edinburg.
GS> Sigur ca e important sa
GS> schimbi atitudini si mentalitati in cadrul comunitatii, dar
GS> daca vrei sa faci asta nu te apuci de filosofie. Nu te
GS> balacesti in speculatii culturale, nu produci texte cit
GS> mai rationale cu putinta etc. Pur si simplu actionezi, vii
GS> cu argumente care sa convinga, sa schimbe opinii, sa
GS> determine oamenii sa actioneze intr-un fel (iar astea nu
GS> sint neaparat rationale), faci tambalau s.a.m.d.
Activismul e una, filosofia e alta. Cind e vorba de a schimba lucrurile,
sau, ca sa sune mai bine, cind e vorba de un fel de a vedea lucrurile, cel
dintii se sprijina intotdeauna pe niste presupozitii. Cu cit mai explicite cu
atit mai bine. E, treaba filosofiei e sa le expliciteze si sa le discute critic.
Sint doua chestiuni diferite dar la fel de... necesare, sa zicem.
GS> Eu cel
GS> putin asa vad lucrurile. Daca ma nelinisteste pozitia
GS> femeilor in societatea noastra, imi schimb in primul rind
GS> atitudinea mea, dupa care dau cu gura in stinga si in
GS> dreapta. Dar n-am pretentia ca fac filosofie. Invers, daca
GS> ma intereseaza o chestie de filosofie si ma ocup de ea, n-am
GS> timp sa-mi pese ca mor oamenii de SIDA, ca n-au de mincare
GS> copiii din Sahara, ca a mai fost un cutremur in Japonia, ca
GS> in Romania e discriminare sexuala sau ca mi-a murit nu stiu
GS> ce matusa. Nu pretind ca eu fac ceva mai important decit o
GS> militanta pentru drepturile omului sau una pentru
GS> drepturile femeii, ci doar ca e vorba de altceva.
Ma rog, intelegem lucrurile diferit. Eu cred ca atunci cind "faci
filosofie" e la fel de important sa te ocupi de argumentele pe care se sprijina
(adica sa te uiti inapoi) ca si sa privesti "inainte" spre consecintele care
duce.
Toate cele bune si dorite,
Anca
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/114.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 Apr 96 18:17:14 Public
From: Anca Gheaus
To: Dan Paun
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Dan !
Mai tii minte ce scria Dan Paun catre Anca Gheaus in data de 01 Apr ?
DP> E adevarat, in mod sigur procentul violurilor asupra
DP> barbatilor este infim dar daca tu nu ai auzit nu insemna ca
DP> nu exista. Probabil ca apare in urma unui santaj si mai
DP> putin sub forma: o gagica il urmareste pe unu noaptea pe o
DP> strada pustie, il ajunge din urma si apoi il imobilizeaza si
DP> il obliga sa...
Povestea cu "strada pustie" e mai mult un mit. Statisticile arata ca
majoritatea violurilor au loc in casa si ca violatorii nu sint nicidecum niste
necunoscuti.
Toate cele bune si dorite,
Anca
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/114.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 Apr 96 01:30:16 Public
From: Gigi Stefanov
To: Anca Gheaus
Subject: equality
--------------------------------------------------------------------------------
On (07 Apr 96) Anca Gheaus wrote to Gigi Stefanov...
[please, nu mai cita tot cirnatul de text!]
GS> Pai, sint eu de vina ca, daca m-a interesat filosofia
GS> stiintei, de pilda, n-am simtit nevoia sa citesc texte
GS> feministe?
AG> Evident ca nu se pune probleme de "vina" aici. Dar simplul fapt ca nu
AG> ai facut-o nu inseamna nici ca nu exista nici ca, daca exista, este o
AG> aberatie.
Nu inteleg ce rost are observatia asta. Sigur ca nu discutam in termeni de
"vina". Mi se parea evident. In plus, nu vorbeam despre "simplul fapt"
ca n-am simtit nevoia sa citesc texte feministe pentru filosofia stiintei.
Rindurile urmatoare erau strins legate de afirmatiile de sus.
GS> Nici unul dintre autorii pe care i-am intilnit,
GS> _indiferent de sex_, nu facea aluzie la asa ceva.
[...]
AG> E adevarat ca e un domeniu in care "feminismul" e mai putin prezent
AG> decit in altele.
!?
Vrei sa luam tot felul de domenii? In mod cu totul intimplator, am dat
peste ceva literatura pentru domenii din astea... Nicaieri n-am gasit
pe cineva sa-si exprime vreo nevoie arzatoare de a prezenta si vreo
"pozitie feminista" vis-a-vis de unele probleme, pe vreun domeniu.
Aaaa,... mint. Erau niste chestii prin antropologie culturala, dar toti
cercetatorii seriosi le considerau niste aberatii.
AG> Activismul e una, filosofia e alta. Cind e vorba de a schimba
[urmeaza niste chestii cu modul de a vedea lucrurile, cu explicitarea
presupozitiilor etc.]
Credeam ca discutam, nu ca facem gargara. Pentru toate chestiile
astea despre care vorbesti mi se par suficiente niste articole de
ziar sau de revista. Alea sint, cel putin, eficiente. Carti feministe...
Nea Vasile o sa-si bata nevasta de o s-o timpeasca si cu ele si fara
ele.
AG> Ma rog, intelegem lucrurile diferit. Eu cred ca atunci cind "faci
AG> filosofie" e la fel de important sa te ocupi de argumentele pe care se
AG> sprijina (adica sa te uiti inapoi) ca si sa privesti "inainte" spre
AG> consecintele care duce.
Cine se sprijina (sau ce) si ce duce (sau cine)? Na, ca am ajuns sa
scriu si eu aiurea.
p.s.: Decit sa-mi scrii la modul asta, mai bine o lasam balta, ok?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 18 Apr 96 10:16:19 Public
From: Broscoi Dan
To: Razvan Pasol
Subject: :|
--------------------------------------------------------------------------------
Pacea Domnului fie cu tine, Razvan Pasol, Har si pace îti doresc ...
02-Jan-96 04:17:02, Razvan Pasol a scris un apel disperat catre Broscoi Dan
în legatura cu:
RP> Si de ce trebuie adus pe linia de plutire? De catre cine?
Pai, la inceput oamenii le pasau mai mult de semenii lor...
Pe vremuri era mai multa solidaritate intre oamenii...
Se ajutau mai mult intre ei, shi o relatziile lor
de afaceri, de familie, etc.. erau mult mai bune...
Dar, daca ne uitam cu putzina atentzie in jurul nostru
vei vedea ca azi lumea (o parte) este din ce in ce mai
rea, mai egoista, omului nu-i mai pasa de omul de langa el...
Pai, Razvane, cum te-ai simtzi daca ceri ajutorul unui
prieten shi el (in cele mai multe cazuri) o sa-ti raspunda
ceva de genul "Nu am timp"; "Da' tu ce-mi dai in schimb" & stuff..
Cred ca azi (aproape) toate relatziile de prietenie dintre
oameni se bazeaza pe schimb, 'ce-mi dai daca-ti dau' & stuff
Relatziile dintre baietzi si fete incep din ce in ce mai
mult sa se bazeze pe criteriul 'de zestre', de catzi bani
are baiatul... :(
Poate ca suna destul de dureros, dar trebuie sa privim adevarul
in fatza. That's the real life...
Question: De ce trebuie adus pe linia de plutire ?
Answer: Intrebarea primara se referea la prietenii care se afla intr-o
stare de depresiune nervoasa & stuff...
Daca tu, Razvan Pasol, ti se ineaca toate corabiile intr-o
zi, ce te faci ? Mergi la prieteni (prietena) si-ti spui of-ul !
Corect ?.
Bun, dar ce te faci cand nu mai ai pe nimeni in jur, ce te faci ?
It's problem, pentru ca toata lumea stie ca atunci cand tii in
tine necazurile, nu le dai afara intr-un mod sau altul, o patzesti !
Adica ajungi la sinucideri si alte prostii de genul asta...
Uita-te la lumea de pe strada, intreaba-te care este situatia
(starea) psihica o concetatzrenilor tai...
Trebuie ajutatzi cumva, nu crezi ?
Question: De catre cine ?
Answer: De catre tineri binevoitori care isi sacrifica timpul liber
in acest scop, vorbind altor oameni de ceea ce cred ei...
Ok, i gotta go now, daca vrei sa continuam,
be my guest...
-=> Iar eu spun, Amin ! <=-
--- Terminate 3.00/Pro
* Origin: What is E-Mail ? ... What is F-male ? ... (2:531/1.11)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Apr 96 01:28:20 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Broscoi Dan
Subject: :|
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Brosky!
Pe data de , Broscoi Dan alerga cu toporul dupa Razvan
Pasol, urlînd ceva despre «:|»
BD> Pai, la inceput oamenii le pasau mai mult de semenii lor...
BD> Pe vremuri era mai multa solidaritate intre oamenii...
BD> Se ajutau mai mult intre ei, shi o relatziile lor
BD> de afaceri, de familie, etc.. erau mult mai bune...
Mai draga Brosky, cred ca te-a pocnit insolatia in mijlocul iernii. Niciodata
n-a fost raiul pe pamint, asa cum sustii tu. Niciodata. Lumea e esentialmente
aceeasi de cel putin doua mii de ani incoace, si n-ai decit sa citesti ceva
istorie, ceva literatura veche, etc, ca sa te prinzi de chestia asta.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Jesus lives - oh damn, there goes our Easter holidays
--- Norton SpoilDisk 8.0
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 20 Apr 96 22:00:14 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Broscoi Dan
Subject: :|
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Broscoi!
Pe data de , Broscoi Dan alerga cu toporul dupa Razvan
Pasol, urlînd ceva despre «:|»
BD> Question: De catre cine ?
BD> Answer: De catre tineri binevoitori care isi sacrifica timpul
BD> liber in acest scop, vorbind altor oameni de ceea ce cred ei...
Ca tot vorbim filozofic, cine dracu' le garanteaza in primul rind ca au vreun
drept sa agaseze pe altii? Hai sa privim adevarul in fata: tinerii aia sacrifica
TIMPUL ALTORA, nu pe al lor. Daca aveau ce face cu timpul lor, ceva constructiv,
ar fi facut chestia aia, nu sa incurce lumea pe strada.
Pe bune, eu i-as arde pe rug in piata publica, si as vinde bilete la spectacol.
Ma trezesc ca ma grabesc undeva, am o treaba importanta de facut, si hop, un
timpit care n-are ce face cu timpul lui, vine sa mi-l iroseasca si pe al meu. Si
nu reusesc sa scap de el pina nu-si termina de spus ditamai tirada religioasa si
pina nu-mi baga pe git o brosura a sectei lui. (Pe care, evident, o arunc in
primul cos de gunoi.)
ASTA e ideea ta despre facut bine? Sa ii retii pe altii de la treburile lor?
Si doi la mina, CE ar trebui sa spuna tinerii aia "binevoitori" lumii? Aberatii
idilice ca alea din mesajul tau? I.e. _MINCIUNI_ ademenitoare. Mai Brosky, daca
tot esti religios, explica-mi si mie de ce ar avea nevoie Domnul (care e prin
definitie ceva legat de Adevar, Bine, Lumina, etc) sa-i atragi adepti prin
afirmatii FALSE. Nu ti se pare ca e pe undeva o contradictie?
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Bosses are so busy delegating jobs, they have no time to work.
--- Make like, deodorant and roll on
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Apr 96 01:04:07 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: For your info...
--------------------------------------------------------------------------------
M-am gindit ca s-ar potrivi mai bine aici si...
========================================================================
Forwarded here by Gigi Stefanov (2:530/200.100)
========================================================================
Area: RO.UNCENSORED
Date: 16 Apr 96 22:04:50 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Costin Manda
Subject: Homosexuali si casatorii
========================================================================
Salve, Costin!
Pe data de , Costin Manda alerga cu toporul dupa All,
urlînd ceva despre «Re: Homosexuali si casatorii»
CM> Homosexualitatea nu este o anormalitate, e un punct de vedere.
Argument de doi bani. Insasi notiunea de normal e o chestie de punct de vedere,
la fel ca orice alta notiune. La fel si notiunile de "lege", "criminalitate",
"morala", "ratiune" si toate celelalte sint puncte de vedere. Da' trebuie sa
existe un numitor comun, altfel nu ne-am putea intelege.
Dar s-o luam sistematic:
a. Biologic. Organele alea au alta functie "normala", si au evoluat
conform scopurilor alea. Biologic vorbind anusul si mucoasa rectului
nu sint pregatite pentru solicitarile unui act sexual. Deci biologic
vorbind, homosexualitatea ESTE anormala.
b. Medical. Sint o serie intreaga de boli si afectiuni care afecteaza mai
mult pe homosexuali. Chiar si numai asta si mi se pare ca e suficient
pentru a demonstra ca medical ceva e in neregula cu homosexualitatea,
deci e anormala.
Si oricum, cine plateste pentru tratament, pensii medicale & stuff? Noi
toti. Chiar si in tarile cu "asigurare medicala" efectul net e
cresterea primelor de asigurare pentru toata lumea.
c. Semantic. Din multe puncte de vedere, "normal" inseamna "obisnuit", "ca
restul lumii", "mediu". Vezi sintagma "conditii normale" folosita prin
stiinta si nu numai. Si din sensul asta, homosexualitatea e anormala.
d. Religios. Sodoma & Gomora. Deci ANORMAL.
Si as putea continua la nesfirsit, da' ma opresc aici. E chiar asa de simplu:
homosexualitatea e anormala.
Retine: nu vorbesc de persecutat sau altceva. Sint ferm adeptul lui "lasa-i
naibii in legea lor, cit timp nu deranjeaza pe altii", NU sint pentru pedepsit,
bla, bla, bla. (Hell, eu i-as lasa pina si pe drogati in pace, asa de pacifist
sint) Dar nu-mi cere acum s-o si accept ca pe ceva normal. Sorry.
[...]
=============================================================================
[cut here]
Any comments?
Eu am in cap citeva observatii.
la a): Argumentul este discutabil. In acelasi fel s-ar putea spune ca
e anormal sa porti cercei (fiindca trebuie sa strapungi pielea) sau ca
e anormal sa te operezi de apendicita, fiindca burta nu e facuta sa
fie taiata. Sau chiar, ca e anormal actul dezvirginarii. Pe de alta
parte, daca se accepta argumentul a), rezulta ca orice fel de sex
anal e anormal, indiferent ca e vorba de un barbat sau o femeie.
la b): Similar, sint o serie de boli si afectiuni care ii afecteaza
mai mult pe fumatori, sau pe tipografi (v. toate bolile profesionale),
sau pe supraponderali. De aici rezulta probabil ca e ceva in neregula
cu fumatul, cu anumite profesii sau cu grasimea, ok. Dar de ce ar
fi vorba de chestii anormale?
la c): Mi se pare ca e vorba de o problema terminologica. Sigur, putem
accepta prin conventie sa ii numim pe cei care ies din medie "anormali".
O sa spunem despre toti oamenii geniali, despre cei cu anumite
capacitati "oculte", despre toti cei care formeaza minoritati de orice
fel (chiar si Fido poate fi o asemenea minoritate!) ca sint "anormali".
Ok, dar in sensul asta termenul nu mai are nici o conotatie negativa.
la d): D.p.d.v. religios multe chestii pe care le acceptam de obicei
ca neproblematice in materie de sex sint considerate perversiuni,
lucruri anormale. Ce importanta are?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 22 Apr 96 17:51:26 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: For your info...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa All,
urlînd ceva despre «For your info...»
GS> la a): Argumentul este discutabil. In acelasi fel s-ar putea spune ca
GS> e anormal sa porti cercei (fiindca trebuie sa strapungi pielea) sau ca
GS> e anormal sa te operezi de apendicita, fiindca burta nu e facuta sa
GS> fie taiata.
Mi se pare evident ca ar fi anormal sa iti scoti apendicele daca n-ai
apendicita. Si de altfel orice operatie e un traumatism -- intreaba un doctor
daca nu ma crezi. Dar cind ai de ales intre "anormal" sau "_mort_", hell,
alegerea devine relativ simpla, nu-i asa?
IOW, mi se pare ca exista totusi o diferenta intre o agresiune asupra
organismului facuta ODATA ca sa salveze de la un rau mai mare, si o agresiune
REPETATA facuta ca moft. Nu stiu, cred ca se poate vorbi si de o gradare a
anormalitatii, iar sexul anal mi se pare evident mult mai anormal decit o
operatie.
GS> Sau chiar, ca e anormal actul dezvirginarii.
Asa, dintr-un punct de vedere, mi se pare anormala prezenta himenului la specia
umana. Dar pe de alta parte, hell, as zice ca himenul ala e rostul lui, sa se
rupa la primul contact, deci dezvirginarea nu e anormala (desi ramine un
traumatism). Dar, oricum ar fi, vezi mai sus -- dezvirginarea e o chestie facuta
ODATA si e relativ usor de considerat ca necesara.
GS> Pe de alta
GS> parte, daca se accepta argumentul a), rezulta ca orice fel de sex
GS> anal e anormal, indiferent ca e vorba de un barbat sau o femeie.
Corect. Absolut corect. (Esti aparent primul care a citit mesajul suficient de
atent incit sa sesizeze asta. Ai o bere de la mine.)
GS> la b): Similar, sint o serie de boli si afectiuni care ii afecteaza
GS> mai mult pe fumatori, sau pe tipografi (v. toate bolile profesionale),
GS> sau pe supraponderali. De aici rezulta probabil ca e ceva in neregula
GS> cu fumatul, cu anumite profesii sau cu grasimea, ok. Dar de ce ar fi
GS> vorba de chestii anormale?
AFAIK, nici fumatul, nici alcoolul, nici obezitatea, nici lucratul in medii
toxice nu sint conditii normale. Chiar conform punctului (a) constructia
biologica a omului n-a evoluat pentru a inhala fum sau a se intoxica continuu
sau pentru obezitate. Si e inadaptata la chestiile alea.
Dar, oricum, nu sint normale, si nu am auzit pe nimeni sa zica ca fumatul,
bautura, obezitatea sau cernelurile cu plumb ar fi conditii normale dpdv
medical. (Ca sa nu mai vorbim ca n-am auzit pe vreun fumator sa faca git ca vrea
sa se casatoreasca cu un pachet de tigari, sau ceva cit de cit similar cu
problema homosexualilor.)
Sau intrebai de ce ceva care e in neregula e si anormal? Pai mi se pare ca am
explicat deja la punctul (c). Daca e in neregula, nu e normal, deci e anormal.
GS> la c): Mi se pare ca e vorba de o problema terminologica. Sigur, putem
GS> accepta prin conventie sa ii numim pe cei care ies din medie
GS> "anormali". [...]
GS> Ok, dar in sensul asta termenul nu mai are nici o
GS> conotatie negativa.
Da, evident, doar ca nici nu foloseam termenul de "anormal" pentru vreo
conotatie negativa. Cind am vrut sa vorbesc peiorativ despre homosexuali, am
folosit sistematic termenul de "dezaxati". Dar aici discutam doar faptul ca <>.
GS> la d): D.p.d.v. religios multe chestii pe care le acceptam de obicei
GS> ca neproblematice in materie de sex sint considerate perversiuni,
GS> lucruri anormale. Ce importanta are?
Well, yeah, da' in chestiile alea oricum nu te deranjeaza religia. Dar in cazul
de fatza, mi se pare ca pentru multi inca casatoria are o conotatie religioasa,
si asta face parte din imaginea lor despre casatorie. Si, in fond, in mare parte
imaginea despre casatorie ii face pe oameni sa se casatoreasca. Deci nu mi se
pare chiar asa de simplu.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Mary had a little lamb...a little beef, a little ham.
--- Shoot to Kill
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Apr 96 00:42:46 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: For your info...
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Apr 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> la b): Similar, sint o serie de boli si afectiuni care ii afecteaza
GS> mai mult pe fumatori, sau pe tipografi (v. toate bolile profesionale),
GS> sau pe supraponderali. De aici rezulta probabil ca e ceva in neregula
GS> cu fumatul, cu anumite profesii sau cu grasimea, ok. Dar de ce ar fi
GS> vorba de chestii anormale?
[...]
CG> Sau intrebai de ce ceva care e in neregula e si anormal? Pai mi se pare ca
Yep.
CG> am explicat deja la punctul (c). Daca e in neregula, nu e normal, deci e
CG> anormal.
GS> la c): Mi se pare ca e vorba de o problema terminologica. Sigur, putem
GS> accepta prin conventie sa ii numim pe cei care ies din medie
GS> "anormali". [...]
GS> Ok, dar in sensul asta termenul nu mai are nici o
GS> conotatie negativa.
CG> Da, evident, doar ca nici nu foloseam termenul de "anormal" pentru vreo
CG> conotatie negativa. Cind am vrut sa vorbesc peiorativ despre homosexuali,
CG> am folosit sistematic termenul de "dezaxati". Dar aici discutam doar faptul
CG> ca <>.
Pai, daca la asta se limiteaza pozitia ta, atunci eu nu mai am nimic de
obiectat, in principiu. Citesc: "Homosexualii sint diferiti de oamenii
obisnuiti ca noi." Foarte frumos. Multi spun ca traim intr-o lume in
care unul dintre principiile morale dupa care se conduc oamenii
este recunoasterea si acceptarea diferentelor.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Apr 96 19:54:30 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: For your info...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «For your info...»
CG>> Da, evident, doar ca nici nu foloseam termenul de "anormal"
CG>> pentru vreo conotatie negativa. Cind am vrut sa vorbesc peiorativ
CG>> despre homosexuali, am folosit sistematic termenul de "dezaxati".
CG>> Dar aici discutam doar faptul ca <>.
GS> Pai, daca la asta se limiteaza pozitia ta, atunci eu nu mai am nimic
GS> de obiectat, in principiu. Citesc: "Homosexualii sint diferiti de
GS> oamenii obisnuiti ca noi."
Iarasi ai inteles perfect. Asta era toata esenta mesajului aluia: "Homosexualii
sint _diferiti_ de restul lumii."
GS> Multi spun ca traim intr-o
GS> lume in care unul dintre principiile morale dupa care se conduc
GS> oamenii este recunoasterea si acceptarea diferentelor.
Hei, nu mi se pare ca e asa. Ca ar fi frumos, poetic, whatever, sa fie asa, OK,
nimic de obiectat. In practica insa... e o distanta tare lunga pina la asta.
Oamenii sint oameni, si IMHO la fel de plini de prejudecati & stuff ca
intotdeauna. Nu sint unele, sint altele. Orice miscare impotriva unor
prejudecati sfirseste (sau de cele mai multe ori chiar incepe) prin a baga
altele in loc. Pentru ca asta e, avem nevoie de ele probabil.
Si cum rolul conventiilor, legilor, etc, e sa ne tina relativ multumiti, nu sa
ne faca mai intelepti, in continuare imi mentin parerea ca intre a agasa o
majoritate modificind o conventie, si a agasa o minoritate mentinind-o, hell, la
orice ora as vota pentru mentinerea ei.
Adica, da, OK, e bazata pe prejudecati, so what? Decit sa trebuiasca sa-mi caut
altele noi, mai bine ramin cu alea vechi, cu care cel putin m-am obisnuit deja
:-)
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> SUPERCOMPUTER - What it sounded like before you bought it.
--- And God said, "I'll buy a vowel."
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 23 Apr 96 19:55:24 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Anca Gheaus
Subject: Women in chains !!!
--------------------------------------------------------------------------------
*** Answering a msg posted in area RO.BAD_LOVE (chestii romantice (rom)).
Salve, Anca!
Pe data de , Anca Gheaus alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «Women in chains !!!»
AG> da' am cam obosit de niste chestii pe care le aud
AG> intr-una gen "feminismul e un 'ism'" sau "femeile nu sint creative ci
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Vezi, astazi am chef sa discut exact despre asta. Probabil ca majoritatea cind
se gindesc la "ISM" le vin in minte "COMUNISM" si "NAZISM". De aia o sa incerc
sa fiu creativ si sa ma gindesc la alte "ISM"-e. Si la ce au in comun.
De exemplu, sa pornim cu "crestinISM". (Mi se pare cinstit sa incep cu asta,
desi si eu sint crestin. Dar, hei, vreau sa ajung la feminism, si mi se pare ca
daca vreau sa iti cer sa fii deschisa apropo de ideologia ta, trebuie sa fiu si
eu deschis apropo de o ideologie a mea. Fair enough?) Pe ce pica accentul, si ce
e dat la o parte ca secundar? Pai accentul pica pe Hristos si pe a fi Crestin,
iar tot restul e ignorat. Pentru "crestinISM" tot ce conteaza e sa il venerezi
pe Christos si sa fii un bun crestin, si cu aia gata, hocus-pocus, toate sint
bune si frumoase, nu mai conteaza economie, nu mai conteaza societate, nu mai
conteaza nimic altceva.
Similar cu "buddhISM", "hinduISM", "shintoISM" si alte religii, deci nu insist.
Sa luam "materialISM" sau "idealISM". Nu mai sint religii, dar la fel, isi
propun sa explice si rezolve absolut totul pornind de la o singura fațetă a
realității, și ignorînd tot restul.
In artă: "dadaISM", "suprarealISM", etc. Te fixezi asupra unei singure fațete,
in cazul de față: metoda. Și "cu cîntec înainte marș".
În politică: "ecologISM". Au luat în brațe ecologia și li se fîlfîie de tot
restul. Un bun ecologist ar salva natura chiar daca ar trebui să omoare oamenii
pentru asta. Sau să bage economia în faliment. (Din fericire, majoritatea nu
sint chiar asa de buni ecologisti.)
Vezi, IMHO ăsta e punctul comun al "ISM"-elor, și totodată problema lor comună.
Iau cîte un metru pătrat de realitate în brațe, și proclamă că ăla e tot
universul. Sau măcar buricul universului sau esența lui. Un "ISM" orientat către
copaci iși va face datoria reducînd totul la copaci, și ignorînd (sau chiar
combătînd) și pădurea și animalele și oamenii și cam tot restul. Un "ISM"
orientat către pădure își va focaliza atenția asupra ei pînă cînd vede doar
padure -- evident, făcînd abstracție de copaci, animale, oameni, etc.
Cred că deja știi ce aș zice de "feminISM" prin prisma chestiilor de mai sus,
așa că putem presupune că ți-am zis. Si salvăm niște bandwidth.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> As you stroll through life always remember: HELL SUCKS!
--- With Friends Like These, Who Needs Enemas?
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 24 Apr 96 20:25:30 Public
From: Anca Gheaus
To: Cristian Golumbovici
Subject: Women in chains !!!
--------------------------------------------------------------------------------
Salutari lui Cristian !
Mai tii minte ce scria Cristian Golumbovici catre Anca Gheaus in data de 23
Apr ?
CG> Vezi, astazi am chef sa discut exact despre asta. Probabil
CG> ca majoritatea cind se gindesc la "ISM" le vin in minte
CG> "COMUNISM" si "NAZISM". De aia o sa incerc sa fiu creativ si
CG> sa ma gindesc la alte "ISM"-e. Si la ce au in comun.
N-am nimic importiva ideii ca atare, dar mi se pare ca ai ales niste
exemple convenabile din punctul de vedere al chestiei pe care ai vrut s-o
demonstrezi.
Crezi ca trasatura pe care o identifici tu mai jos, asa zis
"comuna" tuturor -ismelor e valabila si pentru "pluralism", "liberalism",
"conservatorism" ? Sau pentru "nudism" ? sau, poate, pentru "clasicism" ? De ce
favorizezi anumite exemple ?
CG> pica accentul, si ce e dat la o parte ca secundar? Pai
CG> accentul pica pe Hristos si pe a fi Crestin, iar tot restul
CG> e ignorat. Pentru "crestinISM" tot ce conteaza e sa il
CG> venerezi pe Christos si sa fii un bun crestin, si cu aia
CG> gata, hocus-pocus, toate sint bune si frumoase, nu mai
CG> conteaza economie, nu mai conteaza societate, nu mai
CG> conteaza nimic altceva.
Nu stiu de ce, imi lasi sentimentul ca faci sofistica pura.
E foarte adevarat ca pentru a fi crestin trebuie sa ai anumite valori si
credinte, cel putin sa crezi ca Dumnezeu s-a facut om si "a murit si a inviat a
treia zi, dupa scripturi" dar asta nu inseamna de loc ca celelalte nu mai
conteaza, etc., etc. Poti fi in acelasi timp crestin, idealist, liberalist si
estetician suprarealist.
Daca ceea ce ai vrut sa spui e ca in crestinism nu se subliniaza,
eventual nici macar aminteste importanta economiei, societatii, etc. - desi nu
as baga mina in foc ca ai dreptate - OK, care e problema ? Crestinismul nu e
nici teorie economica, nici teorie sociala, e o _religie_ Si deci opteaza pentru
anumite valori religioase si anumite credinte, nu pentru altele.
CG> Similar cu "buddhISM", "hinduISM", "shintoISM" si alte
CG> religii, deci nu insist.
Mie mi se pare ca tot felul tau de a pune problema e foarte confuz.
Eu as zice mai degraba ceva de genul : oamenii sint niste fapturi
complexe, si viata lor poate fi studiata sub multe aspecte, cum ar fi aspectul
social, politic, economic, al credintelor estetice, al convingerilor religioase
si filosofice etc.
In fiecare din aceste domenii oamenii au de optat intre mai multe valori
care, privite sum acelasi raport, se bat cap in cap. "Ismele" sint semnul ca o
optiune a fost facuta.
Exemple : in ceea ce priveste puterea omului de a cunoaste, poti crede ca
el are acces nelimitat la aceasta, sau, dimpotriva, ca exista niste limite
principiale ale cunoasterii; primul caz poat sta subnumele de "optimism
gnoseologic", cel de-al doilea sub cel de "scepticism gnoseologic"
In ceea ce priveste aspectul religios, poti fi convins ca nu exista nici o
instanta superioara omului, care sa ii poata da legea morala - si aceasta e
pozitia ateismului; sau poti, dimpotriva, sa crezi ca deasupra omului exista o
fiinta care ii dirijeaza destinul, face legile dupa care el exista etc. In acest
caz esti un om religios care, in functie de optiunea din intersectia urmatoare e
crestin, musulman, buddhist etc.
La fel in arta, in ceea ce priveste societatea etc.
Si, ca sa revenim la ceea ce "ne doare" : in ceea ce priveste conceptia
filosofica/politica pe care o poate avea un om, sint de asemenea multe
alternative. Poti sa crezi ca e mai iportant individul decit societatea, si
atunci se cheama ca esti individualist. Daca pui valoarea comunitatii mai
presus, esti comunitarian.
La fel cu alte asemenea perechi, gen liberalism-conservatorism si asa mai
departe.
Im ceea ce priveste "feminismul" criteriul dupa care cineva e sau nu
feminist, in sens foarte larg - am mai spus ca exista foarte multe nuante:
liberale, marxiste, radicale, ecofeministe - acest criteriu, dupa cum ziceam, e
convingerea ca nici un individ nu trebuie sa sufere de pe urma faptului ca s-a
nacut de un sex sau altul.
NOTA : nu stiu cit de bine am "definit" diversele "-isme" de mai sus, e
clar ca nu in asta consta ideea. Tot ce am vrut sa spun e ca - vrem nu vrem -
avem de ales intre valori alternative (si chiar daca nu o facem, tot am ales -
sa fim indiferenti - si cadem sub "indiferentism"). Faptul ca am ales o valoare
sau alta ne determina sa gindim o problema intr-un fel sau altul, si sa luam
anumite decizii, favorizind anumite chestii.
Cadem, in mod fatal, sub un ism sau altul, si nu e nimic rau in asta.
Mai mult decit atit, cadem de fapt sum mai multe "isme", tocmai pentru ca
de fapt adoptam un set de valori, nu una singura.
CG> Sa luam "materialISM" sau "idealISM". Nu mai sint religii,
CG> dar la fel, isi propun sa explice si rezolve absolut totul
CG> pornind de la o singura fațetă a realității, și ignorînd tot
CG> restul.
Nu sa "explice absolut tot". Ci sa explice materia si spiritul. Sciziunea
de mai sus pleaca de la o problema : recunoastem atit existenta materiala, cit
si pe cea a mintilor noastre.
Si apare intrebarea : Care a fost mai intii - cronologic, ontologic ? In
functie de cum raspunxi poti fi materialist sau idealist. Dar poti fi si
dualIST, daca nu decunosti ca una e reductibila la alta, sau sceptic, daca spui
ca nu putem sti asta. Sau poti sa refuzi intrebarea, si atunci esti de-a
dreptul... postmodernist.
Ceea ce vreau sa spun este ce numai unele "isme" sint universoliste si
reductioniste. Mai exact, reductionista mi se pare aplicarea lor acolo unde nu
au ce cauta. Cazul exemplelor cu "idealism" si "materialism", atunci cind nu
caracteriseaza doar o pozitie in ontologie, ci se extind asupra culturalului,
socialului, politicului etc.
CG> In artă: "dadaISM", "suprarealISM", etc. Te fixezi asupra
CG> unei singure fațete, in cazul de față: metoda. Și "cu cîntec
CG> înainte marș".
Fals, absolut fals. E adevarat ca in ambele cazuri metoda si anumite idei
despre arta sint cele care dau numele, dar asta nu inseamna ca tot restul e
ignorat. Ca sa luam un singur exemplu, un tablou nu va fi considerat "bun" de
catre estetica suprarealista numai pentru ca exploreaza domeniul
inconstientului. Plasticitatea, complexitatea, unitatea, inventivitatea lui
s.a.m.d. vor fi criteriile dupa care va fi evaluat. "Metoda", stilul, subiectul
il vor face numai sa fie clasificat intr-un anumit curent.
Si ce e rau in toata chestia asta ? Unele tablouri sint suprarealiste,
altele cubiste, abstractioniste, impresioniste, romantiste etc., dar nimeni nu
le judeca valoarea in functie de chestia asta. Cel putin nu intr-o lume in care
e acceptat... pluralISM-ul...
CG> În politică: "ecologISM". Au luat în brațe ecologia și li se
CG> fîlfîie de tot restul. Un bun ecologist ar salva natura
CG> chiar daca ar trebui să omoare oamenii pentru asta. Sau să
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
CG> bage economia în faliment. (Din fericire, majoritatea nu
CG> sint chiar asa de buni ecologisti.)
Nu te supara, dar cred ca te-a furat valul entuziasmului.
Ecologisti sint cei care considera ca nu ne purtam suficient de intelept
fata de natura. Nu stiu mare lucru despre ei - cel putin despre platforme ale
partidelor politice ale "verzilor", dar ceea ce stiu e ca si aici exista un
conflict de neneglijat. Ca e foarte important sa pastrezi un echilibru ecologic,
si ca deseori ai de ales intre el si bunastarea unor oameni.
IMHO este foarte bine - d.p.d.v. politic vorbind ca exista si aceasta
pozitie, ca si oricare alta, atit timp cit nu ramine singura la putere. E un
punct de vedere reprezentat in plus.
Culmea, ideea de mai sus e una pluralista. Tot un ism.
CG> Vezi, IMHO ăsta e punctul comun al "ISM"-elor, și totodată
CG> problema lor comună. Iau cîte un metru pătrat de realitate
CG> în brațe, și proclamă că ăla e tot universul.
IMHO afirmatia ta e nici mai mult nici mai putin decit falsa.
CG> Sau măcar
CG> buricul universului sau esența lui. Un "ISM" orientat către
CG> copaci iși va face datoria reducînd totul la copaci, și
CG> ignorînd (sau chiar combătînd) și pădurea și animalele și
CG> oamenii și cam tot restul.
Fals : un asemenea ism va spune ca nu trebuie distrusi copacii in favoarea
animalelor etc. Si nimic mai mult Atit timp cit nu intra in conflict totul e
bine. Cind intra - nu mai e bine si trebuie cintarite lucrurile. Dar atunci e
normal ca oamenii sa creada si sa vrea lucruri diferite.
Da-mi tu exemplu de o pozitie care sa nu cada sub un "ism" sau altul.
Evident, ma refer la o pozitie a cuiva intr-o situatie problematica.
Fiindaca atit timp cit nu exista nici un conflict de interese/credinte etc
poti sa fii in liniste... pacifIST.
CG> Cred că deja știi ce aș zice de "feminISM" prin prisma
CG> chestiilor de mai sus, așa că putem presupune că ți-am zis.
CG> Si salvăm niște bandwidth.
Nu, nu stiu foarte exact; de aceea mi se si pare ca te eschivezi.
Toate cele bune si dorite,
Anca
--- timEd-g1+
* Origin: Internal Affairs (2:530/114.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 30 Apr 96 10:44:52 Public
From: Cristian Golumbovici
To: All
Subject: "rezonante"
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, All!
Pornind de la delirul unui anumit membru Fido :-) am ajuns să-mi pun următoarea
problemă: se poate vorbi de o anumită "rezonanță" bună sau rea a unui simplu
cuvînt, luat ca atare? Nu mă refer neaparat în sens mistic, ci în primul rînd
psihologic, poate ca șablon arhetipal sau chestii de genul ăsta.
Adică, uite, cuvîntul "sadic", pronunțat identic, în română știm ce înseamnă (și
e ceva "rău"), dar în rusă înseamnă "grădiniță" (i.e. ceva "bun").
"Hell" în engleză înseamnă "iad" (i.e. ceva "rău") pe cînd în germană, pronunțat
identic, înseamnă "deschis la culoare" (i.e. ceva "neutru").
Și exemple de genul ăsta ar putea continua la nesfîrșit. Asta ca sa nu mai
vorbim de cuvinte si simboluri care si-au schimbat semnificatia pe parcursul
timpului, sau au ajuns sa fie asociate cu anumite evenimente.
Deci atunci mai poate fi vorba de o "rezonanță" bună sau rea a cuvîntului în
sine?
IMHO concluzia care se impune e că un cuvînt e doar un simbol sonor. Nu e nici
bun, nici rău, și nu are vreo semnificație ÎN SINE. I.e. are doar atita
semnificatie cita ii acorzi.
Astept alte pareri.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> OPCODE: RDB = Run Disk Backwards
--- Make like, a bottom and split
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Apr 96 19:34:14 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Anca Gheaus
Subject: Women in chains !!!
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Anca!
Pe data de , Anca Gheaus alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «Women in chains !!!»
AG> N-am nimic importiva ideii ca atare, dar mi se pare ca ai ales
AG> niste exemple convenabile din punctul de vedere al chestiei pe care ai
AG> vrut s-o demonstrezi.
Nope. Le-am luat pe alea care mi-au venit pe moment in minte. (Mi se pare
evident ca nu puteam sa le iau in detaliu pe absolut toate, ca ar fi trebuit sa
scriu vreo suta de K de mesaje.) Da tu alte exemple de ideologii/curente care se
termina in ISM si o sa-ti zic de ce cred ca se incadreaza si ele in ce ziceam.
AG> Crezi ca trasatura pe care o identifici tu mai jos, asa zis
AG> "comuna" tuturor -ismelor e valabila si pentru "pluralism",
Daca-l iei ca ideologie, pleaca de la ideea ca tot ce conteaza e sa ai mai de
ales intre mai multe variante si gata, totul se va rezolva.
AG> "liberalism",
Idem: e o chestie care pune accentul pe o anumita libertate de miscare
(economica, individuala, whatever) si tot restul e secundar si va deriva din
chestia aia.
AG> "conservatorism" ?
C'mon, you can do better than that. "ConservatorISM" e exact si evident un ISM
orientat catre conservarea traditiilor. Un fel de "tine-te pe calea batatorita
si restul o sa vina natural din chestia asta".
AG> Sau pentru "nudism" ?
Poate sint eu incult, da' inca n-am auzit de nudism ca ideologie/curent. Exista
si asa ceva?
AG> sau, poate, pentru "clasicism" ?
AFAIK, la vremea respectiva scriitorii aia nu s-au definit ca "clasici" si nu
si-au propus sa scrie anume intr-un anumit stil si printr-o anumita prisma. Deci
IMHO clasicismul n-a existat de fapt niciodata ca ideologie sau curent. E o
creatie artificiala a criticilor contemporani.
IOW, retine: discutam aici de ideologii si curente constientizate, nu de creatii
artificiale.
AG> De ce favorizezi anumite exemple ?
Nu favorizez nimic, ti-am mai zis. Da tu exemplele tale atunci, si o sa discutam
pe baza alora.
CG>> Pai
CG>> accentul pica pe Hristos si pe a fi Crestin, iar tot restul
CG>> e ignorat. Pentru "crestinISM" tot ce conteaza e sa il
AG> Nu stiu de ce, imi lasi sentimentul ca faci sofistica pura.
Nope. E doar spirit de observatie.
AG> Poti fi in acelasi timp crestin,
AG> idealist, liberalist si estetician suprarealist.
Aye, da' alea nu tin de crestinism. Alea sint alte doctrine, si faptul ca tu ca
individ te preocupi in simultan si de crestinism si de sa zicem liberalism, nu
inseamna ca crestinismul se preocupa si de economie si politica, sau ca
liberalismul s-ar preocupa si de invierea lui Hristos. Mi se pare chiar asa de
simplu: vorbeam de ideologie, nu de indivizi luati separat.
AG> Daca ceea ce ai vrut sa spui e ca in crestinism nu se
AG> subliniaza, eventual nici macar aminteste importanta economiei,
AG> societatii, etc. - desi nu as baga mina in foc ca ai dreptate - OK,
AG> care e problema ? Crestinismul nu e nici teorie economica, nici teorie
AG> sociala, e o _religie_ Si deci opteaza pentru anumite valori
AG> religioase si anumite credinte, nu pentru altele.
Bingo! Ai zis exact esentialul. Nu se preocupa de societate, nu se preocupa de
economie, si nu si-a propus vreodata sa se ocupe de asta. Si-a propus sa se
ocupe _doar_ de Hristos, si totul ar urma sa fie bine si frumos din asta. Exact
ce ziceam: au luat in brate un metru patrat de realitate si l-au ridicat la rang
de esenta universului.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> A hoopy frood really knows where his towel is.
--- Be Nice Or Be Nuked!
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Apr 96 19:41:24 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Anca Gheaus
Subject: Women in chains !!!
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Anca!
Pe data de , Anca Gheaus alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «Women in chains !!!»
AG> Eu as zice mai degraba ceva de genul : oamenii sint niste
AG> fapturi complexe, si viata lor poate fi studiata sub multe aspecte,
AG> cum ar fi aspectul social, politic, economic, al credintelor estetice,
AG> al convingerilor religioase si filosofice etc.
AG> In fiecare din aceste domenii oamenii au de optat intre mai
AG> multe valori care, privite sum acelasi raport, se bat cap in cap.
Corect. Absolut corect. Esti foarte perspicace.
AG> "Ismele" sint semnul ca o optiune a fost facuta.
Bingo! Exact asta e. Ai rezumat tot esentialul in fraza asta. Si exact asta e
problema.
E semnul ca o optiune a fost facuta a-priori, inainte sa stii care-i problema.
Asteapta, nu sari inca la raspuns: stii doar o problema vaga, de principiu, si
in numele ei construiesti un sablon pe care-l aplici la mii de probleme reale
fara sa le mai iei la bani marunti.
Dar... problemele reale au prostul obicei de a avea diverse particularitati, de
a fi mai mult sau mai putin diferite. Intre ele si fata de problema de principiu
a ideologiei tale.
IOW, un ISM e exact o judecata facuta a-priori: o PRE--judecata.
AG> Exemple : in ceea ce priveste puterea omului de a cunoaste, poti
AG> crede ca el are acces nelimitat la aceasta, sau, dimpotriva, ca exista
AG> niste limite principiale ale cunoasterii; primul caz poat sta
AG> subnumele de "optimism gnoseologic", cel de-al doilea sub cel de
AG> "scepticism gnoseologic"
Bun, in primul rind ca se incadreaza perfect in ce ziceam mai sus. Iei in brate
o prejudecata sau pe cealalta.
Dar intrebarea mea in continuare e: si la ce-ti ajuta sa iei in brate o anumita
prejudecata asupra cit poate cunoaste omul? Sa studiezi niste mecanisme ale
cunoasterii, da, ok, poate fi util. Da' sa inghesui global cunoasterea intr-un
sablon? De ce?
Care ar fi avantajul fata de sa mergi tot inainte si sa cunosti cit poti
cunoaste?
AG> La fel in arta, in ceea ce priveste societatea etc.
Exact la fel. Țuști în barca prejudecății care arata mai apetisant.
AG> Im ceea ce priveste "feminismul" criteriul dupa care cineva e
AG> sau nu feminist, in sens foarte larg - am mai spus ca exista foarte
AG> multe nuante: liberale, marxiste, radicale, ecofeministe - acest
AG> criteriu, dupa cum ziceam, e convingerea ca nici un individ nu trebuie
AG> sa sufere de pe urma faptului ca s-a nacut de un sex sau altul.
Ha! In _marea_ _majoritate_ a cazurilor pe care le-am intilnit de fapt doctrina
e "daca e sa sufere cineva, apoi sa sufere barbatul, fir-ar al dracului". Inca
n-am vazut o organizatie feminista care sa se preocupe si de problemele
barbatilor. AIA s-ar chema ca adera cu adevarat la ce proclamai mai sus.
Oricum, facind abstractie de asta, ca n-am momentan chef de un flame, e un ISM.
Pui problemele (parte reale, parte imaginare) ale femeilor in față, și înghesui
tot restul realitatii prin fanta asta. Nu merge ceva in politica -- e din cauza
barbatilor care le oropsesc pe femei. Sau macar s-ar rezolva de la sine daca
s-ar rezolva problema femeilor. Nu merge ceva in economie -- e din cauza
barbatilor care le oropsesc pe femei. Sau macar s-ar rezolva de la sine daca
s-ar rezolva problema femeilor. Nu iti place programul la TV -- e din cauza
barbatilor care le oropsesc pe femei. Sau macar s-ar rezolva de la sine daca
s-ar rezolva problema femeilor. Si asa mai departe, cu cintec inainte mars.
Cind unica scula e un ciocan, toate problemele incep sa semene cu un cui.
AG> NOTA : nu stiu cit de bine am "definit" diversele "-isme" de
AG> mai sus, e clar ca nu in asta consta ideea. Tot ce am vrut sa spun e
AG> ca - vrem nu vrem - avem de ales intre valori alternative (si chiar
AG> daca nu o facem, tot am ales - sa fim indiferenti - si cadem sub
AG> "indiferentism"). Faptul ca am ales o valoare sau alta ne determina sa
AG> gindim o problema intr-un fel sau altul, si sa luam anumite decizii,
AG> favorizind anumite chestii.
Si atunci, daca tot ai de ales, de ce nu alegi sa stai cu mintea deschisa? De ce
nu alegi un ISM care sa se preocupe de realitate asa cum e ea, (nu de diverse
probleme de principiu, reduse la ceea ce ar place unuia sau altuia)?
CG>> Cred că deja știi ce aș zice de "feminISM" prin prisma
CG>> chestiilor de mai sus, așa că putem presupune că ți-am zis.
CG>> Si salvăm niște bandwidth.
AG> Nu, nu stiu foarte exact; de aceea mi se si pare ca te
AG> eschivezi.
Ei, acum tocmai ti-am zis.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> God must love the stupid people; He made so many of them.
--- Make like, a maid and get the sheet outta here
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 25 Apr 96 19:39:06 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Anca Gheaus
Subject: Women in chains !!!
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Anca!
Pe data de , Anca Gheaus alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «Women in chains !!!»
CG>> Sa luam "materialISM" sau "idealISM". Nu mai sint religii,
CG>> dar la fel, isi propun sa explice si rezolve absolut totul
CG>> pornind de la o singura fațetă a realității, și ignorînd tot
CG>> restul.
AG> Nu sa "explice absolut tot". Ci sa explice materia si spiritul.
AG> Sciziunea de mai sus pleaca de la o problema : recunoastem atit
AG> existenta materiala, cit si pe cea a mintilor noastre.
AG> Si apare intrebarea : Care a fost mai intii - cronologic,
AG> ontologic ? In functie de cum raspunxi poti fi materialist sau
Aye, iti alegi una dintre cele doua prejudecati, dupa care extrapolezi asupra
restului lumii. Sorry, daca era doar un posibil raspuns la o intrebare pur
filosofica, nu era nici o problema. Da' vezi tu, pe baza unor alegeri de-astea
se trag (sau mai degraba se imping :-) niste concluzii asupra altor chestii.
AG> Ceea ce vreau sa spun este ce numai unele "isme" sint
AG> universoliste si reductioniste. Mai exact, reductionista mi se pare
AG> aplicarea lor acolo unde nu au ce cauta. Cazul exemplelor cu
AG> "idealism" si "materialism", atunci cind nu caracteriseaza doar o
AG> pozitie in ontologie, ci se extind asupra culturalului, socialului,
AG> politicului etc.
Mie mi se pare ca atita timp cit ignora total unele aspecte, toate sint
reductioniste. Dar chiar presupunind ca ar fi asa cum zici tu, citi crezi ca
sint cu adevarat constienti ca ideologia lor favorita nu acopera 100% din
univers si aspectele lui? O ideologie e ceva mai mult decit o definitie care
arata frumos pe hirtie.
CG>> In artă: "dadaISM", "suprarealISM", etc. Te fixezi asupra
CG>> unei singure fațete, in cazul de față: metoda. Și "cu cîntec
CG>> înainte marș".
AG> Fals, absolut fals. E adevarat ca in ambele cazuri metoda si
AG> anumite idei despre arta sint cele care dau numele, dar asta nu
AG> inseamna ca tot restul e ignorat. Ca sa luam un singur exemplu, un
AG> tablou nu va fi considerat "bun" de catre estetica suprarealista numai
AG> pentru ca exploreaza domeniul inconstientului.
Cred ca n-ai inteles nimic, si ca atare contrazici cu totul alta problema. N-am
zis ca metoda il va face automat BUN sau PROST. Da, evident ca exista tone de
pictori suprarealisti prosti, asa cum sint si in celelalte domenii. So what? Nu
despre calitate vorbeam, ci despre ideologie/curent.
Ziceam ca in momentul in care te-ai definit ca suprarealist, ti-ai fixat
a-priori o metoda, si ai pus-o ca prioritate inaintea temei/subiectului. Nici
macar nu stii ce teme vei aborda miine, si deja iti propui sa le rezolvi prin
metoda suprarealista. Despre ASTA vorbeam.
CG>> În politică: "ecologISM". Au luat în brațe ecologia și li se
CG>> fîlfîie de tot restul. Un bun ecologist ar salva natura
CG>> chiar daca ar trebui să omoare oamenii pentru asta. Sau să
AG> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
CG>> bage economia în faliment. (Din fericire, majoritatea nu
CG>> sint chiar asa de buni ecologisti.)
AG> Nu te supara, dar cred ca te-a furat valul entuziasmului.
AG> Ecologisti sint cei care considera ca nu ne purtam suficient de
AG> intelept fata de natura. Nu stiu mare lucru despre ei - cel putin
AG> despre platforme ale partidelor politice ale "verzilor", dar ceea ce
AG> stiu e ca si aici exista un conflict de neneglijat. Ca e foarte
AG> important sa pastrezi un echilibru ecologic, si ca deseori ai de ales
AG> intre el si bunastarea unor oameni.
So, in continuare nu mi se pare ca ma contrazici. Un ecologist si-a fixat
ecologia pe post de prisma prin care ingesuie totul. Si, vad ca si tu esti de
parere ca intre oameni si natura, un bun ecologist va alege natura in
detrimentul oamenilor.
Si daca vrei sa te convingi ca asa e, studiaza putin miscarile ecologiste, mai
ales alea din vest, incepind cu GreenPeace. Miscari de-astea au propus sa se
puna piedici industrializarii in lumea a treia, in numele ecologiei. Si multe,
multe asemenea. Sorry, din nefericire nu sint luat de val, ci chiar stiu ce
vorbesc.
CG>> Vezi, IMHO ăsta e punctul comun al "ISM"-elor, și totodată
CG>> problema lor comună. Iau cîte un metru pătrat de realitate
CG>> în brațe, și proclamă că ăla e tot universul.
AG> IMHO afirmatia ta e nici mai mult nici mai putin decit falsa.
Iti respect opinia, dar astept atunci argumente concrete care sa ma contrazica.
In mesajul de azi n-am remarcat nici macar unul.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> NO CARRIER. Oh well, I didn't want to land anyways.
--- Make like, an exorcist and get the hell out of here
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 01 May 96 03:09:43 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: "rezonante"
--------------------------------------------------------------------------------
On (30 Apr 96) Cristian Golumbovici wrote to All...
CG> Pornind de la delirul unui anumit membru Fido :-) am ajuns să-mi pun
CG> următoarea problemă: se poate vorbi de o anumită "rezonanță" bună sau rea a
CG> unui simplu cuvînt, luat ca atare? Nu mă refer neaparat în sens mistic, ci
CG> în primul rînd psihologic, poate ca șablon arhetipal sau chestii de genul
CG> ăsta.
Man, ceea ce stiu eu e ca doar misticii (de toate felurile) s-au
ocupat de asta - sensul ascuns al cuvintelor, rezonanta lor, puterea
cuvintelor etc. Plus citiva filosofi care cautau in cuvinte asemanarea
cu realitatea, dar aici nu mai e vorba de ceva mistic. Oricum, tot
aiurea e.
Din alt punct de vedere... nimic inteligibil.
Eventual,... ar fi un tip de cuvinte care au un soi de "rezonanta":
onomatopeele - cuvintul semana cu ceea ce semnifica.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 May 96 19:46:00 Public
From: Radu Pencea
To: Gigi Stefanov
Subject: visul
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Gigi!
Am auzit ca asa ai zis pe data de 01 May 96 la ora 03:38, dear Gigi Stefanov:
GS> VISUL
GS> Alta chestie ar fi legata de visele
GS> premonitorii - daca exista asa ceva si cum e posibil.
GS> By the way, a avut cineva dintre voi asa ceva?
Eu am avut de cateva ori, dar nu au fost chestii de genul unor premonitii clare.
Au fost imagini, situatii sau sentimente care le-am vazut/simtit/avut dupa o
perioada mai lunga sau mai scurta, si dupa asta m-am cam socat. De exemplu cand
eram mic am visat o imagine care ma arata jucandu-ma cu niste masinute pe
asfaltul din fata casei bunica-mii, si dupa cateva zile, jucandu-ma cu
masinutele in fata casei, la un moment dat mi-am dat seama ca ce vedeam mai
vazusem odata. M-a socat pentru ca era un sentiment ciudat, teoretic n-aveam cum
sa mai vad imaginea aia, mai ales ca eram intr-o pozitie ciudata, jumatate
intors, si totusi asa a fost. Uite, mi-a venit in minte o comparatie.
Inchipuie-ti ca te duci sa vezi un muzeu pe care nu l-ai vazut niciodata, si la
un moment dat ai senzatia clara ca ai mai fost in locul ala, sau ca ai mai vazut
nu stiu ce exponat, eventual si dintr-o pozitie ciudata, deci se exclude ideea
ca l-ai vazut la televizor sau intr-un album.
GS> Alte
GS> probleme sint alea ridicate de analiza psihanalitica
GS> a viselor, s.a.m.d.
M-ar interesa analiza psihanalitica a viselor. M-ar mai interesa de ce visez
doar din cand in cand, ce factori determina visarea, ce importanta au visele
(adica e o refulare, sau e ceva rau, ma odihnesc mai bine sau mai putin, etc.).
See you,
Radu
* Origin: The Fourth Protocol -=- Bucharest, RO (2:530/200.3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 May 96 16:40:14 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: "rezonante"
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «"rezonante"»
GS> Man, ceea ce stiu eu e ca doar misticii (de toate felurile) s-au
GS> ocupat de asta - sensul ascuns al cuvintelor, rezonanta lor, puterea
GS> cuvintelor etc.
Măi, culmea e că nici printre mistici nu toți țin la cuvinte ca atare. Citeam de
curînd într-un text apropo de magie că după părerea autorului pînă și
simbolurile, culorile, păpușile voodoo, ritualurile & stuff ar fi doar ca să ai
un suport psihic să te concentrezi mai ușor.
GS> Eventual,... ar fi un tip de cuvinte care au un soi de "rezonanta":
GS> onomatopeele - cuvintul semana cu ceea ce semnifica.
AFAIK, pînă și alea sînt o aproximare grosolană și diferă de la popor la popor.
De exemplu la noi cîntecul cocoșului se aproximează prin "cucurigu", pe cînd la
englezi prin "cockadoodledo".
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> You can always make room for one more. Except a new baby.
--- Weird for Windows v6.0
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 03 May 96 16:45:24 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa All,
urlînd ceva despre «he, he, he...»
GS> So what? Pai, sint tot felul de probleme legate de vis.
GS> Una ar fi ca, desi e destul de clar ca e o diferenta
GS> intre vis si realitate nu e prea clar in ce consta
GS> diferenta asta.
Din cîte-mi dau eu seama, diferența fundamentală e că în vis "realitatea" e
fluctuantă. Adică în vis la interval de zece secunde poți avea alt număr de
degete la o mînă, altă culoare de pantofi sau cam orice altă schimbare. Nimic
nu-i bătut în cuie. Anything goes.
Altă diferență ar fi că în vis e mult mai ușor să modifici tu însuți regulile
:-)
GS> Alta chestie ar fi legata de visele
GS> premonitorii - daca exista asa ceva si cum e posibil.
Că există, tind să cred că DA. De ce? Pentru că am avut eu însumi un număr de
asemenea vise. (Dar mă refer la premoniție propriu-zisă, nu aberații de gen că
visezi mătură și înseamnă nu-știu-ce. Alea din cărțile de "tradus visele" sînt
bullshit, din cîte-mi dau seama.)
Acum întrebarea "cum e posibil" mi se pare cam fără răspuns. Din punct de vedere
al fizicii așa cum o cunoaștem, e imposibilă venirea unei informații din viitor.
Dar... o posibilitate ar fi să NU prevezi un viitor, ci să FIXEZI, să CREEZI un
viitor în clipa aia. Adică poate viitorul ăla ar fi fost altfel dacă nu-l
"prevedeai".
In esență e cam ca întrebarea ce se întîmplă cu lumina din frigider cînd închizi
frigiderul. Doar închizînd și deschizînd ușa nu te poți prinde de un răspuns.
GS> By the way, a avut cineva dintre voi asa ceva? Alte
GS> probleme sint alea ridicate de analiza psihanalitica
GS> a viselor, s.a.m.d.
Well, yeah, pe astea două le-am grupat tocmai din punctul de vedere că nu se
exclud. Adică la mine visele premonitorii se supun exact aceluiași simbolism ca
visele normale. Mă rog, în versiunea simplificată de simbolism, că altfel nu
m-aș arunca să le consider premoniții dacă ar implica decodări complexe și trase
de păr.
Știi, ca atunci cînd te culci puternic impresionat de ceva și toată noaptea
visezi variațiuni pe tema aia. De exemplu ca atunci cînd te culci după ce ai
văzut un film cu roboți, și tot visezi roboți făcînd cam ce făceau în film.
Adică acțiunea & stuff diferă la _detalii_, apar mici combinații cu alte treburi
care te-au preocupat în ultima vreme, dar recunoști clar la ce se referă. Dacă
înțelegi ce vreau să zic.
Ei, așa e și la mine cu astea premonitorii. Sînt exact vise normale, explicabile
Freudian & stuff, doar că se referă la ceva ce încă nu s-a întîmplat :-/
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> You are getting sleepy... you are getting very sleepy...
--- Bang Head on Keyboard to Abort
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 May 96 23:29:38 Public
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Gigi Stefanov to All <=-
GS> Sorry to disappoint you (:-) dar am hotarit
GS> sa ma ocup in continuare de arie (ca moderator),
Bine faci...
GS> Tema pentru saptamina urmatoare, de pilda, este:
GS> VISUL
Ok, hai sa iti spun de vise. Am avut si eu citeva... si s-au facut praf si
pulbere. Lumea asta e de rahat, viata e deja plicticoasa deci imi dau seama cam
ce o sa fie peste 20 ani... Asa ca probabil am sa dau odata si odata curs ideii
care ma bintuie de la 5 ani, adica am sa ma sinucid. Pe scurt vreau si eu opinia
ta despre cea mai rapida metoda, pentru ca daca mor, creierul imi mai
functioneaza cel putin citeva ore si nu vreau asta... Stii cumva cum poti sa
faci un cap zob? Ma gindeam la o aruncare de undeva, dar nu e prea sigura...
daca am sa cad in picioare sau asa ceva? Vreau o opinie cit de pertinenta pentru
ca nu glumesc si sint intr-o dispozitie de rahat.
O zi buna si tie!
... art of worldly knowledge.
--- Blue Wave v2.12
* Origin: DOOMed World/2, (401)-610.57.03, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 May 96 09:41:30 Public
From: Cristian Golumbovici
To: All
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, All!
Cam similar cu paradoxul cu teleportarea al lui Bogdan Fulau, de mai demult, îmi
veni acum și mie o idee la fel de SF. Cei care au văzut episodul din Star Trek
în care ceva din trecut le schimbă prezentul (alte uniforme, erau în război cu
klingonii, etc), o să înțeleagă la ce mă refer. Cine cheat-uiește jocuri pe
computer probabil că iar o să înțeleagă.
Deci, ce ai face în situația ipotetică că simți că a fost aplicat un hacking
realității? Ceva nu mai e cum știai că a fost pînă ieri, și se pare că în noua
versiune n-a fost așa niciodată. Și nu mă refer la o chestie izolată, că atunci
zici că te lasă memoria, ci inclusiv toate chestiile care decurg din ea.
De exemplu să afli brusc că nu există albine, N-AU EXISTAT NICIODATÆ, și ca
atare... nu există nici miere (logic), o serie întreagă de flori se polenizează
altfel, în exemplele de "educație sexuală" nu se vorbește de "flori și albine"
ci de "flori și fluturi", etc, etc, etc...
Deci ce ai face în situația asta? Ai presupune că probabil ai înnebunit? Ai
încerca să convingi și pe alții? (Cu ce probe?)
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Cheops' Law: Nothing ever gets built on schedule or within budget.
--- Make like, a Mexican dinner and run
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 May 96 11:43:50 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 May 96) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
GS> Tema pentru saptamina urmatoare, de pilda, este:
GS> VISUL
CM> Ok, hai sa iti spun de vise. Am avut si eu citeva... si s-au facut praf
CM> si pulbere. Lumea asta e de rahat, viata e deja plicticoasa deci imi dau
CM> seama cam ce o sa fie peste 20 ani... Asa ca probabil am sa dau odata si
CM> odata curs ideii care ma bintuie de la 5 ani, adica am sa ma sinucid. Pe
CM> scurt vreau si eu opinia ta despre cea mai rapida metoda, pentru ca daca
CM> mor, creierul imi mai functioneaza cel putin citeva ore si nu vreau asta...
CM> Stii cumva cum poti sa faci un cap zob?
Man, de ce trebuie neaparat sa-l faci zob? Ce daca mai functioneaza
creierul? Mie intotdeauna mi s-au parut mai misto sinuciderile care nu
sint violente (gen aruncat de la etaj, spinzurat, zburat creierii etc.)
Cea mai misto chestie mi s-a parut moartea in ger. Se spune ca e cam
asa: te duci pe un munte, cind e frig si zapada; si mergi, mergi, mergi,
pina cind obosesti cumplit; in momentul ala ajungi deja sa nu mai simti
frigul si ti se face somn; te culci pe zapada, adormi si incepi sa
visezi; tot asa, se spune, ai niste vise extrem de frumoase... si
la un moment dat mori - nici nu-ti dai seama cind.
Se te arunci de undeva... mmm,... e destul de nasol. Am cunoscut vreo
citiva oameni care au incercat asta: o tipa care nu prea avea curaj
si vroia sa o ajut sa sara (pina la urma s-a razgindit), doi indivizi
care chiar au facut-o (unul e intr-un carucior iar celalat e plin de
tije metalice), in fine un tip care s-a drogat in asa hal incit
a murit inainte sa apuce sa sara. Asa ca, vezi, nu am o parere
prea buna despre metoda asta.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 May 96 12:12:02 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Pencea
Subject: visul
--------------------------------------------------------------------------------
On (03 May 96) Radu Pencea wrote to Gigi Stefanov...
GS> Alta chestie ar fi legata de visele
GS> premonitorii - daca exista asa ceva si cum e posibil.
GS> By the way, a avut cineva dintre voi asa ceva?
RP> Eu am avut de cateva ori, dar nu au fost chestii de genul unor premonitii
RP> clare. Au fost imagini, situatii sau sentimente care le-am
RP> vazut/simtit/avut dupa o perioada mai lunga sau mai scurta, si dupa asta
RP> m-am cam socat.
Stii ce mi se pare ciudat? Sint multe chestii de genul asta in
care nu poti fi sigur cu adevarat daca visul e o premonitie a unui
lucru care ti se intimpla dupa aia sau toata legatura nu e decit
in mintea ta. Mi s-a intimplat la un moment dat sa imi apara o imagine
cu niste dale de piatra printre care crestea iarba etc. etc., iar dupa
un timp sa ma trezesc intr-un loc si sa spun: 'Am vazut deja asta!'
O gramada de vreme am crezut ca a fost vorba de un fel de imagine
premonitorie pe care nu mi-o pot explica. La un moment dat cineva
(auzind istoria respectiva) mi-a atras atentia ca in locul ala
nu crestea nici un fel de iarba. Am ramas timpit. Tot timpul
crezusem ca acolo creste iarba printre dalele de piatra, asa cum
vazusem eu in vis. See what I mean?
GS> Alte
GS> probleme sint alea ridicate de analiza psihanalitica
GS> a viselor, s.a.m.d.
RP> M-ar interesa analiza psihanalitica a viselor. M-ar mai interesa de ce
RP> visez doar din cand in cand, ce factori determina visarea, ce importanta au
RP> visele (adica e o refulare, sau e ceva rau, ma odihnesc mai bine sau mai
RP> putin, etc.).
Pai poti sa te apuci sa citesti Freud. Mie personal mi se pare ca
teoria psihanalitica goala nu face foarte multi bani. Poate ar fi mai
interesant sa vezi cum stau lucrurile pe pielea ta, mergind la
psihanalist. Bine, in legatura cu factorii care determina visarea si-au
dat cu parerea tot felul de indivizi, nu doar psihanalistii. A fost
la un moment dat o scoala sovietica de psihologie care incerca sa
explice totul prin chestii fizice: e frig in camera - visezi ca ti-e
frig, trage curentul - visezi ca bate vintul, a mincat mult seara -
visezi aiurea etc.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 May 96 12:25:04 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
On (03 May 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> So what? Pai, sint tot felul de probleme legate de vis.
GS> Una ar fi ca, desi e destul de clar ca e o diferenta
GS> intre vis si realitate nu e prea clar in ce consta
GS> diferenta asta.
CG> Din cîte-mi dau eu seama, diferența fundamentală e că în vis "realitatea" e
CG> fluctuantă. Adică în vis la interval de zece secunde poți avea alt număr de
CG> degete la o mînă, altă culoare de pantofi sau cam orice altă schimbare.
CG> Nimic nu-i bătut în cuie. Anything goes.
CG> Altă diferență ar fi că în vis e mult mai ușor să modifici tu însuți
CG> regulile :-)
Gindeste-te ca ar fi un individ care viseaza chestii foarte coerente si
nu poate modifica nici un fel de regula. Nici nu e foarte putin probabil.
Asa cum unii nu viseaza absolut nimic, poate exista si unul din asta:
are tot timpul zece degete la mina, aceeasi culoare de pantofi, toate
visele au un sens, au cap si coada etc. In ce ar mai consta diferenta
dintre vis si realitate pentru unul din asta?
GS> Alta chestie ar fi legata de visele
GS> premonitorii - daca exista asa ceva si cum e posibil.
CG> Că există, tind să cred că DA. De ce? Pentru că am avut eu însumi un număr
CG> de asemenea vise. (Dar mă refer la premoniție propriu-zisă, nu aberații de
CG> gen că visezi mătură și înseamnă nu-știu-ce. Alea din cărțile de "tradus
CG> visele" sînt bullshit, din cîte-mi dau seama.)
CG> Acum întrebarea "cum e posibil" mi se pare cam fără răspuns. Din punct de
CG> vedere al fizicii așa cum o cunoaștem, e imposibilă venirea unei informații
CG> din viitor. Dar... o posibilitate ar fi să NU prevezi un viitor, ci să
CG> FIXEZI, să CREEZI un viitor în clipa aia. Adică poate viitorul ăla ar fi
CG> fost altfel dacă nu-l "prevedeai".
Spune-mi mai multe despre asta. Prin faptul ca visez o anumita chestie
fac ca asta sa se intimple in viitor? Atunci de ce nu se intimpla in
viitor tot ceea ce visez? Cum se fixeaza peste cit timp o sa se intimple?
GS> By the way, a avut cineva dintre voi asa ceva? Alte
GS> probleme sint alea ridicate de analiza psihanalitica
GS> a viselor, s.a.m.d.
CG> Well, yeah, pe astea două le-am grupat tocmai din punctul de vedere că nu
CG> se exclud. Adică la mine visele premonitorii se supun exact aceluiași
CG> simbolism ca visele normale.
[...]
CG> Ei, așa e și la mine cu astea premonitorii. Sînt exact vise normale,
CG> explicabile Freudian & stuff, doar că se referă la ceva ce încă nu s-a
CG> întîmplat :-/
Pai mi se pare ciudat. Visele normale, daca e sa le explici pe toate
freudian, au legatura numai cu chestii care te privesc pe tine - tin
de pulsiunile tale inconstiente etc. Visele premonitorii in schimb, pot
sa aibe legatura cu evenimente care nu tin in nici un fel de tine.
Am auzit oameni care povesteau de vise premonitorii in care le aparusera
tot felul de chestii in legatura cu Timisoara s.a.m.d., asta prin
vara lui '89
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 04 May 96 12:44:21 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 May 96) Cristian Golumbovici wrote to All...
CG> Deci, ce ai face în situația ipotetică că simți că a fost aplicat un
CG> hacking realității? Ceva nu mai e cum știai că a fost pînă ieri, și se pare
CG> că în noua versiune n-a fost așa niciodată. Și nu mă refer la o chestie
CG> izolată, că atunci zici că te lasă memoria, ci inclusiv toate chestiile
CG> care decurg din ea.
CG> De exemplu să afli brusc că nu există albine, N-AU EXISTAT NICIODATÆ, și ca
CG> atare... nu există nici miere (logic), o serie întreagă de flori se
CG> polenizează altfel, în exemplele de "educație sexuală" nu se vorbește de
CG> "flori și albine" ci de "flori și fluturi", etc, etc, etc...
CG> Deci ce ai face în situația asta? Ai presupune că probabil ai înnebunit? Ai
CG> încerca să convingi și pe alții? (Cu ce probe?)
Stai sa te prind. Esti in situatia in care numai tu stii ca existau
albine, in timp ce toti ceilalti oameni n-au auzit in viata lor de asa
ceva, right? Seamana putin cu filmul ala in care se repeta ziua,
daca l-ai vazut. Din cauza unei defectiuni la un generator timpul
intra intr-o bucla si se repeta mereu aceeasi zi. Un singur tip se
prinde de chestia asta, iar ailalti fac mereu aceleasi lucruri fara
sa-si dea seama.
Sint mai multe probleme: (1) ce face de fapt hackerul, face in asa fel
incit albinele sa dispara intr-un anumit moment al evolutiei lor,
long time ago, sau face pur si simplu ca ele sa nu fi existat
niciodata? (2) ce fel de hacker ar trebui sa fie asta? Stii, prin
Evul Mediu se purtau discutii de felul asta, legate de omnipotenta
divinitatii: "D-zeu ar putea sa distruga Roma ca si cind n-ar fi
existat. Dar ar putea Dumnezeu sa faca in asa fel incit Roma sa
nu fi existat niciodata?"
In fine, sa zicem ca se intimpla asa - azi noapte Dumnezeu a modificat
lucrurile in asa fel incit nimeni nu mai stie ca au existat vreodata
scatuli. Scatulii erau niste animale foarte simpatice iar acum lucrurile
stau in asa fel incit nu au existat niciodata - femeile nu mai poarta
blana de scatul, au aparut brusc niste pesti numiti hamsii - daca
ar fi existat scatuli hamsiile ar fi fost exterminate acum 10.000 de ani
s.a.m.d. Dar daca nu au existat niciodata, cine sa-si mai aminteasca
de ei? De altfel, nici eu nu cred cu adevarat ca au existat scatuli, asa
ca mai bine sa nu mai vorbim despre ei.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 May 96 18:33:12 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «he, he, he...»
GS> Gindeste-te ca ar fi un individ care viseaza chestii foarte coerente
GS> si nu poate modifica nici un fel de regula. Nici nu e foarte putin
GS> probabil.
Ei, ar putea exista, da' AFAIK în practică se întîlnește situația ailaltă cam
totdeauna. Adică practic orice vis are o parte instabilă, măcar și la detaliile
fundalului, dar de obicei fluctuează mult mai evident. Totul e să cauți
detaliile alea, pentru că în vis ești mai predispus să sari peste detalii chiar
decît în realitate.
Ca o explicație mai tehnică: cantitatea de informații pe care o înregistrează
diferitele organe de simț e imensă. Creierul ar fi rapid depășit de evenimente
dacă nu ar filtra drastic totul, reținînd doar ce crede el că e esențial, pe
baza unui MODEL. Mă rog, dacă vrei intru și în detalii, dar momentan să zicem
atît: ce cade în afara modelului (sau a capacității momentane de prelucrare, aș
adăuga) e ignorat. Oarecum ce zicea Douglas Addams cu faza aia cu SEP (Somebody
Else's Problem), deși nu chiar așa de ad-literam.
Ei, în vis realitatea e recompusă după informațiile care deja fuseseră curățate
de detalii în momentul stocării. Ar fi tehnic posibil să le adauge niște detalii
arbitrare, dar coerente, dar în practică asta nu se întîmplă. Tot tehnic
vorbind, probabil că ar depăși puterea de calcul. Plus că, dacă visul are un
sens și un scop biologic precis (de gen să împacheteze informații în creier, sau
aproape orice altceva), o chestie din asta ar muta accentul pe detalii în loc de
visul propriu-zis, și deci ar interfera cu funcția aia biologică.
GS> Asa cum unii nu viseaza absolut nimic,
AFAIK, _NU_ există așa ceva. Oricine visează, doar că nu-ți aduci aminte decît
visele care din anumite motive au "eșuat", n-au putut ajunge la capăt. E oarecum
ca și cum amintirea viselor ar fi fișierele temporare ale unui program: dacă se
termină normal, ți le șterge, dar dacă îl întrerupi îți rămîn pe HDD. Și se pare
că faza asta cu rămasul în memorie nu e chiar un accident biologic, ceva de
genul că nu s-a prevăzut tratarea excepțiilor, ci ceva cu sens, pentru că sînt
șanse mari să se revină și să se termine visul în altă perioadă REM din noaptea
aia sau uneori din noaptea următoare.
Oricum, cert rămîne că AFAIK _ORICINE_ își amintește un vis dacă îl trezești în
mijlocul unei perioade de somn REM (Rapid Eye Movement).
GS> poate exista si unul
GS> din asta: are tot timpul zece degete la mina, aceeasi culoare de
GS> pantofi, toate visele au un sens, au cap si coada etc. In ce ar mai
GS> consta diferenta dintre vis si realitate pentru unul din asta?
Pentru unul din ăsta, OK, probabil că nu e nici o diferență. Din fericire,
majoritatea (dacă nu chiar toți) sîntem altfel.
A... și apropo, săream peste faza cum modificat realitatea în vis. În mod normal
nici unul dintre noi nu face asta, dar te poți antrena pentru așa ceva. (Și e
mult mai simplu să faci un hack unui vis decît realității :-)
Eu personal evit să încerc să controlez visele, pentru că cred că visul ar fi
logic (sau măcar posibil) să aibă un scop biologic/psihologic/whatever, și cît
timp nu știu nici care e și nici cum funcționează, mai bine nu mă bag să-l
perturb.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> 2B or not 2B? Darn! Where's my hex list?
--- Worf for Windows - The Next Generation Editor
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 May 96 17:42:10 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «he, he, he...»
GS> Spune-mi mai multe despre asta. Prin faptul ca visez o anumita
GS> chestie fac ca asta sa se intimple in viitor? Atunci de ce nu se
GS> intimpla in viitor tot ceea ce visez? Cum se fixeaza peste cit timp o
GS> sa se intimple?
Nu, nu m-ai înțeles. Mă refeream că e posibil ca o _PROFEȚIE_ de fapt să fixeze
un viitor, nu să prezică unul deja fixat. Chestie care nu numai că e mai
plauzibilă conform științei, dar chiar și anumite texte despre magie par să
susțină părerea asta.
Acum evident că nu toate visele sînt profeții, ba chiar IMHO majoritatea sînt
evident referitoare la TRECUT. (Ți-am mai zis că prostiile alea băbești de
"tradus visele" sînt bullshit.)
Iar "peste cît timp", hell, depinde de profeție. Nu crezi?
GS> Pai mi se pare ciudat. Visele normale, daca e sa le explici pe toate
GS> freudian, au legatura numai cu chestii care te privesc pe tine - tin
GS> de pulsiunile tale inconstiente etc. Visele premonitorii in schimb,
GS> pot sa aibe legatura cu evenimente care nu tin in nici un fel de tine.
Și la mine (repet, în alea premonitorii, că 99% nu sînt decît vise normale) apar
doar chestii care mă vor afecta sau impresiona pe mine la vremea respectivă.
Adică nu apare de exemplu ce o să i se întîmple vecinului, așa cum în cele
normale nu apare ce i s-a întîmplat vecinului, pentru simplul motiv că în
MODELUL meu (vezi celălalt mesaj despre vise) nu mă interesează deloc vecinul
respectiv.
Iar apropo de explicat Freudian, ți-am zis că de fapt nu e chiar toată
traducerea aia Freudiană complexă, ci sînt ceea ce era tratat de Freud ca vise
simple, nu mai știu acum exact termenii lui. În primul rînd că pe alea care ar
necesita traduceri complexe le scot eu din calcul, pe motiv că aia mi se pare
ceva nesigur și dependent de interpretare.
Ți-am zis, e ca atunci cînd te culci gîndindu-te la o nasulie care tocmai ți s-a
întîmplat și pe care nu ți-o poți scoate din minte, și visezi relativ clar și
explicit diverse variațiuni pe tema aia. Apar anumite deformări, substituții,
simboluri, etc, explicabile Freudian, dar nu încît să nu recunoști clar la ce se
referă și de la ce ți s-a tras visul. Cred că ți s-a întîmplat și ție așa ceva.
Doar că la alea premonitorii e ceva ce nu s-a întîmplat încă. Sau ca atunci cînd
citești o carte înainte de culcare, sau vezi un film înainte de culcare, etc, te
impresionează puternic, și peste noapte creierul îți face o punere în scenă
naivă. Iarăși cred că e imposibil să nu fi avut și tu asemenea vise. Doar că în
cazul ăsta e ceva ce vei citi sau vei viziona a doua zi sau peste două zile.
(Yeah, mi s-a întîmplat și asta)
GS> Am auzit oameni care povesteau de vise premonitorii in care le
GS> aparusera tot felul de chestii in legatura cu Timisoara s.a.m.d., asta
GS> prin vara lui '89
Revoluția a fost o chestie relativ impresionantă pentru majoritatea lumii, așa
că mi se pare normal să apară în visele normale (după) sau premonitorii
(înainte) ale multora.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> He's dead Jim! Get his tricorder, I'll get his wallet.
--- The World Is a BETA TEST and We Are The Bugs
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 May 96 10:13:28 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «reverse engineering»
GS> Stai sa te prind. Esti in situatia in care numai tu stii ca existau
GS> albine, in timp ce toti ceilalti oameni n-au auzit in viata lor de
GS> asa ceva, right?
Da, e ca și cum brusc nimeni nu mai știe că au existat vreodată albine. Să zicem
că (ipotetic) mîine îmi dai un răspuns apropo de chestia asta, și eu îți zic
"ce-s alea albine? și ce legătură au cu ce discutam?" și te enervezi și te uiți
în baza de mesaje și vezi că arată că noi am discutat despre fluturi. Te uiți în
dicționar și nu există cuvîntul "albină" (și nici "apicultură", "miere", etc).
Și așa mai departe. Și totul e coerent și frumos.
Sau că într-o noapte vezi luna roșie, și afli de la toată lumea că așa a fost
din totdeauna. Găsești că poeții au scris din totdeauna despre frumusețea lunii
sîngerii pe cerul nopții. Că prin cărțile de specialitate există demult scris
exact cum vine analiza spectroscopică, ce compoziție are praful lunar roșu adus
de cosmonauți de pe lună, etc. Așa ceva.
Deci: ce ai face în situația aia?
GS> Sint mai multe probleme: (1) ce face de fapt hackerul, face in asa
GS> fel incit albinele sa dispara intr-un anumit moment al evolutiei lor,
GS> long time ago, sau face pur si simplu ca ele sa nu fi existat
GS> niciodata?
Cred că sesizez diferența. Dacă de fapt s-ar fi stins demult, poate
subconștientul tău ți le aducea greșit ca fiind informații actuale. Atunci să
mergem pe varianta complicată: n-a existat niciodată nimic de genul ăla.
GS> (2) ce fel de hacker ar trebui sa fie asta?
Dunno. Zeu, semizeu, demon, magician, whatever. Alege tu pe care îți convine. E
totuși o problemă IPOTETICÆ. (Știi e ca și cum aș zice că dacă ipotetic te
trezești într-o zi cu președintele SUA la capul patului, și mă întrebi ce
culoare de pantofi purta :-)
GS> Stii, prin
GS> Evul Mediu se purtau discutii de felul asta, legate de omnipotenta
GS> divinitatii: "D-zeu ar putea sa distruga Roma ca si cind n-ar fi
GS> existat. Dar ar putea Dumnezeu sa faca in asa fel incit Roma sa
GS> nu fi existat niciodata?"
Well, nu văd care e diferența. Din punctul de vedere al oamenilor e tot aia. Iar
dacă se ajunge la chestii de gen "dacă poate Dumnezeu să facă un zid pe care să
nu-l poată el însusi sări", nu prea m-au preocupat asemenea probleme. Adică mi
se pare evident că nu poate exista o divinitate cu adevărat atotputernică dacă-i
e să i se aplice regulile pe care ni le aplică nouă, dar poate exista una de
milioane de ori mai puternică decît noi, și asta mi se pare suficient pentru
orice scop practic.
Sau cel puțin pentru ceea ce discutăm acum e suficient. Nu vorbim de un hacker
care să modifice încît nici pentru el însuși să nu fi existat, ci despre unul
care chiar a ratat 2-3 persoane împrăștiate prin lume care-și aduc aminte cum
era.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> I'm positive that a definite maybe is probably in order
--- A black hole is God dividing by zero
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 May 96 18:34:58 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: visul
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa Radu
Pencea, urlînd ceva despre «visul»
GS> Stii ce mi se pare ciudat? Sint multe chestii de genul asta in
GS> care nu poti fi sigur cu adevarat daca visul e o premonitie a unui
GS> lucru care ti se intimpla dupa aia sau toata legatura nu e decit
GS> in mintea ta. Mi s-a intimplat la un moment dat sa imi apara o
GS> imagine cu niste dale de piatra printre care crestea iarba etc. etc.,
GS> iar dupa un timp sa ma trezesc intr-un loc si sa spun: 'Am vazut deja
GS> asta!'
Man, chestii de-astea eu personal nu le-aș trece la premoniții. Adică să fim
serioși, dale de piatră cu iarbă printre ele ai văzut de mii de ori, deci de ce
ar fi premoniție? Că aveau dalele o formă unică? Hell, oricum în vis detaliile
se deformează. See what I mean?
Dar cînd visezi o întîmplare întreagă, cînd o poți traduce într-o narațiune cu
cap și cu coadă, și e ceva ce nu se întîmplă zilnic (adică să nu fie de gen că
visezi că mergi la piață), iar a doua zi ți se întîmplă sau afli EXACT chestia
aia, ce naiba de altă etichetă i-ai putea pune? Dacă nu e premoniție, să fiu al
naibii dacă știu ce e.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Never anger a dragon, for thou art crunchy and go well with brie...
--- Outta Antimatter. I told Geordi $50 wasn't enough
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 May 96 10:38:08 Public
From: Cristian Golumbovici
To: All
Subject: MODEL mental
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, All!
Îmi aduceam acum aminte o fază. Aveam pe vremuri o cunoștiință care mai venea
din cînd în cînd la mine să joace șah cu calculatorul. Ideea e că omul știe
destul de bine șah și e un tip foarte destupat la minte, dar esențialmente habar
n-avea de calculatoare.
Deci sistematic îi puneam un program de șah pe nivelul maxim de dificultate, și
sistematic tipul îl bătea pe program. Da' eu mă cam plictiseam în timpul ăla.
Așa că într-o zi îi pun un alt program și i-l pun pe nivelul MINIM (chestia cu
alt program era ca să nu intre la idei că de ce același program mută acum
instantaneu :-)
Ei chestia e că acum în prima partidă l-a bătut calculatorul de l-a snopit, iar
în a doua individul de-abia a reușit să smulgă o victorie la limită. Pe tip,
obișnuit cu parteneri umani și cu programul anterior, aparent îl dădea total
peste cap faptul că programul muta instantaneu, ceea ce la el se asocia cu
inteligența. (Cînd i l-am pus pe nivel maxim l-a bătut și pe programul ăsta.)
Ei, dacă interesează pe cineva, cam chestia asta aș propune-o ca subiect de
discuție. Deci: în ce feluri ne afectează propriul nostru model despre o
chestie?
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> It's not GEEK - it's SOCIALLY CHALLENGED, dammit!
--- Wish You Were Here (Instead of Me)
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 May 96 10:59:56 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Costin Manda
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Costin!
Pe data de , Costin Manda alerga cu toporul dupa Gigi
Stefanov, urlînd ceva despre «Re: he, he, he...»
CM> metoda, pentru ca daca mor, creierul imi mai functioneaza cel putin
CM> citeva ore si nu vreau asta...
AFAIK, nici natura n-a vrut asta :-) Pe bune, creierul moare practic primul,
pentru că celula nervoasă NU are rezerve de oxigen. În cinci minute, kaput. De
trăit cîteva ore îți mai trăiesc mușchii, nu creierul.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Hello, Microsoft? HEEEEEELLLLLLLLPPPPPP!
--- Objection Overruled
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 May 96 22:04:01 Public
From: Radu Pencea
To: Gigi Stefanov
Subject: visul
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Gigi!
Am auzit ca asa ai zis pe data de 04 May 96 la ora 12:12, dear Gigi Stefanov:
GS>> Alta chestie ar fi legata de visele
GS>> premonitorii - daca exista asa ceva si cum e posibil.
RP>> Eu am avut de cateva ori, dar nu au fost chestii de genul unor
RP>> premonitii clare. Au fost imagini, situatii sau sentimente care
RP>> le-am vazut/simtit/avut dupa o perioada mai lunga sau mai scurta,
RP>> si dupa asta m-am cam socat.
GS> Stii ce mi se pare ciudat? Sint multe chestii de genul asta in
GS> care nu poti fi sigur cu adevarat daca visul e o premonitie a unui
GS> lucru care ti se intimpla dupa aia sau toata legatura nu e decit
GS> in mintea ta.
Am mai auzit chestia asta la un prieten care mi-a zis ca de fapt eu nu visasem
chestia aia inainte, ci ca printr-un oarecare procedeu (explicabil dupa Freud)
mi s-a parut ca o mai vazusem (imaginea). Eu nu prea sunt de acord cu
explicatia, de fapt cu ipoteza, pentru ca unele chestii stiam clar si cand le-am
visat.
GS> Mi s-a intimplat la un moment dat sa imi apara o
GS> imagine cu niste dale de piatra printre care crestea iarba etc. etc.,
GS> iar dupa un timp sa ma trezesc intr-un loc si sa spun: 'Am vazut deja
GS> asta!' O gramada de vreme am crezut ca a fost vorba de un fel de
GS> imagine premonitorie pe care nu mi-o pot explica. La un moment dat
GS> cineva (auzind istoria respectiva) mi-a atras atentia ca in locul ala
GS> nu crestea nici un fel de iarba. Am ramas timpit. Tot timpul crezusem
GS> ca acolo creste iarba printre dalele de piatra, asa cum vazusem eu in
GS> vis. See what I mean?
Nu. Vrei sa zici ca de fapt noua ni se pare ca vedem o chestie pe care am
visat-o ? Adica inversul ipotezei anterioare (acolo vedeai imaginea si credeai
ca ai visat-o inainte si aici crezi ca vezi o imagine pe care ai visat-o) ?
GS>> Alte
GS>> probleme sint alea ridicate de analiza psihanalitica
GS>> a viselor, s.a.m.d.
RP>> M-ar interesa analiza psihanalitica a viselor. M-ar mai interesa
RP>> de ce visez doar din cand in cand, ce factori determina visarea,
RP>> ce importanta au visele (adica e o refulare, sau e ceva rau, ma
RP>> odihnesc mai bine sau mai putin, etc.).
GS> Pai poti sa te apuci sa citesti Freud. Mie personal mi se pare ca
GS> teoria psihanalitica goala nu face foarte multi bani.
O sa ma apuc si de Freud, ca mi s-a parut interesant dupa ce am rasfoit putin o
carte, dar mai incolo, pentru ca primavara asta am fost intr-o stare depresiva,
sau in orice caz destul de instabila psihic, si in starea asta n-as intelege cum
trebuie ce citesc.
GS> Poate ar fi mai
GS> interesant sa vezi cum stau lucrurile pe pielea ta, mergind la
GS> psihanalist.
Mi-ar place sa merg la unul, dar costa destul de mult, pana acum n-am dat de
nici unul care sa-mi inspire incredere.
GS> explice totul prin chestii fizice: e frig in camera - visezi ca ti-e
GS> frig, trage curentul - visezi ca bate vintul, a mincat mult seara -
GS> visezi aiurea etc.
Nu prea sunt de acord.
See you,
Radu
* Origin: The Fourth Protocol -=- Bucharest, RO (2:530/200.3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 May 96 19:40:53 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 May 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> Asa cum unii nu viseaza absolut nimic,
CG> AFAIK, _NU_ există așa ceva. Oricine visează, doar că nu-ți aduci aminte
CG> decît visele care din anumite motive au "eșuat", n-au putut ajunge la
CG> capăt.
Eu tocmai pe alea le uit. Iar despre faptul ca unii nu viseaza nimic,
am cunoscut oameni care pretindeau ca nu au visat nimic niciodata.
Nu stiu, poate visau si nu-si aduceau aminte nimic, dar sa nu-si
aduca aminte nici macar ca au visat!?
GS> poate exista si unul
GS> din asta: are tot timpul zece degete la mina, aceeasi culoare de
GS> pantofi, toate visele au un sens, au cap si coada etc. In ce ar mai
GS> consta diferenta dintre vis si realitate pentru unul din asta?
CG> Pentru unul din ăsta, OK, probabil că nu e nici o diferență. Din fericire,
CG> majoritatea (dacă nu chiar toți) sîntem altfel.
Hei, de ce te lasi pagubas asa de repede. Mi se pare ca poti face o
diferenta intre vis si realitate si in cazul unui asemenea individ. Chiar
daca are vise perfect coerente, intr-o noapte viseaza o chestie, in
noaptea urmatoare viseaza cu totul alta chestie, alte persoane, alte
locuri etc. In timp ce dimineata se trezeste in acelasi pat, vede
cam aceiasi oameni etc. See what I mean? In cadrul visului totul
e perfect coerent, dar de la un vis la altul nu, in timp ce in realitate,
chiar daca lesini la un moment dat, te trezesti tot acolo (sau ti se
poate explica de ce te trezesti in alta parte - te-au carat la spital etc.)
Daca visele s-ar continua de la o noapte la alta...
De fapt, merita pusa intrebarea: Cum am mai deosebi intre vis si realitate
daca visele ar fi perfect coerente si s-ar continua de la o noapte
la alta?
CG> A... și apropo, săream peste faza cum modificat realitatea în vis. În mod
CG> normal nici unul dintre noi nu face asta, dar te poți antrena pentru așa
CG> ceva. (Și e mult mai simplu să faci un hack unui vis decît realității :-)
Ihi. Am reusit o singura data. Am adormit in timp ce elaboram scenariul
unui vis iar visul a continuat scenariul exact din locul in care ajunsesem,
pe liniile prevazute.
CG> Eu personal evit să încerc să controlez visele, pentru că cred că visul ar
CG> fi logic (sau măcar posibil) să aibă un scop biologic/psihologic/whatever,
CG> și cît timp nu știu nici care e și nici cum funcționează, mai bine nu mă
CG> bag să-l perturb.
Ce scop biologic, psihologic, whatever, ar putea avea visele? Nu-mi spune
ca nu stii care e scopul, eu intreb doar: "Da' care ar putea fi?"
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 05 May 96 19:53:26 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 May 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> Spune-mi mai multe despre asta. Prin faptul ca visez o anumita
GS> chestie fac ca asta sa se intimple in viitor? Atunci de ce nu se
GS> intimpla in viitor tot ceea ce visez? Cum se fixeaza peste cit timp o
GS> sa se intimple?
CG> Nu, nu m-ai înțeles. Mă refeream că e posibil ca o _PROFEȚIE_ de fapt să
CG> fixeze un viitor, nu să prezică unul deja fixat.
Pai tot nu te inteleg pe deplin. Ce inseamna: "O profetie (un vis) fixeaza
un viitor?" Prima impresie e ca inteleg, dar cind ma gindes mai bine
imi dau seama ca nu inteleg nimic. Daca nu imi explici mai mult pot sa
suspectez ca afirmatia asta este de felul: "Pe soare e dimineata acum."
E la fel, prima data ti se pare ca intelegi iar dupa aia vezi ca nu e
nimic de inteles fiindca e o afirmatie fara sens. Don't get angry, ci
explica-mi!
GS> Pai mi se pare ciudat. Visele normale, daca e sa le explici pe toate
GS> freudian, au legatura numai cu chestii care te privesc pe tine - tin
GS> de pulsiunile tale inconstiente etc. Visele premonitorii in schimb,
GS> pot sa aibe legatura cu evenimente care nu tin in nici un fel de tine.
CG> Ți-am zis, e ca atunci cînd te culci gîndindu-te la o nasulie care tocmai
CG> ți s-a întîmplat și pe care nu ți-o poți scoate din minte, și visezi
CG> relativ clar și explicit diverse variațiuni pe tema aia. Apar anumite
CG> deformări, substituții, simboluri, etc, explicabile Freudian, dar nu încît
CG> să nu recunoști clar la ce se referă și de la ce ți s-a tras visul. Cred că
CG> ți s-a întîmplat și ție așa ceva. Doar că la alea premonitorii e ceva ce nu
CG> s-a întîmplat încă. Sau ca atunci cînd citești o carte înainte de culcare,
CG> sau vezi un film înainte de culcare, etc, te impresionează puternic, și
CG> peste noapte creierul îți face o punere în scenă naivă. Iarăși cred că e
CG> imposibil să nu fi avut și tu asemenea vise. Doar că în cazul ăsta e ceva
CG> ce vei citi sau vei viziona a doua zi sau peste două zile. (Yeah, mi s-a
CG> întîmplat și asta)
Primul gen de faze sint OK, le-am patit si eu (si cred ca oricine a
avut vise). Cu al doilea e mai complicat. Cum ma influenteaza ce am citit
acum o zi cind visez inteleg, dar cum ma influenteaza ceea ce o sa
citesc dupa doua zile? E un eveniment care inca nu s-a intimplat. Circula
informatia din viitor in prezent si ma influenteaza? (Spuneai ca ar fi
aiurea sa fie asa) Presimt eu intr-un fel ce o sa se intimple dupa
2 zile? Freudian, visele sint manifestari ale pulsiunilor inconstientului.
E inscris in pulsiunile mele inconstiente ceva despre ce o sa
se intimple dupa doua zile? Mi se pare ciudat, fiindca inconstientul ala
nu prea contine informatii, e vorba mai mult de niste pulsiuni afective,
chestii irationale si nestructurate etc.
GS> Am auzit oameni care povesteau de vise premonitorii in care le
GS> aparusera tot felul de chestii in legatura cu Timisoara s.a.m.d., asta
GS> prin vara lui '89
CG> Revoluția a fost o chestie relativ impresionantă pentru majoritatea lumii,
CG> așa că mi se pare normal să apară în visele normale (după) sau premonitorii
CG> (înainte) ale multora.
Nu stiu de ce, dar o spui de parca nici n-ar fi prea mare diferenta
intre "inainte" si "dupa". Or, tocmai asta e toata problema.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 03:18:29 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
On (06 May 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> Salve, Gigi!
CG> Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
CG> Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «reverse engineering»
GS> Stai sa te prind. Esti in situatia in care numai tu stii ca existau
GS> albine, in timp ce toti ceilalti oameni n-au auzit in viata lor de
GS> asa ceva, right?
CG> Da, e ca și cum brusc nimeni nu mai știe că au existat vreodată albine. Să
CG> zicem că (ipotetic) mîine îmi dai un răspuns apropo de chestia asta, și eu
CG> îți zic "ce-s alea albine? și ce legătură au cu ce discutam?" și te
CG> enervezi și te uiți în baza de mesaje și vezi că arată că noi am discutat
CG> despre fluturi. Te uiți în dicționar și nu există cuvîntul "albină" (și
CG> nici "apicultură", "miere", etc). Și așa mai departe. Și totul e coerent și
CG> frumos.
GS> Sint mai multe probleme: (1) ce face de fapt hackerul, face in asa
GS> fel incit albinele sa dispara intr-un anumit moment al evolutiei lor,
GS> long time ago, sau face pur si simplu ca ele sa nu fi existat
GS> niciodata?
CG> Cred că sesizez diferența. Dacă de fapt s-ar fi stins demult, poate
CG> subconștientul tău ți le aducea greșit ca fiind informații actuale. Atunci
CG> să mergem pe varianta complicată: n-a existat niciodată nimic de genul ăla.
Cred ca e o diferenta mare intre "n-au existat niciodata albine" si "nimeni
(in afara de mine) nu-si mai aminteste ca ar fi existat vreodata albine".
Mi se pare ca pentru a putea sustine a doua chestie trebuie sa fi existat
albine la un moment dat, ca sa am macar eu cum sa-mi aduc aminte. De-aia
intrebam (1). Acum, daca acceptam prima varianta, ca n-au existat niciodata,
are rost (2)
GS> (2) ce fel de hacker ar trebui sa fie asta?
De ce are rost? Pai, un hacker care sa poata face in asa fel incit sa
nu fi existat niciodata albine trebuie sa poata actiona exact _in momentul
creatiei_. See what I mean? De-aia n-ar putea sa fie decit D-zeu (in
varianta crestina) sau orice alta divinitate primordiala. E vorba oricum
de un hacker atemporal, care se poate plimba pe deasupra liniei timpului
----------------------------------------->
si sa se opreasca in orice loc, chiar si at the very beginning. Dar
la stilul asta, daca face sa nu fi existat niciodata albine, o face
pe bune si pentru toata lumea iar eu nu-mi voi mai putea aduce aminte
ca ar fi existat vreodata (vezi exemplul cu scatulii - albinele ar
fi cel mult in situatia in care sint acum scatulii - un cuvint inventat,
nimeni nu crede ca ar fi fost vreun animal la care sa se refere cuvintul).
If God provides another temporal branch from the very beginning, our
temporal branch completely disappears and there will be no possibility of
any recollection at all with respect to this one.
CG> Sau cel puțin pentru ceea ce discutăm acum e suficient. Nu vorbim de un
CG> hacker care să modifice încît nici pentru el însuși să nu fi existat, ci
CG> despre unul care chiar a ratat 2-3 persoane împrăștiate prin lume care-și
CG> aduc aminte cum era.
Daca ar fi un asemenea hacker, as spune ca nu e destul de puternic incit
sa faca in asa fel incit albinele sa nu fi existat niciodata. El face doar
ca ele sa dispara pe o anumita treapta a evolutiei lor si ca majoritatea
oamenilor sa nu-si mai aminteasca nimic despre ele (argument etic: nu
poate fi divinitatea pentru ca ne pacaleste, adica face ceva nasol, iar
divinitatea e infinit de buna). Daca asta e cazul, atunci spune-mi
si ne fixam pe asta. Acum am scris deja prea mult.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 03:34:29 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: visul
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 May 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> Stii ce mi se pare ciudat? Sint multe chestii de genul asta in
GS> care nu poti fi sigur cu adevarat daca visul e o premonitie a unui
GS> lucru care ti se intimpla dupa aia sau toata legatura nu e decit
GS> in mintea ta. Mi s-a intimplat la un moment dat sa imi apara o
GS> imagine cu niste dale de piatra printre care crestea iarba etc. etc.,
GS> iar dupa un timp sa ma trezesc intr-un loc si sa spun: 'Am vazut deja
GS> asta!'
CG> Man, chestii de-astea eu personal nu le-aș trece la premoniții. Adică să
CG> fim serioși, dale de piatră cu iarbă printre ele ai văzut de mii de ori,
CG> deci de ce ar fi premoniție? Că aveau dalele o formă unică? Hell, oricum în
CG> vis detaliile se deformează. See what I mean?
Hei, dalele de piatra erau numai un element din vis - era, oricum, o imagine
foarte pregnanta. Ideea era ca uneori ceva visat poate sa-ti orienteze
felul cum percepi anumite lucruri. Mie mi s-a parut ca recunosc imaginea
din vis intr-o situatie din realitate, desi in realitatea lucrurile
nu aratau prea asemanator cu cele visate. Am perceput realitatea diferit,
conform visului. Si am considerat asta drept premonitie, pina cind mi-am
dat seama ca nu era asa. Asta e, IMHO, reversul medaliei: de obicei se
spune ca interpretezi visul in asa fel incit sa para o anticipare
a unor chestii reale (deci il adaptezi realitatii).
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 03:38:38 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: MODEL mental
--------------------------------------------------------------------------------
On (06 May 96) Cristian Golumbovici wrote to All...
CG> Ei chestia e că acum în prima partidă l-a bătut calculatorul de l-a snopit,
CG> iar în a doua individul de-abia a reușit să smulgă o victorie la limită. Pe
CG> tip, obișnuit cu parteneri umani și cu programul anterior, aparent îl dădea
CG> total peste cap faptul că programul muta instantaneu, ceea ce la el se
CG> asocia cu inteligența. (Cînd i l-am pus pe nivel maxim l-a bătut și pe
CG> programul ăsta.)
CG> Ei, dacă interesează pe cineva, cam chestia asta aș propune-o ca subiect de
CG> discuție. Deci: în ce feluri ne afectează propriul nostru model despre o
CG> chestie?
Mmmm,... exemplul e misto, dar este too general a question for me to
give an answer to it. Nu stiu prea bine ce inseamna "model" si despre
ce fel de chestii e vorba. Daca "model" se refera numai la
prejudecati, pareri preconcepute a.o. si e vorba de actiuni care
pot fi evaluate d.p.d.v. al succesului lor (asta pare sa reiasa din
exemplul tau), spune-mi. Daca e vorba si de alte chestii (vezi: modelul
geometriei euclidiene pe care il am in cap si felul in care-mi afecteaza
perceperea spatiala a realitatii, modelul gramaticii universale (structuri
de tip subiect-predicat etc.) si felul in care folosesc limbajul, etc.)
spune-mi.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 03:48:10 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Pencea
Subject: visul
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 May 96) Radu Pencea wrote to Gigi Stefanov...
GS> Stii ce mi se pare ciudat? Sint multe chestii de genul asta in
GS> care nu poti fi sigur cu adevarat daca visul e o premonitie a unui
GS> lucru care ti se intimpla dupa aia sau toata legatura nu e decit
GS> in mintea ta.
RP> Am mai auzit chestia asta la un prieten care mi-a zis ca de fapt eu nu
RP> visasem chestia aia inainte, ci ca printr-un oarecare procedeu (explicabil
RP> dupa Freud) mi s-a parut ca o mai vazusem (imaginea). Eu nu prea sunt de
RP> acord cu explicatia, de fapt cu ipoteza, pentru ca unele chestii stiam clar
RP> si cand le-am visat.
Mda. Nici mie nu mi se pare ca explicatiile freudiene merge pentru anumite
vise (alea "cu adevarat" premonitorii). Exemplul care il dadeam era
cu vise despre Timisoara. Un om care a avut vise premonitorii despre
"revolutie" nu a avut nici un fel de chestii refulate privitoare la
revolutie. N-ai ce interpretare psihanalitica sa ii aplici. In fine...
GS> nu crestea nici un fel de iarba. Am ramas timpit. Tot timpul crezusem
GS> ca acolo creste iarba printre dalele de piatra, asa cum vazusem eu in
GS> vis. See what I mean?
RP> Nu. Vrei sa zici ca de fapt noua ni se pare ca vedem o chestie pe care am
RP> visat-o ? Adica inversul ipotezei anterioare (acolo vedeai imaginea si
RP> credeai ca ai visat-o inainte si aici crezi ca vezi o imagine pe care ai
RP> visat-o) ?
Yep. Vezi mesajul pentru Golumbovici unde tocmai asta ziceam: s-ar
putea ca in unele cazuri visul sa ne orienteze felul in care percepem
ceva din realitate.
RP> Mi-ar place sa merg la unul, dar costa destul de mult, pana acum n-am dat
RP> de nici unul care sa-mi inspire incredere.
Mi-ai dat o idee.
GS> explice totul prin chestii fizice: e frig in camera - visezi ca ti-e
GS> frig, trage curentul - visezi ca bate vintul, a mincat mult seara -
GS> visezi aiurea etc.
RP> Nu prea sunt de acord.
Nici eu, desi pentru unele chestii (cind visezi ca faci pe tine, de pilda :-)
explicatia tine, in mare.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 04:00:06 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: Electronic Cabinet of Philosophy
--------------------------------------------------------------------------------
In citeva tari din occident (Franta, Olanda, Canada, Belgia, s.a.)
se produce o migratie de la cabinetele de psihanaliza la cele de
filosofie. Poate sa fie doar o moda. Fapt este ca unii oameni
prefera sa-si discute problemele cu oameni care au pregatire
filosofica mai degraba decit cu psihanalisti. Sint o gramada
de probleme care apar si pot fi rezolvate fara nici o legatura
cu vreun fel de impulsuri inconstiente refulate, sexuale sau nu
s.a.m.d., iar filosoful este creditat cu o intelepciune suficienta
pentru a ajuta la rezolvarea unor asemenea probleme.
Cum se intimpla lucrurile astea si daca are vreun rost asa ceva,
in principiu, putem discuta aici. Oricum, v-as face o propunere.
Se poate considera, in genere, ca am o pregatire (Master of
Philosophy) cel putin echivalenta cu cea au unei persoane care,
in strainatate, ar putea deschide un asemenea cabinet. Dispozitia
de a discuta cu oricine despre problemele sale personale o
am oricum, iar modul de comunicare electronica, IMHO, garanteaza
o discretie chiar mai mare decit comunicarea obisnuita (exista
o probabilitate foarte mica sa ne intilnim vreodata live, iar
daca cineva vrea sa evite in mod explicit asta probabilitatea
devine 0). Asa ca... feel free to use my private line (i.e., Netmail)
at no cost. My Electronic Cabinet is (unofficially) opened to you.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 May 96 21:54:04 Public
From: Radu Pencea
To: Cristian Golumbovici
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Cristian!
Am auzit ca asa ai zis pe data de 06 May 96 la ora 10:13, dear Cristian
Golumbovici:
CG> Sau că într-o noapte vezi luna roșie, și afli de la toată lumea că așa
CG> a fost din totdeauna. Găsești că poeții au scris din totdeauna despre
CG> frumusețea lunii sîngerii pe cerul nopții. Că prin cărțile de
CG> specialitate există demult scris exact cum vine analiza
CG> spectroscopică, ce compoziție are praful lunar roșu adus de cosmonauți
CG> de pe lună, etc. Așa ceva.
CG> Deci: ce ai face în situația aia?
Depinde si de ce te intreb ceva mai jos, insa probabil dupa ce as verifica toate
chestiile la care am acces si m-as asigura ca chiar e asa, m-as purta ca restul
oamenilor (societatea tinde sa izoleze extremele), dar as purta in minte chestia
asta foarte amanuntit, in caz ca vreodata as putea s-o folosesc.
GS>> Sint mai multe probleme: (1) ce face de fapt hackerul, face in
GS>> asa fel incit albinele sa dispara intr-un anumit moment al
GS>> evolutiei lor, long time ago, sau face pur si simplu ca ele sa nu
GS>> fi existat niciodata?
CG> Cred că sesizez diferența. Dacă de fapt s-ar fi stins demult, poate
CG> subconștientul tău ți le aducea greșit ca fiind informații actuale.
CG> Atunci să mergem pe varianta complicată: n-a existat niciodată nimic
CG> de genul ăla.
Atunci se ridica problema: cum de stii tu despre faptul ca luna n-a fost rosie,
sau ca au existat albine ? Adica nu se pune problema invers, daca totul e cum e
si in capul tau a fost pusa informatia respectiva ?
See you,
Radu
* Origin: The Fourth Protocol -=- Bucharest, RO (2:530/200.3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 06 May 96 21:59:05 Public
From: Radu Pencea
To: Cristian Golumbovici
Subject: MODEL mental
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Cristian!
Am auzit ca asa ai zis pe data de 06 May 96 la ora 10:38, dear Cristian
Golumbovici:
CG> la limită. Pe tip, obișnuit cu parteneri umani și cu programul
CG> anterior, aparent îl dădea total peste cap faptul că programul muta
CG> instantaneu, ceea ce la el se asocia cu inteligența. (Cînd i l-am pus
CG> pe nivel maxim l-a bătut și pe programul ăsta.)
Nu inteleg de ce lua tipul bataie de la program cand juca mai prost, doar pentru
ca programul raspundea imediat, si astfel el se considera oarecum obligat sa
raspunda la fel de repede, si juca si el prost ?
See you,
Radu
* Origin: The Fourth Protocol -=- Bucharest, RO (2:530/200.3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 May 96 10:14:12 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Radu Pencea
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Radu!
Pe data de , Radu Pencea alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «reverse engineering»
RP> Depinde si de ce te intreb ceva mai jos, insa probabil dupa ce as
RP> verifica toate chestiile la care am acces si m-as asigura ca chiar e
RP> asa, m-as purta ca restul oamenilor (societatea tinde sa izoleze
RP> extremele), dar as purta in minte chestia asta foarte amanuntit, in
RP> caz ca vreodata as putea s-o folosesc.
Mda, cam asta vroiam să aflu. Dacă la o chestie atît de brutală te-ai strădui să
nu ieși în evidență, atunci probabil că la "hack-uri" mai minore (cum ar fi
ce-au făcut comuniștii cu cărțile de istorie) nici nu te-ai mai obosi să
verifici. No offense. Nu ești singurul.
RP> Atunci se ridica problema: cum de stii tu despre faptul ca luna n-a
RP> fost rosie, sau ca au existat albine ? Adica nu se pune problema
RP> invers, daca totul e cum e si in capul tau a fost pusa informatia
RP> respectiva ?
Evident se poate și așa. De altfel în mesajul inițial chiar ziceam că una dintre
posibilități e să admiți că ai înnebunit.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> More fun than a Ginsu Dildo.
--- Cut Along Dotted Line ------
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 May 96 10:20:30 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Radu Pencea
Subject: MODEL mental
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Radu!
Pe data de , Radu Pencea alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «MODEL mental»
RP> Nu inteleg de ce lua tipul bataie de la program cand juca mai prost,
RP> doar pentru ca programul raspundea imediat, si astfel el se considera
RP> oarecum obligat sa raspunda la fel de repede, si juca si el prost ?
Îți dai seama că n-am stat să-l psihanalizez, dar din cîte mi-a părut mie era și
asta și într-o mică măsură un fel de... să-i zicem agresiune psihologică. Nu-mi
vine acum un termen mai bun.
Adică tipul ți-am zis, nu știa nimic despre calculatoare, nivele de dificultate
& stuff. Nu era nici măcar tangențial cu meseria lui sau cu alte preocupări.
Programul celălalt era UNICUL pe care-l văzuse pînă atunci, și oarecum modelul
lui mental era că un calculator joacă relativ binișor și gîndește mult. Am
impresia că în momentul în care ăsta muta instantaneu, mutările nu se mai
încadrau în logica unui jucător bunicel, iar eu îi zisesem că i-am făcut rost de
un program mai tare, pur și simplu n-a reușit să se adapteze, s-a speriat și a
intrat în defensivă.
====== ====== ======
Oricum, repet întrebarea inițială: cît de mult crezi că ne poate afecta modelul
nostru mental despre ceva. Adică pe tipul ăsta un model greșit l-a făcut să
piardă unde putea cîștiga în cîteva mutări. Cît de departe se poate împinge (sau
mai de grabă: "ne poate împinge") o chestie ca asta?
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Life: what happens when you have other plans.
--- A black hole is God dividing by zero
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 May 96 21:32:54 Public
From: Cristian Golumbovici
To: All
Subject: preachers suck
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, All!
Uite îmi vine acum în minte o temă foarte simplă: de ce ar putea avea nevoie o
divinitate _UNICÆ_ să fie adorată de cît mai mulți? Și încă musai într-un anume
fel?
Adică, hei, doar nu e ca în politică, unde ăla cu mai mulți fani cîștigă
alegerile. Aici se presupune că există unul singur și e deja "ales" pe veșnicie.
Sau: de ce o divinitate atotputernică, atoateștiutoare și omniprezentă ar avea
nevoie de mijlocitori? Îl auzeam nu demult pe un popa prostu' declarînd la TV că
nu poți fi salvat decît dacă te rogi la biserică, prin intermediul preoților,
bla, bla, bla. Mă rog, omul își vindea marfa, dar eu acum vorbesc de principiu.
Sau, apropo de doctrinele unor secte și "mișcări spirituale": de ce ar avea
nevoie un reprezentant al unei divinități atotputernice să i se pregătească
terenul pentru o venire? Hei, individul are în spate ditamai divinitatea, și
trebuie să se bizuie pe niște oameni?
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> I only play with my computer on days that end in "Y."
--- Make like, a bottom and split
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 May 96 03:06:00 Public
From: Gabi Andrei
To: Cristian Golumbovici
Subject: "rezonante"
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Cristian!
Welcome to our world
Pe 30 Apr 96 10:44, Cristian Golumbovici se străduia să-i spună lui All despre
""rezonante"":
CG> Pornind de la delirul unui anumit membru Fido :-)
Iar delirezi ? :-)
CG> am ajuns să-mi pun următoarea problemă: se poate vorbi de o anumită
CG> "rezonanță" bună sau rea a unui simplu cuvînt, luat ca atare?
Vezi tu, acel membru Fido a specificat destul de clar fenomenul de
rezonanță și modul în care el se manifestă. Un cuvînt, indiferent în ce limbă ar
fi el pronunțat, exprimă o anumită realitate care are anumite "coordonate", o
anumită rezonanță, o anumită încărcătură energetică și emoțională. Indiferent de
cum ar fi el pronunțat (limba specifică) acel cuvînt te pune în legătură
(rezonanță) cu aceiasi realitate. Acea trăire poate diferii de la un caz la
altul, de la o ființă la alta.
CG> Nu mă refer neaparat în sens mistic, ci în primul rînd psihologic,
CG> poate ca șablon arhetipal sau chestii de genul ăsta.
Ce înțelegi tu prin mistic în cazul exprimării unui cuvînt ?
Șablonul arhetipal este întodeuna același pentru orice ființă însă influiența
lui asupra ființei nu va fi aceiași.
CG> Deci atunci mai poate fi vorba de o "rezonanță" bună sau rea a cuvîntului
CG> în sine?
Vezi tu, prin "incantarea" acelui cuvînt ființa intră în legătură
(rezonanță) cu anumite trăiri, energii specifice acelui "șablon arhetipal" de
care aminteai mai sus. Aceste incantații pot avea un efect mai mare sau mai mic
în funcție de individ sau de poporul (limba) care îl evocă însă sînt anumite
"cuvinte" care au o semnificație _fixă_ pentru orice limbă sau popor. Bănuiești
care sînt acelea ?
Mantrele.
CG> IMHO concluzia care se impune e că un cuvînt e doar un simbol sonor. Nu
CG> e nici bun, nici rău, și nu are vreo semnificație ÎN SINE.
Ar fi foarte simplu să fie așa. Dar tu te raportezi doar la aspectul
"fizic" al problemei, ceea ce, IMHO, nu este numai atît. Mai există și
componentele de natură subtilă.
CG> I.e. are doar atita semnificatie cita ii acorzi.
Există o anumită influiență așa cum spui și tu, în funcție de importanța pe
care i-o dai, dar nu totală.
CG> Astept alte pareri.
Poftim. :-)
Dacă ar fi așa cum spui, nu s-ar explica cum de cei care "citesc" gîndurile
altora reușesc să o facă și în cazul celor care vorbesc (gîndesc) într-o altă
limbă decît cea pe care ei o cunosc. Deci, în acest caz, ce anume îi face pe
"clarvăzători" să "citescă", simtă, înțeleagă gîndurile (cuvintele) celuilalt ?
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
...Nu exista vreun mijloc de a mulțumi pe toata lumea.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 May 96 03:36:00 Public
From: Gabi Andrei
To: Gigi Stefanov
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Gigi!
Welcome to our world
Pe 01 May 96 03:38, Gigi Stefanov se străduia să-i spună lui All despre "he, he,
he...":
GS> Tema pentru saptamina urmatoare, de pilda, este:
GS> VISUL
GS> So what? Pai, sint tot felul de probleme legate de vis.
GS> Una ar fi ca, desi e destul de clar ca e o diferenta
GS> intre vis si realitate nu e prea clar in ce consta
GS> diferenta asta.
AFAIK, visul se împarte în mai multe tipuri (situații). Vis "real" în care
structurile subtile ale ființei translatează în alte lumi paralele în care are
loc o anumită viață paralelă cu cea pe care o ducem în planul fizic (în care,
printre altele, structurile subtile se alimentează cu anumite tipuri de energie
vitale existenței în planul fizic) și o altă formă de vis, una "nereală" în care
subconștientul scoate la suprafață anumite probleme cu care se confruntă și care
sînt într-o anumita măsură în dizarmonie cu "buna funcționare" a ființei și se
"luptă" pentru a ieși afară (a fi aduse la cunoștință părții conștiente a
ființei, a mentalului conștient) și astfel eliminate (într-un fel sau altul) din
ființă.
GS> Alta chestie ar fi legata de visele
GS> premonitorii - daca exista asa ceva si cum e posibil.
Există. Au fost făcute chiar mai multe studii în această direcție.
GS> By the way, a avut cineva dintre voi asa ceva?
Da. Și nu numai o dată și nu numai eu (am mai auzit la mai mulți alții că
ar fi avut așa cava).
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
...De obicei gîndul omului năzuiește la ceea ce-i oprit.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 May 96 03:48:00 Public
From: Gabi Andrei
To: Cristian Golumbovici
Subject: "rezonante"
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Cristian!
Welcome to our world
Pe 03 May 96 16:40, Cristian Golumbovici se străduia să-i spună lui Gigi
Stefanov despre ""rezonante"":
CG> AFAIK, pînă și alea sînt o aproximare grosolană și diferă de la popor la
CG> popor. De exemplu la noi cîntecul cocoșului se aproximează prin
CG> "cucurigu", pe cînd la englezi prin "cockadoodledo".
Dar trăirea pe care o are englezul vizavi de "cockadoodledo" este aceiași
ca a românului de "cucurigu". De ce oare ? Exprimă ele oare aceiași realitate ?
Ce se întîmpla în momentul în care cîntă cocoșul ? Mai are importanță atunci
dacă ești român sau englez ?
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
...Bărbatul e un templu, femeia e sanctuarul. În fața templului ne
descoperim, în fața sanctuarului îngenunchem.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 May 96 03:54:00 Public
From: Gabi Andrei
To: Gigi Stefanov
Subject: visul
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Gigi!
Welcome to our world
Pe 04 May 96 12:12, Gigi Stefanov se străduia să-i spună lui Radu Pencea despre
"visul":
GS> dat cu parerea tot felul de indivizi, nu doar psihanalistii. A fost
GS> la un moment dat o scoala sovietica de psihologie care incerca sa
GS> explice totul prin chestii fizice: e frig in camera - visezi ca ti-e
GS> frig, trage curentul - visezi ca bate vintul, a mincat mult seara -
GS> visezi aiurea etc.
Totuși să nu-mi spui că nu ți s-a întîmplat nici odată să sune telefonul în
vis și să "vezi" pîna la urmă ca fe fapt suna și în realitate ? Sau să sune
cineva la ușă.
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
...Să-l plîngi pe cel mort, căci îi lipsește lumina; să-l plîngi și pe cel
prost, fiindcă îi lipsește mintea. Pe cel mort să-l plîngi cu duioșie, căci a
găsit odihna; dar viața celui nătărău care știe ce trebuie să facă dar nu face
fiindcă se complace în această mizerabilă stare este mai rea decît moartea.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 May 96 23:02:41 Public
From: Costin Manda
To: Gigi Stefanov
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Gigi Stefanov to Costin Manda <=-
CM> mor, creierul imi mai functioneaza cel putin citeva ore si nu vreau asta...
CM> Stii cumva cum poti sa faci un cap zob?
GS> Man, de ce trebuie neaparat sa-l faci zob? Ce daca mai functioneaza
GS> creierul? Mie intotdeauna mi s-au parut mai misto sinuciderile care
GS> nu sint violente (gen aruncat de la etaj, spinzurat, zburat creierii
GS> etc.) Cea mai misto chestie mi s-a parut moartea in ger. Se spune ca e
GS> cam asa: te duci pe un munte, cind e frig si zapada; si mergi, mergi,
GS> mergi, pina cind obosesti cumplit; in momentul ala ajungi deja sa nu
GS> mai simti frigul si ti se face somn; te culci pe zapada, adormi si
GS> incepi sa visezi; tot asa, se spune, ai niste vise extrem de
GS> frumoase... si la un moment dat mori - nici nu-ti dai seama cind.
Cool... acum nu se mai pune problema ;), dar ideea e marf. E chiar
bestial... necazul e c eu s nt destul de rezistent la frig si acum e cit se
poate de vara.
GS> Se te arunci de undeva... mmm,... e destul de nasol. Am cunoscut vreo
GS> citiva oameni care au incercat asta: o tipa care nu prea avea curaj
GS> si vroia sa o ajut sa sara (pina la urma s-a razgindit), doi indivizi
GS> care chiar au facut-o (unul e intr-un carucior iar celalat e plin de
GS> tije metalice), in fine un tip care s-a drogat in asa hal incit
GS> a murit inainte sa apuce sa sara. Asa ca, vezi, nu am o parere
GS> prea buna despre metoda asta.
Naspa... De la ce etaj s-au aruncat?
... My horse got shot, so I had to break his leg.
--- Blue Wave v2.12
* Origin: DOOMed World/2, (401)-610.57.03, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 May 96 23:02:42 Public
From: Costin Manda
To: Cristian Golumbovici
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Cristian Golumbovici to Costin Manda <=-
CM> metoda, pentru ca daca mor, creierul imi mai functioneaza cel putin
CM> citeva ore si nu vreau asta...
CG> AFAIK, nici natura n-a vrut asta :-) Pe bune, creierul moare practic
CG> primul, pentru cG celula nervoasG NU are rezerve de oxigen. Wn cinci
CG> minute, kaput. De trGit c teva ore ni mai trGiesc mu-chii, nu
CG> creierul.
Wow! That's a relief... Desi cinci minute mi se pare mult... Acum problema
nu mai e atit de stringenta asa ca am timp sa gasesc metoda cea mai buna. Thanx!
... (hic) BWave 2.10 (hic) BWave 2.10 * My computer is drunk ...
--- Blue Wave v2.12
* Origin: DOOMed World/2, (401)-610.57.03, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 May 96 23:02:42 Public
From: Costin Manda
To: Cristian Golumbovici
Subject: MODEL mental
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Cristian Golumbovici to All <=-
CG> Wmi aduceam acum aminte o fazG. Aveam pe vremuri o cuno-tiinnG care
CG> bla... bla ...
CG> instantaneu, ceea ce la el se asocia cu inteligenna. (C nd i l-am pus
CG> pe nivel maxim l-a bGtut -i pe programul Gsta.)
CG> Ei, dacG intereseazG pe cineva, cam chestia asta a- propune-o ca
CG> subiect de discunie. Deci: n ce feluri ne afecteazG propriul nostru
CG> model despre o chestie?
IMHO, creierul uman functioneaza ca o memorie cu adresare pe continut. Adica
daca vrei sa iti aduci aminte de ceva (sau sa rationezi asupra a ceva si atunci
ai nevoie de niste informatii, etc), deci daca vrei sa iti aduci aminte de ceva
ai nevoie de ceva care sa iti aminteasca de lucrul ala. Incetul cu incetul se
formeaza un fel de plasa de legaturi mnemonice care nu fac altceva decit sa
rigidizeze gindirea.
De exemplu copii: scot niste perle din ei pe loc si te intrebi cum de le-a
venit. Ei nu au clisee, gindesc pe loc ce au in fata. Noi recurgem in mod
automat la niste informatii care s-ar putea sa fie inutile, incorecte sau
incomplete. Sau era o problema de matematica pe care ma straduiam sa o rezolv.
Am vazut rezolvarea (care mi s-a parut si banala) cind m-am intors de la un
bairam cu putin alcool la bord (nu eram beat, dar destul cit sa fiu mai putin
inhibat).
Un prieten de al meu zicea ceva despre clisee. Zicea ca daca pui pe un
autobuz galben, pe care in mod normal scrie Camel, inscriptia 'Camle', nu o sa
observe nimeni pentru ca nici nu mai proceseaza toata informatia. Clisee vezi pe
peste tot, ca niste macrouri umane. Injuraturile, de exemplu. Era un tip care
injura cam 'tare' si i-am dat un raspuns pe masura cuvintelor ce reprezentau
injuratura lui. La care el a ramas foarte surprins, pentru ca de-abia atunci isi
daduse seama ce spunea.
Prejudecatile sint clisee... Optim ar fi sa gindim fiecare lucru pe care il
facem, mai bine zis sa fim constienti de fiecare lucru pe care il facem, dar
cine e in stare de asa ceva? Eu ma straduiesc in directia asta, dar stiu ca nu o
sa ajung prea departe oricum.
... "Cleveland? Yes, I spent a week there one day."
--- Blue Wave v2.12
* Origin: DOOMed World/2, (401)-610.57.03, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 May 96 23:02:42 Public
From: Costin Manda
To: Cristian Golumbovici
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Cristian Golumbovici to All <=-
CG> Cam similar cu paradoxul cu teleportarea al lui Bogdan Fulau, de mai
CG> demult, mi veni acum -i mie o idee la fel de SF. Cei care au vGzut
CG> episodul din Star Trek n care ceva din trecut le schimbG prezentul
CG> (alte uniforme, erau n rGzboi cu klingonii, etc), o sG nneleagG la
CG> ce mG refer. Cine cheat-uie-te jocuri pe computer probabil cG iar o sG
CG> nneleagG.
CG> Deci, ce ai face n situania ipoteticG cG simni cG a fost aplicat un
CG> hacking realitGnii? Ceva nu mai e cum -tiai cG a fost p nG ieri, -i se
CG> pare cG n noua versiune n-a fost a-a niciodatG. 8i nu mG refer la o
CG> chestie izolatG, cG atunci zici cG te lasG memoria, ci inclusiv toate
CG> chestiile care decurg din ea.
CG> De exemplu sG afli brusc cG nu existG albine, N-AU EXISTAT NICIODATF,
CG> -i ca atare... nu existG nici miere (logic), o serie ntreagG de flori
CG> se polenizeazG altfel, n exemplele de "educanie sexualG" nu se
CG> vorbe-te de "flori -i albine" ci de "flori -i fluturi", etc, etc,
CG> etc...
CG> Deci ce ai face n situania asta? Ai presupune cG probabil ai
CG> nnebunit? Ai ncerca sG convingi -i pe alnii? (Cu ce probe?)
Pai daca s-a modificat asa ceva, singura posibilitate prin care ai putea sa
iti dai seama ar fi ca tu insuti sa fii cel care a modificat timpul, altfel nu
iti poti aduce aminte ca au existat vreodata albine. De moment ce nu sint probe,
chiar daca ai avea un sentiment despre modificarea timpului, nu ai avea nici un
fel de dovada nici in fata ta proprie. Ai zice TU ca esti nebun, nici n-ai mai
apuca sa vrei sa ii convingi pe altii.
... "Why isn't it ever unfair in MY favor?" Calvin.
--- Blue Wave v2.12
* Origin: DOOMed World/2, (401)-610.57.03, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 07 May 96 20:49:00 Public
From: Radu Pencea
To: Cristian Golumbovici
Subject: MODEL mental
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Cristian!
Am auzit ca asa ai zis pe data de 07 May 96 la ora 10:20, dear Cristian
Golumbovici:
CG> Oricum, repet întrebarea inițială: cît de mult crezi că ne poate
CG> afecta modelul nostru mental despre ceva.
Pai ne poate afecta destul de mult in unele cazuri. Se intampla ca primul
exemplu care-mi vine in minte sa fie unul legat de RO.BAD_LOVE, si anume de
multe ori nu poti cuceri o tipa, sau n-o poti face nici macar sa te bage in
seama, pentru ca gandesti ca toate tipe le trebuie luate intr-un anumit fel. Sau
invers, poti sa nu te uiti mai indeaproape la o tipa pentru ca nu seamana la
prima vedere cu modelul tau, si apoi sa constati ce-ai pierdut. Al doilea
exemplu care-mi vine in minte e legat de aplicatia pentru o slujba, in care te
porti intr-un anume fel (de ex. slugarnic) pentru ca asa ti-ai format modelul
mental, si aici ti se cere sa iei decizii, eventual ti se da si un post care
implica conducerea a cativa oameni, si eventual si cu mana forte.
De fapt, problema cred ca se pune altfel. Depinde cat de puternic ti s-a format
modelul asta in minte. Daca actioneaza foarte puternic, sau ai avut stimuli
intr-o singura directie (de ex. tipul tau vazuse calculatoare care jucau sah
intr-un anume fel, si cu o anume viteza, etc.), e posibil ca modelul mental
sa-ti cauzeze probleme destul de mari in cazul in care ai de-a face brusc cu
altceva, si sa-ti fie greu de trecut de la o chestie la alta. Probabil depinde
si de cat de mult constientizezi faptul ca ti s-a format un model mental.
:->> Life: what happens when you have other plans.
Bancul sec al saptamanii :-)
See you,
Radu
* Origin: The Fourth Protocol -=- Bucharest, RO (2:530/200.3)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 01:32:00 Public
From: Gabi Andrei
To: Cristian Golumbovici
Subject: preachers suck
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Cristian!
Welcome to our world
Pe 07 May 96 21:32, Cristian Golumbovici se străduia să-i spună lui All despre
"preachers suck":
CG> Uite îmi vine acum în minte o temă foarte simplă: de ce ar putea avea
CG> nevoie o divinitate _UNICÆ_ să fie adorată de cît mai mulți? Și încă musai
CG> într-un anume fel?
Pentru că această "adorare" este o cale de ajungere (a ființei) la acea
divinitate Unică. Nu este singura cale, dar este una destul de eficientă în
cazul epocii în care ne aflăm. Căile pot diferii de la o epocă la alta, de la un
popor la altul, de la un individ la altul.
CG> Adică, hei, doar nu e ca în politică, unde ăla cu mai mulți fani
CG> cîștigă alegerile. Aici se presupune că există unul singur și e deja
CG> "ales" pe veșnicie.
Mai întîi cred că ar trebui să fie puse alte întrebari și nu cea pe care o
expui mai sus si anume:
"Care este scopul și menirea nostră pe acest pămînt în această viață?"
"Care este rostul existenței noastre în această manifestare ?"
"Dacă există un Creator Unic și Suprem, atunci de ce ne-a creat El și ce
dorește El de la noi ?"
Dacă am înțelege (cît de cît) răspunsurile la aceste întrebări am putea să
continuăm și cu altele precum cea pe care o expui tu.
CG> Sau: de ce o divinitate atotputernică, atoateștiutoare și omniprezentă
CG> ar avea nevoie de mijlocitori?
Ca să ajungi în cutare loc de pe nu știu ce munte unde se găsește cutare
individ pe care tu îl cauti (pentru că ai auzit că el "manevrează" toate sforile
pe întreaga planetă din acel loc în care se află), nu îți trebuie un ghid pentru
a ajunge la el ? În cît timp l-ai găsi dacă l-ai căuta așa, la întîmplare și în
cît timp dacă ai avea un ghid ? Cutare individ pe care tu dorești să-l găsești
nu poate coborî el personal la tine, dar a "primit" chemarea (căutarea) ta și
astfel îți trimite un ghid pentru a te conduce către el. Acum depinde de tine
dacă vei recunoaște acel ghid sau îl vei confunda cu alți ghizi falși sau care
te conduc către altcineva.
CG> Îl auzeam nu demult pe un popa prostu' declarînd la TV că nu poți fi
CG> salvat decît dacă te rogi la biserică, prin intermediul preoților, bla,
CG> bla, bla. Mă rog, omul își vindea marfa, dar eu acum vorbesc de
CG> principiu.
Dogma binecunoscută, "numai noi te putem conduce la El".
CG> Sau, apropo de doctrinele unor secte și "mișcări spirituale": de ce ar
CG> avea nevoie un reprezentant al unei divinități atotputernice să i se
CG> pregătească terenul pentru o venire?
Pentru că în momentul în care el (profesorul) va veni să prezinte
integralele elevilor are nevoie ca înaintea lui să vină învățătorul să-i învețe
aritmetica & stuff . Acești "reprezentanți" vin pentru a aduce ceva nou
omenirii, ceva care să-i scoată din starea de adormire (spirituală) în care se
află. Ori vin să îndrepte greșelile (asupra unei doctrine sau căi spirituale)
care au intervenit în decursul timpului, greșeli sau false interpretări ale unor
anumite aspecte, ori vin să aducă ceva nou, ceva care se potrivește cu mult mai
bine noilor condiții din acele vremuri în care se încarnează. Mai există (foarte
des) și posibilitatea ca să fie și o problemă de îndreptare a celor care au
"deviat" dar și aducerea a ceva nou. A se vedea cazurile marilor avataruri
divine, Isus, Krishna, Buddha etc.
În numeroase profeți se amintește de această "pregătire" a venirii unui
avatar. A se vedea chiar și exemplul viu al lui Ioan Botazătorul și Isus.
CG> Hei, individul are în spate ditamai
CG> divinitatea, și trebuie să se bizuie pe niște oameni?
Vezi tu, "individul" trebuie să ajute cît mai eficient și pe cît mai mulți
oameni. Pentru aceasta el trebuie să mai "pregătească" și pe alții, aviz
apostolii lui Isus și nu numai ei. Misiunea unui astfel de "individ" nu este
singulară, nu acționează numai el și prin el. În momentul în care Divinitatea
consideră că este momentul unor mari schimbări trimite mai mulți astfel de
trimiși dar care vor avea în frunte un (fel) de conducător, o ființă deosebită
care este cel mai potrivit acelui tip de acțiune (schimbare) din acel moment
planetar (epocal). De exemplu, apostolii lui Isus nu erau niște simpli indivizi
aleși la întîmplare, ci niște ființe spirituale deosebite care și-au ales
singuri această "misiune".
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
...Nici vîntul cel mai puternic nu poate face sa tremure lumina unei pietre
prețioase.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 May 96 00:17:54 Public
From: Costin Manda
To: Cristian Golumbovici
Subject: preachers suck
--------------------------------------------------------------------------------
Religia e doar un partid politic... Nu Dumnezeu trebuie sa fie ales, si tot
el nu are nevoie de multi adoratori... preotii da.
... Blessed are the censors, for they shall inhibit the earth.
--- Blue Wave v2.12
* Origin: DOOMed World/2, (401)-610.57.03, Bucuresti, RO (2:530/108)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 May 96 15:40:18 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «he, he, he...»
CG>> Pentru unul din ăsta, OK, probabil că nu e nici o diferență. Din
CG>> fericire, majoritatea (dacă nu chiar toți) sîntem altfel.
GS> Hei, de ce te lasi pagubas asa de repede. Mi se pare ca poti face o
GS> diferenta intre vis si realitate si in cazul unui asemenea individ.
GS> Chiar daca are vise perfect coerente, intr-o noapte viseaza o chestie,
GS> in noaptea urmatoare viseaza cu totul alta chestie, alte persoane, alte
GS> locuri etc. In timp ce dimineata se trezeste in acelasi pat, vede
GS> cam aceiasi oameni etc.
Ah, bon, credeam că zici cum să le distingi ÎN TIMPUL VISULUI.
Dar chiar și așa, mi se pare că te bazezi pe memorie cînd faci distincția aia.
Adică memoria ta îți spune că și ieri te-ai sculat în același pat, ai văzut
aceeși oameni, etc. Or, un vis ca să fie cu adevărat coerent, ar trebui să nu
aibă lacune, deci nici lacuna asta cu memoria. Adică într-un vis cu adevărat
coerent ar trebui să visezi că și ieri ai fost în același pat, ai întîlnit
aceiași oameni, etc.
Cam cum povestea cineva că a încercat într-un vis să vadă dacă e vis, și a
încercat să zboare. A sărit, a zburat, după care a conchis: "pot să zbor, deci e
realitate". Probabil că în memoria lui din vis exista și informația că da, și
ieri, și alaltăieri, etc, a zburat.
Deci ajungem de unde am plecat: cum le deosebești? Și în continuare cred că dacă
e cu adevărat coerent, n-ai cum să-l deosebești de realitate.
GS> fapt, merita pusa intrebarea: Cum am mai deosebi intre vis si
GS> realitate daca visele ar fi perfect coerente si s-ar continua de la o
GS> noapte la alta?
Ah, vechea problemă. Sincer să fiu n-am un răspuns.
Dar de fapt, poate că n-ar mai conta. Amîndouă ar fi PENTRU TINE la fel de
reale. De exemplu durerea din vis te-ar afecta în egală măsură ca aia din
realitate, iar o infirmitate în vis ar fi la fel de perpetuă ca una din
realitate. Deci mi se pare că ar fi amîndouă la fel de mult realitate sau la fel
de mult vis.
GS> Ce scop biologic, psihologic, whatever, ar putea avea visele? Nu-mi
GS> spune ca nu stii care e scopul, eu intreb doar: "Da' care ar putea
GS> fi?"
De exemplu o ipoteză ar fi că are de-a face cu mecanismele memoriei. Știi, ceva
de genul că în timpul visului s-ar integra informațiile din memoria medie în
memoria de lungă durată. Sau poate că e o simulare pentru a verifica coerența
integrării ăleia (cam ca atunci cînd testezi un program sau niște structuri de
date, și o faci cu date simulate, oricît de absurde și nenaturale, dar încît să
forțezi să o ia pe ramurile pe care vrei să le verifici). Whatever.
Oricum, scopuri ar putea fi multe. Ar putea chiar să nu fie nici unul, dar ar fi
ciudat ca o funcție inutilă să se fi păstrat la aproape toate speciile (cel
puțin de mamifere, că de alelalte nu știu). Selecția naturală a fost prea
exigentă cu toate celelalte funcții, ca să o lase pe asta în dorul lelii.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> If it's stupid, but it works, then it's not stupid.
--- THE END
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 17:18:54 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «he, he, he...»
GS> Pai tot nu te inteleg pe deplin. Ce inseamna: "O profetie (un vis)
GS> fixeaza un viitor?" Prima impresie e ca inteleg, dar cind ma gindes
Deci să o luăm așa: să zicem că există undeva un oracol vestit, care nu greșește
niciodată. Dacă îți zice că peste două zile o să-ți cadă o cărămidă în cap, apoi
peste două zile îți cade o cărămidă și dacă ești undeva în mijlocul oceanului.
Acum întrebarea pe care o puneam eu era: oare el a PREZIS (chestie care
contrazice legile cauzalității, așa cum le cunoaștem), sau a CREAT viitorul ăla
(magie, whatever, dar nu contrazice cauzalitatea)? I.e., dacă n-ai fi fost să-l
întrebi, tot ți-ar fi căzut cărămida?
GS> Primul gen de faze sint OK, le-am patit si eu (si cred ca oricine a
GS> avut vise). Cu al doilea e mai complicat. Cum ma influenteaza ce am
GS> citit acum o zi cind visez inteleg, dar cum ma influenteaza ceea ce
GS> o sa citesc dupa doua zile? E un eveniment care inca nu s-a intimplat.
Ei, nu-ți ceream să înțelegi DE CE sau ÎN CE FEL s-a întîmplat, pentru că pe
bune că nici eu habar n-am. Doar îți descriam CUM ARATÆ la mine un vis
premonitoriu. I.e., e EXACT un vis normal din alea pe care zici că le-ai
înțeles, dar pe informații din viitor.
Dar repet: mecanismele nu le cunosc deloc. Aș putea să-mi dau cu presupusul (cam
ceea ce am și făcut cu ipoteza apropo de creat un viitor), dar sînt doar
supoziții complet nefondate.
GS> Circula informatia din viitor in prezent si ma influenteaza? (Spuneai
GS> ca ar fi aiurea sa fie asa) Presimt eu intr-un fel ce o sa se intimple
GS> dupa 2 zile? Freudian, visele sint manifestari ale pulsiunilor
GS> inconstientului. E inscris in pulsiunile mele inconstiente ceva despre
GS> ce o sa se intimple dupa doua zile? Mi se pare ciudat, fiindca
GS> inconstientul ala nu prea contine informatii, e vorba mai mult de
GS> niste pulsiuni afective, chestii irationale si nestructurate etc.
Și totuși ai zis că ți s-a întîmplat să visezi pe baza unor informații. De
exemplu cînd visezi apropo de o carte pe care ai citit-o înainte de culcare, sau
pe baza unei nasulii recente, etc, ceea ce se reflectă în vis sînt informații
foarte concrete, nu doar pulsiuni. Sau cînd visezi pe cineva, iar folosești o
informație din memorie (de exemplu topografia feței ăluia), nu doar pulsiuni.
IMHO subconștientul are un rol (poate chiar major) în cenzurarea visului încît
să nu te scoale. Hai, poate chiar ar putea să fie cel care are în grijă
"scenariul și regia". Dar de folosit, sigur folosește en-gros informații din
memoria ta.
Ei, dacă cumva (nu știu cum) în memoria ta au intrat și niște informații din
viitor, mi se pare că au aceleași șanse să apară într-un vis ca și informațiile
din trecut. Nu crezi?
CG>> Revoluția a fost o chestie relativ impresionantă pentru
CG>> majoritatea lumii, așa că mi se pare normal să apară în visele
CG>> normale (după) sau premonitorii (înainte) ale multora.
GS> Nu stiu de ce, dar o spui de parca nici n-ar fi prea mare diferenta
GS> intre "inainte" si "dupa". Or, tocmai asta e toata problema.
Unii chiar afirmă că n-ar fi. De exemplu prin DUNE apare o idee interesantă
apropo de cum definim noi cauzalitatea. Cică dacă un om ar avea un gard din care
lipsește o singură șipcă (i.e. vede exteriorul printr-o fantă) și în fiecare zi
trece un măgar prin fața fantei, el va vedea sistematic întîi botul, pe urmă
corpul, și deabia la sfîrșit coada. Ei, conform modului nostru de gîndire, un
asemenea om are șanse majore să ajungă la concluzia că botul este cauza care
provoacă coada.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> You just wasted four seconds reading this tag line ...
--- Be Environmentally Friendly - Use RECYCLED Toilet Paper ---
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 17:42:18 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «reverse engineering»
GS> De ce are rost? Pai, un hacker care sa poata face in asa fel incit sa
GS> nu fi existat niciodata albine trebuie sa poata actiona exact _in
GS> momentul creatiei_. [...]
Sau doar puțin înainte să apară albinele. Mi se pare o diferență majoră.
GS> If God provides another temporal branch from the very beginning, our
GS> temporal branch completely disappears and there will be no
GS> possibility of any recollection at all with respect to this one.
Ah, sesizez acum aspectul. Da, ai dreptate, deși mi se pare că pui prea tare
accentul pe aspectul temporal.
Eu mă gîndeam că ar merge și ceva mai simplu și mai subiectiv. De exemplu că a
schimbat ACUM istoria și amintirile oamenilor. Adică nu a intervenit musai acum
un miliard de ani, putea să fi intervenit acum juma' de oră să stîrpească
albinele, dar oamenilor să le fie ștearsă din minte informația că au existat
vreodată.
Sau poate ceva ca în "1984" a lui Orwell...
CG>> Sau cel puțin pentru ceea ce discutăm acum e suficient. Nu vorbim
CG>> de un hacker care să modifice încît nici pentru el însuși să nu
CG>> fi existat, ci despre unul care chiar a ratat 2-3 persoane
CG>> împrăștiate prin lume care-și aduc aminte cum era.
GS> Daca ar fi un asemenea hacker, as spune ca nu e destul de puternic
GS> incit sa faca in asa fel incit albinele sa nu fi existat niciodata.
Evident nu mă refeream la un hacker atotputernic, dar mi se pare că oricum ar
trebui să fie destul de puternic comparativ cu un om normal. Oricum, cu
înțelegerea atotputerniciei mi se pare că avem cu toții o problemă, și mi se
pare că e de fapt problema că nu putem propriu-zis concepe infinitul.
GS> (argument etic: nu poate fi divinitatea pentru ca ne pacaleste, adica
GS> face ceva nasol, iar divinitatea e infinit de buna).
Ah, nu mă gîndisem la aspectul teologic sau la luat prin eliminare cine ar putea
fi. Dar, da, admit că fiecare din ele e o fațetă la fel de bună a problemei.
Deci pînă la urmă ne axăm pe "cine ar putea fi hackerul"?
GS> Daca asta e
GS> cazul, atunci spune-mi si ne fixam pe asta.
Fiind o problemă ipotetică, hell, cred că o putem continua în absolut orice
direcție. E alegerea ta, deci.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> And ye shall throw money at the problem.--Liberals 19:93
--- A MiG at your six is better than no MiG at all
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 17:56:44 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: visul
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «visul»
GS> Hei, dalele de piatra erau numai un element din vis - era, oricum, o
GS> imagine foarte pregnanta. Ideea era ca uneori ceva visat poate sa-ti
GS> orienteze felul cum percepi anumite lucruri.
CRED că ORICE informație, indiferent dacă e din vis sau din realitate, îți poate
deforma percepțiile. De fapt cred că nu numai că poate, ci chiar ți le
deformează.
De exemplu, AFAIK, așa cum ziceam, creierul uman are o capacitate de prelucrare
limitată și filtrează drastic informațiile conform unui model mental despre
lume. Cum modelul ăsta se bazează IMHO pe informațiile pe care deja le-ai
acceptat, mi se pare că paragraful precedent e doar concluzia logică a chestiei
ăsteia.
GS> Asta e,
GS> IMHO, reversul medaliei: de obicei se spune ca interpretezi visul in
GS> asa fel incit sa para o anticipare a unor chestii reale (deci il
GS> adaptezi realitatii).
Corect, de altfel asta era ce-i ziceam chiar eu lui Gabi Andrei ceva mai demult:
dacă vrei neapărat să consideri ceva (orice) drept premoniție, îți poți deforma
percepțiile și judecata oricît de mult încît să obții chestia aia. Ba în cazul
viselor poți deforma amintirea visului, care oricum nu e foarte clară.
Ba mai mult, există și factorul probabilitate. Cam orice ai visa, atîta timp cît
nu contrazice legile fizicii, există o probabilitate (poate foarte mică, poate
infinitezimală, dar ne-nulă) să se întîmple (mai devreme sau mai tîrziu) și în
realitate.
Dar cred că atunci cînd vorbești de (A) un eveniment obiectiv, o întîmplare
clară și verificabilă de terțe persoane, și (B) un vis pe care l-ai scris sau
povestit în prealabil cuiva neimplicat, deja factorul subiectiv se mai
diminuează.
Iar cînd (1) chestii de-astea se întîmplă mai mult decît o singură dată, (2)
sînt chestii relativ complexe, înlănțuiri de evenimente (acțiuni) elementare
care trebuie să se producă într-un interval scurt de timp și într-o anumită
ordine (și relativ independent de cel care a visat), și (3) chestia "prezisă" se
întîmplă la relativ scurt timp după vis, cred că și factorul probabilitate
devine suficient de mic încît să putem presupune că măcar o parte din ele sînt
realmente premoniții.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> I am free of all prejudices. I hate every one equally.
--- Weird for Windows v6.0
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 18:15:00 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: MODEL mental
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gigi!
Pe data de , Gigi Stefanov alerga cu toporul dupa
Cristian Golumbovici, urlînd ceva despre «MODEL mental»
CG>> Ei, dacă interesează pe cineva, cam chestia asta aș propune-o ca
CG>> subiect de discuție. Deci: în ce feluri ne afectează propriul
CG>> nostru model despre o chestie?
GS> Mmmm,... exemplul e misto, dar este too general a question for me to
GS> give an answer to it. Nu stiu prea bine ce inseamna "model" si despre
GS> ce fel de chestii e vorba.
"Model" ar fi ansamblul informațiilor, părerilor, etc, pe care le ai despre
lume. Incluzînd, ca pe un caz particular informațiile, părerile, etc, pe care le
ai despre o "chestie" (acțiune, obiect, idee, orice).
GS> Daca "model" se refera numai la
GS> prejudecati, pareri preconcepute a.o.
În fond, așa cum ziceam și altă dată, de fapt ce înseamnă pre-judecăți sau
păreri preconcepute? Mi se pare că oricum toți aplicăm en-gros păreri
preconcepute și pre-judecăți (adică judecăți a-priori) în tot ce facem. Fie că
zici "și negrii sînt oameni ca și noi", fie că zici "negrii sînt sub-oameni",
fie că zici "negrii sînt maimuțe", fie chiar că zici "negrii sînt supra-oameni",
mi se pare că tot pre-judecată e. Sau, dacă preferi, părere preconcepută.
Ba chiar aș zice că pînă și în momentul în care instinctiv categorisești ceva
(de gen "aia e o casă", sau "uite o mașină") de fapt aplici o părere
preconcepută.
GS> si e vorba de actiuni care
GS> pot fi evaluate d.p.d.v. al succesului lor (asta pare sa reiasa din
GS> exemplul tau), spune-mi.
Nu neapărat. Æla era un exemplu care mi s-a părut mie sugestiv, dar cam atît.
Uite, ca alt exemplu care nu cred că mai conține aspectul de succes sau eșec:
Prima carte a lui Philip K. Dick pe care am citit-o a fost "UBIK". Și zic că e o
capodoperă. Dar nu despre asta e vorba. E vorba că de cîte ori pun mîna pe o
carte de-a lui, conform modelului meu mental mă aștept să fie ceva gen "UBIK" și
sînt dezamăgit. Adică uite, ca un exemplu, "Labirintul Morții" mi se pare o
carte excelentă, profundă, etc, dar nu e "UBIK". Nu-mi pare rău că am citit-o.
Dar zic: dacă era scrisă de altcineva, aș fi fost impresionat, dar așa nu e ce
mă așteptam.
Sau citeam că nu-știu-ce actor care se afirmase prin roluri de vampir, pe urmă a
vrut să schimbe rolurile și să joace altceva. N-a reușit. De ce? Pentru că în
mintea regizorilor, producătorilor și publicului, el era asociat automat cu un
anumit tip de personaj. (Hait, că iar am ajuns la reușit/nereușit.)
GS> Daca e vorba si de alte chestii (vezi:
GS> modelul geometriei euclidiene pe care il am in cap si felul in care-mi
GS> afecteaza perceperea spatiala a realitatii, modelul gramaticii
GS> universale (structuri de tip subiect-predicat etc.) si felul in care
GS> folosesc limbajul, etc.) spune-mi.
Da, exact, am în vedere și chestii de-astea. Se pare că ai pus punctul pe i mai
bine decît mine.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Two things I hate: People that can't count.
--- Shoot to Kill
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 May 96 15:32:56 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gabi Andrei
Subject: "rezonante"
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gabi!
Pe data de , Gabi Andrei alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «"rezonante"»
GA> Un cuvînt, indiferent
GA> în ce limbă ar fi el pronunțat, exprimă o anumită realitate care are
GA> anumite "coordonate", o anumită rezonanță, o anumită încărcătură
GA> energetică și emoțională. Indiferent de cum ar fi el pronunțat (limba
GA> specifică) acel cuvînt te pune în legătură (rezonanță) cu aceiasi
GA> realitate. Acea trăire poate diferii de la un caz la altul, de la o
GA> ființă la alta.
Vezi, ai sintetizat perfect ideea mea: "Acea trăire poate diferi de la un caz la
altul, de la o ființă la alta." Da, exact aia ziceam și eu: semificația pe care
o acord EU unui cuvînt, realitatea cu care îl asociez, încărcătura aia
energetică și emoțională, legătura (rezonanța) aia, sînt altele decît în cazul
TÆU.
De exemplu ideea mea despre "666" probabil că diferă suficient de mult de ideea
ta asupra aceleiași chestii, judecînd după discuțiile pe care le-am mai avut pe
tema asta.
GA> Ce înțelegi tu prin mistic în cazul exprimării unui cuvînt ?
Nu în legătură cu cuvîntul, ci cu modul de abordare a problemei de care
discutam. Cu punctul de vedere, modelul, sau sistemul de referință.
GA> Șablonul arhetipal este întodeuna același pentru orice ființă
Aici depinde ce înțelegi prin șablonul ăla.
GA> însă influiența lui asupra ființei nu va fi aceiași.
Bingo! Exact asta vroiam să zic.
GA> însă sînt anumite "cuvinte" care au o
GA> semnificație _fixă_ pentru orice limbă sau popor. Bănuiești care sînt
GA> acelea ?
GA> Mantrele.
De data asta e rîndul meu să-ți zic că ar fi prea simplu să fie așa. AFAIK pînă
și mantrele sînt "contaminate" de semnificația pe care le-o acorzi, de ideile și
analogiile pe care ți le trezește cuvîntul ăla în limba ta maternă, etc. Adică
peste efectul mantrei în sine, se va suprapune și chestia asta.
IOW, sînt convins că fiecare ins rezonează puțin diferit pînă și la mantre.
Și atunci vin și zic: atunci la ce te mai poți aștepta de la celelalte cuvinte?
CG>> IMHO concluzia care se impune e că un cuvînt e doar un simbol
CG>> sonor. Nu e nici bun, nici rău, și nu are vreo semnificație ÎN
CG>> SINE.
GA> Ar fi foarte simplu să fie așa. Dar tu te raportezi doar la
GA> aspectul "fizic" al problemei, ceea ce, IMHO, nu este numai atît. Mai
GA> există și componentele de natură subtilă.
Nu neapărat la aspectul fizic, ba chiar acum încercam aspectul filosofic. Dar
chiar și din punct de vedere ocult AFAIK legăturile între obiect și cuvînt (sau
între obiect și imagine, etc) nu sînt bătute în cuie, ci variază puternic de la
individ la individ. De altfel chiar și tu ziceai mai sus același lucru, și văd
că nici exemplele nu mi le-ai contrazis.
CG>> I.e. are doar atita semnificatie cita ii acorzi.
GA> Există o anumită influiență așa cum spui și tu, în funcție de
GA> importanța pe care i-o dai, dar nu totală.
Nu mă refeream la doar la importanță, pentru că aia esențialmente influențează
doar cantitativ. Mă refeream mai ales la semnificație, adică la aspectul
calitativ al problemei.
CG>> Astept alte pareri.
GA> Dacă ar fi așa cum spui, nu s-ar explica cum de cei care "citesc"
GA> gîndurile altora reușesc să o facă și în cazul celor care vorbesc
GA> (gîndesc) într-o altă limbă decît cea pe care ei o cunosc. Deci, în
GA> acest caz, ce anume îi face pe "clarvăzători" să "citescă", simtă,
GA> înțeleagă gîndurile (cuvintele) celuilalt ?
Așa cum discutam și cu Bogdan Fulau mai demult, cred ca nu gindim propriu-zis in
cuvinte. În schimb comunicarea noastră normală trece prin cuvinte și alte
simboluri, și implicit prin sensul pe care-l asociem cuvintelor ălora.
În schimb, apropo de "citit gîndurile", am anumite rețineri. Mai precis mi se
pare cam neclară abordarea din paragraful ăsta. Trecînd peste faptul că
clarviziunea nu se referă doar la citit gînduri, de obicei cineva dotat cu
asemenea puteri de obicei mai mult simte o intenție, sau anumite sentimente,
emoții, idei, mă rog, chestii de-astea, nu fraze cu cuvinte clare, punctuație &
stuff. IOW, ceea ce încerc să spun e că IMHO ceea ce se aplică citirii
gîndurilor nu e musai să se aplice să zicem și citirii mesajelor, și nici
viceversa.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Please keep your hands off the secretary's reproducing equipment.
--- Make Like A Cluster And Get Lost
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 19:06:40 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gabi Andrei
Subject: "rezonante"
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gabi!
Pe data de , Gabi Andrei alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «"rezonante"»
GA> Dar trăirea pe care o are englezul vizavi de "cockadoodledo" este
GA> aceiași ca a românului de "cucurigu". De ce oare ? Exprimă ele oare
GA> aceiași realitate ? Ce se întîmpla în momentul în care cîntă cocoșul ?
GA> Mai are importanță atunci dacă ești român sau englez ?
Nu sînt convins nici de asta. Cocoșul e asociat convențional cu ceva care te
scoală de dimineață, dar AFAIK pentru niște sălbatici de pe o insulă care n-are
cocoși, nu va semnifica NIMIC și ăia nu vor avea nici o trăire.
Sau de exemplu "iluziile 3D" din anumite desene (cum ar fi alea ale lui Escher)
au efect doar pentru că noi le vedem prin prisma modelului nostru, derivat din
camerele paralelipipedice din care trăim. Chestie verificată: pentru unii care
trăiesc în colibe rotunde, pur și simplu creierul lor nu sesizează iluzia.
Pentru ei e doar un non-obiect.
Sau apropo de culori: la chinezi albul e culoare de doliu. Sau la unele triburi
de negri, diavolul e conceput ca alb,
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Artificial Intelligence: The other guy's opinion.
--- Make like, a horse's dick and hit the road
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 19:31:04 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Costin Manda
Subject: MODEL mental
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Costin!
Pe data de , Costin Manda alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «Re: MODEL mental»
CM> IMHO, creierul uman functioneaza ca o memorie cu adresare pe
CM> continut. Adica daca vrei sa iti aduci aminte de ceva (sau sa
CM> rationezi asupra a ceva si atunci ai nevoie de niste informatii, etc),
CM> deci daca vrei sa iti aduci aminte de ceva ai nevoie de ceva care sa
CM> iti aminteasca de lucrul ala. Incetul cu incetul se formeaza un fel de
CM> plasa de legaturi mnemonice care nu fac altceva decit sa rigidizeze
CM> gindirea.
Corect, exact așa gîndeam și eu. (Hei, Gigi, ăsta e "modelul mental" de care
vorbeam.)
CM> Un prieten de al meu zicea ceva despre clisee. Zicea ca daca pui pe
CM> un autobuz galben, pe care in mod normal scrie Camel, inscriptia
CM> 'Camle', nu o sa observe nimeni pentru ca nici nu mai proceseaza toata
CM> informatia.
Ha! Încă "Camle" seamănă cu "Camel". Da' făcuseră niște francezi un experiment,
în care puseseră niște navete _oarecum_ asemănătoare cu alea de Coca Cola, dar
dacă te uitai vedeai că e altă nuanță, alte proporții. Și pe ele scria "Carre
Noir", dar _oarecum_ cu același stil de scris ca la "Coca Cola". Și le-au pus
într-un supermagazin și stăteau cu camera de luat vederi lîngă casă.
Băi și ieșeau oamenii cu navete de-alea în brațe. Și îi întreba reporterul
"ce-ați cumpărat?" la care tipii cică "Coca Cola", "sînteți sigur?", "da,
dom'le, cum să nu fiu sigur?", "ia uitați-vă pe navetă", "ce să mă uit, dom'le
că stiu ce cumpăr", "da' ia citiți-ne ce scrie" și cam pe la punctul ăsta se
holbau în sfîrșit și ajungeau la "auăleu, ce dracu' am luat eu aici?"
CM> Prejudecatile sint clisee... Optim ar fi sa gindim fiecare lucru pe
CM> care il facem, mai bine zis sa fim constienti de fiecare lucru pe care
CM> il facem, dar cine e in stare de asa ceva? Eu ma straduiesc in
CM> directia asta, dar stiu ca nu o sa ajung prea departe oricum.
AFAIK, _complet_ fără clișee n-ai putea. Trebuie totuși să te raportezi la
anumite informații, repere, etc, că altfel n-ai putea raționa deloc. Dar IMHO
pînă și dacă mergi cu analiza cu un singur pas mai departe, tot e un cîștig.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Did you expect mere proof to sway my opinion?
--- Your foot, Your mouth, ... Go arrange a meeting
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 19:43:28 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Radu Pencea
Subject: MODEL mental
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Radu!
Pe data de , Radu Pencea alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «MODEL mental»
RP> De fapt, problema cred ca se pune altfel. Depinde cat de puternic ti
RP> s-a format modelul asta in minte. Daca actioneaza foarte puternic, sau
RP> ai avut stimuli intr-o singura directie (de ex. tipul tau vazuse
RP> calculatoare care jucau sah intr-un anume fel, si cu o anume viteza,
RP> etc.), e posibil ca modelul mental sa-ti cauzeze probleme destul de
RP> mari in cazul in care ai de-a face brusc cu altceva, si sa-ti fie greu
RP> de trecut de la o chestie la alta.
Mda, cam asta și discutam: cît de departe crezi că te poate duce un model?
RP> Probabil depinde si de cat de mult
RP> constientizezi faptul ca ti s-a format un model mental.
Aye, dar, vezi tu, pînă și asta ține de modelul tău mental (despre tine însuți.)
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Ashes to ashes,dust to dust, If it wasn't for GM,our tools would rust!
--- Set Phasers For 'Humiliate'
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 19:23:56 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Gigi Stefanov soptea lasciv o elucubratie catre Cristian Golumbovici:
GS> De fapt, merita pusa intrebarea: Cum am mai deosebi intre
GS> vis si realitate daca visele ar fi perfect coerente si s-ar
GS> continua de la o noapte la alta?
O intrebare buna mi se pare urmatoarea: Oare coerenta e neaparat un atribut sine
qua non al realitatii? E asa pt. ca o definim noi asa in aceasta ... "chestie"
careia ii zicem realitate. Iar ceea ce numim "vise" nu sint intotdeauna
coerente. Uneori au schimbari bruste de peisaj si actiune. Deci lipsa coerentei
intre aceste "vise" nu e neaparat IMHO un argument ca ele nu ar putea fi
realitatea. La fel de bine poate fi si invers. De fapt IMHO e o chestie relativa
"vis" - "realitate", "existenta" - "non-existenta". Nu e obligatoriu insa (tot
IMHO) ca "vis" sa fie legat de "non-existenta". Damn it ... Nu imi gasesc exact
cuvintele potrivite, dar cred ca ai prins ce vreau sa zic.
Cu urari de sanatate si virtute,
«SOUL SHADOW / DR. DICK»
:-> Open mouth, insert foot, echo internationally
--- Windows for Dorkgroups 3.11
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 08 May 96 19:31:44 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Gigi Stefanov
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Gigi Stefanov soptea lasciv o elucubratie catre Cristian Golumbovici:
GS> (2) ce fel de hacker ar trebui sa fie asta?
GS> De ce are rost? Pai, un hacker care sa poata face in asa
GS> fel incit sa nu fi existat niciodata albine trebuie sa
GS> poata actiona exact _in momentul creatiei_. See what I
Nu neaparat daca se accepta teoria aia (ipotetica) a existentei timpurilor
paralele. Mai ales ca fiecare actiune intr-un moment poate duce pe alta ramura.
Stiu ca am citit cu ceva timp in urma o chestie interesanta (SF) despre saltul
de pe o ramura pe alta in acelasi punct in timp. IMHO intr-un asemenea moment se
poate intimpla ce a zis frati-miu.
GS> If God provides another temporal branch from the very
GS> beginning, our temporal branch completely disappears and
GS> there will be no possibility of any recollection at all
GS> with respect to this one.
Pai conform teoriei de mai sus faptul ca esti pe o ramura nu inseamna ca
celelalte au disparut sau ca nu exista. E cam ciudat si pt. mine, pt. ca nu imi
dau seama cum ai putea avea existente paralele pe diverse ramuri. Probabil ca
cel mult sa existi pe o multime de ramuri, dar sa nu ai constienta decit asupra
uneia. Un soi de lume subiectiva si selectiva. IOW, vezi doar o parte. Chestia
asta din urma mi-a trecut prin cap citind o chestie de magie care spunea ca
lumea pe care o vede fiecare e subiectiva si ca un magician bun/experimentat o
poate modifica pur si simplu modificind in sine regulile de selectie (filtrul
prin care vede).
Cu urari de sanatate si virtute,
«SOUL SHADOW / DR. DICK»
:-> Now, back to minding my own business....
--- Take No Prisoners
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 May 96 18:03:32 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gabi Andrei
Subject: preachers suck
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gabi!
Pe data de , Gabi Andrei alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «preachers suck»
CG>> Îl auzeam nu demult pe un popa prostu' declarînd la TV că nu poți
CG>> fi salvat decît dacă te rogi la biserică, prin intermediul
CG>> preoților, bla, bla, bla. Mă rog, omul își vindea marfa, dar eu
CG>> acum vorbesc de principiu.
GA> Dogma binecunoscută, "numai noi te putem conduce la El".
Yeah, e ușor de zis despre alții. Da' problema e că nici măcar tu nu ești o
excepție de la dogma asta.
CG>> Sau, apropo de doctrinele unor secte și "mișcări spirituale": de
CG>> ce ar avea nevoie un reprezentant al unei divinități
CG>> atotputernice să i se pregătească terenul pentru o venire?
GA> Pentru că în momentul în care el (profesorul) va veni să prezinte
GA> integralele elevilor are nevoie ca înaintea lui să vină învățătorul
GA> să-i învețe aritmetica & stuff .
[... bla, bla, bla ...]
Și, repet: individul se presupune că are în spate ditamai divinitatea
atotoputernică. I.e. o divinitate care se presupune că poate face ORICE.
(Inclusiv să transmită orice informații oriunde și oricui ar trebui transmise.)
De ce are nevoie atunci de serviciile unor oameni mărunți, slabi și de obicei
prost informați?
GA> condiții din acele vremuri în care se încarnează. Mai există (foarte
GA> des) și posibilitatea ca să fie și o problemă de îndreptare a celor
GA> care au "deviat" dar și aducerea a ceva nou.
Și, repet: individul se presupune că are în spate ditamai divinitatea
atotoputernică. Ce divinitate atotputernică e aia dacă nu poate face nici măcar
atîta lucru fără ajutorul unei întregi hoarde de muritori slabi?
Sau cumva... asemenea inși se închină la ALTCEVA, care e doar puternic, dar nu
atotputernic? Poate... la un demon?
Sau cumva... de fapt divinitatea nu le-a cerut să facă nimic în numele Lui, ci
doar încercă ei de capul lor să facă un troc abject cu El? Ceva de genul "uite,
eu îți aduc niște suflete, iar tu fă-te că nu-mi vezi păcatele"...
CG>> Hei, individul are în spate ditamai
CG>> divinitatea, și trebuie să se bizuie pe niște oameni?
GA> Vezi tu, "individul" trebuie să ajute cît mai eficient și pe cît
GA> mai mulți oameni. Pentru aceasta el trebuie să mai "pregătească" și pe
Și, repet: individul se presupune că are în spate ditamai divinitatea
atotoputernică. I.e. care poate face ORICE. I.e. ar trebui să-i poată crea
ORICÎTÆ eficiență are nevoie, ba chiar și în plus.
De fapt nu prea crezi în atotputernicia divină, nu-i așa? Hai s-o luăm altfel:
dacă ai creier, nu te-ai duce să-l ajuți pe Kasparov să aleagă o mutare la șah
sau să-l ajuți pe un halterofil să ridice o halteră. De ce? Pentru că ți-e clar
că la diferența de putere între tine și el, mai mult l-ai încurca. Dar la
"ajutat" divinitatea te repezi fără să te poftească nimeni. Pe Dumnezeu nu-l mai
crezi așa de puternic. Ba chiar îl crezi așa de SLAB încît să aibă nevoie de
ajutorul tău.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Idealism increases in proportion to the distance from the problem.
--- Make like, a Mexican dinner and run
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 May 96 16:26:40 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Costin Manda
Subject: preachers suck
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Costin!
Pe data de , Costin Manda alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «Re: preachers suck»
CM> Religia e doar un partid politic... Nu Dumnezeu trebuie sa fie
CM> ales, si tot el nu are nevoie de multi adoratori... preotii da.
Bingo! Exact.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> I am Locutus of Borg, this tagline is irrelevant.
--- A MiG at your six is better than no MiG at all
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 May 96 18:04:52 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gabi Andrei
Subject: preachers suck
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gabi!
Pe data de , Gabi Andrei alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «preachers suck»
CG>> Sau: de ce o divinitate atotputernică, atoateștiutoare și
CG>> omniprezentă ar avea nevoie de mijlocitori?
GA> Ca să ajungi în cutare loc de pe nu știu ce munte unde se găsește
GA> cutare individ pe care tu îl cauti (pentru că ai auzit că el
GA> "manevrează" toate sforile pe întreaga planetă din acel loc în care se
GA> află), nu îți trebuie un ghid pentru a ajunge la el ?
Vezi, e exact ce ziceam. Tu nu il vezi pe Dumnezeu ca pe cineva atotputernic, ci
ca pe un mic sforar. Și nu îl vezi ca omniprezent, ci ca pe cineva izolat,
undeva pe vîrf de munte. Aia e problema majorității religiilor.
Dacă ești în stare, încearcă să ți-l imaginezi cu adevărat ca avînd atributele
divinității, și în clipa aia te poți prinde singur de ce o ființă de tipul ăla
_NU_ ar avea nevoie de mijlocitori. Hint: o asemenea ființă e deja mai aproape
tine decît orice ghid, și poate să te îndrume mai bine decît orice ghid.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> All I did was press E-N-T-E-R, like the screen said!?!?
--- A bird in hand is not as good as a girl in bush
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 May 96 16:54:00 Public
From: Gabi Andrei
To: Cristian Golumbovici
Subject: semnificatii
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... si o mie de tunuri Cristian!
Welcome to our world
Pe 11 May 96 09:02, Cristian Golumbovici se straduia sa-i spuna lui Gabi Andrei
despre "semnificatii":
CG> Tot nu văd legătura între ce îmi scrii (că cocoșul cîntă și dacă nu
CG> sînt
CG> oameni prin preajmă) și ceea ce se discuta (semnificația cuvintelor, și
CG> ajunsesem pe la onomatopee).
Mă rog, nu mă mir.
CG> Da, OK, cocoșul cîntă, nu pentru oameni și nu pentru că ar simți ceva
CG> mistic, ci pentru că (A) toate ființele au un orologiu biologic intern,
Care ține de obișnuința și nu de perceperea unor energii care se manifestă
ciclic.
CG> și (B) pentru că la ora aia deja începe să se vadă răsăritul.
Iar emiți ipoteze de lucru ? Bine, dacă așa îți place ție las-o așa cum
vrei tu.
CG> Ține-l într-o cameră fără geamuri și luminată 24h din 24h și o să
CG> piardă șirul, la fel ca orice altă ființă.
Serios, i-a fă tu experimentul cu un cocoș și să vezi că nu este așa.
CG> Dar noi vorbeam de semnificația pe care o acordă oamenii cîntecului
CG> lui, și aia în continuare există doar la persoanele care știu că un
CG> cocoș poate servi ca deșteptător.
Se pare că ai uitat că am pornit de la faptul că pentru unii cîntecul
cocoșului era reprezentat de cucurigu și pentru alții cock....do. Eu spuneam că
indiferent de cum am reproduce noi sau englezii sunetul pe care cocoșul îl
scoate, cocoșul "cîntă" aceiași "melodie", deci, indiferent de cum l-am
interpreta noi, realitatea este aceiași indiferent de cum am interpreta-o noi.
CG> IOW, onomatopee sau nu, dacă în modelul tău mental
CG> nu se asociază cu ceva anume, nu există nici o rezonanță. Punct.
După cum pui problema aici înțeleg că nu ai primit (citit cu atenție)
mesajul în care explicam cele două situații:
>------------------------------ CUT HERE -------------------------------<
CG> Și atunci vin și zic: atunci la ce te mai poți aștepta de la celelalte
CG> cuvinte?
Ți-am spus mai sus. Tu poți să denumești pînea să zicem "curț" și altcineva
să nu înțeleagă ce vrei tu să spui prin "curț" însă realitatea care stă în
spatele acestei denumiri este aceiași cu aceea ce pîine, bread etc.
Încărcătura energetică specifică acelui cuvînt "curț" este reprezentată de
(A) ceea ce este acea realitate pe care o reprezintă dar si de (B) importanța pe
care i-o dăm noi (așa cum spui tu). Poti să ignori sau să nu cunoști și să nu te
influiențeze situația B, dar nu poți să o spui că situația A nu există.
Deci există cele două componente: una reală și care nu ține cont de
importanța care i se acordă și alta care ține cont de acesta (cum este de
exemplu întîlnit la denumirea diferită a unei realități datorită limbii
poporului care îl pronunță.
>------------------------------ AND HERE -------------------------------<
CG> Sau chestia că oamenii recunosc o lămîie chiar dacă nu pricep denumirea
CG> ei într-o anumită limbă... So what? Tocmai despre aia vorbeam și eu: un
CG> anumit cuvînt nu-ți sugerează sau rezonează nimic în sine, ci doar ceea
CG> cu ce îl asociază ascultătorul. Dacă în mintea lui cuvîntul "lemon" nu
CG> se asociază cu o lămîie, pur și simplu nu-i va sugera o lămîie, iar
CG> faptul că ar ști cum arată o lămîie dacă i-ai arăta-o nu schimbă nimic.
La tine exemplele nu funcționează. Nu ști să "privești" în
exemplele/analogiile care ți se dau. Ceea ce susții tu, seamănă cu situația:
Există un pat care are un sistem care îl face să vibreze, deci este produs
un anumit efect. Individul A știe de acest pat "vibrator" și de efectele pe care
le are asupra sa dacă se suie în el. Individul B nu știe de pat și nici de
efectele pe care le are asupra sa. După parerea ta, efectele patului vibrator
asupra individului A ar diferii de cele ale lui B pentru că, spui tu, B nu știe
de aceste efecte. Dar dacă se suie B în pat, nu este el supus la aceleași efecte
pe care le dă patul ? Nu punem în discuție greutatea unuia sau a alutuia sau
alte chestii d'astea ordinare.
Bun, să zicem că mai există și individul C care nici el nu știe de pat și
de efectele lui. Atît B cît și C își fac o anumită idee despre ce se va întîmpla
cînd se vor sui în pat, ideea care va diferii în anumite proporții de la unul la
altul (B și C). Cînd vor experimenta direct, amîndoi, efectele pe care le
reproduce patul la fel pot să difere impresiile pe care le vor avea cei doi,
însă, repet, diferă cu ceva efectul pe care îl dă patul asupra unuia dintre cei
doi ? Manifestă patul efecte diferite ?
Deci, repet, orice aspect care există în manifestare și care are o
corespondență reală și nu una imaginară, are anumite efecte pe care le lasă
(manifestă) față de mediul înconjurător. Modalitatea prin care sînt manifestate
și receptate aceste efecte eu am denumit-o "_fenomen_de_rezonanță_". Nu face
analogii între acest fenomen sau cuvînt, _rezonanță_, cu ceee ce ști tu despre
acest cuvînt. Am explicat mai demult ce înțeleg eu prin fenomenul de rezonanță
și care sînt efectele sale.
Precum se întîmplă în cazul arătat mai sus (cu patul și efectele obiective
pe care le are el) în care există anumite efecte obiective, care sînt dincolo de
subiectivitatea/interpretarea unor subiecți, la fel se întîmplă și cu efectele
obiective pe care le manifestă o anumită realitate indiferent de cum ar fi ea
denumită de un individ sau altul, de un popor sau altul.
Acum ai înțeles ce vreau să spun ? IMO, tu te referi strict la aspectul
subiectiv al efectelor care îl au anumite "lucruri".
CG> Iar în cazul "înregistrărilor inverse", exact asta e problema: cuvîntul
CG> pe invers nu-ți sugerează nimic și nu îți arată nimeni o imagine cu ce
CG> vroia să spună acolo.
A sugera ține deja de interpretarea subiectivă a acelei realități.
Dacă nici acum nu ai înțeles ceea ce am vrut să spun, înseamnă că ești prea
închis și "dogmatic" pentru a putea să înțelegi și să accepți alte idei decît
cele pe care ți le-ai format pînă acum. Poate că din cauză că ele te depăsesc,
sau pentru că ele vin de la mine, unul de care tu zici că îți este net inferior,
deci cu ți-ar putea explica ție ceva, "unul inferior" ? Realizezi oare această
limită pe care este posibil să o ai ?
CG> (Și de altfel chiar și imaginea unei lămîi o va recunoaște doar dacă
CG> deja știe cum arată o lamîie. Dacă n-a mai văzut lămîie în viața lui,
CG> imaginea aia nu se asociază cu nimic. IOW nu-i sugerează și nu-i
CG> rezonează nimic.)
Măi am dat exemplul cu lămîia pentru că știu că are un anumit efect mai
deosebit și este oarecum împărtășit de mai multă lume, însă era doar un exemplu
din care tu să extragi esența, adică să realizezi că există efecte obiective
(dincolo de interpretarea cuiva) și unele subiective care țin de modul în care
sînt interprete de cineva.
CG> Iar în restul mesajelor de azi, faci exact același lucru: răspunzi la
CG> ALTCEVA, la ceva ce nu te-a întrebat sau contrazis nimeni.
După cum bag de seamă, tu nu ști să răspunzi decît la ceva în sensul unei
contraziceri. Același lucru ți-l pot reproșa și eu: "de ce nu răspunzi și la
celelalte probleme pe care ți le ridic și eu ?"
CG> C'mon, man, care-i problema? N-ai timp să citești mesajul înainte de a
CG> răspunde, sau CE?
Asta cred că ți se potrivește ție căci tu ești cel care evită să răspundă
la unele (multe de altfel în ultimul timp) subiecte pe care le amintesc sau le
aduc în discuție. Eu iau întreg mesajul și răspund la el, pe cînd tu eviți
sistematic aceasta. Neputință sau încăpățînare ?
CG> Oricum, la stilul ăsta mi se pare că nu ajungem la nimic util
Da, am amintit și eu de acest lucru. De ce nu vrei să facem ceva
constructiv ? De ce nu răspunzi și tu la problemele pe care le ridic și eu ?
Îți este frică că te faci de rîs în fața unora tocmai din cauza unor probleme pe
care ti le ridică unul "net inferior ție", pe care l-ai făcut în dese cazuri
aberant, prost, neinformat, etc și i-ai adus în dese cazuri multe alte injurii ?
CG> PS: a, apropo de "citit gîndurile", că pari obsedat de subiect, dig
CG> this:
Nope, nu sînt obsedat de loc, dar am văzut că eviți sistematic să deschizi
discutia despre acest subiect și nu numai despre acesta. Îți puteam aduce în
discuție și alte subiecte inedite pe care știința nu le poate explica cum ar fi:
levitatia, premoniția, clarviziunea, profeția, invizibilitatea etc.
Uite, îți pun și eu o întrebare, și nu numai ție, către all:
Cum se poate explica științific și chiar filozofic următoarele:
Înainte de a le expune, te întreb: de ce nimeni nu a răspuns la aceste
chestii pe care le-am expus în mai multe oacazii ? De ce nimeni nu a avut nimic
de spus d.p.d.v. științific și nici filozofic despre cele arătate mai jos ?
Oare o să-mi răspunzi la această întrebare de mai sus sau ai să eviți și de
data aceasta ? Oricum, pentru cineva care este lucid, aceste aspecte sînt
evidente și arată exact ce trebuie să arate.
>------------------------------ CUT HERE -------------------------------<
"1. Natura ultimă a materiei și a forței sau energiei.
2. Originea ultimă a mișcării.
3. Prima apariție a vieții (primordial vorbind).
4. Finalitatea destul de clară și evident preconcepută a
naturii.
5. Apariția primordială a simplei senzații și a conștiinței
în general.
6. Rațiunea și gândirea împreună cu originea limbajului
care este intim legată de acestea.
7. Problema complexă și aparent misterioasă a liberului
arbitru."
>------------------------------ AND HERE -------------------------------<
CG> cel mai probabil e să fie tot un cîmp sau mai degrabă o undă modulată,
^^^^^^^^^^^^^^^^ Vezi, nu ești prea sigur de ceea ce este în realitate.
CG> dar NU în spectrul sonor și NU în domeniul electromagnetic. IOW, dacă
CG> zici că știi cît de cît fizică, "rezonanța" unui anumit cuvînt nu-i
CG> musai să aibă (și probabil chiar n-are) nici o legătură cu rezonanța
CG> din telepatie,
Eu cînd am expus cuvîntul rezonanță, mai precis fenomenul de rezonanță am
specificat destul de clar ce înțeleg eu prin acest termen și semnificația
acestui fenomen. Dacă cumva ai uitat îți reamintesc că prin fenomenul de
rezonanță se stabilește legătura dintre structurile subtile lăuntrice ale
ființei și cele existente în Macrocosmos și astfel ai acces la energiile și
trăirile specifice ale acelei realități din Manifestare.
CG> iar ce-i înregistrat pe o casetă (sonor, convertit în electromagnetic,
CG> și pe urmă iar în sonor) sau transmis prin radio (electromagnetic,
CG> convertit pe urmă în sonor) nu-i musai să mai păstreze vreo urmă din
CG> unda psi inițială.
Dar de unde ști că nu sînt înregistrate alte "unde", mă rog, cum le spui tu
psi, pe bandă ? Iar faci afirmații pe care nu le-ai verificat.
În altă ordine de idei, pe baza efectului de rezonanță, în momentul în care
rostești (și astfel evoci o anumită realitate obiectivă) un anumit cuvînt care
reprezintă ceva real, ale cărui manifestări sînt obiective, care are anumite
caracteristici (calități) specifice, rezonezi (intri în legătură subtilă,
inefabilă) cu acea realitate și cu efectele pe care le reproduce/manifestă acea
realitate. Mă urmărești (atent) ?
În momentul respectiv, atragi în aura ta aceleași energii și trăiri
specifice acelei realități evocate. Cei care evocau/invocau pe satana în
mesajele lor intrau în rezonanță cu acea lume satanică ale căror energii sînt
specifice și astfel erau niște suigeneris relee ale acestor lumi demoniace și
chiar satanice. Banda magnetică înregistrează aceste energii și trăiri după care
ele influiențează și pe cei care le vor (re)asculta dindirefent în ce oridine
sînt ele înregistrate. E ca și cum ai avea o ordine de genul: lovesc de 3 ori cu
ciocanul, de 5 ori cu satîrul, de 7 ori cu facalețul etc. Ce importanță mai are
acum ordinea în care vei fi lovit de ele ? Per total, efectul va fi același, sau
aproape același, cu diferențe mici.
Cum se înregistrază aceste energii te las să descoperi tu. IMO, aceste
înregistrări pe "invers" au fost făcute pentru a înșela pe cei care ar fi putut
să gîndească logic: "este o incantație satanică, deci este ceva rău și astfel eu
nu ascult așa ceva".
Ți-am mai spus, chiar dacă crezi sau nu că aceste înregistrări sînt
posibile (deci acolo unde intervine subiectivitatea ta și spune "așa ceva nu se
poate"), că așa ceva este posibil sau nu, efectele (obiective) rămîn. Nu ești
obligat să crezi așa ceva, așa că ... ești liber să faci ce vrei.
Am încheiat subiectul aici.
CG> Mai ales în condițiile în care chiar tu zici că pentru înregistrări și
CG> redări în domeniul paranormal se folosește aparatură specială, nu
CG> magnetofoane ordinare.
Aparatură specială pentru înregistrat gîndurile ? Pentru evidențiat
energiile care sînt amplificate în cazul levitației ? Pentru perceputul
gusturilor, mirosurilor astrale ? Ce aparatură poate pune în evidență astfel de
realități de natura subtilă ?
CG> E doar logică elementară, dragă Watson.
Watson, la tine este doar lipsă de informatie sau dacă vrei ... ignoranță
amestecată cu un aer de superioritate nefondată, iluzorie, fără o bază reală.
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
...Cu cei de rînd mintea se împutineaza, cu cei de o seama ea devine
deopotriva, iar cu cei distinsi ea capata distinctie.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 May 96 21:10:00 Public
From: Gabi Andrei
To: Adrian Golumbovici
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... si o mie de tunuri Adrian!
Welcome to our world
Pe 11 May 96 23:22, Adrian Golumbovici se straduia sa-i spuna lui Gabi Andrei
despre "reverse engineering":
GA>> Corect, așa este. Sînt cunoscute dese astfel de
GA>> situații în literatura de specialitate, cazuri de trecere în
GA>> alte dimensiuni spațio-temporare.
AG> Asta e discutabil. Mai ales ca fazele astea trebuie crezute pe cuvint pina
AG> nu le incerci singur. IMHO nu prea sint demonstrabile.
Păi ce demonstrație mai mare vrei față de chestia aia cu avionul care a
aterizat la Bogota după ce decolase de vreo 45 de ani ? S-au de românul care a
dispărut (translatînd în același loc dar cu vreo 200 de ani în urmă) de sub
ochii familiei și s-a întors la ceva timp după aceea ?
AG> Pai de fapt ar fi ca si cum am fi intr-o imensa "supa temporala" in care
AG> navigam mai mult sau mai putin in deriva. Ceea ce faci intr-o bucla ar
AG> putea influenta alta bucla daca de fapt e un soi de "invalmaseala
AG> temporala" in care _fizic_ esti intr-un singur loc, dar care loc e un
AG> amalgam de intersectii temporale. Seamana putin cu structura arbore a
AG> timpului. Ehhh.... Incepe sa sune halucinant.:)
Stai că totuși există astfel de bucle spațio-temporale fixe și unele
"mișcătoare". Din cîte am înțeles, unele dintre ele se deschid doar în anumite
momente astrale (ciclice). Nu mai vorbesc că se spune că în anumite faze de
practică ocultă poți să deschizi singur o astfel de buclă în locul în care te
afli.
Deci, nu poti trece dintr-o parte în alta, așa, oricum, aici mai depinde și
de destinul tău, de viitorul care este deja contruit într-o anumita măsură. Sînt
lucruri deosebit de clare și fixate care cu greu sau deloc nu pot fi schimbate
(în viitor) și altele care în funcție de acțiunile din prezent pot să i-a o
turnură sau alta. În felul acesta intri pe o altă buclă spatio-temporală și ne
numește că ți-ai schimbat (oarecum) destinul. Trecerile bruște printr-o astfel
de buclă este ceva mai rar și cred ca necesită niște lucruri (fenomene) mult mai
complexe.
AG> Depinde... Daca iei cum am presupus eu mai sus, atunci poti spune ca nu
AG> stii ce fatete din tine se vad "dincolo" in celelalte timpuri si ca nu
AG> vezi decit influentele pe care le provoci in timpul pe care il
AG> traiesti/vezi.
Mă rog, faptul că le vezi sau nu este irelevant, treaba este că, tu cel de
aici, ești influiențat de tu cel din alte dimensiuni și viceversa.
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
...Navigator ratat nu este cel ce se scufunda, ci cel ce ramîne pe tarm.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 May 96 21:45:00 Public
From: Gabi Andrei
To: Cristian Golumbovici
Subject: preachers suck
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... si o mie de tunuri Cristian!
Welcome to our world
Pe 12 May 96 10:02, Cristian Golumbovici se straduia sa-i spuna lui Gabi Andrei
despre "preachers suck":
GA>> Hint: asta înseamnă că el este un ghid.
CG> Bingo! Exact asta încercam să-ți spun. Dumnezeu (sau orice ființă
CG> atotputernică, atoateștiutoare și omiprezentă) este el însuși cel mai bun
CG> ghid posibil.
Deci recunoști că există (au existat) ființe atotputernice, atot ....bla
bla bla, care să fie altcineva decît Dumnezeu, trimișii Acestuia !?
GA>> Cînd te duci la o școală
GA>> pentru a învăța ceva, îi impui tu consiliului sau directorului cum și
GA>> cine să-ți predea diferitele materii ? Îi zici tu directorului să vina
GA>> el să-ti predea materia ?
CG> Iar mi se pare că scapi ceva din vedere. Directorul ăla are și alte
Nope, nu am scăpat nimic, tu iar te legi de exemplul meu și nu vrei să
prinzi esența, pricipiul care stă la baza lui. Cred că va trebui să mai mă
antrenez cu exemplele astea. :-)
GA>> Ia zi, cum pot eu să compar pe Dumnezeu cu un banal director ? :-)
CG> Nope. Mi se pare doar că "you're barking up the wrong tree". Pildele lui
CG> Isus, de care menționai mai devreme, erau concepute special pentru oameni
CG> normali, care esențialmente nu pot concepe atotputernicia sau orice altă
CG> formă de infinit, și probabil nici n-ar încerca să o facă.
Cum să nu conceapă infinitatea și atoputernicia Lui cînd ei aveau Tora unde
este stipulată chestia asta ? Isus dădea acele exemple pentru a fi mai ușor
înțelese "acțiunile" lui Dumnezeu. De ce "oamenii de rînd" ar fi înțeles pildele
Lui iar fariseii, cărturarii și saducheii nu le înțelegeau ? Ar fi trebuit să
fie tocmai invers, deoarece, se presupunea că aceștia din urmă aveau mai multă
minte decît ceilalți. Răspunsul este simplu: _dogma_ și _închistarea_ în care se
aflau (ca și în vremurile noastre, ca tot aminteai tu că ce nevoie avem de
predicatori, preoți și Biserici) "oamenii lui Dumnezeu" și învățații epocii
respective. Nu faci nici o conexiune (asemănare) între cei de atunci și cei de
acum ? Între preoții, fariseii și saducheii de atunci și preoții, fariseii și
"oamenii de știință" de acum ?
Întradevăr, nu de aceștia ai nevoie pentru a ajunge la Dumnezeu, pentru că
ei au închis poarta Împărăției și nu intră în ea dar nu-i lasă nici pe altii să
intre.... :-(
CG> Acum esențialmente nici eu nu pot concepe cu adevărat infinitul, dar
CG> tocmai încercam să o fac.
Atunci nu încerca să pui întrebări cu răspuns fix, cu răspunsul pe care îl
ai tu acum. Răspunsul este mult mai complex și mai inedit pe măsură ce te mai
"ridici" o treaptă.
CG> I.e., am pus o întrebare precisă și dintr-un punct de vedere precis.
Mă rog, nu întodeauna răspunsul este așa cum îl așteptăm noi, ba din
contră, el va diferii în multe cazuri pentru că în acest fel se va vedea faptul
că nu stagnăm, că nu am rămas aceiași ca acum X ani. Dacă răspunsurile la
întrebările tale sînt aceleași ca acum 2 ani, 5 ani, 10 ani înseamna că trebuie
să tragi un serios semnal de alarmă. Ceva trebuie schimbat, deoarece ai rămas la
același nivel pe care îl aveai pe vremea aceea. Asta este una dintre calitățile
ființei care este interesată de evoluție personală, de elevare, de ridicarea
ștachetei personale. Aici nu mă refer la o banală înmultire a cunoștințelor din
diverse domenii, ci la cu totul altceva. Să simți că ești alt om, că ai mai
eliminat cîte ceva din defectele și prejudecățile de pînă atunci, că înțelegi
mult mai bine oamenii și tot ceea ce te înconjoară și evenimentele prin care
treci (trăiești) pînă la controlul deplin al acestora.
E greu nu-i așa ? Dar nu imposibil ...
CG> Dacă vroiam pilde biblice, hei, mă duceam la biblie. Corect?
Nope, credeam că le preferi pe cele ale lui Muad'Dib ! :-)
CG> «Pildele lui Muad'Dib»
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
...Cel mai trist aspect în dragoste este ca uneori unii îsi ofera trupul si
sufletul unor fiinte umane care nu au deloc nevoie de ele.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 13 May 96 16:39:40 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gabi Andrei
Subject: preachers suck
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gabi!
Pe data de , Gabi Andrei alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «preachers suck»
CG>> Bingo! Exact asta încercam să-ți spun. Dumnezeu (sau orice ființă
CG>> atotputernică, atoateștiutoare și omiprezentă) este el însuși cel
CG>> mai bun ghid posibil.
GA> Deci recunoști că există (au existat) ființe atotputernice, atot
GA> ....bla bla bla, care să fie altcineva decît Dumnezeu, trimișii
GA> Acestuia !?
AFAIK, "trimișii acestuia" n-a susținut nimeni că ar fi fost atotputernici, iar
omniprezenți cu atît mai puțin.
Oricum, hei, omule, frate, dig this: vorbeam la modul IPOTETIC. Făceam
filosofie, nu religie.
CG>> Nope. Mi se pare doar că "you're barking up the wrong tree".
CG>> Pildele lui Isus, de care menționai mai devreme, erau concepute
CG>> special pentru oameni normali, care esențialmente nu pot concepe
CG>> atotputernicia sau orice altă formă de infinit, și probabil nici
CG>> n-ar încerca să o facă.
GA> Cum să nu conceapă infinitatea și atoputernicia Lui cînd ei aveau
GA> Tora unde este stipulată chestia asta ?
C'mon, man, nu vorbesc de să știi că e infinit, vorbesc de să îți poți imagina
ceva infinit. Adică acum majoritatea învață de infinit la școală, pot eventual
jongla matematic cu noțiunea, dar încă n-am întîlnit pe nimeni care cu adevărat
să își poată imagina de exemplu infinitul. De exemplu hai să luăm infinitul ca
distanță. De fapt, e ceva nebulos. Poți să-ți imaginezi "foarte departe", poți
să-ți imaginezi "imens", dar cu adevărat infinit e peste puterile unui om
normal.
Acum nu zic, probabil că cineva cu adevărat inițiat ar PUTEA concepe asta, măcar
pentru că dacă doctrina că microcosmosul nostru interior corespunde
macrocosmosului exterior e adevărată, ar exista la fel de mult loc pentru așa
ceva în microcosmos ca și în macrocosmos. Mă întreb totuși dacă un asemenea
individ n-ar deveni el însuși atotputernic, atoate-știutor și omniprezent,
pentru că (cf. aceleiași doctrine) stăpînind microcosmosul stăpînești
macrocosmosul, iar insul IMHO ar stăpîni deja integral microcosmosul. Dar, mă
rog, deviez de la subiectul ariei.
GA> Isus dădea acele exemple
GA> pentru a fi mai ușor înțelese "acțiunile" lui Dumnezeu.
Bingo. Exact asta ziceam și eu, dacă te uiți bine.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Even if you win the rat race, you're still a rat.
--- Black Magic Nights
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond the Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 May 96 06:22:00 Public
From: Gabi Andrei
To: Cristian Golumbovici
Subject: "rezonante"
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Cristian!
Welcome to our world
Pe 09 May 96 15:32, Cristian Golumbovici se străduia să-i spună lui Gabi Andrei
despre ""rezonante"":
GA>> realitate. Acea trăire poate diferii de la un caz la altul, de la o
GA>> ființă la alta.
CG> Vezi, ai sintetizat perfect ideea mea: "Acea trăire poate diferi de la un
CG> caz la altul, de la o ființă la alta." Da, exact aia ziceam și eu:
CG> semificația pe care o acord EU unui cuvînt, realitatea cu care îl asociez,
CG> încărcătura aia energetică și emoțională, legătura (rezonanța) aia, sînt
CG> altele decît în cazul TÆU.
Eu m-am referit acolo ca diferență de proporție în mod special și mai puțin
la ceea ce tu te referi. Recunosc că există situații de genul în care tu
amintești însă nu se generalizează la orice, așa cum lași tu să se înțeleagă.
CG> De exemplu ideea mea despre "666" probabil că diferă suficient de mult
CG> de ideea ta asupra aceleiași chestii, judecînd după discuțiile pe care
CG> le-am mai avut pe tema asta.
Modul cum văd eu problema cu 666 diferă de al tău în mod sigur, dar el are
în mod concret o semnificație (încărcătură energetică, simbolică etc) care are o
valoare, hai să zicem, oarecum arhetipală. El reprezintă prezența primelor 6
planuri din ființă (pe toate cele trei nivele/planuri de manifestare, adică:
fizic, astral si cauzal) și _ABSENȚA_ celui mai înalt nivel și anume cel divin,
adică exact ceea ce Lucifer a făcut: "a trezit toate cele 6 planuri și la negat
pe cel divin, l-a negat pe Dumnezeu și puterea Sa Infinită".
GA>> Ce înțelegi tu prin mistic în cazul exprimării unui cuvînt ?
CG> Nu în legătură cu cuvîntul, ci cu modul de abordare a problemei de care
CG> discutam. Cu punctul de vedere, modelul, sau sistemul de referință.
De acord, dar nu poți să ai un punct de vedere în care să nu ți cont și de
importanța sau specificitatea contretă a "obiectului" în jurul căruia se face
acea referire, acel punct de vedere vizavi de acel "obiect".
GA>> Șablonul arhetipal este întodeuna același pentru orice ființă
CG> Aici depinde ce înțelegi prin șablonul ăla.
Adică exact ceea ce este el cu adevarat indiferent de ceea ce zic unii sau
alți despre el.
GA>> însă influiența lui asupra ființei nu va fi aceiași.
CG> Bingo! Exact asta vroiam să zic.
Dar cu alte conotații. Aici este vorba și de proporții nu numai de
importanța pe care i-o dai. Ceea ce spui tu se referă stric la acele așa numite
prejudecăți care nu au o valoare în mod precisci atît cît îi acordă ființa. Ca
de exemplu nr. 13. La unii este ghinionist, la alții norocos, iar la alții
indiferent. În cazul prejudecăților _SÎNT_PERFECT_DE_ACORD_CU_TINE_.
Prejudecățile nu exprimă o realitate în sine, ci o "realitate închipuită" cu
diferite grade de autenticitate sau iluzie/irealitate.
GA>> însă sînt anumite "cuvinte" care au o
GA>> semnificație _fixă_ pentru orice limbă sau popor. Bănuiești care sînt
GA>> acelea ?
GA>> Mantrele.
CG> De data asta e rîndul meu să-ți zic că ar fi prea simplu să fie așa. AFAIK
CG> pînă și mantrele sînt "contaminate" de semnificația pe care le-o acorzi,
CG> de ideile și analogiile pe care ți le trezește cuvîntul ăla în limba ta
CG> maternă, etc. Adică peste efectul mantrei în sine, se va suprapune și
CG> chestia asta.
Poate într-o măsură mai mica sau mai mare, însă realitatea pe care o
trezesc în tine aceste mantre este UNA și UNICÆ și permanent aceiași indiferent
de ceea ce ai avea în cap/minte despre ea și realitatea pe care o reprezintă. Pe
măsură ce mantra respectivă te "dinamizează" toate falsele concepții despre ea
sau realitatea pe care credeai că o reprezintă îți sînt eliminate. Poti să iei
niște ulei și să zici că este detergent și are nu știu ce calități de spălare și
să speli cu el niște lucruri și vei vedea (în timp) că ceea ce credeai tu despre
el este total diferit decît este în realitate. Asemănător este și fenomenul cu
un detergent care nu ști prea multe despre el (sau chiar nimic) și dupa ce îl
folosești observi la cît de multe lucruri îl poti folosi și ce tipuri de mizerii
scoate/spală el, modul în care trebuie să-l folosești etc.
În cazul folosirii mantrelor se întîmplă un fenomen oarecum asemănător.
CG> IOW, sînt convins că fiecare ins rezonează puțin diferit pînă și la
CG> mantre.
Da, așa este, dar asta nu schimbă cu nimic realitatea concretă pe care o
reprezintă (cu care te pune în legătură/rezonanță) acea mantră.
CG> Și atunci vin și zic: atunci la ce te mai poți aștepta de la celelalte
CG> cuvinte?
Ți-am spus mai sus. Tu poți să denumești pînea să zicem "curț" și altcineva
să nu înțeleagă ce vrei tu să spui prin "curț" însă realitatea care stă în
spatele acestei denumiri este aceiași cu aceea ce pîine, bread etc.
Încărcătura energetică specifică acelui cuvînt "curț" este reprezentată de
(A) ceea ce este acea realitate pe care o reprezintă dar si de (B) importanța pe
care i-o dăm noi (așa cum spui tu). Poti să ignori sau să nu cunoști și să nu te
influiențeze situația B, dar nu poți să o spui că situația A nu există.
Deci există cele două componente: una reală și care nu ține cont de
importanța care i se acordă și alta care ține cont de acesta (cum este de
exemplu întîlnit la denumirea diferită a unei realități datorită limbii
poporului care îl pronunță.
Poți să-i spui unui rus cuvîntul lămîie, lemon etc. iar el să nu
reacționeze deloc la aceste cuvinte, însă i-a pune-i în față o lămîie și să vezi
atunci cum simte și el acel gust/sentiment specific de salivare și strîngere (mă
rog, ști la ce ma refer) pe care ți-l dă lămîia
GA>> Dacă ar fi așa cum spui, nu s-ar explica cum de cei care "citesc"
GA>> gîndurile altora reușesc să o facă și în cazul celor care vorbesc
GA>> (gîndesc) într-o altă limbă decît cea pe care ei o cunosc. Deci, în
GA>> acest caz, ce anume îi face pe "clarvăzători" să "citescă", simtă,
GA>> înțeleagă gîndurile (cuvintele) celuilalt ?
CG> Așa cum discutam și cu Bogdan Fulau mai demult, cred ca nu gindim
CG> propriu-zis in cuvinte.
Păi tocmai de acea așazisă "gîndire în noncuvinte" mă refer și eu. Tu în
mintea ta pronunti cuvîntul "Pîine" pe care clarvăzătorul englez nu-l înțelege,
însă el "prinde" (simte/înțelege) exact acea încărcătură energetică specifică
acestei realități care este pîinea.
CG> În schimb comunicarea noastră normală trece prin cuvinte și alte
CG> simboluri, și implicit prin sensul pe care-l asociem cuvintelor ălora.
Știu acest lucru și ți-am confirmat (oarecum) ideea mai sus, însă nu
întîmplător ți-am dat acest exemplu cu citirea gîndurilor pentru a vedea că
_EXISTÆ_ ceva dincolo de ceea ce noi acordăm ca importanță unui anumit cuvînt.
CG> Trecînd peste faptul că clarviziunea nu se referă doar la citit
CG> gînduri,
De acord.
CG> de obicei cineva dotat cu asemenea puteri de obicei mai mult simte o
CG> intenție, sau anumite sentimente, emoții, idei,
Ceea ce spui tu aici seamănă mai degrabă cu empatie și nu cu clarviziunea.
Prin empatie se "simte" și uneori chiar intuiește, cu toate că intuiția ține de
altă "înzestrare" a ființei, care se (re)găsește la un alt nivel decît cel al
empatiei, e adevarat, apropiat, dar nu același. Cele două aspecte (empatie și
intuiție) se regăsesc (uneori) împreună deoarece ele se manifestă datorită
dinamizării deosebite a unor nadis-uri care fac legătura între cele două
planuri, dar asta este altă "mîncare de pește".
CG> mă rog, chestii de-astea, nu fraze cu cuvinte clare, punctuație &
CG> stuff. IOW, ceea ce încerc să spun e că IMHO ceea ce
CG> se aplică citirii gîndurilor nu e musai să se aplice să zicem și
CG> citirii mesajelor, și nici viceversa.
Cînd este făcută conștient, de către cineva care cunoaște mecanismele care
stau la baza manifestării acestora, deoarece el știe precis cum să acționeze și
la ce să se raporteze nu și în cazul în care ființa nu știe nimic despre aceste
mecanisme subtile.
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
ÎNTREBARE: Cine sunt ființele superioare?
RÆSPUNS: Cei care au realizat Adevărul Ultim.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 09 May 96 07:32:00 Public
From: Gabi Andrei
To: Cristian Golumbovici
Subject: "rezonante"
--------------------------------------------------------------------------------
*** Răspund la un mesaj recepționat în aria MAIL_4_ME ( ț My Mailbox ț ).
Salve ... și o mie de tunuri Cristian!
Welcome to our world
Pe 08 May 96 19:06, Cristian Golumbovici se străduia să-i spună lui Gabi Andrei
despre ""rezonante"":
GA>> Dar trăirea pe care o are englezul vizavi de "cockadoodledo" este
GA>> aceiași ca a românului de "cucurigu". De ce oare ? Exprimă ele oare
GA>> aceiași realitate ? Ce se întîmpla în momentul în care cîntă cocoșul ?
GA>> Mai are importanță atunci dacă ești român sau englez ?
CG> Nu sînt convins nici de asta. Cocoșul e asociat convențional cu ceva care
CG> te scoală de dimineață, dar AFAIK pentru niște sălbatici de pe o insulă
CG> care n-are cocoși, nu va semnifica NIMIC și ăia nu vor avea nici o trăire.
Nu contest valoarea pe care i-o dă ființa unei anumite realități, însă eu
m-am referit în mod special la acel aspect care este dincolo de valoarea pe care
i-o acordăm noi. Cocoșul nu cîntă dimineața pentru ca să ne sculăm noi. Du un
cocoș undeva în sălbăticie și ai să vezi că și atunci el cîntă. După parerea
unor specialiști el cîntă datorită faptului că "simte"/percepe anumite energii
specifice acelor ore de dimineață. La fel cum și în cazul momentelor de
împerechere ale unor anumite animale care simt anumite energii specifice ale
unor anumite anotimpuri, energii care le trezesc acel sentiment/dorință de
împerechere.
CG> Sau de exemplu "iluziile 3D" din anumite desene (cum ar fi alea ale lui
CG> Escher) au efect doar pentru că noi le vedem prin prisma modelului nostru,
CG> derivat din camerele paralelipipedice din care trăim. Chestie verificată:
CG> pentru unii care trăiesc în colibe rotunde, pur și simplu creierul lor nu
CG> sesizează iluzia. Pentru ei e doar un non-obiect.
Nu contest acest lucru. Cîndva am prezentat și eu o astfel de întîmplare cu
niște băștinași de pe o insulă care nu au văzut vaporul care a trecut pe lînga
ei deoarece în mintea lor nu exista așa ceva, însă era oare vaporul ceva ireal ?
Dacă se aflau ei pe apă cu bărcile și ar fi trecut vaporul peste ei pentru că ei
nu se fereau de vapor pentru că în mintea lor nu exista așa ceva și deci, nu-l
percepeau.... ar fi luoat-o ei în gornă sau nu ? :-)
Poti să ignori, să nu vezi/simti o chestie reală dar asta nu înseamnă că ea
nu există. Iar una din legile subconștientului spune că dacă refuzăm existența
unei anumite realități obiective acea realitate "dă peste" noi (pentru ca astfel
să nu-i mai negăm existența. :-) ).
CG> Sau apropo de culori: la chinezi albul e culoare de doliu.
Mă rog, aici puteam începe o discutie cu aceiași tematică pe marginea
culorilor (dar nu aici, poate în RO.PARANORMAL sau RO.SPIRITUAL). Importanța pe
care le-o acordăm noi (în mare parte datorată ignoranței sau a falselor
prejudecăți sau dogme) și realitatea pe care o exprimă ele, atît în plan fizic
cît și în plan subtil (a se vedea culorile aurei, culorile subtile astrale,
aplicațiile medicale ale "băilor" cu anumite culori -cromoterapia-, cît și a
metodelor de evoluție spirituală bazate pe folosirea curenților subtili
colorați).
CG> Sau la unele triburi de negri, diavolul e conceput ca alb,
La fel și cu nr. 13.
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
...Faptele savîrșite într-o existență anterioara, atunci cînd dau roade dulci
sau amare, se numesc destin sau KARMA.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 May 96 09:02:37 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gabi Andrei
Subject: semnificatii
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gabi!
Tot nu văd legătura între ce îmi scrii (că cocoșul cîntă și dacă nu sînt oameni
prin preajmă) și ceea ce se discuta (semnificația cuvintelor, și ajunsesem pe la
onomatopee). Da, OK, cocoșul cîntă, nu pentru oameni și nu pentru că ar simți
ceva mistic, ci pentru că (A) toate ființele au un orologiu biologic intern, și
(B) pentru că la ora aia deja începe să se vadă răsăritul. Ține-l într-o cameră
fără geamuri și luminată 24h din 24h și o să piardă șirul, la fel ca orice altă
ființă.
Dar noi vorbeam de semnificația pe care o acordă oamenii cîntecului lui, și aia
în continuare există doar la persoanele care știu că un cocoș poate servi ca
deșteptător. IOW, onomatopee sau nu, dacă în modelul tău mental nu se asociază
cu ceva anume, nu există nici o rezonanță. Punct.
Sau chestia că oamenii recunosc o lămîie chiar dacă nu pricep denumirea ei
într-o anumită limbă... So what? Tocmai despre aia vorbeam și eu: un anumit
cuvînt nu-ți sugerează sau rezonează nimic în sine, ci doar ceea cu ce îl
asociază ascultătorul. Dacă în mintea lui cuvîntul "lemon" nu se asociază cu o
lămîie, pur și simplu nu-i va sugera o lămîie, iar faptul că ar ști cum arată o
lămîie dacă i-ai arăta-o nu schimbă nimic. Iar în cazul "înregistrărilor
inverse", exact asta e problema: cuvîntul pe invers nu-ți sugerează nimic și nu
îți arată nimeni o imagine cu ce vroia să spună acolo.
(Și de altfel chiar și imaginea unei lămîi o va recunoaște doar dacă deja știe
cum arată o lamîie. Dacă n-a mai văzut lămîie în viața lui, imaginea aia nu se
asociază cu nimic. IOW nu-i sugerează și nu-i rezonează nimic.)
Iar în restul mesajelor de azi, faci exact același lucru: răspunzi la ALTCEVA,
la ceva ce nu te-a întrebat sau contrazis nimeni. C'mon, man, care-i problema?
N-ai timp să citești mesajul înainte de a răspunde, sau CE? Oricum, la stilul
ăsta mi se pare că nu ajungem la nimic util
PS: a, apropo de "citit gîndurile", că pari obsedat de subiect, dig this: cel
mai probabil e să fie tot un cîmp sau mai degrabă o undă modulată, dar NU în
spectrul sonor și NU în domeniul electromagnetic. IOW, dacă zici că știi cît de
cît fizică, "rezonanța" unui anumit cuvînt nu-i musai să aibă (și probabil chiar
n-are) nici o legătură cu rezonanța din telepatie, iar ce-i înregistrat pe o
casetă (sonor, convertit în electromagnetic, și pe urmă iar în sonor) sau
transmis prin radio (electromagnetic, convertit pe urmă în sonor) nu-i musai să
mai păstreze vreo urmă din unda psi inițială. Mai ales în condițiile în care
chiar tu zici că pentru înregistrări și redări în domeniul paranormal se
folosește aparatură specială, nu magnetofoane ordinare.
E doar logică elementară, dragă Watson.
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> Brain n. (brAn'): Organ with which we think we think.
--- Make like, a maid and get the sheet outta here
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond The Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 May 96 13:18:00 Public
From: Gabi Andrei
To: Adrian Golumbovici
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Adrian!
Welcome to our world
Pe 08 May 96 19:31, Adrian Golumbovici se străduia să-i spună lui Gigi Stefanov
despre "reverse engineering":
AG> Nu neaparat daca se accepta teoria aia (ipotetica) a existentei timpurilor
AG> paralele. Mai ales ca fiecare actiune intr-un moment poate duce pe alta
AG> ramura. Stiu ca am citit cu ceva timp in urma o chestie interesanta (SF)
AG> despre saltul de pe o ramura pe alta in acelasi punct in timp. IMHO
AG> intr-un asemenea moment se poate intimpla ce a zis frati-miu.
Înțelepții orientului au amintit în mai multe cazuri de aceste "timpuri
paralele". Chestia cu săritura de pe o ramură pe alta este deasemenea "enunțată"
în anumite texte spirituale. Deci, este posibilă o astfel de translație în altă
dimensiune a timpului și chiar în alte lumi paralele. Există așa numitele bucle
spațio-temporale în care se întîmplă astfel de fenomene. Acestea nu se "deschid"
decît în anumite momente "astrale" ciclice.
AG> Pai conform teoriei de mai sus faptul ca esti pe o ramura nu inseamna ca
AG> celelalte au disparut sau ca nu exista.
Corect, așa este. Sînt cunoscute dese astfel de situații în literatura de
specialitate, cazuri de trecere în alte dimensiuni spațio-temporare.
AG> E cam ciudat si pt. mine, pt. ca nu imi dau seama cum ai putea avea
AG> existente paralele pe diverse ramuri.
IMHO, cred că este vorba în special de viitor aici. Nu cred că este vorba
de o existență a ta personală în mai multe dimensiuni. În una ești tîmpit iar în
alta ești geniu sau alte chestii d'astea. În funcție de acțiunile noastre din
acest moment putem "sări" pe o altă buclă spațio-temporală sau alta, poti avea
un viitor diferit în funcție de acțiunile pe care le faci acum. În mare, acest
viitor este "bătut în cuie" însă se pot face "schimbări" în aceasta dacă se știe
cum si dacă ființa se hotărăște să acționeze pentru a schimba un astfel de
viitor "fatal".
AG> Probabil ca cel mult sa existi pe o multime de ramuri, dar sa nu
AG> ai constienta decit asupra uneia.
Dacă cu adevărat ar exista așa ceva (mai demult am auzit și eu de o astfel
de teorie dar nu prea am înțeles cum de este posibil așa ceva, deoarece atunci
era specificat că anumite acțiuni ale tale dintr-o anumită buclă le influiență
și pe celelalte din celelalte bucle) ar însemna că conștiința ta (aici mă refer
la ceva general nu la tine personal... sper că ai înțeles :-) ) din această
buclă în care te afli, gîndești și acționezi acum este într-o stare de
discontinuitate față de cea (cele) din celelalte bucle. TU de aici, nu ști nimic
de TU cel de acolo.
AG> Un soi de lume subiectiva si selectiva. IOW, vezi doar o parte. Chestia
AG> asta din urma mi-a trecut prin cap citind
AG> o chestie de magie care spunea ca lumea pe care o vede fiecare e
AG> subiectiva si ca un magician bun/experimentat o poate modifica pur si
AG> simplu modificind in sine regulile de selectie (filtrul prin care vede).
Da, așa spun și anumite texte spirituale. Totul nu este decît o iluzie iar
fiecare dintre noi este supus iluziei în mod strict personal. Așa zisele lumi
paralele (deci și cele fizice) nu sînt decît niște iluzii colective, toti cei
prezenți în acea lume sînt "afectați" de aceleași (în diferite proporții și
într-o anumită plajă de percepții iluzorii) tipuri de iluzie.
Chestia cu magicianul este iar adevarată, deoarece el reușește să treacă
dincolo de aceste iluzii, dincolo de "consistența" unui lumi sau a alteia. În
faze foarte avansate de evoluție spirituală, "Magicianul" poate modifica această
"iluzie" sau o poate costrui el așa cum dorește, bineînțeles respectînd anumite
legi ale armoniei divine pe care deja le-a înțeles și le aplică. Există chiar și
o carte foarte, foarte, rară care are ca denumire: "sfaturi pentru mici
dumnezei, cum să putem construi un univers .... ". Am uitat acum numele exact al
autorului. În această carte el a dat o serie de exerciții deosebit de puternice
dar și periculoase în același timp. Din cîte am înțeles au fost anumite probleme
în cazul unor ființe care au aplicat anumite tehnici de acolo, motiv pentru
care, în următoarele ediții ale acelei cărți au fost scoase, în mai multe etape
(ediții) anumite capitole în care erau expuse anumite tehnici mai puternice dar
și deosebit de periculoase pentru cel neavizat (neinițiat).
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
...Cei viteji nu-și pierd curajul chiar cînd soarta se arata înfricoșatoare.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 10 May 96 13:20:00 Public
From: Gabi Andrei
To: Cristian Golumbovici
Subject: preachers suck
--------------------------------------------------------------------------------
Salve ... și o mie de tunuri Cristian!
Welcome to our world
Pe 09 May 96 18:04, Cristian Golumbovici se străduia să-i spună lui Gabi Andrei
despre "preachers suck":
GA>> Ca să ajungi în cutare loc de pe nu știu ce munte unde se găsește
GA>> cutare individ pe care tu îl cauti (pentru că ai auzit că el
GA>> "manevrează" toate sforile pe întreaga planetă din acel loc în care se
GA>> află), nu îți trebuie un ghid pentru a ajunge la el ?
CG> Vezi, e exact ce ziceam. Tu nu il vezi pe Dumnezeu ca pe cineva
CG> atotputernic, ci ca pe un mic sforar. Și nu îl vezi ca omniprezent, ci ca
CG> pe cineva izolat, undeva pe vîrf de munte. Aia e problema majorității
CG> religiilor.
Măi, asta este (ca de obicei) interpretarea ta. Eu am făcut o analogie,
ți-am dat un exemplu din care tu să înțelegi principiul care stă la baza
manifestării întregului fenomen pe care tu l-ai expus. Dacă ar fi așa cum spui
tu, înseamnă că Isus îl compara pe Dumnezeu cu un banal (mic ... cum spui tu :-)
) pescar, sau agricultor, sau stăpîn de nu știu ce moșie. Gîndește-te și tu la
ceea ce aceste analogii (pilde) vor să transmită dincolo de cuvintele cu care
sînt ele redate.
CG> Dacă ești în stare, încearcă să ți-l imaginezi cu adevărat ca avînd
CG> atributele divinității, și în clipa aia te poți prinde singur de ce o
CG> ființă de tipul ăla _NU_ ar avea nevoie de mijlocitori.
Păi atunci ce au mai căutat pe această planetă "tipi" ca Isus, Krishna,
Buddha, Babaji, Rama, Moise, Yogananda, Ramakrishna, Gurdjiev & stuff ? Ce
nevoie avea Dumnezeu de unii ca ei?
Oare nu realizezi, măcar, că trebuie să fie ceva mai mult decît poti să
înțelegi (cu mintea ta de acum) din ceea ce se numește voința divină ? Sau crezi
cumva că poți să îl condamni/judeci pe Dumnezeu pentru această dorință/voință a
Lui de a trimite anumiti avatari pe pămînt și modului în care El a hotărît să
acționeze în acest sens ?
CG> Hint: o asemenea ființă e deja mai aproape tine decît orice ghid, și
CG> poate să te îndrume mai bine decît orice ghid.
Hint: asta înseamnă că el este un ghid. Cînd te duci la o școală pentru a
învăța ceva, îi impui tu consiliului sau directorului cum și cine să-ți predea
diferitele materii ? Îi zici tu directorului să vina el să-ti predea materia ?
Ia zi, cum pot eu să compar pe Dumnezeu cu un banal director ? :-)
IMHO, trebuie aici să faci diferența între falși "predicatori"/ghizi sau cum
vrei să le spui, de cei autentici și bineînțeles, calea pe care ei te
călăuzește. Îți spune cineva de existența la nu știu ce comoară în cutare loc,
de exemplu, în satul Cucrica :-) de pa planeta pămînt, care se află lîngă un rîu
și este îngropată sub un copac numit Brustalov :-) .
Cum ajungi tu acolo dacă nu ai un ghid care să-ți spună/arate drumul către
acel loc și să-ti explice ce este ăla Brustalov și unde este satul Cucurica ?
Da, îl poti căuta singur, dar în cît timp îl vei găsi ?
IMHO, ăsta este și drumul așa numit spiritual al oricărei ființe. La
început merge de unul singur și învață din ceea ce mediul înconjurător îi oferă
(multiplele încarnări), iar în timp ce acumulează diferite cunoștințe și
calități are acces la diferiti "ghizi" (indivizi care se găsesc în drumul său)
pînă ajunge să-l găsescă pe acel "ghid" care se află în drumul său în acel
moment și pe care îl acceptă ca "ghid" în drumul său către "comoară". Din moment
ce sînt mai mulți indivizi, care vin din diferite direcții, e firesc să existe
și mai multi "ghizi" care să cunoască perfect drumul/calea (pe partea pe care
vine acel individ către comoară).
Acestea sînt adevaratele căi spirituale și ghizi săi.
Înțelegi acum ce am vrut să spun cu "sforarul" din vîrful multelui și cu "ghizi"
care te conduc către el ?
>É==č Best of Ì=====č _Best_wish_from_sysop_ *Gabi* Ì=====č Best of Ì==»
>ș *SHAMBALA* BBS Program 22-09, Tel.40-1-6473677,14400,V42,V42bis,MNP5ș
>È================č _First_Spiritual_BBS_from_Romania_ Ì===============Œ
ÎNTREBARE: Care om din această lume poate fi numit pur?
RÆSPUNS: Cel a cărui minte este pură.
--- Transcriere directa din Shambala (BBS) with GoldED+
* Origin: -=đ[*]đ=- S H A M B A L A B B S -=đ[*]đ=- (2:530/119)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 11 May 96 23:22:13 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Gabi Andrei
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Gabi Andrei soptea lasciv o elucubratie catre Adrian Golumbovici:
GA> Corect, așa este. Sînt cunoscute dese astfel de
GA> situații în literatura de specialitate, cazuri de trecere în
GA> alte dimensiuni spațio-temporare.
Asta e discutabil. Mai ales ca fazele astea trebuie crezute pe cuvint pina nu le
incerci singur. IMHO nu prea sint demonstrabile.
AG> Probabil ca cel mult sa existi pe o multime de ramuri, dar sa nu
AG> ai constienta decit asupra uneia.
GA> Dacă cu adevărat ar exista așa ceva (mai demult am
GA> auzit și eu de o astfel de teorie dar nu prea am înțeles cum
GA> de este posibil așa ceva, deoarece atunci era specificat că
GA> anumite acțiuni ale tale dintr-o anumită buclă le influiență
GA> și pe celelalte din celelalte bucle)
Pai de fapt ar fi ca si cum am fi intr-o imensa "supa temporala" in care navigam
mai mult sau mai putin in deriva. Ceea ce faci intr-o bucla ar putea influenta
alta bucla daca de fapt e un soi de "invalmaseala temporala" in care _fizic_
esti intr-un singur loc, dar care loc e un amalgam de intersectii temporale.
Seamana putin cu structura arbore a timpului. Ehhh.... Incepe sa sune
halucinant.:)
GA> ar însemna că
GA> conștiința ta (aici mă refer la ceva general nu la tine
GA> personal... sper că ai înțeles :-) ) din această buclă în
GA> care te afli, gîndești și acționezi acum este într-o stare
GA> de discontinuitate față de cea (cele) din celelalte bucle.
GA> TU de aici, nu ști nimic de TU cel de acolo.
Depinde... Daca iei cum am presupus eu mai sus, atunci poti spune ca nu stii ce
fatete din tine se vad "dincolo" in celelalte timpuri si ca nu vezi decit
influentele pe care le provoci in timpul pe care il traiesti/vezi.
Cu urari de sanatate si virtute,
«SOUL SHADOW / DR. DICK»
:-> And they said unto Jesus, "How the hell did you do that?!?"
--- Nuke 'em Till They Glow
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 12 May 96 10:02:18 Public
From: Cristian Golumbovici
To: Gabi Andrei
Subject: preachers suck
--------------------------------------------------------------------------------
Salve, Gabi!
Pe data de , Gabi Andrei alerga cu toporul dupa Cristian
Golumbovici, urlînd ceva despre «preachers suck»
CG>> Hint: o asemenea ființă e deja mai aproape tine decît orice ghid,
CG>> și poate să te îndrume mai bine decît orice ghid.
GA> Hint: asta înseamnă că el este un ghid.
Bingo! Exact asta încercam să-ți spun. Dumnezeu (sau orice ființă atotputernică,
atoateștiutoare și omiprezentă) este el însuși cel mai bun ghid posibil.
GA> Cînd te duci la o școală
GA> pentru a învăța ceva, îi impui tu consiliului sau directorului cum și
GA> cine să-ți predea diferitele materii ? Îi zici tu directorului să vina
GA> el să-ti predea materia ?
Iar mi se pare că scapi ceva din vedere. Directorul ăla are și alte treburi de
făcut, nu știe el personal toate materiile, și nu poate fi în mai multe clase în
simultan. Deci în cazul directorului nu ar fi tehnic posibil, pe cînd în cazul
divinității nu numai că ar putea s-o facă, ci chiar ar putea s-o facă mai bine
decît un milion de profesori la un loc.
GA> Ia zi, cum pot eu să compar pe Dumnezeu cu un banal director ? :-)
Nope. Mi se pare doar că "you're barking up the wrong tree". Pildele lui Isus,
de care menționai mai devreme, erau concepute special pentru oameni normali,
care esențialmente nu pot concepe atotputernicia sau orice altă formă de
infinit, și probabil nici n-ar încerca să o facă.
Acum esențialmente nici eu nu pot concepe cu adevărat infinitul, dar tocmai
încercam să o fac. I.e., am pus o întrebare precisă și dintr-un punct de vedere
precis. Dacă vroiam pilde biblice, hei, mă duceam la biblie. Corect?
«Pildele lui Muad'Dib»
:-> The tuna doesn't taste the same without dolphin.
--- REMEMBER: First Plunder THEN Burn
* Origin: -=<*>=- A Point Beyond the Shadows -=<*>=- (2:530/200.666)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 May 96 21:33:21 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Golumbovici
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
On (08 May 96) Adrian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
AG> nu ar putea fi realitatea. La fel de bine poate fi si invers. De fapt IMHO
AG> e o chestie relativa "vis" - "realitate", "existenta" - "non-existenta". Nu
AG> e obligatoriu insa (tot IMHO) ca "vis" sa fie legat de "non-existenta".
AG> Damn it ... Nu imi gasesc exact cuvintele potrivite, dar cred ca ai prins
AG> ce vreau sa zic.
Sigur ca e o chestie relativa, dar nimanui nu-i vine sa discute
in absolut. E o chestie relativa ca realitatea noastra e coerenta,
si de-aia o deosebim de alte chestii (intre altele), dar asa
stau lucrurile la noi. Nu ma incalzeste cu nimic ca "s-ar putea
ca lucrurile sa stea si altfel", fiindca nu discut la modul
absolut. Vorbim si noi pentru lumea noastra, nu? Altfel, sigur,
poti sa-ti inchipui orice, dar ce importanta mai are?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 May 96 21:56:56 Public
From: Gigi Stefanov
To: Costin Manda
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
On (07 May 96) Costin Manda wrote to Gigi Stefanov...
GS> care chiar au facut-o (unul e intr-un carucior iar celalat e plin de
^^^^^^^de la 10
GS> tije metalice), in fine un tip care s-a drogat in asa hal incit
^^^^^^^^^^^^de la 4
GS> a murit inainte sa apuce sa sara. Asa ca, vezi, nu am o parere
GS> prea buna despre metoda asta.
CM> Naspa... De la ce etaj s-au aruncat?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 May 96 22:02:07 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
On (09 May 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> Dar chiar și așa, mi se pare că te bazezi pe memorie cînd faci distincția
CG> aia. Adică memoria ta îți spune că și ieri te-ai sculat în același pat, ai
CG> văzut aceeși oameni, etc. Or, un vis ca să fie cu adevărat coerent, ar
CG> trebui să nu aibă lacune, deci nici lacuna asta cu memoria. Adică într-un
CG> vis cu adevărat coerent ar trebui să visezi că și ieri ai fost în același
CG> pat, ai întîlnit aceiași oameni, etc.
CG> Cam cum povestea cineva că a încercat într-un vis să vadă dacă e vis, și a
CG> încercat să zboare. A sărit, a zburat, după care a conchis: "pot să zbor,
CG> deci e realitate". Probabil că în memoria lui din vis exista și informația
CG> că da, și ieri, și alaltăieri, etc, a zburat.
CG> Deci ajungem de unde am plecat: cum le deosebești? Și în continuare cred că
CG> dacă e cu adevărat coerent, n-ai cum să-l deosebești de realitate.
Iti fac un "digest" al discutiei live: Daca as visa noapte de noapte
continuarea, si totul ar fi coerent, atit in vis cit si intre vise (m-as
"trezi" in vis in acelasi loc, as "trai" urmarea evenimentelor etc.) tot
nu as spune ca e _realitate_. De ce? Fiindca nici unul dintre oamenii
reali nu-mi confirma evenimentele petrecute in vis. O sa zic cel mult,
ca e o poveste. Acum, hai sa luam un exemplu si mai tare: Sa presupunem
ca cea mai mare parte din oamenii care scriu in aria asta viseaza aceleasi
chestii si se intilnesc in vis. Dupa ce ma trezesc pot sa-ti scriu si
sa te intreb: "Mai, am visat ca povesteai cutare si cutare, si am facut
chestia aia, iar eu ti-am spus nu stiu ce..." etc. Iar tu poti sa-mi
confirmi toate chestiile astea si sa-mi povestesti exact ce am facut
eu in vis s.a.m.d. S-ar putea ca nici macar atunci sa nu zic ca e ceva
real, fiindca, as you know, in vis se petrec lucruri care _ti se intimpla_,
nu sta in puterea ta sa iei hotariri si sa le duci la capat, sa-ti faci
planuri si sa le indeplinesti - nu este stapin pe deplin pe actiunile
tale. Daca ai o tipa care viseaza ca face sex cu un individ, n-o poti
condamna (cel mult zici ceva despre inconstientul ei etc.) fiindca
e o chestie care i s-a intimplat si nu si-a propus sa o faca. In fine,
morala intregii chestii, asa cum o vad eu, e urmatoarea: jucindu-te
pe exemple din astea si pe diferenta dintre vis si realitate s-ar
putea, de fapt, sa intelegi mai bine, ce este important pentru
impresia noastra de realitate: continuitatea experientelor traite,
faptul ca ne confirmam reciproc ceea ce simtim, libertatea actiunilor etc.
GS> Ce scop biologic, psihologic, whatever, ar putea avea visele? Nu-mi
GS> spune ca nu stii care e scopul, eu intreb doar: "Da' care ar putea
GS> fi?"
CG> De exemplu o ipoteză ar fi că are de-a face cu mecanismele memoriei. Știi,
CG> ceva de genul că în timpul visului s-ar integra informațiile din memoria
CG> medie în memoria de lungă durată. Sau poate că e o simulare pentru a
CG> verifica coerența integrării ăleia (cam ca atunci cînd testezi un program
CG> sau niște structuri de date, și o faci cu date simulate, oricît de absurde
CG> și nenaturale, dar încît să forțezi să o ia pe ramurile pe care vrei să le
CG> verifici). Whatever.
Mie imi seamana mai mult cu un "screen saver". De fapt, reprezentarea
despre centrii nervosi care devin activi in vis parca seamana cu
screen saver-ul din Norton.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 May 96 22:17:25 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: he, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
On (08 May 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> Acum întrebarea pe care o puneam eu era: oare el a PREZIS (chestie care
CG> contrazice legile cauzalității, așa cum le cunoaștem), sau a CREAT viitorul
CG> ăla (magie, whatever, dar nu contrazice cauzalitatea)? I.e., dacă n-ai fi
CG> fost să-l întrebi, tot ți-ar fi căzut cărămida?
Aha. Pai ce, magia nu contrazice legile cauzalitatii? Mie mi se pare
la fel de ciudat si inexplicabil in ambele cazuri. Oricum, nu stiu
cum s-ar putea stabili daca e vorba de o chestie sau alta, fiindca, nu
poti sa stii nimic daca nu-l intrebi. Iar daca il intrebi, nu mai
poti deosebi intre prezicere si magie.
CG> Ei, dacă cumva (nu știu cum) în memoria ta au intrat și niște informații
CG> din viitor, mi se pare că au aceleași șanse să apară într-un vis ca și
CG> informațiile din trecut. Nu crezi?
Da. Problema e cum sa-ti intre asa ceva in memorie. Oricum, cind am
discutat cu oameni aia, am imaginat un test care ar fi destul de relevant
ca sa poti spune daca cineva a avut un vis premonitoriu sau nu. Ala care
pretinde ca are vise premonitorii inseamna ca are mai multe vise din
astea. Ca sa se verifice clar, ar trebui sa vina si sa spuna ca a visat
cutare si cutare, sa descrie cit mai amanuntit fenomenul pe care il
prezice visul lui si sa precizeze cit mai bine momentul cind crede
el ca sa va intimpla chestia respectiva. Toate astea inainte ca
treaba aia sa se produca, nu dupa aia. Iar daca se intimpla asa, o
sa ai o confirmare ca exista vise cu adevarat premonitorii.
GS> Nu stiu de ce, dar o spui de parca nici n-ar fi prea mare diferenta
GS> intre "inainte" si "dupa". Or, tocmai asta e toata problema.
CG> Unii chiar afirmă că n-ar fi. De exemplu prin DUNE apare o idee interesantă
CG> apropo de cum definim noi cauzalitatea. Cică dacă un om ar avea un gard din
CG> care lipsește o singură șipcă (i.e. vede exteriorul printr-o fantă) și în
CG> fiecare zi trece un măgar prin fața fantei, el va vedea sistematic întîi
CG> botul, pe urmă corpul, și deabia la sfîrșit coada. Ei, conform modului
CG> nostru de gîndire, un asemenea om are șanse majore să ajungă la concluzia
CG> că botul este cauza care provoacă coada.
Ei pina una alta cu timpul asa stau lucrurile vedem printr-o fanta - momentul
prezent. Mai mult, noi nu stam undeva in spatele fantei si ne uitam
prin ea. Chiar sintem prinsi in momentul prezent, nu putem iesi
din asta. Ce-ar insemna sa se dilate fanta asta temporala, pentru noi?
Pai sa se petreaca mai multe lucruri in acelasi timp. Sa fumez, sa ma spal
pe dinti sa-mi fac piata si sa-mi scriu mesajele in acelasi timp, de
pilda. Dar atunci nu as putea spune ce anume fac mai inainte si ce anume
fac dupa aia. Nu as avea premonitia ca dupa ce ma spal pe dinti o sa
primesc un mesaj de la Golumbovici fiindca toate s-ar intimpla _in acelasi
timp_.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 May 96 22:30:52 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
On (08 May 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> Eu mă gîndeam că ar merge și ceva mai simplu și mai subiectiv. De exemplu
CG> că a schimbat ACUM istoria și amintirile oamenilor. Adică nu a intervenit
CG> musai acum un miliard de ani, putea să fi intervenit acum juma' de oră să
CG> stîrpească albinele, dar oamenilor să le fie ștearsă din minte informația
CG> că au existat vreodată.
Asa mi se pare simplu. Sa zicem ca numai eu imi aduc aminte ca au existat
niste pesti cu barbă. Daca am niste amintiri foarte puternice si detaliate,
incep sa intru la pareri. Nimeni nu stie asa ceva. O sa incerc sa gasesc
niste asemanari cu ceea ce exista, o sa caut toate chestiile care aveau
legatura cu pestii cu barba si tot asa. Cu alte cuvinte, ma chinui sa
gasesc vreo gaura in hackereala pe care mi-a tras-o ala. Fiindca e
vorba de un hacker care nu e atotputernic, poate sa mai faca si el
greseli, sa mai uite cite ceva (asa cum a uitat sa-mi rada memoria si
mie), e destul de probabil ca o sa reusesc sa gasesc ceva care sa-mi
confirme ca amintirea despre pesti cu barba nu e doar o fantasma din
capul meu. Dar chiar daca nu o sa gasesc nimic, asta n-o sa ma faca
sa cred ca am luat-o razna. E o chestie pe care nu mi-o pot explica,
ok. I can live with it. O las balta si nu-mi mai bat capul. Nimeni
nu poate explica de ce la un moment dat, spre miezul soarelui, temperatura
scade in loc sa creasca (dupa legea a doua a termodinamicii). Asta e,
n-o sa ne luam gitul pentru asta.
CG> Ah, nu mă gîndisem la aspectul teologic sau la luat prin eliminare cine ar
CG> putea fi. Dar, da, admit că fiecare din ele e o fațetă la fel de bună a
CG> problemei. Deci pînă la urmă ne axăm pe "cine ar putea fi hackerul"?
Pai, prin eliminare, am aflat ca nu poate fi vreun Dumnezeu. Stilul asta
de lucru, sa-ti dea impresia ca nu au existat niciodata albine, desi
au existat totusi, da' sa-ti traga tzeapa etc. mi se pare unul diabolic.
Mai mult de atit nu stiu ce-as putea spune.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 May 96 22:42:47 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: visul
--------------------------------------------------------------------------------
On (08 May 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> Iar cînd (1) chestii de-astea se întîmplă mai mult decît o singură dată,
CG> (2) sînt chestii relativ complexe, înlănțuiri de evenimente (acțiuni)
CG> elementare care trebuie să se producă într-un interval scurt de timp și
CG> într-o anumită ordine (și relativ independent de cel care a visat), și (3)
CG> chestia "prezisă" se întîmplă la relativ scurt timp după vis, cred că și
CG> factorul probabilitate devine suficient de mic încît să putem presupune că
CG> măcar o parte din ele sînt realmente premoniții.
Compileaza (1), (2) si (3) cu ceea ce ti-am scris mai devreme: (4)
evenimentul sa fie anuntat ca premonitie _inainte_ sa se petreaca,
(5) momentul de timp cind urmeaza sa apara sa fie cit mai bine precizat
si respectat de aparitia fenomenului, (6) descrierea fenomenului sa fie
cit mai detaliata (asta are legatura cu (2) de la tine - tre' sa fie
ceva mai complex), plus aia ca nu trebuie sa aibe legatura directa cu
omul care vine cu pretentia sau sa depinda intr-un fel de el si o sa
ai un test destul de relevant pentru vise premonitorii.
By the way, ce inseamna "la relativ scurt timp dupa vis"? Ca daca e
prea scurt ai putea spune ca e o chestie care putea fi "prevazuta" si
pe cai rationale, daca iti bateai mai mult capul.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 May 96 23:04:07 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Golumbovici
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
On (08 May 96) Adrian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
GS> If God provides another temporal branch from the very
GS> beginning, our temporal branch completely disappears and
GS> there will be no possibility of any recollection at all
GS> with respect to this one.
AG> Pai conform teoriei de mai sus faptul ca esti pe o ramura nu inseamna ca
AG> celelalte au disparut sau ca nu exista. E cam ciudat si pt. mine, pt. ca nu
AG> imi dau seama cum ai putea avea existente paralele pe diverse ramuri.
Mie mi se pare complet aiurea ca as putea exista si pe alta
ramura temporala, intr-o istorie paralela, dar _eu_ sa nu fiu constient
prin nimic de asta. E ca si cum ar veni cineva sa-mi zica: "Bai, tu
intr-o lume paralela cu a noastra esti torturat in momentul asta!" Cita
vreme _eu_ nu simt nimic, ma doare in fund de ce spune ala. Nu pot
sa cred ca mai exist undeva, dar eu nu stiu asta.
AG> Probabil ca cel mult sa existi pe o multime de ramuri, dar sa nu ai
AG> constienta decit asupra uneia. Un soi de lume subiectiva si selectiva. IOW,
AG> vezi doar o parte. Chestia asta din urma mi-a trecut prin cap citind o
AG> chestie de magie care spunea ca lumea pe care o vede fiecare e subiectiva
AG> si ca un magician bun/experimentat o poate modifica pur si simplu
AG> modificind in sine regulile de selectie (filtrul prin care vede).
Hmmm,... I have strong doubts about it. Poate daca as fi magician... :)
Oricum, stii chestia aia ca "traim in cea mai buna dintre lumile posibile",
nu? E reprezentarea asta: ca Dumnezeu avea la dispozitie mai multe lumi
posibile, cind a creat lumea, si a ales-o pe cea mai buna ca sa o faca
lumea actuala. Sigur, ar fi putut sa aleaga altfel de la inceput, dar
nu ar fi putut sa aleaga decit _o singura_ lume care sa devina "lumea
actuala" si nu mai multe. Celelalte sint doar posibile. Tot asa,
si istoriile alternative sint doar posibile - daca una dintre ele ar
deveni actuala, cea actuala ar disparea. In fond, si magicianul ala,
selecteaza o singura ramura, indiferent care (celelalte sint ca si cum
n-ar exista, asa ca what difference does it make?).
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 May 96 23:14:56 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: MODEL mental
--------------------------------------------------------------------------------
On (08 May 96) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
CG> "Model" ar fi ansamblul informațiilor, părerilor, etc, pe care le ai despre
CG> lume. Incluzînd, ca pe un caz particular informațiile, părerile, etc, pe
CG> care le ai despre o "chestie" (acțiune, obiect, idee, orice).
Pai daca e asa, atunci te afecteaza destul de serios. Fiindca, in fond,
in afara de felul in care percepi tot ce se intimpla prin intermediul
informatiilor, parerilor, asteptarilor (chiar si senzoriale) pe care le
ai nu prea mai ramine nimic. In sensul asta, ceea ce numesti tu "model"
ar fi chiar interfata ta cu realitatea. Uite un exemplu: cind te uiti
la televizor, ai un "model" de a privi: daca apare o figura in prim-plan
care vorbeste privesti la gura, daca e o silueta privesti fata, daca iti
apare o imagine oarecare, privesti in punctul in care se misca ceva etc.
Dar asta e modul in care privesti, numai asa percepi lucrurile. Incearca
sa privesti altfel la televizor, sa vezi ce aiurea e. Sa te uiti de pilda,
cind in dreapta e un personaj care spune ceva, gesticuleaza etc., in coltul
din stinga jos, indiferent ce ar fi acolo. Nu ma astept sa se intimple
chestii extraordinare pe cer si de aia nu umblu cu capul dat pe spate.
Stiu cum trebuie folosit un stilou, la ce e bun etc. si nu-mi vine
sa-l folosesc la spart nuci, am prejudecata ca tiganii sint hoti si cind
vad un tigan imi controlez instinctiv buzunarele s.a.m.d. Daca pui
toate chestiile cap la cap, iti mai ramin foarte putine lucruri, aproape
nimic.
GS> Daca "model" se refera numai la
GS> prejudecati, pareri preconcepute a.o.
CG> În fond, așa cum ziceam și altă dată, de fapt ce înseamnă pre-judecăți sau
CG> păreri preconcepute? Mi se pare că oricum toți aplicăm en-gros păreri
CG> preconcepute și pre-judecăți (adică judecăți a-priori) în tot ce facem. Fie
Stai un pic. Ce era cu judecatile a priori? Astea sint formulate, chipurile,
inainte de orice fel de experienta. Or, multe prejudecati ti le formezi
chiar pe baza experientei, prin inductie (aia cu tiganii, de pilda).
CG> Ba chiar aș zice că pînă și în momentul în care instinctiv categorisești
CG> ceva (de gen "aia e o casă", sau "uite o mașină") de fapt aplici o părere
CG> preconcepută.
Hei, ce crezi, nu am putea distinge intre pareri preconcepute constiente
care au devenit automatisme si unele chestii inconstiente pe care le
dobindesti intr-un mod cu totul dubios? Vezi exemplul cu "tiganii sint
hoti" chestie pe care o pot formula explicit si ala cu privitul la
televizor, chestie de care mi-am dat seama foarte greu, in mod cu totul
intimplator (si ca asta sint o gramada).
CG> Sau citeam că nu-știu-ce actor care se afirmase prin roluri de vampir, pe
CG> urmă a vrut să schimbe rolurile și să joace altceva. N-a reușit. De ce?
CG> Pentru că în mintea regizorilor, producătorilor și publicului, el era
CG> asociat automat cu un anumit tip de personaj. (Hait, că iar am ajuns la
CG> reușit/nereușit.)
Pai vezi?
GS> Daca e vorba si de alte chestii (vezi:
GS> modelul geometriei euclidiene pe care il am in cap si felul in care-mi
GS> afecteaza perceperea spatiala a realitatii, modelul gramaticii
GS> universale (structuri de tip subiect-predicat etc.) si felul in care
GS> folosesc limbajul, etc.) spune-mi.
CG> Da, exact, am în vedere și chestii de-astea. Se pare că ai pus punctul pe i
CG> mai bine decît mine.
Well, pentru chestii d'astea gimmie more time! La ora asta nu-mi vine
in cap decit ceva mai lejer. Cum iti orienteaza felul in care vezi
lucrurile si le poti reprezenta cultura in care te-ai nascut. Stii
stampele japoneze cu peisaje d-alea simpatice? Copacii aia ciudati,
ridicaturile de teren etc. Ei, daca pui un japonez sa-ti picteze un
peisaj european, el o s-o faca in asa fel incit o sa arate tot ca
un peisaj japonez. El _asa vede_ - s-ar putea spune.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 May 96 23:35:53 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: scuze & stuff
--------------------------------------------------------------------------------
Sorry pentru intirziere dar am avut de dat concurs pentru
postul de preparator in Catedra de filosofie teoretica si
logica si asta mi-a cam ocupat tot timpul.
Tema care fusese propusa pentru saptamina asta era "Suferinta",
iar intrebarile legate de suferinta sint de tot felul: Care
e legatura dintre durere si suferinta - poate exista suferinta
fara durere fizica? Invers, poate exista o durere care sa nu
fie considerata o suferinta? Altceva: s-ar putea sa am
o suferinta si sa nu-mi dau seama (dar nu in sensul in care
"sufar" de o boala fara sa stiu)? Ce anume produce, in
genere o suferinta (ipoteza: o alternativa posibila la situatia
actuala, alternativa pe care ti-o doresti dar nu o ai)? S.a.m.d.
Este toata viata noastra o suferinta continua?
In alta ordine de idei, daca ii trece cuiva prin minte sa
caute, exista o interpretare a lui Gdel la teoria generalizata a
relativitatii potrivit careia teoria respectiva ar admite ca model
si un univers cu bucle temporale sau unul in care nu are sens
"mai devreme / mai tirziu". Mai mult, exista si un raspuns
al lui Einstein la chestia asta.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/200.100)
================================================================================
Area: RO.HOBBY.PHILOSOPHY
Date: 15 May 96 06:52:26 Public
From: Adrian Golumbovici
To: Gabi Andrei
Subject: reverse engineering
--------------------------------------------------------------------------------
Pe data de ,
Gabi Andrei soptea lasciv o elucubratie catre Adrian Golumbovici:
AG> Asta e discutabil. Mai ales ca fazele astea trebuie crezute pe cuvint pina
AG> nu le incerci singur. IMHO nu prea sint demonstrabile.
GA> Păi ce demonstrație mai mare vrei față de chestia aia
GA> cu avionul care a aterizat la Bogota după ce decolase de
GA> vreo 45 de ani ?
Aia ar mai fi ceva, dar si asta e discutabil. Daca nu cumva a adus ceva chiar
concret ca dovada si atita timp cit s-ar putea explica si la modul "s-a retras
undeva si a aparut de abea acum zicind ca a calatorit in timp si spatiu" atunci
tot chestie de crezut pe cuvint ramine.
GA> S-au de românul care a dispărut
GA> (translatînd în același loc dar cu vreo 200 de ani în urmă)
GA> de sub ochii familiei și s-a întors la ceva timp după aceea ?
Vezi mai sus. Incearca si tu sa vezi daca exista un detaliu in chestia asta care
sa dovedeasca _clar_ ca asa a fost si ca nu exista alte posibilitati si zi-mi si
mie.
AG> Depinde... Daca iei cum am presupus eu mai sus, atunci poti spune ca nu
AG> stii ce fatete din tine se vad "dincolo" in celelalte timpuri si ca nu
AG> vezi decit influentele pe care le provoci in timpul pe care il
AG> traiesti/vezi.
GA> Mă rog, faptul că le vezi sau nu este irelevant, treaba
GA> este că, tu cel de aici, ești influiențat de tu cel din alte
GA> dimensiuni și viceversa.
Naiba stie?!? Ai putea sa fii influentat in aspecte pe care nu le vezi tu cel de
aici. Ma rog... In afara cazului in care mori tu cel dintr-o alta "lume". Dar si
aici e iarasi discutabil, caci daca se accepta ideea existentelor multiple
simultane, atunci un rezultat posibil al mortii tale in alta "lume/dimensiune"
poate insemna doar ca nu mai ai acces acolo. IOW, sa nu mai poti sa vezi in
lumea aia.
Cu urari de sanatate si virtute,
«SOUL SHADOW / DR. DICK»
:-> Feel good? don't worry, you'll get over it.
--- Real Men Don't Set For Stun
* Origin: -=<*>=- Looney Tunes -=<*>=- (2:530/200.666)