RO.HOBBY.PHILOSOPHY (1)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 08 Jun 95 00:58:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: ce este ro.philosophy
--------------------------------------------------------------------------------
1. Această arie nu este o arie de profesionisti. Ea se adresează tuturor
celor care, cel putin o dată in viată si-au pus intrebări, dincolo de
lucrurile pe care trebuiau să le facă a doua zi. Eventual intrebări
la care nu au putut sa-si raspundă.
2. Asta nu inseamnă că la toate intrebările se poate da un răspuns, si ca
treaba asta se va intimpla aici. Dar se poate intimpla ca scriind aici
sa-ti dai seama că sunt lucruri la care merita sa te gândesti, si la
care nu te-ai gindit niciodată, sau invers.
3. Ce se mai poate intimpla? Faptul că orice se discută aici trebuie să
fie sustinut cu argumente poate fi de ajutor oricui are de gând să-si
impună ideile in fata altcuiva.
4. S-ar mai putea spune că, chiar dacă mai nimic din ce se crede a
fi 'filosofie' nu va fi recunoscut in discutiile de aici, asta nu
inseamnă că aria nu merită să se numească ro.philosophy. Poti spune
despre orice om care gândeste cu capul lui că este un intelept, iar
dacă ii face placere sa facă asta, in loc să se sprijine pe ce spun
altii (fără să inteleagă), poti spune că este un filosof, deci un
iubitor de intelepciune.
5. Si apoi, filosofia nu a inceput ca o disciplină academică riguroasă,
ci ea a inceput datorita unor oameni care se gindeau la ce se intimpla
cu ei, si in jurul lor, si au inceput sa discute despre asta.
6. Acesta nu este un regulament, ci doar o propunere. Orice altă propunere,
inclusiv cele de desfiintare a ariei, este asteptată aici.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 08 Jun 95 23:42:32 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: alte povesti
--------------------------------------------------------------------------------
După cum stie toată lumea [;-)] am facut o scurtă prezentare a ariei. Voi
continua printr-un exemplu despre cum ar putea decurge, IMHO, o discutie:
A -> All: Ce credeti despre viata de după moarte?
B -> A: Nu stiu, nu mi-a scris nimeni de acolo. :-)
C -> A: Păi bine măi, asta nu tine de ro.paranormal? Ce cauti cu asta aici?
D -> A: Măi, eu cred că toată problema este dacă ai putea să rămâi tu insuti
si după ce mori, indiferent ce se mai păstrează din tine asa cum
esti acum.
D -> C: Nu cred că tine numai de ro.paranormal. Vezi ce i-am scris lui A!
A -> B: Ok, dar tu ce crezi?
A -> C: Nu stiu. Pe mine mă interesa dacă se poate spune ceva despre asta,
dincolo de "dovezile" paranormale.
A -> D: Cum adică, să rămâi tu insuti? Si in cazul in care mori? Fără corp?
C -> D: Nu sunt de acord. Cred că toata treaba se rezolva fara prea multe
discutii. Pur si simplu exista experiente care au demonstrat asta.
B -> A: Nu stiu, eu sper că există, pentru că, dacă nu, ar fi cumplit!
C -> A: Păi ce-ti mai trebuie altceva? Nu e destul? Sau te indoiesti de
dovezile respective?
D -> A: Păi depinde de ce anume consideri că te caracterizează: mintea, corpul,
amintirile, constiinta de sine etc. Dacă n-ai mai avea corp, dar
ti-ai pastra toate amintirile, ai fi tot tu? Dar dacă ti-ai pierde o
parte din amintiri, si totusi ti-ai păstra constiinta de sine si
felul in care gândesti, crezi că ai rămâne tot tu? Dacă este vreo
posibilitatea ca, dupa ce mori, sa pastrezi ceva de genul ăsta,
inseamnă că supravietuiesti si după moarte. Nu?
D -> C: Da, măi omule, există experiente, dar mai trebuie să le si interpretezi
intr-un fel sau altul. De unde stii că experientele alea dovedesc
ca exista viata dupa moarte. Poate dovedesc existenta extraterestrilor.
Si apoi, omul (adică A) vrea să inteleagă, nu doar să i se demonstreze.
A -> B: Da, dar pe ce te bazezi? Si cum crezi că se realizează treaba asta.
A -> C: Nu e vorba de dovezi, desi recunosc ca am unele indoieli, dar vreau,
pur si simplu, sa inteleg cum e posibil asa ceva.
A -> D: Nu stiu prea bine. Presupun că as accepta că voi fi tot eu, dacă mi-as
păstra, dupa moarte, toate amintirile. Dar, pe de altă parte, oare
un individ care a suferit o amnezie (partială) e mai putin el insusi?
Poate nu mai e chiar la fel, dar oricum, e viu si e tot el. E totusi
mult mai bine decât daca ar fi mort.
C -> B: Si in fond si la urma urmei, de ce să fie asa de cumplit dacă mori
de-a binelea? In fond, după ce ai murit, oricum nu mai simti nimic,
nu? Atunci de ce ti-e frică?
C -> D: Nu inteleg, de ce să-ti mai bati capul. Cel mult e o chestie de
credintă. Dacă ti-e frică de moarte, crezi că o să trăiesti si după aia,
si ai scapat de probleme. Dacă nu tie frică, nu crezi. Si cu asta basta.
[...]
Si uite asa incep oamenii să discute o problemă, fara sa-si bata capul ce au
spus cine stie ce autori despre treaba asta, fara sa se bage in tot felul de
tehnicalitati, si eventual folosind si parerea, dar si experienta, personală.
Bine, ăsta e doar un exemplu, deci prima chestie care mi-a venit in cap.
ps: Desi acesta este numai un exemplu, cine vrea să intre in discutie cu
A, B, C, sau D, e liber să o facă, scriindu-mi mie. A, B, C si D, nefiind
decât niste personaje, nu niste persoane (apropo, care-i diferenta?), nu
au acces pe Fidonet. :-)
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 08 Jun 95 23:43:40 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: ce ziceti de asta?
--------------------------------------------------------------------------------
Voi transcrie in continuare un textuletz dintr-o carte de filosofie pentru
copii. Sper sa nu se simtă nimeni jignit, mai ales că, desi este un manual
experimental pentru copiii din clasa I, cartea a fost citită cu multă pasiune
de multi oameni mari, care au găsit-o delicioasă:
[Sînziana - filosofie pentru copii, Humanitas, Bucuresti, 1993, pp. 5-6]
1.
Bună!
Mi-ar plăcea să vă stiu numele. Mi-e teama sa va intreb.
Poate ca daca vi-l spun pe al meu imi veti spune si voi numele vostru.
Pe mine ma cheama Sînziana.
Eu nu intreb aproape niciodata pe nimeni nimic. Nu stiu de ce. Nu am
un motiv serios: numai ca mi-e teamă.
Mi-e teama pentru ca lumea ar putea sa afle ca _nu stiu nimic_. Vedeti,
ăsta e secretul meu. Sau e unul dintre ele. Unul dintre secretele mele teribile,
_ingrozitoare_.
Zău, nu stiu _nimic_! In afara de lucrul _acesta_, desigur. Asta e
singurul lucru pe care îl stiu. Singurul.
Poate nici nu sînt atît de rea. Unii copii _cred_ că ei stiu multe si
de fapt nu stiu. Ca Andrei.
Iar unii copii din clasă sunt intr-adevar sclipitori. Au răspunsuri
pentru orice. Ca Diana.
Si mai e si Sofia. Nu dă ea cine stie ce raspunsuri, in schimb stie
să puna cele mai frumoase intrebari!
Mi-ar placea sa fiu ca Sofia. Dar nu pot. Eu sînt doar o sfîrlează.
Anul trecut era să rămîn repetenta la gradinita. Am scapat numai pentru
ca eram asa de buna la jocuri.
[end text]
Ei, pe cine credeti ca intruchipează Sofia?
Mie lucrul cel mai interesant mi s-a părut că in felul ăsta copii invata o
distinctie foarte importantă: intre persoana lor si numele lor. Copilul,
cind se uita in oglindă, nu vede si numele lui acolo. Ce inseamnă asta?
De ce au lucrurile cîte un nume?
Apoi, vestita formulare "stiu că nu stiu nimic" apare intr-o formă simpatică,
urmată si de explicatia: 'una e să crezi că stii ceva, si alta e să stii cu
adevărat'. Cum deosebesti intre cele două?
Nu stiu, mie chestiile astea mi se par intrebări pe care ti le poti pune
sincer, la orice vârstă. Poate exagerez. Nu stiu.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 09 Jun 95 21:04:44 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: ce ziceti de asta? - II
--------------------------------------------------------------------------------
Continui cu povestile din 'Sînziana':
[p.7]
2.
Astazi Andrei a spus:
- Sînziana nu vorbeste niciodata. Poate ca ea nici nu exista
de-adevaratelea!
Uite, asa se vede cît de mult _greseste_ el! S-ar putea sa nu
_vorbesc_ mult, dar _gîndesc_ tot timpul! Chiar si cind dorm gîndesc.
Eu nu am vise trăznite. Cînd dorm nu fac decît sa ma gindesc la aceleasi
lucruri la care mă gîndesc si cînd sunt trează.
Astă-noapte m-am trezit pe la miezul noptii si mi-am zis: "Sinziana,
dormi?" Mi-am atins ochii, erau deschisi, asa că mi-am spus: "Nu, nu dorm".
Dar poate că m-am inselat. Poate ca un om e in stare sa doarma si cu ochii
deschisi.
Apoi mi-am spus: "Oare in aceasta clipa _eu gîndesc_? Chiar că
mă indoiesc".
Si tot eu mi-am raspuns: "Nătăfleato! Daca poti sa te indoiesti,
_este cu neputinta_ sa nu gindesti! Si atunci, daca gîndesti, orice ar spune
Andrei, tu existi de-adevăratelea".
[end text]
Nu vreau sa ma leg de faptul că povestioara asta scurtă reprezintă
o transpunere in limbajul copiilor a argumentului lui Descartes care
se termina cu formula arhicunoscută: 'Cogito, ergo summ'. Vreau doar ca,
pornind de la textul ei, să intreb: Care este oare diferenta dintre 'a vorbi'
si 'a gîndi'? Pare simplu, sunt două lucruri diferite, dar totusi, parcă
nu-mi formulez gândurile in acelasi fel in care vorbesc. Toate gândurile,
toate ideile, apar in cuvinte? Pe de altă parte, care e legătura intre
limbaj si gândire. Există o serie de limbaje artificiale, cum ar fi,
de pildă, limbajele de progamare. Ce se intimplă in mintea cuiva care
scrie un program? Există niste procedee de traducere din limbaj natural
in limbaj de programare? De ce nu le poate invăta si o masină? Si intrebarile
pot continua in toate felurile posibile.
Apoi, in legatură cu visele: dacă in vis gândesti, ar rezulta că existi, nu?
Dar cine există de fapt? Eu, cel care stau in pat si dorm, visez, sau eu, cel
care se gândeste la ceva, sau face ceva, în vis? Si apoi (chestie la care
nu poti să nu te gândesti), care e legătura dintre vis si realitate? De ce se
spune că lucrurile din vis au mai putină realitate decât lucrurile celelalte?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 11 Jun 95 05:06:45 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: chiar nu ziceti nimic?
--------------------------------------------------------------------------------
Ok, vad că nimeni nu este interesat, prin arie, de problemele
pe care ti le poti pune, pornind de la un text (nu conteaza ce anume).
Să incerc altfel. Oricui i s-a intimplat cel putin o data in viata
o chestie nasoala: l-a certat seful, s-a certat cu prietena (sau cu
prietenul), l-a scos din sarite un profesor timpit etc. Asta este
o modalitate, destul de aiurea, prin care un om poate afla (sau intui)
că ceilalti oameni gindesc altfel decit el. Uneori se poate să fii intr-o
asemenea stare de lucruri incit toată lumea sa-ti para ca ceva diferit
de tine, care ti se opune. Există, pe de o parte, interioritatea ta,
unde tu esti cel care face regulile, si, pe de alta parte, tot ceea ce
este in afara ta. Chestia asta pare atit de simpla, incit parca nici
nu mai trebuie explicată. Că, pe de o parte, esti TU, si pe de alta, tot
ceea ce nu esti tu, sau, intr-un cuvint, lumea. Esti un om pe lumea asta,
sau in lumea asta, dar esti diferit. Ei, si ce-i cu asta?
Nu stiu prea bine, deja am ajuns ceva mai departe decât am plecat, dar
pe măsură ce mă gândesc la diferenta asta, o găsesc mai ciudată.
Poate că, pentru a sti mai bine cum stau lucrurile cu tine insuti,
poti porni de la o asemenea impresie generală, că, ia te uită, prin faptul
că existi tu, există si această relatie, dintre tine si lume in genere,
dincolo de relatiile de zi cu zi, dintre tine si seful tău, dintre tine
si vânzătoarea de la pâine, dintre tine si calculatorul tău etc.
Si te intrebi, ca in povestea cu Dave's answering machine, care spune:
'Hello, I'm Dave's answering machine. What are you?', te intrebi, deci,
cine, sau ce, esti tu?
Sau nu te intrebi, si-ti vezi mai departe de treburile tale, si ai
mai putină bătaie de cap. Si atunci nu mai citesti ce scriu eu acum,
sau citesti si zici: Fîsss, ce-i porcăria asta? Sau ceva de genul ăsta.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 95 01:04:59 Public
From: Gigi Stefanov
To: Bogdan Augustin
Subject: personaje si persoane
--------------------------------------------------------------------------------
On (11 Jun 95) Bogdan Augustin wrote to Cristina E. Sandulescu...
>>> Originating Area: RO.BAD_LOVE
BA> Nu stiu , eu sint de parere ca pentru a juca foarte bine un rol ,
BA> trebuie sa "intri in pielea" personajului! Trebuie practic sa simti exact
BA> ce simte personajul!
Mi se pare interesantă toată chestia. Dar nu mă pot opri să nu mă gindesc
(am mai făcut-o, de fapt, altădată): cine este omul de pe scenă? Dacă tu,
dinafară, il vezi ca fiind chiar personajul pe care il joacă, deci intri
in joc (chiar si pentru scurt timp), inseamnă că personajul (imaginat de
autor intr-un anume fel - chiar dacă autorul a pornit de la o persoană
reală, chiar dacă nu) a devenit o persoană reală, in fata ta. Actorul
este bun, pentru că tu nu-l mai vezi ca actor (dacă ai, bineinteles,
disponibilitatea de a intra in joc). Dar cum se vede el oare, pe el insusi,
in timpul ăla? Sugestia ta ar fi că, pentru a-ti prezenta tie personajul
pe care il joacă, trebuie sa se identifice el insusi cu acel personaj,
trebuie _să devină_ acel personaj. Personajul devine o persoană reală, dacă
este asa si pentru tine, si pentru actor. Dar ce te faci cu teatrul
modern, unde personajul jucat si actorul care il joacă "dialoghează".
Sunt momente in care iti este prezentat personajul, si momente in
care iti este prezentat actorul, ca si cum ar iesi din rol, si ar privi
piesa impreună cu tine. Senzatia este foarte ciudată.
Care este diferenta dintre personaje si persoane? Persoanele există,
ele sunt oameni ca tine si ca mine, dar personajele? Ce sunt ele?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 95 01:21:14 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristina E. Sandulescu
Subject: Cum s-a facut de n-a ramas Cristina fata batrina...:)
--------------------------------------------------------------------------------
On (10 Jun 95) Cristina E. Sandulescu wrote to Bogdan Augustin...
>>> Originating Area: RO.BAD_LOVE
CE> Majoritatea lumii pare sa evolueze spre a da întîietate "materialului" in
CE> detrimentul "spiritualului"...
Cum vezi tu treaba asta? Unde crezi că ar duce, dacă asa ar sta lucrurile?
ps: nu stiu dacă ajunge pina la tine aria asta, dar nu văd un alt loc in care
să-ti pot pune intrebările asta, si să discutăm; asta presupunînd că ai
si chef.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 95 01:27:30 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristian Golumbovici
Subject: anarhisti
--------------------------------------------------------------------------------
On (09 Jun 95) Cristian Golumbovici wrote to Gigi Stefanov...
>>> Originating Area: RO.POLITICA
CG> Eu personal, probabil fiindca sint o fire mai analitica (sau asa cred eu),
CG> prefer chestiile argumentate clar, pe puncte si subpuncte, nu metaforele.
CG> Dar, cine stie, poate altii sint mai sensibili la metafore.
Deci, iei problema, sau chestia pe care vrei s-o spui, si deosebesti mai
multe idei pe care le dezvolti separat. Eu asa inteleg că se manifestă
o fire analitică. Diferitele puncte pot să decurgă unele din altele, sau nu?
Ele sunt argumente diferite pentru aceeasi chestie, sau parti ale aceluiasi
argument? Cum le vezi?
CG> Iar cu convinsul oponentului, nu stiu, am dubii. Pe unii ii poti convinge,
CG> dar la altii functioneaza mai bine alte metode.
Uneori se poate, cred, să nici nu-ti propui ca scop să convingi, ci doar
să-ti expui propriile idei, eventual chiar asa cum le gindesti, in momentul
in care scrii, iar partenerul tău de discutii, dacă vrea, si e interesat,
să urmărească firul gândirii tale, urmând sa-si dea cu părerea. Probabil
că totusi, pentru ca asa ceva să se intimple, trebuie sa existe
cîteva lucruri asupra cărora sa fiti de acord. Nu stiu.
In fine, iti propun o distinctie intre argumentare si demonstratie:
printr-o demonstratie il convigi pe un om, pe calea ratiunii, de o chestie.
Printr-o argumentare, nu procedezi perfect logic, dar il determini să fie
de acord cu chestia respectivă si, eventual să se si poarte intr-un anume
fel. De pildă, ii poti demonstra unui individ că fumatul este otrăvitor,
perfect rational, si el să inteleagă si să accepte. Dar să-i argumentezi
că fumatul este otrăvitor presupune altceva: chiar dacă nu prea intelege
de ce e asa, să fie de acord cu tine, si să-l faci să se lase.
Care chestie o preferi din astea două?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 95 01:42:55 Public
From: Gigi Stefanov
To: Gigi Stefanov
Subject: chiar nu ziceti nimic?
--------------------------------------------------------------------------------
On (11 Jun 95) Gigi Stefanov wrote to All...
(observatie: mesajul acesta pare putin cam ciudat; el are următoarea
istorie: m-am uitat prin mesajele din această arie, si ceea ce am scris
aici m-a pus pe gânduri; si cum mesajul era in fata mea, m-am apucat
sa raspund la el.)
GS> Sau nu te intrebi, si-ti vezi mai departe de treburile tale, si ai
GS> mai putină bătaie de cap. Si atunci nu mai citesti ce scriu eu acum,
GS> sau citesti si zici: Fîsss, ce-i porcăria asta? Sau ceva de genul ăsta.
Am senzatia că esti putin cam dezamăgit fiindcă nu-ti raspunde nimeni
la chestiile pe care le-ai scris. Poate mă insel, dar dacă e asa, te-ai
gândit cumva (tot in spiritul acestei arii) de ce? Hai să lăsăm la o parte
motivele de conjunctură, că oamenii nu au timp, că, poate, nu le place
ce ai scris _tu_, si asteaptă altceva, că incă nu au acces la aria asta etc.
Nu ai nici un motiv totusi, cred, să tragi concluzia că oamenii nu-si pun
intrebări mai importante, sau mai generale. Sau probleme. Dar poate nu
sunt dispusi să discute despre asta, poate că momentul in care se asază
in fata calculatorului, pentru a citi mesaje si raspunde, este tocmai
momentul in care nu vor sa-si mai bată capul cu tot felul de chestii, ci
vor să comunice, să se deconecteze. Iar tu vii cu lucruri "serioase".
Sau poate, dimpotrivă, dorind să discuti niste lucruri foarte simple,
ii dezamăgesti.
Oricum, după cum vezi, eu ti-am scris, să nu mai zici că nu e nimeni
interesat de treburi de genul ăsta :-)
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 12 Jun 95 10:33:02 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: arie
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Uite, sparg eu gheata, fiind primul care iti raspunde aici. Ideea e ca aria
pare foarte interesanta, insa nu mai am timp neam sa raspund acum la toate
mesajele, mai ales la cele mai profunde (sau serioase, cum vrei sa le zici).
Daca mai ai rabdare si mentii aria, pina terminam si noi cu bacu'/sesiunea, o sa
ai garantat citiva interlocutori.
Over and out.
Mike
... (dirty look) Im sorry, Im not allowed to argue any more
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Jun 95 01:37:55 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: arie
--------------------------------------------------------------------------------
On (12 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Hai sa traiesti Gigi!
Sa traim, Mihai!
MB> Uite, sparg eu gheata, fiind primul care iti raspunde aici. Ideea e ca aria
Mersi de spart gheata. Chiar eram curios, cine o sa fie primul. De fapt,
sincer sa fiu, prima intrebare era daca o sa fie cineva.
MB> pare foarte interesanta, insa nu mai am timp neam sa raspund acum la toate
Nu stiu cit de interesanta pare, eu, oricum, am incercat sa dau variante cit
mai diferite, pentru ca oamenii sa se orienteze dupa ce le place, ...
MB> mesajele, mai ales la cele mai profunde (sau serioase, cum vrei sa le
MB> zici).
... si eventual dupa lucrurile la care le vine foarte usor sa se gindeasca,
chiar daca sunt mai "profunde".
MB> Daca mai ai rabdare si mentii aria, pina terminam si noi cu bacu'/sesiunea,
MB> o sa ai garantat citiva interlocutori.
Si eu am de dat examenele de licenta + diploma, asa ca stiu cum e. Bine,
asta n-o sa ma impiedice sa mai scriu cite ceva aici, din cind in cind,
pe aceeasi idee: de a oferi o paleta cit mai larga de chestii de la care
poate porni o discutie intre oameni. E drept ca, pina sa-mi scrii, am fost
complet in ceatza: 'citeste cineva, nu citeste?', 'e careva curios, nu e?'
'e interesat vreunul de o chestie mai degraba decit de alta?', 'ce-as
putea face?' etc. Cit despre rabdare... cind e vorba de lucruri la care
oamenii se gindesc, in diferite forme, de sute de ani, de ce n-as avea eu
rabdare citeva zile, saptamini, luni?...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Jun 95 01:53:35 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: stiinta
--------------------------------------------------------------------------------
Ma gindeam la niste chestii legate de cercetarea stiintifica,
despre imaginea stiintei din ziua de azi. In general, imaginea
e simpla: stiinta are succes, ea explica lucrurile clar, si
in plus, prin partea ai aplicata, tehnica, ne imbunatateste viata.
Ei, chiar asa stau lucrurile? Discutia despre tehnica o las
pe alta data si ma leg de prima idee, ca stiinta ne procura o
cunoastere sigura.
Se zice: 'stiinta a demonstrat'.
Pai, a fost o vreme in care "stiinta demonstrase" ca soarele se invirte
in jurul pamintului. Pentru epoca respectiva, de pilda, Fizica lui Aristotel
era un tratat stiintific: ea se baza pe o cercetare atenta a naturii.
Si explica, de exemplu, ca lucrurile cad spre pamint deoarece contin
(intre cele patru elemente din care sunt compuse: apa, aer, foc, pamint)
mai mult pamint. Si cum fiecare element, prin natura lui, se misca spre
un loc privilegiat (pamintul in jos), lucrurile alea, fiindca aveau
in ele mai mult pamint, cadeau jos. Numai ca, in fizica aristotelica,
trecerea de la miscare la repaos si invers trebuia totdeauna sa aiba
o cauza care sa actioneze prin contact direct asupra obiectului miscat,
sau oprit. Cum sa explici de ce o piatra aruncata continua sa se miste,
chiar si dupa ce nu o mai impingi, fara ideea de impuls? Cu chestia
asta si-au batut capul medievalii care, in ciuda povestii cu intunericul
de o mie de ani, era buni experimentalisti.
Si uite ca lucrurile se schimba si, cu Galilei si Newton, conceptia fizica
aristotelica e inlocuita de cu totul altceva. Deci, ma gindesc, daca nu mi-as
pune unele intrebari, as putea gindi lucrurile in termenii fizicii aristotelice,
fara nici un fel de probleme, stiind insa ca teoria nu explica totul!
Ei, asa si cu mecanica cuantica si mecanica clasica. Se spune: mecanica
clasica nu e pur si simplu falsa, pentru anumite chestii e foarte buna,
dar ea nu explica totul, si atunci folosim mecanica cuantica.
Numai ca nici teoriile cuantice nu explica totul. Locurile in care teoria
nu prea tzine, sunt ascunse cu grija, formalismul matematic e inlocuit de
literatura, descriere de fenomene etc. Si apoi, in ziua de azi, sunt
o gramada de teorii fizice concurente. Oamenii se cearta cumplit. Ca sa
nu mai vorbim de ideea lui Einstein, ca o teorie isi dovedeste valoarea
prin frumusete si simplitate, nu prin verificare experimentala! In fine,
lucrurile sunt de asa natura incit, in stadiul actual, cine ar vrea sa
inteleaga cum stau lucrurile, sa-si imbogateasca cunoasterea prin stiinta,
ar trebui sa fie un specialist. Sau sa se rezume la niste chestii foarte
generale, de popularizare. Si cu asta ce-am facut?
Si acum, daca asa stau lucrurile, cum se explica, totusi, extraordinarul
succes al stiintei din ziua de azi? Fiindca ăsta nu poate fi nici el
contestat.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 13 Jun 95 02:24:54 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: Cum s-a facut...
--------------------------------------------------------------------------------
On (09 Jun 95) Cristea Sandulescu wrote to Bogdan Augustin...
>>> Originating Area: RO.BAD_LOVE
CS> Evoluam spre o imitatie prosteasca a "Dealurilor Bivarlii", cum bine zicea
CS> cineva. De fapt, daca urmaresti emisiuni pentru tineret la niste canale TV
CS> straine, o sa vezi ca operatia asta de americanizare, sau californizare,
CS> mai precis, patrunde din ce in ce mai mult. Cam ce inseamna, din punctul
CS> meu de vedere. Uniformizare, lene de a gandi, filosofie ieftina (300-400 de
CS> cuvinte, un fel de Basic English), dorinta de a epata cu orice pret (o
CS> regasesti si in FidoNet), in general o deculturalizare (n-am gasit alt
CS> termen). Si, daca punem la socoteala si contributia posturilor TV din
CS> Romania, cu deosebire TVR si Antena 1, socoteala iese prost de tot.
CS> Eu cred ca romantismul se invata.
Ce spui tu mie imi suna a dezamagire sinceră. Uite, de pilda, mie mi s-a
intimplat de atitea ori sa fiu privit cu mila cind spuneam cu ce ma ocup,
incit mi-am indreptat preocuparile spre domenii foarte aride, unde lucrarile
pe care le parcurgi sunt pline de formule (si nu fara rost!). Omul obisnuit,
cind vede ceva de genul asta, care seamana mai degraba cu stiinta (desi nu
este), nu te mai trateaza de individ cu capul in nori. Dupa o vreme, insa,
am lasat-o mai moale. Ce legatura are? Deci, poti sa te conformezi, sa
te raportezi la niste criterii valorice relative, la ce zic si ce fac
majoritatea oamenilor, sau nu. Cum adica, nu? Pai, iti vezi de ale tale,
te faci ca ploua, mai pui un Corelli, chiar daca de la vecini se aude
Real 2 Real, mai citesti un Tolstoi (dar nu in metrou, fiindca vecinul
va ridica nasul din ziar si se va uita dezaprobator la tine - oamenii sunt
si resentimentari: daca ei nu fac o treaba, sa nu o faca nimeni!). Sa-i
faci si pe altii sa se raporteze la valori adevarate, si sa nu se ia
dupa mode? Asta e imposibil. Si apoi, mai exista si mode culturale...
Si lucrurile devin foarte complicate, asa ca e rindul meu sa ma simt
confuz si obosit.
ps: am lasat la o parte treaba cu romantismul, si am incercat sa discut
despre ceea ce tu numeai "deculturalizare", daca nu cumva am discutat
despre cu totul altceva; Nu stiu, spune-mi.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 14 Jun 95 01:10:35 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
Sincer sa fiu, nu stiu despre ce sa zic. Am prins obiceiul prost
de a scrie cite ceva aici in fiecare zi. Asta probabil din cauza
Origin-ului care ma indeamna la întreprinderi utopice. Chestia cu
utopia vine dintr-o perioada cind ma interesau treburile de genul
ăsta. Ideea de baza era foarte simpla: 'omul resimte disforic
(adica nasol) actiunea lumii asupra lui, in mare, fie ca-si da
seama, fie ca nu (am mai scris despre asta)' Si atunci reactioneaza
in diverse feluri pentru a păcăli chestia asta. Un soi de evaziune
e cea literară, artistică... Destul de apropiată de treaba asta
este si activitatea utopistului, numai ca el face ceva mai mult:
nu creaza doar o opera de arta, pentru a-si gasi libertatea etc.,
el creaza chiar o lume, o lume care nu i se mai opune, pentru ca
el face toate regulile. Bine, utopistul cinstit stie ca o asemenea
lume, nu numai ca nu exista, dar nici nu are sanse sa existe. Utopistul
necinstit nu mai e utopist, e ideolog, sau ceva de genul ăsta.
[pauză]
Din pacate o sa las balta treaba cu utopia, pentru ca mi-am amintit
de o alta chestie despre care as vrea sa aud pareri. E pariul lui
Pascal. Zice ceva de genul urmator (si pare destul de convingator):
'Hai sa facem pariu, daca Dumnezeu exista sau nu există. Dacă pariezi
ca nu exista, trebuie sa tii cont ca poti sa pierzi, si s-ar putea
sa fie nasol. In schimb, daca pariezi ca exista, si pierzi, de fapt nu
ai nimic de pierdut. Da' ia gindeste-te ca mai si cistigi! Păi nu
merită sa pariezi pe Dumnezeu?' Asta e un soi de argument ciudat
din a doua perioada a vietii lui, cind nu se mai ocupa de cercetare
stiintifica si se duce la mânastirea de la Port-Royal. Asa, la
prima vedere, pare destul de convingator, mai ales ca forta argumentului
vine din faptul ca el nu se adreseaza ratiunii, ci spiritului practic.
Si totusi, cum se face ca sunt oameni care pot accepta ce spune
individu' (chiar sa inteleaga), si cu toate astea sa ramină necredinciosi?
'Ai?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 14 Jun 95 13:48:08 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "inca o chestie" de pe <14 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui All:
GS> amintit de o alta chestie despre care as vrea sa aud pareri. E
GS> pariul lui Pascal. Zice ceva de genul urmator (si pare destul de
[Pascal stuff]
GS> spune individu' (chiar sa inteleaga), si cu toate astea sa ramină
GS> necredinciosi? 'Ai?
Bai, esti de groaza.Chiar vroiam sa te intreb ce parere ai TU despre asta.Ca
m-a luat o gagica de vorba 3 ore la un bairam pe tema asta (eu fiind ateu
declarat).Si ea da-i cu Pascal, eu da-i cu Toma d'Aquino, ea cu antinomiile nu
mai stiu cui, eu cu logica de bun simt, n-am ajuns la nici o concluzie.De fapt,
s-a dat ea batuta intr-un tirziu.
Over and out.
Mike
... Die, my dear doctor? That's the last thing I shall do.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Jun 95 01:24:20 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
On (14 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> [Pascal stuff]
MB> Bai, esti de groaza.Chiar vroiam sa te intreb ce parere ai TU despre
MB> asta.Ca m-a luat o gagica de vorba 3 ore la un bairam pe tema asta
MB> (eu fiind ateu declarat).
Io? Pai,... Aăăă... Hîmmm... da, e simplu. Cind zice conu' Pascal că:
'Hai, pune banu' pe Dumnezeu, că n-ai ce pierde, chiar dacă nu există',
io i-as zice (daca apare cumva prin RO.PARANORMAL :-) ceva de genul:
'Păi bine, măi nene, zici că n-am ce pierde. Cum să n-am ce pierde?
Care-i treaba cu un pariu la care n-ai ce pierde? Nu-i cam aiurea?
Păi, care-i banu' ăla care-l pun io pe D-zeu? Simplu. Dacă zic că
eu cred că există, trebuie si să mă port ca atare, ca si cum ar exista,
deci sa respect toate regulile moralei crestine. Or, asta nu e gratis, ci
presupune efort si sacrificiu. Uneori pui banu' chiar la propriu, cind
te iei după morala crestină (că de, există Dumnezeu si te vede) si dai
la săraci etc. Si atunci? Cum adică, dacă se dovedeste pina la urmă
că m-am inselat, n-am nimic de pierdut? Da' faptul că m-am strofocat
toată viata sa ma port ca si cum ar fi nu-i o pierdere? Puteam si eu
sa traiesc ca tot omul fără Dumnezeu, nu neaparat fără nici o morală,
dar nu dupa cea crestină, care mi se pare aiurea, uneori...'
Bine, nu stiu daca _eu_ as spune chiar chestia asta. Si chiar lui Pascal,
in fatză (:-). Dar asta e o chestie care se poate zice. Se pot inventa si
argumente ceva mai subtile si mai complicate, da' la un bairam cred că
e bun si ăsta (eu, cel putin, pe ăsta l-as băga).
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Jun 95 01:44:21 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
He, he, he... nu-i ce scrie sus. Nu-i nici un regulament (deocamdata),
ci doar probleme noi. Ce-i aia o regulă? Cum adică, ce-i aia o regulă?
Sa vedem. In primul rind, o regula (intr-o teorie stiintifică, zic) nu-i
o lege. Legea pretinde că prinde ceva din cum stau lucrurile in
realitate. Regula nu (a nu se confunda cu 'regularitate'), asta după
parerea mea. Regula se referă la ceva din teorie. De pildă, la felul
in care se deduc axiomele din teoreme, si se numeste regulă de deductie.
Apropo de reguli logice, tot omul stie ca o afirmatie universală e
echivalentă cu o altă formulă, de negatie universală. Mai bine dau
exemplul:
Toate ciorile sunt negre.
care e echivalenta (logic) cu:
Toate obiectele care nu sunt negre nu sunt ciori.
Ei, si acuma vine timpenia. Să ne inchipuim un om de stiinta de modă veche,
care, dacă vrea să fie sigur că 'metalele se dilata la cald' ia diferite
metale si le pune la frigare. La fel cu ciorile. Nu, nu le pune la frigare,
dar porneste pe teren după ciori, si fiecare cioară neagra pe care o vede
îi verifică, prin inductie, legea că '_toate_ ciorile sunt negre'. Dar,
dacă prima chestie e echivalenta cu a doua, ce rost are să umble după ciori,
cind ar putea să stea frumusel acasă. Si ce să facă? Păi foarte simplu,
se uită la obiectele din casă, după obiectele care nu sunt negre. Si pentru
fiecare obiect care nu e negru, observă că nu e cioară. Iar asta, tot prin
inductie, îi confirmă teza a doua, care de fapt e echivalentă cu prima.
?!?
E ceva aiurea in toată povestea asta, nu? In orice caz, echivalenta logică
a adevărată. Nu e ea de vină. Si totusi, ceva cam pute...
ps: tot mesajul ăsta e cam incoerent si cam greoi, cred că am fost cam
neinspirat si am trintit si eu prima chestie care mi-a venit in minte.
Am vrut să-l sterg, da' era prea tîrziu, că trimisesem deja mail-ul :)))
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 14 Jun 95 17:49:08 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: Cum s-a facut...
--------------------------------------------------------------------------------
In ziua de 13-Jun-1995, Gigi Stefanov ii scria lui Cristea Sandulescu
despre Cum s-a facut....
GS> Ce spui tu mie imi suna a dezamagire sinceră.
Nu esti departe. Pana de curand eram convins ca paharul e pe jumatate plin, dar
acum ma indoiesc.
GS> Uite, de
GS> pilda, mie mi s-a intimplat de atitea ori sa fiu privit cu
GS> mila cind spuneam cu ce ma ocup, incit mi-am indreptat
GS> preocuparile spre domenii foarte aride, unde lucrarile pe
GS> care le parcurgi sunt pline de formule (si nu fara rost!).
Asta e un fel de capra vecinului adaptata. O fi ceva specific, rromanesc, sa isi
bage toti nasul in treburile tale, si, daca tot nu pricep mai nimic, sa-si
expuna si parerile care nu intotdeauna le sunt cerute?
GS> Pai, iti vezi de ale tale, te faci ca ploua, mai pui un
GS> Corelli, chiar daca de la vecini se aude Real 2 Real, mai
GS> citesti un Tolstoi (dar nu in metrou, fiindca vecinul va
GS> ridica nasul din ziar si se va uita dezaprobator la tine -
GS> oamenii sunt si resentimentari: daca ei nu fac o treaba, sa
GS> nu o faca nimeni!). Sa-i faci si pe altii sa se raporteze
GS> la valori adevarate, si sa nu se ia dupa mode? Asta e
GS> imposibil. Si apoi, mai exista si mode culturale... Si
GS> lucrurile devin foarte complicate, asa ca e rindul meu sa ma
GS> simt confuz si obosit.
Probabil ca aici e toata problema. Ca exista tendinta de a ne lua dupa mode. Cum
ii spuneam si lui Cristian Golumbovici, si Salieri a fost "la moda", dar acum
mai e pomenit doar de istorici. Si, de cele mai multe ori, in legatura cu
Mozart. Problema cea mare, dupa parerea mea, sta undeva in ceea ce face scoala
pentru culturalizare, caci exista valori unanim recunoscute, pe care de obicei
programa scolara le trateaza, dar, Doamne, cat de prost, si daca la asta mai
adaugi si pe acei educatori/invatatori/profesori lipsiti de vocatie, nici n-ar
mai trebui sa ne miram de ceea ce se intampla. Mi-a povestit cineva (apropo de
vocatia de profesor), ca la cursurile lui Calinescu veneau chiar si studenti de
la Matematici. E drept, ca si metodele de educare a educatorilor care s-au
aplicat la noi au fost total aiurea, de multe ori fara sa tina seama de
psihologia varstei scolare, asa ca de unde nu e, nici Dumnezeu nu cere.
GS> ps: am lasat la o parte treaba cu romantismul, si am
GS> incercat sa discut despre ceea ce tu numeai
GS> "deculturalizare", daca nu cumva am discutat despre cu totul
GS> altceva; Nu stiu, spune-mi.
Uite vezi, asta e problema, ca am discutat despre victoria socialismului asupra
culturii, ceea ce e un alt mod de a numi deculturalizarea. Oricum, nu de termeni
ne temem, ci de semnificatia lor.
S-auzim numai de bine!
Cristea
---
* Origin: Enterprise PLUS BBS @401-789-4994, Bucuresti, RO <*> (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Jun 95 11:37:50 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: Cum s-a facut...
--------------------------------------------------------------------------------
On (14 Jun 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Ce spui tu mie imi suna a dezamagire sinceră.
CS> Nu esti departe. Pana de curand eram convins ca paharul e pe jumatate plin,
CS> dar acum ma indoiesc.
Prima dată mi-a venit sa spun ceva de genul: 'poate, daca vrei totusi sa
faci ceva, _trebuie_ sa crezi ca paharul e pe jumate plin, sa lasi dezamagirea
la o parte, bla-bla-bla, si sa-i mai dai o sansa culturii românesti...' Numai
că m-am gindit mai bine. Nu, nu cred că e nevoie, pentru ca daca pornesti
cu un asemenea optimism fortat, sa-ar putea sa incepi sa construiesti pe
ruine. Sa zici: da, uite, totusi am putea spune ca s-a facut si aia, si aia,
s-a vorbit si de chestia asta, a fost in programa scolara, avem de unde porni,
sa vedem mai departe. Dar mai tirziu sa-ti dai seama ca nu tine. Asa ca,
pina la urma cred ca, dupa o perioada de deculturalizare, trebuie sa se
inceapa (indiferent cine o face) critic, pesimist, cu mare grija, pentru a
elimina falsele valori, si nu direct constructiv. Deci zic: 'paharul e aproape
gol, da' tot _trebuie_ sa fie umplut'.
CS> Asta e un fel de capra vecinului adaptata. O fi ceva specific, romanesc,
CS> sa isi bage toti nasul in treburile tale, si, daca tot nu pricep mai nimic,
CS> sa-si expuna si parerile care nu intotdeauna le sunt cerute?
Cind e vorba de oameni care se pricep, e chiar bine sa-si bage nasul in
treburile tale, numai ca asta se intimpla destul de rar la noi. In genere,
chiar in activitatea de cercetare, fiecare isi alege in asa fel domeniul
incît sa fie cit mai putin cei care se pricep la ce face el. Deci nimeni
sa nu-i poata zice nimic. Despre ceilalti, care nu se pricep, e destul de
ciudat, uneori dispretuiesc lucrurile pe care nu le inteleg, alteori cad
intr-un soi de veneratie prostească. Poate exista o regulă pe care s-o
poti folosi ca sa anticipezi reactia lor. Sau poate nu merita sa-ti bati
capul, nu stiu.
CS> Problema cea mare, dupa parerea mea, sta undeva in
CS> ceea ce face scoala pentru culturalizare, caci exista valori unanim
CS> recunoscute, pe care de obicei programa scolara le trateaza, dar, Doamne,
CS> cat de prost, si daca la asta mai adaugi si pe acei
CS> educatori/invatatori/profesori lipsiti de vocatie, nici n-ar mai trebui sa
CS> ne miram de ceea ce se intampla.
IMHO scoala ar mai trebui sa-i invete pe oameni, si poate asta e chestia cea
mai importanta, si cum sa se descurce singuri, mai departe, in domeniul
cultural (includ aici si stiintele). Deci nu sa le dea un "bagaj" de
cunostinte mare si inutil, ci doar citeva repere solide. De pildă, dacă stii
cite ceva despre istoria literaturii, despre autori, despre curente, despre
ce anume sa apreciezi la o opera literara, dupa aia iti poti dezvolta
singur gustul, iti poti forma preferintele. La fel cu muzica sau cu pictura.
La fel cu matematica sau cu fizica, numai ca astea se invata la scoala,
si in ziua de azi, in asa fel incit nu-ti dai seama, aproape, ca si ele
apartin culturii. Inveti niste teorii goale, dar nu stii nimic despre oamenii
care le-au produs. Si nici nu e atractiv. Dar ia sa le povestesti oamenilor,
cind incep sa invete analiza matematica, despre Evarist Galoise (cred ca
am scris corect), cum nu a intrat niciodata la facultate si a murit la 26
de ani (cred) dintr-un duel, lasind vreo 20 de pagini pe care se bazeaza
toata analiza matematica, ia sa le spui despre disputele din secolul XX
asupra realitatii sau irealitatii obiectelor matematice etc. Se vor raporta
altfel la intreg domeniul. Iar daca cineva va simti o atractie deosebita
pentru matematica, daca va avea cunostinte, dar si o metoda buna de lucru,
va putea sa se descurce si singur, sa ia carti, sa citeasca etc.
CS> Uite vezi, asta e problema, ca am discutat despre victoria socialismului
CS> asupra culturii, ceea ce e un alt mod de a numi deculturalizarea. Oricum,
CS> nu de termeni ne temem, ci de semnificatia lor.
Si inca alte victorii posibila asupra culturii: victoria cliseului, a
kitch-ului, a mediocritatii... Eh...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 16 Jun 95 01:49:45 Public
From: MODERATOR
To: All
Subject: Regulament
--------------------------------------------------------------------------------
REGULILE ARIEI RO.PHILOSOPHY
Regula 1: Sunt interzise: mesajele criptate, insultele, obscenitatile,
mesajele in care partea citată depaseste 2/3 din corpul mesajului. Nu este
incurajată trimiterea de mesaje 'la misto' - in general a mesajelor in
care, pentru a se intelege intentia celui care scrie, trebuie folosit
smiley.
Regula 2: Limba de bază a ariei este româna. Sunt acceptate alte limbi
de circulatie internatională, moderne (engleza, franceza, germana, spaniola,
italiana) sau vechi (latina, greaca) in masura in care in cadrul unui
mesaj apar citate in limbile respective. Un mesaj poate fi scris integral
intr-o limba straină numai dacă cel care il trimite consideră că îi vine
mai usor să gindească si să exprime ceea ce vrea să spună, in limba respectiva.
Este tolerată folosirea limbajelor formale (logică si matematică) numai
in cazul in care accestea sunt _absolut_ necesare. Pentru aceste situatii,
intotdeauna trebuie sa fie specificate conventiile de notare.
Regula 3: Este interzisă falsificarea: originii, adresei Fido, a
informatiilor ce apar in PATH, SEEN BY, MSGID si REPLY. De asemenea,
nu este acceptată decît in cazuri exceptionale folosirea altui
nume decît cel real, in header-ul mesajului.
Regula 4: Orice mesaj în care: fie nu este pusă nici o problemă, fie nu este
afirmată nici o pozitie in legatura cu o temă de discutie existentă sau
posibilă, în genere, orice mesaj in care subiectul de discutie nu poate da
posibilitatea dezvoltării unor reflectii sau a unor argumente, este socotit
off-topic. Un utilizator care trimite in mod repetat asemenea mesaje poate
fi sanctionat.
METAREGULI:
1. Orice incalcare a uneia din regulile 1-4 se sanctionează.
2. Prima sanctiune este sub formă de ATENTIONARE. Aceasta nu atrage nici o
consecintă practică si devine nulă in termen de două săptamini de la
primirea ei.
3. A doua sanctiune este sub formă de AVERTISMENT. Primirea unui avertisment
il obligă pe utilizator ca, timp de două săptămini să nu posteze nimic în
această arie, putind rămîne in continuare conectat la ea. După acest termen,
atit avertismentul, cit si atentionarea primita anterior acestuia, devin nule.
4. A treia sanctiune, numită formal SOLICITARE DE DECONECTARE, atrage
deconectarea de la aria RO.PHILOSOPHY pentru o lună. In principiu, această
sanctiune se datorează nerespectării Metaregulii 3: postarea unui mesaj
in aria in timpul perioadei in care acest lucru este interzis, pentru
userul respectiv.
5. Nerespectarea Metaregulii 4, care reclamă deconectarea voluntara de la arie
in momentul primirii "Solicitarii de deconectare", atrage EXCLUDEREA din
această arie. Acestă sanctiune are caracter definitiv.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 16 Jun 95 02:51:45 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: Comentariu la 'Regulament'
--------------------------------------------------------------------------------
Deci, uite că are si aria asta un regulament. Nu mă pot opri sa nu fac
unele observatii, in numele meu si nu ca Moderator.
> Regula 1: Sunt interzise: mesajele criptate, insultele, obscenitatile,
Asta era de la sine inteles, probabil, dar nu strică sa fie scris.
> mesajele in care partea citată depaseste 2/3 din corpul mesajului. Nu este
Ei, e ceva mai complicat. Ideea este că oamenii stiu ce au in minte, cind
incep sa discute, si nu au nevoie de foarte mult pentru a-si aminti ce au
vrut sa spuna intr-un mesaj precedent. Si apoi, e un lucru bun (cred) pentru
cineva ca atunci cind raspunde, in loc sa citeze in prostie, sa mai rezume
din ideile celuilalt. In felul ăsta se vede si ce a inteles el. Cum se
măsoară 2/3 din mesaj? Fie din ochi, fie cu o chestie care-ti spune
automat daca ai depasit procentu', probabil.
> incurajată trimiterea de mesaje 'la misto' - in general a mesajelor in
> care, pentru a se intelege intentia celui care scrie, trebuie folosit
> smiley.
Asta nu inseamnă ca glumele si ironiile sunt, din principiu, excluse. Dar
e altceva să bagi o ironie fină intr-un mesaj in care discuti despre ceva,
si altceva să torni numai chestii spuse la misto, cu smiley in coadă.
Pentru chestii de genul ăsta, care au si ele rostul si hazul lor, exista
RO.CHAT.
> Regula 2: Limba de bază a ariei este româna. Sunt acceptate alte limbi
> de circulatie internatională, moderne (engleza, franceza, germana, spaniola,
> italiana) sau vechi (latina, greaca) in masura in care in cadrul unui
> mesaj apar citate in limbile respective.
Din nefericire, posibilitatile de inserare a unor fraze sau expresii in
limbi straine sunt conditionate de cunostintele Moderatorului, care trebuie
sa supervizeze chestiile respective.
> Un mesaj poate fi scris integral intr-o limba straină numai dacă cel care
> il trimite consideră că îi vine mai usor să gindească si să exprime ceea
> ce vrea să spună, in limba respectiva. [...]
Exista si posibilitatea asta, dar genul asta de mesaje s-ar putea să nu
provoace discutii, pentru că, dacă unuia îi vine mai usor să se gindească
la o chestie intr-o limbă straina (eventual are niste termeni pe care nu-i
gaseste in română), e destul de putin probabil sa se mai gaseasca cineva
dispus sa se gândească la treaba aia, in aceeasi limbă.
> Regula 3: [...] De asemenea, nu este acceptată decît in cazuri exceptionale
> folosirea altui nume decît cel real, in header-ul mesajului.
Ce inseamnă cazuri exceptionale? Pai, de pildă, dacă apare un mesaj in care
la 'From:' scrie 'Blaise Pascal', si inauntru e o argumentare misto, care
porneste chiar de la ideile individului respectiv, iar jos apare o semnătură
de genul 'Mike', ăsta e un caz exceptional, pentru că e o ironie de
bun gust (venită de la cineva pe care-l poti recunoaste), si nu un misto
ieftin.
> Regula 4: [...] în genere, orice mesaj in care subiectul de discutie nu poate
> da posibilitatea dezvoltării unor reflectii sau a unor argumente, este socotit
> off-topic.
Cel mai simplu, pentru un nou venit este să privească la mesajele deja
existente (in măsura in care există). In felul ăsta isi dă seama intuitiv
care-i treaba cu aria.
> Un utilizator care trimite in mod repetat asemenea mesaje poate fi sanctionat.
Cît de repetat? Destul de repetat incit sa fie evident pentru oricine că nu
s-a prins de felul in care se discută in arie. Deci, de vreo 2-3 ori (probabil).
> METAREGULI:
De ce le zice asa? Pentru ca se referă la respectarea Regulilor, deci sunt
niste reguli _despre_ alte reguli. Distinctia e interesantă, si ea
parafrazeaza o distinctie mai cunoscută: cea dintre limbaj (unde se vorbeste
despre lume) si 'metalimbaj' (in care se vorbeste despre limbajul obisnuit).
> 1. Orice incalcare a uneia din regulile 1-4 se sanctionează.
Evident.
> 2. Prima sanctiune este sub formă de ATENTIONARE. [...]
Cred că ideea de a folosi sanctiuni ierarhizate nu e una tîmpită. Ea
permite o mai mare flexibilitate (eventual si eficientză) a regulamentului.
> 3. A doua sanctiune este sub formă de AVERTISMENT. Primirea unui avertisment
> il obligă pe utilizator ca, timp de două săptămini să nu posteze nimic în
> această arie, putind rămîne in continuare conectat la ea. [...]
Asta seamăna un pic cu ideea pythagoricilor: primul stadiu pe care
trebuiau sa-l treacă oamenii era cel de 'acusmatici', deci puteau să ia
parte la discutii, dar nu si să intervină. Cineva care ia un avertisment
ajunge in postura asta pentru o vreme, ceea ce e preferabil unei deconectari.
Sigur, posibilitatea unei asemenea situatii se bazează pe responsabilitatea
oamenilor, că se vor putea abtine să scrie, chiar daca iau posta in
continuare. Apropo, in ideea că mai sunt oameni care iau aria asta, de ce
am impresia că toată lumea se poartă de parcă ar fi primit un avertisment
de genul ăsta?
> 4. A treia sanctiune, numită formal SOLICITARE DE DECONECTARE, atrage
> deconectarea de la aria RO.PHILOSOPHY pentru o lună.
Chestia asta trebuia sa existe pentru ca treaba cu avertismentul sa
functioneze bine. Cu toate acestea, si pentru deconectarea pe timp de
o lună se face apel tot la responsabilitatea omului. Deci se presupune
că o va face singur. Iar dacă nu, ceea ce este foarte putin probabil,
există Metaregula:
> 5. Nerespectarea Metaregulii 4, care reclamă deconectarea voluntara de la arie
> in momentul primirii "Solicitarii de deconectare", atrage EXCLUDEREA din
> această arie. Acestă sanctiune are caracter definitiv.
Ei, asta e o chestie mai mult teoretică, dar trebuia să existe si ea pentru ca
sistemul de penalizari sa fie complet.
Si acum, dacă un sistem de penalizari există, de ce n-ar exista si un sistem
de recompense. De pildă, de ce nu s-ar da un premiu simbolic pentru cel
mai interesant mesaj, in fiecare lună? Sigur, e destul de complicat, dar
cred că nu e imposibil. Premii posibile? Texte, fise, reviste electronice,
in română si engleză, bineinteles, toate de filosofie, că asta-i aria, deh!
> Gigi Stefanov - MODERATOR RO.PHILOSOPHY
Cum am mai spus, oricine se dovedeste mai priceput poate sa preia calitatea
de moderator in această aria imediat. Pe bune. De fapt, e normal să fie asa,
si, sincer sa fiu, chiar m-as bucura sa apara cineva care să facă treaba
asta mai bine. Eu personal nu-mi doresc decit ca aria asta sa existe si
să pot scrie (dacă nu incalc regulile) si eu in ea.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 16 Jun 95 02:54:40 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: Ce ziceti de asta? - III
--------------------------------------------------------------------------------
Sa continuăm, deci, povestirile Sînzianei. Pentru cine nu stie, Sînziana
este o fetită care se duce la scoală. Povestirile respective vin
dintr-o carte care face parte dintr-un program de filosofie pentru
copii care se intinde pe 8 ani si se aplică, la ora asta, chiar si
intr-unele scoli din România, in primele clase primare. Rezultatul?
După patru ani in care au făcut o oră pe săptămîna lectii de
'Dezvoltarea vorbirii si gîndirii' (asa se numesc), pornind de la
treburi de genul ăsta, copiii respectivi au rezultate exceptionale
la matematică si fizică, in clasa a V-a, chiar si la literatură. In plus,
devin mult mai responsabili in familie, mai grijulii cu fratii mai mici
etc. Din nefericire, Ministerul Invatamintului nu a acceptat acest
program asa că el functioneaza doar cu titlu experimental.
De ce citez un asemenea text care se adresează copiilor, cînd interlocutorii
mei au cu totul altă vîrstă? Pentru că lectura textului poate fi
foarte plăcută pentru oricine, la orice vîrstă (cred). Si apoi, vorba lui
Blaga: "filosofia e incercarea de a da raspunsuri supersofisticate la
intrebari pe care le pun copiii" Deci, să vedem:
[begin text]
3.
Astazi Stefan a spus:
- Cind am sa cresc, am sa ma fac pilot de incercare.
Si Matei a zis:
- Eu o sa ma fac actor de cinema.
Iar Diana a spus:
- Eu o sa ma fac doctorită.
"De ce s-or grabi ei atîta să crească?" - mi-am spus. "Mie imi place
intotdeauna virsta pe care o am. Si nici nu mai vreau sa mai cresc pina cind
nu ma gindesc la tot ce mi se intimplă."
Stăteam linga Sofia, asa că m-am intors catre ea si i-am zis:
- Unii copii se gindesc doar la ziua de miine si niciodata la cea
de azi.
- Asa-i, mi-a raspuns ea.
- De pilda, am spus, ma intereseaza corpul meu. As vrea sa stiu
cum actioneaza.
- Da, a spus ea.
- Si mintea, i-am mai spus. Si despre ea as vrea sa stiu totul,
si mai ales cum lucreaza.
- Da, a spus ea, inteleg.
- Si viata mea, am spus. Nu-mi pasa prea mult de ce _va fi_. Eu
vreau sa stiu _acum_ ce _este_. As vrea sa fiu in stare sa ma _gindesc_
la ea si sa o _cercetez_ la fel cum as face cu corpul si cu mintea.
- Da, a spus Sofia, ca altfel, daca nu poti, ar mai merita sa
mai traiesti?
Intelegeti ce vreau sa spun? Sofia nu este numai desteaptă.
Ea este... ea este... of, stiu ce vreau sa spun, dar nu gasesc cuvintul.
Ce mai, orice ar fi asa de deosebit la Sofia, tocmai asta ma face
sa _simt_ pentru ea ceva ce nu mai simt pentru nimeni altcineva.
[end text]
Ar putea exista un om pe care sa nu-l intereseze mintea lui, sau viata
lui? Sa nu vrea sa stie cum stau lucrurile cu chestiile astea? Doar
e vorba de _el_! Si totusi cred că asa ceva este posibil, pentru unii
oameni. Dar este foarte trist. Si, apropo de Sofia, pe la sfirsitul
cartii aflam si cum e treaba cu ea. Zice Sînziana:
'Ma duc la mine in camera si ma asez in balansoar. Ma gindesc la Sofia si,
in clipa aceea, un cuvint imi rasare in minte: _întelept_. "Asta e!" îmi
spun in sinea mea. "Daca esti _destept_, te gindesti ce _multe_ stii;
daca esti _intelept_, te gindesti cit de _putine_ stii".'
Ei?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Jun 95 13:41:58 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "inca o chestie" de pe <15 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> 'Păi bine, măi nene, zici că n-am ce pierde. Cum să n-am ce
[stuff deleted]
GS> care se poate zice. Se pot inventa si argumente ceva mai subtile
GS> si mai complicate, da' la un bairam cred că e bun si ăsta (eu,
GS> cel putin, pe ăsta l-as băga).
Cam asa ceva i-am zis si eu, pina la urma gagica s-a incurcat in asemenea hal
incit a ajuns sa-mi debiteze fraze de genul "diferenta dintre crestinism si
ceilalti e ca baietii crestini iti garanteaza viata dupa moarte", fraza la care
mi-am permis sa-i rid in nas.
Over and out.
Mike
... And then Adam said, "What's a headache?"
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 15 Jun 95 13:44:16 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "regulamente" de pe <15 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui All:
GS> Apropo de reguli logice, tot omul stie ca o afirmatie universală
GS> e echivalentă cu o altă formulă, de negatie universală. Mai bine
GS> dau exemplul: Toate ciorile sunt negre. care e echivalenta
GS> (logic) cu: Toate obiectele care nu sunt negre nu sunt ciori.
(p=>q) <=> (non(q)=>non(p)) (dupa umila mea parere si a lui DeMorgan :-) )
GS> ?!?
Falsul implica orice, nu asta ai vrut sa spui?
Over and out.
Mike
... Defendant's speech ends in long sentence.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 16 Jun 95 04:30:08 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Hai sa traiesti Gigi!
Sa traim, Mihai!
MB> incit a ajuns sa-mi debiteze fraze de genul "diferenta dintre crestinism si
MB> ceilalti e ca baietii crestini iti garanteaza viata dupa moarte", fraza la
MB> care mi-am permis sa-i rid in nas.
Adevărul e că dacă mi-ar da ceva la mînă, o politză la purtător, o chestie,
ca să zic că "imi garantează", cine stie... Si apoi, n-au nici macar
monopolul pe "viata dupa moarte", ca treaba asta o promit o gramadă de
religii. Si mai sunt si ăia care spun că, oricum, chiar dacă mori, chiar
dacă traiesti, chiar daca crezi, chiar daca nu, tot traiesti. Ca nici
nu mai stii pe cine sa crezi. Chiar asa, tu cu cine tii? Crezi că ne
mai este rezervată o felie, după aia, sau că asta e tot. Si dacă asta
ar fi tot, si gata, iti convine?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 16 Jun 95 04:39:09 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (15 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Mai bine dau exemplul: Toate ciorile sunt negre. care e echivalenta
GS> (logic) cu: Toate obiectele care nu sunt negre nu sunt ciori.
MB> (p=>q) <=> (non(q)=>non(p)) (dupa umila mea parere si a lui DeMorgan
Da... In fine, echivalenta initială era in logica silogistică, ceva de genul:
Toti A sunt B
deci: Nici un non-B nu este A (asta era obversa, sau conversa, sau ceva de genul
ăsta, nu mai stiu)
sau chiar: Toti non-B sunt non-A (care cred că este contrapusa totală)
Dar cred că merge si cum ai spus tu.
GS> ?!?
MB> Falsul implica orice, nu asta ai vrut sa spui?
Immm,... nu era o eroare de logică, după cite-mi amintesc. De fapt, da,...
stiu de ce, pentru că dacă spui: 'Dacă un obiect e cioară' (p) atunci
'acel obiect e negru' (p), adică p => q, si consideri că toată implicatia
asta e o lege a stiintei, atunci implicatia nu e, pur si simplu, o
implicatie logică, ci e si o implicatie cauzală. Si atunci, nu mai e valabilă
chestia aia că falsul implică orice (adică e valabilă doar in legea aia
a lui Murphy care spune că intr-un sistem fizic foarte bine pus la punct,
in conditii de temperatura, presiune etc. tinute sub control, lucrurile
o să se intimple complet aiurea). O să mă uit prin Nelson Goodman (că el
discuta chestia asta) si o sa-mi aduc aminte.
[...]
Da, gata, m-am uitat, are legătură cu inductia, dar e al lui Hempel, nu al
lui Nelson Goodman, care doar îl discută, si se numeste 'paradoxul
confirmării'. Oricum, este o chestie foarte complicată... si nici nu stiu
dacă s-a rezolvat.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 14 Jun 95 23:00:11 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: stiinta
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
Pe data de Tuesday June 13 1995 (01:53), Gigi Stefanov scria lui All despre
stiinta:
GS> In general, imaginea [stiintei] e simpla: stiinta are succes, ea explica
GS> lucrurile clar, si in plus, prin partea ai aplicata, tehnica, ne
GS> imbunatateste viata.
De acord.
GS> Ei, chiar asa stau lucrurile?
Sa vedem.
GS> prima idee, ca stiinta ne procura o cunoastere sigura.
Ai zis ca stiinta îti explica clar anumite lucruri nu ca asta e sigur. Vrei
sa contrazici ceva ce nu ai spus? Oricum, parerea mea este ca aceasta cunoastere
nu va fi niciodata sigura. De ce? Pai cum evolueaza stiinta? Se bazeaza pe ce se
"stie" deja s
i pe experimente. In experimente este implicata tehnologia si simturile omului
(acestea din urma fiind "nesigure"). Am putea spune ca stiinta evolueaza singura
fiind "sprijinita" de realitate.
Ca sa fie CORECTE cunostiintele, ar trebui sa se porneasca de la ceva corect.
Siinta nu a pornit de la ceva corect. Bine, încet-încet se face lumina, dar sa
pornesti de la NIMIC si sa afli TOTUL e cam greu.
GS> Se zice: 'stiinta a demonstrat'.
Daca nu ai INTELES cum, atunci asta (sa zici "") n-are nici o valoare.
GS> Pai, a fost o vreme in care "stiinta demonstrase" ca soarele se invirte
[...]
GS> de o mie de ani, era buni experimentalisti.
A plecat aproape de la nimic. Cu cît stiinta avanseaza (pe baza intuitiei) cu
atît se clarifica (si/sau corecteaza) lucrurile care au stat la baza (datorita
gîndirii). As putea spune chiar ca stiinta avanseaza cu scopul de a clarifica
ceea ce se stie
deja, dar asta da nastere unor noi probleme...
GS> Si uite ca lucrurile se schimba si, cu Galilei si Newton, conceptia fizica
GS> aristotelica e inlocuita de cu totul altceva. [...]
GS> Ei, asa si cu mecanica cuantica si mecanica clasica. Se spune: mecanica
GS> clasica nu e pur si simplu falsa, pentru anumite chestii e foarte buna,
GS> dar ea nu explica totul, si atunci folosim mecanica cuantica.
Nu explica totul si e inexacta. Binenteles, teoretizarea se apropie de
realitate (se "potriveste" realitatii) din ce în ce mai mult dar totdeauna va fi
putin inexacta numai ca se poate (?) ajunge la un nivel de inexactitate atît de
redus încît pentru
oameni sa nu mai conteze, sa nu mai fie observabil. DACA se va ajunge aici
vreodata probabil ca se va considera ca s-a aflat totul.
GS> Ca sa nu mai vorbim de ideea lui Einstein, ca o teorie isi dovedeste
GS> valoarea prin frumusete si simplitate, nu prin verificare experimentala!
Mai degraba prin generalitate si simplitate. Dar asta ar presupune (în mod
normal) ca trebuie sa fie valabila experimental - altfel nu-si are rostul (e
"literatura").
GS> In fine, lucrurile sunt de asa natura incit, in stadiul actual, cine ar
GS> vrea sa inteleaga cum stau lucrurile, sa-si imbogateasca cunoasterea prin
GS> stiinta, ar trebui sa fie un specialist. Sau sa se rezume la niste chestii
GS> foarte generale, de popularizare. Si cu asta ce-am facut?
Asta chiar ca e o problema nasoala. Deja mi se pare (cel putin la mine la
scoala) ca se pierde din vedere esenta punîndu-se mai mult accentul pe
argumentul "s-a demonstrat" ceea ce micsoreaza volumul informatiilor (mentinînd
totusi aplicabilitatea) dar îngreunînd INTELEGEREA si retinerea, mai ales de
lunga durata. Si atunci cu
m facem? Hei All, nu stie nimeni?
GS> Si acum, daca asa stau lucrurile, cum se explica, totusi, extraordinarul
GS> succes al stiintei din ziua de azi? Fiindca ăsta nu poate fi nici el
GS> contestat.
Tehnologie, economie, placerea de a gîndi (ca la filozofie, nu-i asa?)...
papa, radu
PS: Daca am spus prostii îmi cer scuze (dar mai întîi demonstreaza-mi...:) )
PPS: Numai tu scrii prin aria asta?
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 16 Jun 95 12:38:26 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: stiinta
--------------------------------------------------------------------------------
On (14 Jun 95) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
RG> Hi Gigi!
Salut, Radu!
Deci, fac ca tine si raspund strins:
GS> prima idee, ca stiinta ne procura o cunoastere sigura.
RG> Ai zis ca stiinta îti explica clar anumite lucruri nu ca asta e sigur.
Da', da' omul de rind zice ca sunt chestie sigure. Mai nuantat, se poate
spune despre o teorie că inca nu a fost contrazisă, nu că e sigură.
RG> Oricum, parerea mea este ca aceasta cunoastere nu va fi niciodata sigura.
De acord.
RG> De ce? Pai cum evolueaza stiinta? Se bazeaza pe ce se "stie" deja si
Ei, asta e o intrebare tare grea. Cum evoluează stiinta? Unii spun că
evoluează prin salturi foarte violente, care schimbă toată perspectiva
de raportare asupra lumii (sau a unui domeniu), asa zisele "revolutii
stiintifice". Altii spun că evolutia stiintei este conditionată numai
de posibilitatile tehnice ale oamenilor de stiinta, iar creativitatea
lor e mai putin importanta in discutie. Altii spun.... dar asta ar merita
o discutie separată, asa ca deocamdată ma opresc.
RG> pe experimente. In experimente este implicata tehnologia si simturile
RG> omului (acestea din urma fiind "nesigure"). Am putea spune ca stiinta
RG> evolueaza singura fiind "sprijinita" de realitate.
Deci, chiar dacă s-ar putea discuta, cum am spus, in mare, asa mi se pare
si mie.
GS> Se zice: 'stiinta a demonstrat'.
RG> Daca nu ai INTELES cum, atunci asta (sa zici "") n-are nici o valoare.
Asta cam asa e, dar oamenii procedeaza prin delegare de competentă. Adică:
'nu prea stiu eu ce-i cu toate astea, dar sigur exista specialisti care
se pricep, asa că pot sta linistit'.
RG> As putea spune chiar ca stiinta avanseaza cu
RG> scopul de a clarifica ceea ce se stie
RG> deja, dar asta da nastere unor noi probleme...
Sau, uneori, există o teorie care nu reuseste deloc sa explice niste
chestii, si atunci apare o alta teorie care explică mai mult (nu neaparat
mai bine) si o inlocuieste pe prima. Si probabil ca, vorba ta, si din
cauza asta (ca perspectiva s-a schimbat) apar noi probleme... s.a.m.d.
RG> Nu explica totul si e inexacta. Binenteles, teoretizarea se apropie de
RG> realitate (se "potriveste" realitatii) din ce în ce mai mult dar totdeauna
RG> va fi putin inexacta numai ca se poate (?) ajunge la un nivel de
RG> inexactitate atît de redus încît pentru
RG> oameni sa nu mai conteze, sa nu mai fie observabil. DACA se va ajunge aici
RG> vreodata probabil ca se va considera ca s-a aflat totul.
Ei, ăsta e singurul loc unde parerile mele sunt ceva mai diferite. Fiindcă,
mă gîndesc, oamenii n-or sa fie niciodată multumiti si eventual o sa mai apară
si probleme noi, cum spuneai si tu, si tot asa...
RG> Mai degraba prin generalitate si simplitate. Dar asta ar presupune (în
RG> mod normal) ca trebuie sa fie valabila experimental - altfel nu-si are
RG> rostul (e "literatura").
Einstein zicea că teoria se impune prin "frumusete si simplitate" pentru că
probabil subintelegea ideea de generalitate. Dar stii povestea cu
experimentele, cind a fost testată relativitatea restrinsă? Lui Einstein
putin i-a păsat. Si cind a fost intrebat: "Ce ati fi zis dacă experimentele
nu probau teoria?", a raspuns: "Mi-ar fi parut rau pentru Dumnezeu."
Ca sa nu mai vorbim de faptul ca, in microfizică, oamenii au deja teoria
facută, si potrivesc experimentele (fara sa-si dea seama) in asa fel incit
sa le probeze teoria. Cind totul e o chestie de zecimale, e usor sa faci
o chestie de-asta.
RG> Asta chiar ca e o problema nasoala. Deja mi se pare (cel putin la mine
RG> la scoala) ca se pierde din vedere esenta punîndu-se mai mult accentul pe
RG> argumentul "s-a demonstrat" ceea ce micsoreaza volumul informatiilor
RG> (mentinînd totusi aplicabilitatea) dar îngreunînd INTELEGEREA si retinerea,
RG> mai ales de lunga durata. Si atunci cum facem? Hei All, nu stie nimeni?
Treaba asta e, intr-adevar, foarte nasoală. Vorbeam si cu Cristea, pe aici,
despre lipsa de metodă a profesorilor. Dacă mi-ar fi povestit cineva la
scoală la fizică despre cum au ajuns oamenii la ideile respective, care
era atmosfera stiintifică din epocă etc., poate mi-ar fi plăcut mai mult, si
as fi retinut mai mult atunci. Dar asa, acum trebuie să mă uit prin tot felul
de carti ca să mă prind, dacă mă intereseaza ceva. Asta e.
Si, legat de succesul stiintei din ziua de azi, spui ca se explica prin:
RG> Tehnologie, economie, placerea de a gîndi (ca la filozofie, nu-i
RG> asa?)...
Da, rezultatele tehnice fac succesul stiintei la marele public, placerea
de a gindi si dorinta de cunoastere fac ca sa existe in continuare oameni
care se dedică cercetarii stiintifice. Si totusi, cind privesti mai de
aproape, sunt atitea lucruri le care nu le stim, si atitea pe care le
stim prea putin...
RG> papa, radu
Mi-a facut placere.
Gigi
RG> PS: Daca am spus prostii îmi cer scuze (dar mai întîi demonstreaza-mi...:)
Ce prostii, dom'le?
RG> PPS: Numai tu scrii prin aria asta?
Mai sunt citiva oameni, dar aria abia a aparut, asa ca... bun venit!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 16 Jun 95 10:29:38 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "inca o chestie" de pe <16 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> Adevărul e că dacă mi-ar da ceva la mînă, o politză la purtător,
GS> o chestie, ca să zic că "imi garantează", cine stie... Si apoi,
Pai nu?
GS> o promit o gramadă de religii. Si mai sunt si ăia care spun că,
GS> oricum, chiar dacă mori, chiar dacă traiesti, chiar daca crezi,
Da..Si mai sunt si aia care (probabil din comoditate :-) ) afirma ca universul
sunt chiar ei, si cu asta rezolva toate problemele.
GS> crezi. Chiar asa, tu cu cine tii? Crezi că ne mai este rezervată
GS> o felie, după aia, sau că asta e tot. Si dacă asta ar fi tot, si
GS> gata, iti convine?
Pai, fara a fi credincios, inclin sa cred spre un soi de ciclicitate, o parte a
vietii percebtibila acum (si numai acum), cealalta jumatate de cerc percebtibila
numai atunci si numai acolo.
Over and out.
Mike
... I doubt, therefore I might be. <- Ie-te-te ce s-a potrivit :-)
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 16 Jun 95 10:33:04 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "regulamente" de pe <16 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> ceva de genul: Toti A sunt B deci: Nici un non-B nu este A (asta
Asta se traduce prin : (p=>q) <=> (non(p) sau q)
GS> sau chiar: Toti non-B sunt non-A (care cred că este contrapusa
GS> totală) Dar cred că merge si cum ai spus tu.
Asta era. Ce-ti tot zic sunt pur si simplu elemente de logica matematica.
Over and out.
Mike
... Of all the people I have met, you are certainly one of them.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 16 Jun 95 15:11:05 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
On (16 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Da..Si mai sunt si aia care (probabil din comoditate :-) ) afirma ca
MB> universul sunt chiar ei, si cu asta rezolva toate problemele.
Păi dacă s-ar fi rezolvat in felul ăsta toate problemele ar fi fost misto,
da n-a prea tinut. De fapt, sunt imagini si mai cumplite. De pildă, il
stiu eu pe unul care a scris o carte pornind de la următoarea chestie:
'S-ar putea ca lucrurile sa stea cu totul altfel decit stim. De pildă,
ce miini, ce picioare, ce natură si păsărele? Nu suntem decit niste
creiere băgate într-o cuvă cu un lichid care transmite niste impulsuri
electrice venite de la un super-calculator. Mie-mi stimulează centrul
vederii, ca sa mi se pară că vad 2 miini si 2 picioare si că sunt ale mele,
si in acelasi timp mă face să "le simt", tie la fel, s.a.m.d. In plus,
uneori, cind suntem alături, mie imi creeaza impresia că te văd pe tine, iar
tie că mă vezi pe mine etc.'
Treaba nasoală este că e foarte greu de argumentat impotriva unei asemenea
viziuni. Drept dovadă, omul a scris o carte intreagă.
Acum, sigur, poti să zici: "I don't believe this shit!", dar dacă iei
lucrurile in serios... hîmmm... dacă ar sta lucrurile chiar asa?
Sau chiar in joacă, acum intorcîndu-ma la tipi de genul lui Berkeley,
te poti intreba: 'Păi de unde stiu eu că individul ăsta există cu
adevărat? (nu Berkeley:) Nu cumva e din capul meu?'
In Fido e chiar interesant, poti de pildă să-ti pui problema
putin diferit (pina nu te intilnesti cu nimeni): 'De unde nu stiu eu
că e un singur individ care scrie toate mesajele?'
MB> Pai, fara a fi credincios, inclin sa cred spre un soi de ciclicitate, o
MB> parte a vietii percebtibila acum (si numai acum), cealalta jumatate de cerc
MB> percebtibila numai atunci si numai acolo.
Păi, dacă asa ar sta lucrurile, ce face ca cele două părti să fie legate una
de alta?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 16 Jun 95 15:27:11 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (16 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Asta era. Ce-ti tot zic sunt pur si simplu elemente de logica matematica.
Sigur, nici o chestie, dar mai bine s-o lăsăm, că e o chestie care nici
'live' nu se discută prea usor. Dar daca-ti plac paradoxurile, ce
crezi despre "Paradoxul Electra" (al stoicilor):
'Electra stă seara acasă, si afară plouă si e furtună. La usă sună soneria.
E fratele ei, Oreste, dar e asa de plouat si de minjit, incit Electra nu
se prinde. Deci, in acelasi timp, Electra il cunoste pe Oreste (că doar e
fra'su) si nu-l cunoaste.'
Ai?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 17 Jun 95 01:08:18 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "inca o chestie" de pe <16 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> intreagă. Acum, sigur, poti să zici: "I don't believe this
GS> shit!", dar dacă iei lucrurile in serios... hîmmm... dacă ar sta
GS> lucrurile chiar asa?
Hei, daca l-as lua in serios pe Serge Brussolo unde as ajunge? IMHO cred ca
bunul simt e cel care iti dicteaza ce sistem filosofic se potriveste cel mai
bine principiilor tale.
GS> Păi, dacă asa ar sta lucrurile, ce face ca cele două părti să
GS> fie legate una de alta?
Ceea ce oamenii de pe partea asta numesc "moarte".
Over and out.
Mike
... If speed scares you - try Microsoft Windows.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 17 Jun 95 01:10:16 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "regulamente" de pe <16 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> 'Electra stă seara acasă, si afară plouă si e furtună. La usă
GS> sună soneria. E fratele ei, Oreste, dar e asa de plouat si de
GS> minjit, incit Electra nu se prinde. Deci, in acelasi timp,
GS> Electra il cunoste pe Oreste (că doar e fra'su) si nu-l
GS> cunoaste.'
GS> Ai?
Tu imi spui ca e fratele ei, Oreste.Nu ea.Asa ca ar putea fi si Pilade.:-)Si de
unde pina unde sonerie la greci? Detaliind un pic, cred ca baietii o rezolvau
mai usor folosind un pic de calcul diferential (cred).
Over and out.
Mike
... All I need is a Wave and a board to surf it on.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 16 Jun 95 08:59:00 Public
From: Radu Grigore
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Mihai!
Pe data de Thursday June 15 1995 (13:44), Mihai Banciu scria lui Gigi Stefanov
despre regulamente:
GS>> Toate ciorile sunt negre. care e echivalenta (logic) cu:
GS>> Toate obiectele care nu sunt negre nu sunt ciori.
MB> (p=>q) <=> (non(q)=>non(p)) (dupa umila mea parere si a lui DeMorgan
MB> :-) )
Parerea mea umila este ca bati cîmpii. Daca "simplifici" nu-ti da si-n stînga
si-n dreapta "non(p) sau q" (sau tu ai vrut sa zici ca el nu a spus la fel ca
tine - mie mi se pare ca da)? Sau, cel mai bine, ia o hîrtiuta, fa doua
cerculete etc. (eu asa fac totdeauna).
MB> Falsul implica orice, nu asta ai vrut sa spui?
Nu.
papa, radu
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 16 Jun 95 10:02:01 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
Pe data de Thursday June 15 1995 (01:44), Gigi Stefanov scria lui All despre
regulamente:
GS> Toate ciorile sunt negre.
GS> care e echivalenta (logic) cu:
GS> Toate obiectele care nu sunt negre nu sunt ciori.
GS> La fel cu ciorile. Nu, nu le pune
GS> la frigare, dar porneste pe teren după ciori, si fiecare cioară neagra pe
GS> care o vede îi verifică, prin inductie, legea că '_toate_ ciorile sunt
GS> negre'. Dar, dacă prima chestie e echivalenta cu a doua, ce rost are să
GS> umble după ciori, cind ar putea să stea frumusel acasă. Si ce să facă? Păi
GS> foarte simplu, se uită la obiectele din casă, după obiectele care nu sunt
GS> negre. Si pentru fiecare obiect care nu e negru, observă că nu e cioară.
GS> Iar asta, tot prin inductie, îi confirmă teza a doua, care de fapt e
GS> echivalentă cu prima.
Inductie prin simpla enumerare, nu? Pai ce, daca toate obiectele de la el
din casa care nu sînt negre nu-s nici ciori înseamna ca asa stau lucrurile cu
toate obiectele nenegre?
Totusi, demonstratia cu cel care cauta ciori e mai sigura decît aia propusa
de tine desi se bazeaza pe acelasi principiu. De ce? Pai practic ce faci:
demonstrezi experimental ca un anumit procent din obiectele X (ciori, obiecte
nenegre) au proprietatea cutare. Cu cît procentul e mai mare, cu atît inductia
care urmeaza e mai sigura. Cum numarul ciorilor e mai mic decît numarul
obiectelor nenegre...
GS> ps: tot mesajul ăsta e cam incoerent si cam greoi, cred că am fost cam
GS> neinspirat si am trintit si eu prima chestie care mi-a venit in minte.
Ceva de genu' asta (adica doar prima parte, cu ala care umbla dupa ciori,
dupa cîte tin eu minte) era si în cartea de logica de a IX-a.
GS> Am vrut să-l sterg, da' era prea tîrziu, că trimisesem deja mail-ul :)))
Pe bune? :)
papa, radu
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 17 Jun 95 08:56:29 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
On (17 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Hai sa traiesti Gigi!
Să traiesti mult si bine, Mihai, că si-asa nu prea am interlocutori!
MB> Hei, daca l-as lua in serios pe Serge Brussolo unde as ajunge? IMHO cred ca
MB> bunul simt e cel care iti dicteaza ce sistem filosofic se potriveste cel
MB> mai bine principiilor tale.
Eu unul cred că e putin invers. Adică pornesti de la principiile si
reprezentarile tale (eventual te raportezi si la ce au mai spus altii), si
incet, incet, iti faci, nu neapărat un sistem, dar o imagine generală despre
cum stau lucrurile, intr-o privinta sau alta. Dupa care confrunti imaginea
asta a ta cu altele (cum zic, nu neapărat sisteme), vezi dacă mai ai ceva
de ajustat etc. De fapt, nu stiu daca e o ordine bine stabilită.
GS> Păi, dacă asa ar sta lucrurile, ce face ca cele două părti să
GS> fie legate una de alta?
MB> Ceea ce oamenii de pe partea asta numesc "moarte".
Pai senzatia mea este că moartea desparte. Eu ma gindeam la ceva de genul
discutiei aleia dintre A, B, C si D, pe care am bagat-o mai la inceput pe
aici (in parte ca pe un exemplu de discutie, in parte fiindca lucrurile
chiar ma interesau), dacă s-ar putea spune că este ceva care tine de tine,
si care se pastrează, eventual, si după aceea.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 17 Jun 95 09:04:31 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (17 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Tu imi spui ca e fratele ei, Oreste.Nu ea.Asa ca ar putea fi si
MB> Pilade.:-)Si de
Cine să fie? Individul din usa sau fratele? Că de fapt senzatia mea
asta a fost, prima dată (si a rămas) ca parc-ar fi doi. Că Oreste e
fratele ei, ti-ar putea spune si Electra. Ceea ce nu ti-ar putea spune
este că Oreste atunci si acolo (mozolit de noroi etc.) e fratele ei,
pentru că nu-l recunoaste. Dar noi trebuie sa pornim de la ideea că
el era.
MB> unde pina unde sonerie la greci? Detaliind un pic, cred ca baietii o
MB> rezolvau mai usor folosind un pic de calcul diferential (cred).
Pai era asa,... o figură de stil. Dar la faza cu calculul diferential
mai pierdut pe drum. Pe cine sa o rezolve băietii? Pe Electra? Pe sonerie?
(cred ca mai degraba) Sau paradoxul? Cu calcul diferential? Mmmm....
Dar mă gindesc in continuare la chestia cu cei doi Oreste. Bine, solutia
clasică a paradoxului este că o dată, cind tipa stie că ăla e fratele ei,
stie prin definitie, sau stie ce inseamnă "Oreste" pentru ea, iar cind e
vorba de individul respectiv, din fata usii, nu face legătura, pentru că,
in momentul ăla, pentru ea, numele de "Oreste" nu are corespondent in
realitate. Si uite asa ajungem la triunghiu' semiotic: pe de o parte,
semnul, cuvintul "cîine", de exemplu, pe de altă parte, 'ideea de cîine',
sau la ce te gindesti cind citesti cuvintul ăsta pe foaie, in genere,
si in fine, cîinele de pe stradă (unul anume, cu pete etc.) la care te
referi la un moment dat cind spui: "Uite un cîine!".
Dar eu mă gindeam la altceva... Iti spun mai incolo, dacă mai ai chef,
că acuma e tîrziu si mi-e somn, si s-a facut dimineată...
ps: Mai trebuiau băgati, eventual, niste smiley pe lingă intrebările alea
despre sonerie si calculul diferential, in mesajul meu, dar m-am gindit
sa nu patesc si eu ca Golu in ro.chat, si să inghit vreo atentionare ca
am inceput sa glumesc in loc sa vorbesc serios... Da' cred că te-ai prins.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 17 Jun 95 09:25:24 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (16 Jun 95) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
RG> Inductie prin simpla enumerare, nu? Pai ce, daca toate obiectele de la
Cam asa ceva.
RG> el
RG> din casa care nu sînt negre nu-s nici ciori înseamna ca asa stau lucrurile
RG> cu toate obiectele nenegre?
Pai, nu, probabil ca ar trebui sa le ia pe toate la mână. Si e adevărat că
sunt mult mai multe, dar senzatia neplăcută vine din faptul că un obiect
care nu e negru si nu e cioară confirmă legea că 'toate ciorile sunt negre',
Eventual, poti spune că este o confirmare mai slabă, dar de ce este totusi
o confirmare? Că ideea care reiese de aici este că as putea proba o lege
despre ciorile ale nenorocite, fără să fac observatii asupra lor. Deci,
ar zice cineva, uite ce putin importanta este observatia pentru stiintă,
dacă merge si asa (indiferent dacă merge mai greu)
Cred că pina la urmă o să ma uit prin Hempel, că am devenit
si eu curios.
RG> Ceva de genu' asta (adica doar prima parte, cu ala care umbla dupa
RG> ciori, dupa cîte tin eu minte) era si în cartea de logica de a IX-a.
M-am uitat (dar nu era manualul de a X-a?), apare o ca exemplu de inductie.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 17 Jun 95 10:36:06 Public
From: Mihai Banciu
To: Radu Grigore
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Radu!
Dupa puricarea dosarelor "regulamente" de pe <16 Jun 95>, Radu Grigore i se
confesa lui Mihai Banciu:
RG> Parerea mea umila este ca bati cîmpii. Daca "simplifici" nu-ti
RG> da si-n stînga si-n dreapta "non(p) sau q" (sau tu ai vrut sa
Umila mea parere este ca TU bati cimpii. Sau nu mai tii minte ce ai facut in
clasa a IX-a la matematica? Ce-i aia sa "simplifici"? Uite aici demonstratia,
aprofundeaza si imi spui pe urma ca "bat cimpii".Deci 1 e adevarat, 0 e fals.
p | q | p=>q | non(p) | (non(p) sau q) |
==+===+======+========+================+
0 | 0 | 1 | 1 | 1 |
0 | 1 | 1 | 1 | 1 |
1 | 0 | 0 | 0 | 0 |
1 | 1 | 1 | 0 | 1 |
==+===+======+========+================+
Over and out.
Mike
... Go climb a gravity well!
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 18 Jun 95 02:15:17 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: nu stiu
--------------------------------------------------------------------------------
Să vedem. O sa pornesc, cred, de la problema fetitei din clasa I,
care apare in ultimul text introdus aici. Ea spunea, la un moment dat,
ca vrea să stie cum stau lucrurile cu mintea ei. Nu mi se pare un lucru
de rusine sa-ti pui aceeasi intrebare pe care si-o pune o fetita mica.
Deci, 'cum stau lucrurile cu mintea mea (sau cu mintea oricui)?'
Ce este mintea? O prima chestie ciudata: toata lumea spune ca mintea e
'in cap', dar cu toate astea, parca ai senzatia ca mintea nu este
ca un obiect fizic, pe care sa poti pune mina, sa faci observatii asupra
lui. Atunci, cum adica 'mintea e in cap'? Poate, oamenii cind vorbesc
despre minte se gindesc la creier. E vreo diferenta? Si totusi, nu poti
sa stii ce gindeste cineva daca-i observi creierul, pe cind, daca ai
putea 'sa-i vezi mintea', ai sti. Nu? Cind te raportezi la tine insuti,
dinauntrul tau, parca ar fi o chestie pe care o poti numi 'mintea ta'.
Si pare a fi altceva decit creierul tau, in orice caz, nu un obiect.
Dar de ce ai senzatia ca mintea ar fi undeva in cap? Sau, poate, nu e
vorba decit de ginduri disparate, si nici un fel de minte. Si atunci,
chiar si gindul ca as avea o minte ar fi un gind disparat? Dar de unde
vine el? Cred ca m-am incurcat. Totusi, mi se pare important sa ma
gindesc la minte, in genere, si mai ales la mintea mea. Dacă am grija
de calculatorul _meu_, de cartile _mele_, de dintii _mei_, de ce nu
m-as ingriji si de mintea _mea_? Dar cum s-o fac daca nu stiu ce este?
Macar daca as sti cum functioneaza, tot ar fi ceva. Cum gindesc? Acum,
de pilda, cind scriu, parca as gindi in cuvinte, dar, in acelasi timp,
parca undeva in background se mai intimpla ceva. Ala o fi de fapt
procesul gindirii? Dar atunci, cum se face ca, daca stii o limba straina
destul de bine si ajungi sa gindesti in limba respectiva, e totusi ceva
diferit de cum gindesti in limba română? Sau poate cuvintele insotesc
gindurile la fel cum pronuntia in soapta (aproape neauzita) insoteste
citirea unur fraze scrise? Mi se pare o imagine interesanta, dar cum
trebuie ea inteleasa? Hei, All, nu are nimeni nici o parere despre
toate astea?
Sau, te pomenesti că o sa ajung la concluzia solipsistă
ca numai _eu_ am o minte, iar toti ceilalti există numai in
masura in care îi inventez eu, dar nu au nici un fel de minte
a lor, deci nu au de ce sa-si bată capul... Nu cred, dar mi-e
lene sa argumentez de ce nu cred ca lucrurile ar sta asa.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 17 Jun 95 10:28:30 Public
From: Adrian Stere
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there!
Friday June 16 1995 E.G. Gigi Stefanov argumenta catre Mihai Banciu plutind
agale prin cyberspace:
GS> 'Electra stă seara acasă, si afară plouă si e furtună. La usă sună
GS> soneria. E fratele ei, Oreste, dar e asa de plouat si de minjit, incit
GS> Electra nu se prinde. Deci, in acelasi timp, Electra il cunoste pe
GS> Oreste (că doar e fra'su) si nu-l cunoaste.'
Hm. Mie-mi plac mai mult alea silogistice, de gen "Stiloul acesta este verde.
Verdele este culoare. => Stiloul acesta este culoare".
GS> Ai?
Am. :-)
May the Plan be with you!
Hari Seldon
... AFP Bad version number
--- Forgive and remember
* Origin: °±˛ The Ivory Tower ˛±° (2:530/7.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 17 Jun 95 23:43:56 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "inca o chestie" de pe <17 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> Eu unul cred că e putin invers. Adică pornesti de la principiile
GS> si reprezentarile tale (eventual te raportezi si la ce au mai
GS> spus altii), si incet, incet, iti faci, nu neapărat un sistem,
Pai da, dar te raportezi in masura in care acest lucru iti convine/convine
principiilor tale.
MB>> Ceea ce oamenii de pe partea asta numesc "moarte".
GS> Pai senzatia mea este că moartea desparte. Eu ma gindeam la ceva
Ia-o ca pe o usa batanta, cu blocaj pe o parte. Intr-adevar, cind "mori" ai
trecut prin usa - te-ai despartit de lumea asta - dar ai ajuns "dincolo" - deci
"moartea" a facut legatura -.
Over and out.
Mike
... O'Riordan's Theorem: Brains x Beauty = Constant.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 17 Jun 95 23:46:40 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "regulamente" de pe <17 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> Oreste e fratele ei, ti-ar putea spune si Electra. Ceea ce nu
Atunci l-ar recunoaste si nu ar mai fi nici un paradox. Nu?
GS> Pai era asa,... o figură de stil. Dar la faza cu calculul
GS> diferential mai pierdut pe drum. Pe cine sa o rezolve băietii? Pe
GS> Electra? Pe sonerie? (cred ca mai degraba) Sau paradoxul? Cu
Pe paradox.Adica incercam o rezolvare prin "cuantificarea momentului de timp in
care Electra nu il cunoaste pe Oreste". O limita mica.
GS> moment dat cind spui: "Uite un cîine!". Dar eu mă gindeam la
GS> altceva... Iti spun mai incolo, dacă mai ai chef, că acuma e
GS> tîrziu si mi-e somn, si s-a facut dimineată...
Zi-mi! Zi-mi! Mor de nerabdare sa iti aflu fantasmele! :-)
GS> in loc sa vorbesc serios... Da' cred că te-ai prins.
De obicei, eu intii incerc sa ma prind de gluma si pe urma verific daca e
serios. Te invata scoala Fido...:-)
Over and out.
Mike
... Dan Quayle: the EDLIN of Vice-Presidents.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 18 Jun 95 05:24:11 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
On (17 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Eu unul cred că e putin invers. Adică pornesti de la principiile
GS> si reprezentarile tale (eventual te raportezi si la ce au mai
GS> spus altii), si incet, incet, iti faci, nu neapărat un sistem,
MB> Pai da, dar te raportezi in masura in care acest lucru iti convine/convine
MB> principiilor tale.
Da, eventual ca un fel de 'du-te - vino'. Prin mici ajustări reciproce.
Nu asta ziceam?
MB>> Ceea ce oamenii de pe partea asta numesc "moarte".
GS> Pai senzatia mea este că moartea desparte. Eu ma gindeam la ceva
MB> Ia-o ca pe o usa batanta, cu blocaj pe o parte. Intr-adevar, cind "mori" ai
MB> trecut prin usa - te-ai despartit de lumea asta - dar ai ajuns "dincolo" -
MB> deci "moartea" a facut legatura -.
Ok. Dar, in termenii metaforei, sunt niste chestii pe care trebuie sa le
lasi la usă, cind treci de partea cealaltă. Problema mea este: nu cumva
lasi la usa prea mult, astfel incit (dacă e un 'dincolo') cel care
trece dincolo nu mai esti tu? Cit de mult iti poti permite să lasi la
usă, ca să poti spune in continuare că existi tot _tu_ si dincolo?
Corpul? Ok, ducă-se! Dar altele? Amintirile, constiinta de sine, mintea,
sentimentele? Mă gindesc in principiu, chiar daca nu stiu cum stau lucrurile
de fapt. De pildă, dacă, (apropo poantele din chat, dar acum pe bune) dincolo
de usa vor fi doi Stefanov, si nu unul singur? As putea considera că
exist in continuare? Gindeste-te si tu, pentru tine, dacă vrei, si comparăm.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 18 Jun 95 05:34:42 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (17 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Zi-mi! Zi-mi! Mor de nerabdare sa iti aflu fantasmele! :-)
Pai uite: in momentul ăsta, cind iti scriu, am o reprezentare oarecare
despre Mihai Banciu. Un fel de personaj construit mental, ca intr-o
piesă. Nu are chip si nici vreun fel de particularitati fizice
caracteristice (un fel de a merge, de a gesticula, de a intona, un timbru
al vocii caracteristic, o siluetă definită etc.) Nu are decît citeva
trasaturi de caracter (aproximate de mine) si o personalitate care este
in mare parte rodul fanteziei mele. Cu cit vom discuta mai mult, aceste
trăsături vor deveni mai clare, iar dacă ne vom vedea, se vor adauga si
alte date. Dar in esentă, va fi vorba despre un personaj Mihai Banciu
din mintea mea, si nu de o persoana reală, cea care esti tu de fapt.
Si, oricit de bine te-as cunoaste, totalitatea datelor si impresiilor
mele despre tine, puse impreună, vor constitui un _personaj_, o fantasmă.
Ceva care nu există decit la nivel mental, diferit de Mihai Banciu, asa
cum exista in realitate. Acum, sa nu crezi că tu insuti esti privilegiat,
chiar daca te cunosti mai bine. Si impresiile tale despre tine insuti,
insumate, dau tot un _personaj_, si nu o persoană. Drept dovadă, se pot
intimpla in privinta ta lucruri care te iau pe nepregatite, poti avea
reactii care să te surprindă chiar si pe tine etc. Iar ce e valabil
pentru Mihai Banciu, e valabil si pentru Gigi Stefanov, si pentru Oreste.
Există personajul Oreste din mintea 'Electrei'. Pe acela gagica îl cunoaste.
Si există persoana reală, din fata ei. Pe aceea nu o cunoaste, sau, mai bine
zis, nu o recunoaste ca potrivindu-se cu imaginea pe care o are ea in minte.
Ei, cam asta e, deocamdată.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 18 Jun 95 05:54:53 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Stere
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (17 Jun 95) Adrian Stere wrote to Gigi Stefanov...
AS> Hm. Mie-mi plac mai mult alea silogistice, de gen "Stiloul acesta este
AS> verde. Verdele este culoare. => Stiloul acesta este culoare".
Yep. Sunt două posibilităti care se reduc la una: prima premisa e la nivelul
limbajului iar a doua e la nivelul metalimbajului (vezi 'Comentariu la
regulament')
Dar te servesc cu altceva:
Barbierul satului îi rade pe toti oamenii care nu se rad singuri.
Bărbierul satului se rade singur sau nu?
Dacă da, atunci nu.
Dacă nu, atunci da.
(cred că nu-i nevoie sa mai amănuntesc chestia) Problema este: de unde
vine paradoxul (nu de la cine, ci care-i chestia pe care se construieste)?
... Cereti politiei sa prinda si sa aresteze banda lui Moebius!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 16 Jun 95 23:30:03 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
Pe data de Friday June 16 1995 (04:39), Gigi Stefanov scria lui Mihai Banciu
despre regulamente:
MB> (p=>> q) <=> (non(q)=>non(p)) (dupa umila mea parere si a lui DeMorgan
GS> Toti A sunt B deci: Nici un non-B nu este A (asta era obversa, sau
GS> conversa, sau ceva de genul ăsta, nu mai stiu)
Pai sînt amestecate (obversa era "Nici un A nu este non-B" de unde prin
conversie...)
GS> sau chiar: Toti non-B sunt non-A (care cred că este contrapusa totală)
GS> Dar cred că merge si cum ai spus tu.
Ati zis acelasi lucru.
GS> Da, gata, m-am uitat, are legătură cu inductia,
Mie mi s-a parut ca era o inductie incompleta, deci _doar_ probabila.
GS> dar e al lui Hempel, nu al lui Nelson Goodman, care doar îl discută, si
GS> se numeste 'paradoxul confirmării'. Oricum, este o chestie foarte
GS> complicată... si nici nu stiu dacă s-a rezolvat.
Nu-nteleg care-i problema... Asa sarisem si eu în sus cînd am dat de aporiile
lui Zeno da' m-a linistit repede PiF.
papa, radu
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 17 Jun 95 13:48:04 Public
From: Radu Grigore
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Mihai!
Pe data de Friday June 16 1995 (10:33), Mihai Banciu scria lui Gigi Stefanov
despre regulamente:
GS>> Toti A sunt B deci [...] sau chiar: Toti non-B sunt non-A
MB> Asta era. Ce-ti tot zic sunt pur si simplu elemente de logica matematica.
Cum adica "asta era"? Nu a zis la fel si la început? Tu de fapt ce
considerai "fals" în mesajul lui?
papa, radu
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 18 Jun 95 07:12:55 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (16 Jun 95) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
RG> Ati zis acelasi lucru.
Cum sa spunem acelasi lucru?
Silogistica si logica simbolica nu se echivaleaza chiar asa de simplu.
Pur si simplu, am formalizat in limbaje diferite aceeasi propozitie din
limbajul natural.
RG> Nu-nteleg care-i problema... Asa sarisem si eu în sus cînd am dat de
Pai vezi in mesajul care ti l-am trimis, care e problema.
RG> aporiile lui Zeno da' m-a linistit repede PiF.
Cum te-a linistit?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 18 Jun 95 23:31:14 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "inca o chestie" de pe <18 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> Da, eventual ca un fel de 'du-te - vino'. Prin mici ajustări
GS> reciproce. Nu asta ziceam?
Hmmm..S-a si terminat ? :( Pen'ca vorba lui Golu, "gindim la fel".Vorba mea:
"Mintile mari gindesc aproape, mintile mici se calca pe picioare de aproape ce
gindesc".
GS> Problema mea este: nu cumva lasi la usa prea mult, astfel incit
GS> (dacă e un 'dincolo') cel care trece dincolo nu mai esti tu? Cit
Parerea mea e ca un om e definit de amintirile lui.Aici e problema delicata:
cind "mori" suferi o depersonalizare( "ti se iau" amintirile) sau continui de
partea cealalta cu cele vechi, a.î. faci un cerc complet cu un "set" de
amintiri?
Over and out.
Mike
... ANDERSON Mental Care: We care, because we've been there.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 18 Jun 95 23:34:22 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "regulamente" de pe <18 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> mental, ca intr-o piesă. Nu are chip si nici vreun fel de
GS> particularitati fizice caracteristice (un fel de a merge, de a
GS> gesticula, de a intona, un timbru al vocii caracteristic, o
Frate, ma facusi gnom, tablou de Picasso, ce-ti veni? :-) :-)
GS> siluetă definită etc.) Nu are decît citeva trasaturi de caracter
GS> (aproximate de mine) si o personalitate care este in mare parte
GS> rodul fanteziei mele. Cu cit vom discuta mai mult,
Si cu voia dvs., cred ca si mama mea are ceva de spus in aceasta afacere. :-)
GS> potrivindu-se cu imaginea pe care o are ea in minte. Ei, cam asta
GS> e, deocamdată.
Hmmm....not bad..Da' vorbisi la modul general..Mai ca imi vine sa ma mai
prezint o data pentru tine.
Over and out.
Mike
... History tends to exaggerate.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 18 Jun 95 23:36:44 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "regulamente" de pe <18 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Adrian Stere:
GS> chestia) Problema este: de unde vine paradoxul (nu de la cine, ci
GS> care-i chestia pe care se construieste)?
Asta-i paradox de teoria multimilor.
Over and out.
Mike
... SEWER COMMISSION FLUSHED WITH SUCCESS.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 18 Jun 95 22:33:28 Public
From: Cristina E. Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: Mai bine mai tirziu decit niciodata...
--------------------------------------------------------------------------------
Salut strumfos, Gigi!
In data stelara 12 Jun 95, ora 01:21, dintr-un coltz al galaxiei, Gigi Stefanov
isi teleporta gindurile catre Cristina E. Sandulescu:
GS> ps: nu stiu dacă ajunge pina la tine aria asta, dar nu văd un alt
GS> loc in care să-ti pot pune intrebările asta, si să discutăm; asta
GS> presupunînd că ai si chef.
Imi cer scuze ca dau un semn de viatza atit de tirziu, dar nu eram conectata la
arie pina acum. Si chiar a fost o surpriza sa gasesc un mesaj catre mine in ea.
Din pacate, in ultima vreme nu prea m-am omorit cu cititul mesajelor, caci chiar
am vrut sa ma detasez un pic de "lumea fidoneta"... Asa ca azi, avind ceva mai
mult timp la dispozitzie, am citit aproape tot din urma, dar am ajuns cam tirziu
la Ro.Philosophy (e cam trecut de 22). Oricum, cit am vazut din ea, mi s-a parut
interesant si aproape ca-mi pare rau ca nu exista aria asta acum vreo patru
luni, cind ma lamentam de zor in Ro.Chat ca nu-i arde nimanui de vorbit _si_
serios. Dar, zic acum... mai bine mai tirziu decit niciodata.:)
Promit sa-tzi dau un reply, cit de curind. Poate ca in aria asta n-o sa am
nevoie de cine stie ce "armura" si voi putea spune ce gindesc (doar asa voi afla
daca nu cumva gindesc gresit, nu?).
Strumfitza
...For some people, being self-conscious is as awake as they ever get.
--- StrumfEd 7.7
* Origin: Strumfitza's point... of view (2:530/3.6)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 18 Jun 95 11:10:54 Public
From: Dan Trutia
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Salutare, Mihai !
Pe 17 Jun 95, Mihai Banciu, zdranganind cu picioarele intr-o chitara, ii canta
lui Radu Grigore:
MB> p | q | p=>q | non(p) | (non(p) sau q) |
Ce naiba v-a apucat ? Ziceam ca am scapat de mate pana anu' viitor ! :)
Dante - The FidoNET Terror.
... WWhhaatt ddooeess dduupplleexx mmeeaann??
--- GoldED 2.42.G0214+
---
* Origin: A cone of light in the shadow of darkness: Pc-Storm BBS (2:530/6)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 05:33:07 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Problema mea este: nu cumva lasi la usa prea mult, astfel incit
GS> (dacă e un 'dincolo') cel care trece dincolo nu mai esti tu? Cit
MB> Parerea mea e ca un om e definit de amintirile lui.Aici e problema
MB> delicata:
MB> cind "mori" suferi o depersonalizare( "ti se iau" amintirile) sau continui
MB> de partea cealalta cu cele vechi, a.î. faci un cerc complet cu un "set" de
MB> amintiri?
Cam pe aici pe undeva se invirte problema, cred. Eu, de pilda, ma gindesc ca
daca ti-ai putea pastra constiinta de sine, deci sa te trezesti dincolo si sa
zici: 'hai ca tot eu sunt', atunci ar fi ok. Constiinta de sine o poti pastra
si fara a pastra amintirile, cred. Eventual sa se pastreze ceva din stilul
de a gindi pe care il ai, sau... nu stiu. Mai ma gindesc.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 05:39:28 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Hmmm....not bad..Da' vorbisi la modul general..Mai ca imi vine sa ma mai
MB> prezint o data pentru tine.
Măi, ideea ai prins-o, nu? Iti dai seama că ceea ce e valabil pentru tine,
e valabil pt. oricine. Eu de pilda imi dau seama ca exista o sumedenie de
personaje 'Gigi Stefanov', si ca sunt diferite in functie de persoana in
mintea careia se află... Problema importantă este: poti să controlezi
aspectul personajelor care constituie oglindirile tale in mintile
oamenilor care te cunosc? Cum?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 05:44:38 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Asta-i paradox de teoria multimilor.
Aha!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 05:46:19 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristina E. Sandulescu
Subject: Mai bine mai tirziu decit niciodata...
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Jun 95) Cristina E. Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CE> Salut strumfos, Gigi!
Servus!
CE> Dar, zic acum... mai bine mai tirziu decit niciodata.:)
Sigur că da.
CE> Promit sa-tzi dau un reply, cit de curind. Poate ca in aria asta n-o sa am
CE> nevoie de cine stie ce "armura" si voi putea spune ce gindesc (doar asa voi
CE> afla daca nu cumva gindesc gresit, nu?).
Cred că ai surprins foarte clar ceea ca in mintea mea era un pic mai confuz:
specificul ariei. Să poti discuta si serios, despre orice, eventual pornind
chiar de la lucrurile de zi cu zi, eventual ajungind pina la probleme ceva
mai departate de lucrurile de zi cu zi. De fapt, eu unul cred ca abstractia,
uneori, te ajuta sa te detasezi de o problema concreta.
Despre gindit gresit. Nu stiu daca exista asa ceva. Nu prea cred. Cred ca
pur si simplu oamenii gindesc diferit, dar cind discuta si argumenteaza,
fiecare pt. o idee, rezultatul nu este ca unul, care ar gindi gresit, pierde.
Fiecare iese dintr-o discutie cu o mica ajustare in ceea ce gindeste, sau chiar
in felul in care o face. In fine...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 19 Jun 95 18:16:54 Public
From: Adrian Stere
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there!
Sunday June 18 1995 E.G. Gigi Stefanov argumenta catre Adrian Stere plutind
agale prin cyberspace:
GS> nu-i nevoie sa mai amănuntesc chestia) Problema este: de unde vine
GS> paradoxul (nu de la cine, ci care-i chestia pe care se construieste)?
IMHO trebuie sa fie ceva asemanator cu chestia care a generat paradoxul
gramezii.
May the Plan be with you!
Hari Seldon
... Alias was not resolved
--- Forgive and remember
* Origin: °±˛ The Ivory Tower ˛±° (2:530/7.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 19 Jun 95 18:15:50 Public
From: Adrian Stere
To: Cristina E. Sandulescu
Subject: Mai bine mai tirziu decit niciodata...
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there!
Sunday June 18 1995 E.G. Cristina E. Sandulescu argumenta catre Gigi Stefanov
plutind agale prin cyberspace:
CES> nevoie de cine stie ce "armura" si voi putea spune ce gindesc (doar asa
CES> voi afla daca nu cumva gindesc gresit, nu?).
Si de unde vrei tu sa afli daca gindesti gresit!?
May the Plan be with you!
Hari Seldon
... Packet too large to send w/o fragmenting
--- Forgive and remember
* Origin: °±˛ The Ivory Tower ˛±° (2:530/7.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 06:42:43 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Stere
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Jun 95) Adrian Stere wrote to Gigi Stefanov...
AS> IMHO trebuie sa fie ceva asemanator cu chestia care a generat paradoxul
AS> gramezii.
Nu prea. Paradoxul gramezii, ca si a cincea aporie a lui Zenon, de care ti-am
scris la un moment dat, se bazeaza pe distinctia: continuu - discontinuu.
Treaba cu barbierul e, cum a zis si Mike, ceva de teoria multimilor.
Reformulat in termenii teoriei multimilor, paradoxul suna asa:
Multimea tuturor multimilor se cuprinde si pe sine sau nu? Dacă se include
si pe ea, inseamnă ca mai există o multime, cea care o include, mai mare
decit ea. Daca nu se cuprinde si pe ea insasi, inseamna ca nu e o multime
a tuturor multimilor. Cred ca pe undeva e implicata si ideea de
autoreferinta. Dar cum se rezolva oare paradoxul?
ps: am senzatia ca, imediat cum incep sa vorbesc despre chestii de genul
asta, ajung la lucruri complicate, si tocmai asta nu prea vreau. Asta e.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 06:49:15 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
Salutare All! Am vaga senzatie ca mesajele lungi nu prea indeamna la
vreun raspuns. Deci o sa scriu scurt, punind o alta problema:
Pot exista oare, niste criterii generale pentru aprecierea operelor
de artă? Cu alte cuvinte, se poate ca toata lumea sa cada de acord
asupra unui tablou, că e frumos, sau asupra unei piese muzicale etc.?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 18 Jun 95 08:25:03 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: stiinta
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
Pe data de Friday June 16 1995 (12:38), Gigi Stefanov scria lui Radu Grigore
despre stiinta:
GS> Ei, asta e o intrebare tare grea. Cum evoluează stiinta? Unii spun că
GS> evoluează prin salturi foarte violente, care schimbă toată perspectiva
GS> de raportare asupra lumii (sau a unui domeniu), asa zisele "revolutii
GS> stiintifice".
Si nu e asa? Exista destule exemple: Newton, Einstein... Oh, ia te uite ce
faza a iesit: Newton - experimentalist înrait; Einstein - teoretician idem. Si
amîndoi au "facut" revolutii stiitifice si chiar în acelasi domeniu.
GS> Altii spun că evolutia stiintei este conditionată numai
GS> de posibilitatile tehnice ale oamenilor de stiinta, iar creativitatea
GS> lor e mai putin importanta in discutie.
Cu asta nu sînt de acord. De exemplu: o dotare tehnica buna i-ar fi fost tare
de folos lui Newton, da' pe Einstein aproape ca nici nu l-ar fi interesat. In
general, tehnica e un factor foarte important dar fara un catalizator cum e
creativitatea omului nu face doi bani.
GS> Altii spun.... dar asta ar merita o discutie separată, asa ca deocamdată
GS> ma opresc.
Pe mine m-ar interesa.
GS>> Se zice: 'stiinta a demonstrat'.
RG>> Daca nu ai INTELES cum, atunci asta (sa zici "") n-are nici o
RG>> valoare.
GS> Asta cam asa e, dar oamenii procedeaza prin delegare de competentă.
GS> Adică: 'nu prea stiu eu ce-i cu toate astea, dar sigur exista specialisti
GS> care se pricep, asa că pot sta linistit'.
In anumite cazuri poate fi chiar util (cînd n-ai timp sa explici pe îndelete
- cu conditia însa ca toti cei care discuta sa fi înteles cum sta treaba) dar,
cu cît discutia e mai serioasa si mai profunda, cu atît argumentul asta e mai
lipsit de valoare.
RG>> DACA se
RG>> va ajunge aici vreodata probabil ca se va considera ca s-a aflat totul.
GS> Fiindcă, mă gîndesc, oamenii n-or sa fie niciodată multumiti si eventual o
GS> sa mai apară si probleme noi, cum spuneai si tu, si tot asa...
Eh, eu ma gîndeam ce-ar fi daca s-ar întîmpla asa, dar e foarte probabil, cum
spui tu, sa nu se întîmple niciodata asa ceva.
RG>> Mai degraba prin generalitate si simplitate. Dar asta ar presupune
RG>> (în mod normal) ca trebuie sa fie valabila experimental - altfel nu-si
RG>> are rostul (e "literatura").
GS> Einstein zicea că teoria se impune prin "frumusete si simplitate" pentru
GS> că probabil subintelegea ideea de generalitate.
Asa o fi. Da' mie mi se pare ca generalitatea implica necesitatea de a fi
verificata experimental ori asta este exact ceea ce Einstein zicea ca nu
conteaza pentru valoarea unei teorii. Intr-adevar, o teorie poate sa fie
valoroasa chiar daca nu e verificata experimental dar nu si utila.
GS> Dar stii povestea cu experimentele, cind a fost testată relativitatea
GS> restrinsă?
Nu da' m-ai convins deja ca e adevarat ce zicea E.
GS> Vorbeam si cu Cristea, pe aici, despre lipsa de metodă a profesorilor.
GS> Dacă mi-ar fi povestit cineva la scoală la fizică despre cum au ajuns
GS> oamenii la ideile respective, care era atmosfera stiintifică din epocă
GS> etc., poate mi-ar fi plăcut mai mult, si as fi retinut mai mult atunci.
GS> Dar asa, acum trebuie să mă uit prin tot felul de carti ca să mă prind,
GS> dacă mă intereseaza ceva. Asta e.
Ar fi foarte interesant sa se expuna modul în care s-a ajuns la ideile
respective (de altfel mie îmi place foarte mult fizica deoarece asta e aproape
singurul mod în care profa preda o lectie - chiar daca nu da nume etc.) Treaba
cu atmosfera din epoca se gaseste mai mult în povestioarele gen "Newton, marul
si nasul", "Evrika si Aristotel"... si ar usura mult învatatul desi nu sînt
întotdeauna adevarate.
O alta treaba interesanta sînt aplicatiile ingenioase, utile etc. (de exemplu
- iarasi la fizica - "Cum se poate cîntari Pamîntul cu ajutorul unei balante?")
papa, radu
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 18 Jun 95 09:21:04 Public
From: Radu Grigore
To: Mihai Banciu
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Mihai!
Pe data de Saturday June 17 1995 (01:08), Mihai Banciu scria lui Gigi Stefanov
despre inca o chestie:
MB> IMHO cred ca bunul simt e cel care iti dicteaza ce sistem filosofic se
MB> potriveste cel mai bine principiilor tale.
Dar principiile de unde le scoti?
papa, radu
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 18 Jun 95 09:23:05 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
Pe data de Friday June 16 1995 (15:11), Gigi Stefanov scria lui Mihai Banciu
despre inca o chestie:
GS> Treaba nasoală este că e foarte greu de argumentat impotriva unei
GS> asemenea viziuni. Drept dovadă, omul a scris o carte intreagă. Acum,
GS> sigur, poti să zici: "I don't believe this shit!", dar dacă iei lucrurile
GS> in serios... hîmmm... dacă ar sta lucrurile chiar asa?
Pai e foarte probabil ca lucrurile sa stea complet altfel decît le stim noi
(nu neaparat cum zice asta cu creieri etc.) dar pîna la o dovada clara n-ai nici
un motiv sa te abati de la sistemul actual de percepere a lumii.
papa, radu
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 10:03:12 Public
From: Mihai Banciu
To: Radu Grigore
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Radu!
Dupa puricarea dosarelor "inca o chestie" de pe <18 Jun 95>, Radu Grigore i se
confesa lui Mihai Banciu:
RG> Dar principiile de unde le scoti?
Pai din tine, de unde? Hai sa iti dau un exemplu fortat: sa zicem ca esti mic,
si iti da maica-ta de mincare niste carne de porc stricata.Ti se face asa de
rau, ca te juri ca toata viata ta nu mai maninci carne de porc. E, fixatia asta
ajunge principiu. Si pe urma cauti o chestie care se potriveste principiului tau
(nu neaparat, dar ca sa fie treaba completa). Si gasesti Coranul ca prima
chestie.Si daca iti place si consideri ca se potriveste, retii si alte principii
de acolo, si de ex. te lasi si de bautura. Dar se poate si in sens invers.Si de
aia, zic eu ca exista o interdependenta in toata afacerea asta
RG> papa, radu
RG> -+- MS Word 6.0
RG> + Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
Over and out.
Mike
... You tell 'em playing cards, You know the joker.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 23:36:03 Public
From: Gigi Stefanov
To: Dan Trutia
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Jun 95) Dan Trutia wrote to Mihai Banciu...
DT> Ce naiba v-a apucat ? Ziceam ca am scapat de mate pana anu' viitor ! :)
Ce mate monsher? Daca se facea pe vremuri in cadrul cursurilor de mate,
asta inseamna ca logica propozitionala chiar _este_ matematica?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 23:38:35 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: stiinta
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Jun 95) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
La interpretarea ca stiinta ar evolua prin revolutii stiintifice, zici:
RG> Si nu e asa? Exista destule exemple: Newton, Einstein... Oh, ia te uite
RG> ce faza a iesit: Newton - experimentalist înrait; Einstein - teoretician
Mai, mie nu mi se pare ca Newton ar fi fost un experimentalist inrait. Este
drept in 'Philosophiae Naturalis Principia Mathematica' are niste chestii
intitulate 'reguli de filosofare', din care a patra e celebra: "In filosofia
experimentala (i.e. fizica) propozitiile inferate prin inductie generala din
fenomene trebuie considerate ca aproximativ adevarate impotriva oricaror
ipoteze contrare ce pot fi imaginate, atit timp cit nu apar alte fenomene prin
care ele devin mai precise sau supuse exceptiilor". Problema este insa ca
tipii din perioada respectiva au considerat tratatul lui o chestie de
mecanica matematică, deci teorie abstracta, fara legatura directa cu
realitatea.
(Cam tot atunci, putin mai devreme, erau si experimentalisti inraiti. Pascal
de pilda, a imaginat o serie de experimente pentru a dovedi existenta
vidului. Asta pina a lasat totul balta si s-a dus la minastire. Dar pina sa
faca chestia asta, a pus bazele hidrostaticii)
RG> In general, tehnica e un factor foarte important dar fara un
RG> catalizator cum e creativitatea omului nu face doi bani.
Ei, cu asta se ajunge la o problema care sta la baza unei discipline
tinere si simpatice, pe nume 'filosofia tehnicii': Tehnica e buna, ajută
oamenii, le face viata mai usoara etc., sau e rea, perverteste, te indeparteaza
de natura, distorsioneaza perceperea realitatii prin infuzia de artificial,
etc.?
GS> Altii spun.... dar asta ar merita o discutie separată, asa ca deocamdată
GS> ma opresc.
RG> Pe mine m-ar interesa.
Ok, iti scriu separat
Despre delegarea de competenta (omul de rind care zice: eu nu stiu, dar
sunt altii care se pricep, deci nu-i nici o problema), zici:
RG> In anumite cazuri poate fi chiar util (cînd n-ai timp sa explici pe
RG> îndelete - cu conditia însa ca toti cei care discuta sa fi înteles cum sta
RG> treaba) dar, cu cît discutia e mai serioasa si mai profunda, cu atît
RG> argumentul asta e mai lipsit de valoare.
Ei, sunt perfect de acord, dar discutii serioase si profunde nici nu se pot
purta decit intre specialisti. Chiar si noi acuma, ducem o mică bîrfa despre
stiintă, dar avem o scuza, ca discutăm _despre_ stiinta, si nu stiinta, ca
atare.
RG>> Mai degraba prin generalitate si simplitate. Dar asta ar presupune
RG>> (în mod normal) ca trebuie sa fie valabila experimental - altfel
RG>> nu-si are rostul (e "literatura").
GS> Einstein zicea că teoria se impune prin "frumusete si simplitate" pentru
GS> că probabil subintelegea ideea de generalitate.
RG> Asa o fi. Da' mie mi se pare ca generalitatea implica necesitatea de a
RG> fi verificata experimental ori asta este exact ceea ce Einstein zicea ca nu
Niet. Gindeste-te, de pilda la teoria lui Hawking, cu super-stringurile, ca
tot i-a aparut o carte si pe la noi. Teoria e foarte abstracta, e foarte
generala, dar nu poate fi verificata experimental.
RG> conteaza pentru valoarea unei teorii. Intr-adevar, o teorie poate sa fie
RG> valoroasa chiar daca nu e verificata experimental dar nu si utila.
Ei, acum bag o distinctie care o sa ne satisfaca pe amindoi, cred: intre
a fi verificat experimental, si a putea fi verificat experimental. Deci,
dupa unii oameni (Popper), pentru ca o teorie sa fie stiintifica, ea trebuie
sa poata fi verificata, sau mai precis infirmata experimental. Deci teoria
trebuie sa precizeze cazurile reala care ar infirma-o, daca ar avea loc.
Ori asta este altceva decit a fi realmente verificat experimental. O chestie
ca cea a lui Hawking, de pilda, satisface prima cerinta, dar deocamdata nu
exista posibilitatea de a o verifica sau infirma. Si acum inca o chestie,
pentru relatia teorie - experienta. Avem pe de o parte relatia asta, asa cum
apare in evaluarea teoriei (verificare experimentala) si, pe de alta parte,
asa cum apare in construirea teoriei (daca teoria este construita in minte,
sau se porneste de la observatii experimentale). Ei, uite ca am mai ramificat
discutia.
RG> Ar fi foarte interesant sa se expuna modul în care s-a ajuns la ideile
RG> respective (de altfel mie îmi place foarte mult fizica deoarece asta e
RG> aproape singurul mod în care profa preda o lectie - chiar daca nu da nume
RG> etc.) Treaba cu atmosfera din epoca se gaseste mai mult în povestioarele
RG> gen "Newton, marul si nasul", "Evrika si Aristotel"... si ar usura mult
RG> învatatul desi nu sînt întotdeauna adevarate.
Ei, se poate recurge chiar la chestii adevarate, nu doar la anecdotica. Oricum
ar fi, e altceva decit a preda niste formule seci. Dar fiindca tot am zis
de Stephen Hawking, stii care-i treaba cu individul? Asta e socotit cel mai
tare fizician teoretician din zilele noastre, dar e aproape complet paralizat.
Vorbeste printr-un sintetizator de voce, are vreo 20 de asistenti care au
grija de el, ca sta intr-un carucior etc.
RG> O alta treaba interesanta sînt aplicatiile ingenioase, utile etc. (de
RG> exemplu - iarasi la fizica - "Cum se poate cîntari Pamîntul cu ajutorul
RG> unei balante?")
De unde reiese (pentru mine) ca interesul oamenilor e stimulat atunci cind
reusesti sa-i determini sa-si puna probleme.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 00:15:31 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: stiinta
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Jun 95) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
In legatura cu treburile de istoria stiintei, si de cum se realizeaza
progresul ei, discutam despre tot felul de pareri:
GS> Altii spun.... dar asta ar merita o discutie separată, asa ca deocamdată
GS> ma opresc.
RG> Pe mine m-ar interesa.
Ok, iti trasez o schema scurta, din amintiri:
Probleme importante referitare la schimbarea in stiinta:
1) care este unitatea de cunoastere si evaluare in stiinta - cea care
sufera schimbarea (enuntul, teoria, stiinta ca intreg, paradigma etc.);
2) cum se produce schimbarea: momente, etape, descrierea procesului, tipuri
de schimbare etc.;
3) factorii care determina schimbarea (deci, de ce se schimba stiinta?);
4) sensul general al evolutiei stiintei (care este?)
Orientari (din avion) care dau raspunsuri diferite la aceste intrebari:
A) Orientarea clasica, inductivista si cumulationista;
B) Modelul ipotetico-deductiv al evolutiei stiintei;
C) Orientarea istoristă (sociologistă) din filosofia stiintei;
Cum raspund oamenii din orientarile respective la intrebarile enumarate mai
sus? Pai, spune-mi dacă mai vrei, si-ti mai scriu.
RG> papa, radu
pa!
gigi
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 00:33:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
On (18 Jun 95) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
RG> Pai e foarte probabil ca lucrurile sa stea complet altfel decît le stim noi
RG> (nu neaparat cum zice asta cu creieri etc.) dar pîna la o dovada clara n-ai
RG> nici un motiv sa te abati de la sistemul actual de percepere a lumii.
Yeah, man, dar depinde cum o faci. Poti zice: asa stau lucrurile _in realitate_
atita vreme cit n-am nici o dovada ca ar fi altfel, sau poti zice: nu stiu
cum stau lucrurile _in realitate_, ci doar cum le percep eu. Si ma raportez
la ceea ce percep. (asta nu te impiedica sa-ti pui problema 'dar cum sunt
de fapt lucrurile?', in timp ce prima varianta nu-ti mai permite sa-ti pui
intrebarea asta, pentru ca se considera ca deja ai raspuns la ea)
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 14:45:56 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "inca o chestie" de pe <20 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> fi ok. Constiinta de sine o poti pastra si fara a pastra
GS> amintirile, cred. Eventual sa se pastreze ceva din stilul de a
GS> gindi pe care il ai, sau... nu stiu. Mai ma gindesc.
Da, da' e destul de delicat.Cum te vezi atunci de partea cealalta: ca un nou
nascut?
Over and out.
Mike
... Celery raw develops a jaw. But stewed, is quietly chewed
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 14:46:52 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "regulamente" de pe <20 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> Problema importantă este: poti să controlezi aspectul
GS> personajelor care constituie oglindirile tale in mintile
GS> oamenilor care te cunosc? Cum?
Stai ca nu prea te urmaresc, te referi la impresii sau nu?
Over and out.
Mike
... Quick! Pick a positive integer from -ě to 0.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 14:47:42 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "regulamente" de pe <20 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
MB>> Asta-i paradox de teoria multimilor.
GS> Aha!
Si parca se baza pe faptul ca e imposibil sa creezi o multime a tuturor
multimilor care se exclud reciproc.
Over and out.
Mike
... For every action there is an equal and opposite government program.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 14:49:18 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "frumos" de pe <20 Jun 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui All:
GS> operelor de artă? Cu alte cuvinte, se poate ca toata lumea sa
GS> cada de acord asupra unui tablou, că e frumos, sau asupra unei
GS> piese muzicale etc.?
Nu. De la stramosi citire:"De..."
Over and out.
Mike
... "A newspaper is a collection of half-injustices"
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 23:11:42 Public
From: Friederich Nietzsche
To: GOD
Subject: SO WHAT?
--------------------------------------------------------------------------------
\\\ Raspuns mutat pe propria raspundere din RO.PARANORMAL.
Hi there!
Tuesday June 20 1995 E.G. GOD argumenta catre Adrian Stere plutind agale prin
cyberspace:
G> HE IS IN MY POWER.
G> HE DOESN'T KNOW WHAT I'M DOING BY HIS MEAN.
G> THE NEXT TIME YOU WILL BE THE ONE!
You're talking nonsense, god. You're dead. Remember when I killed you?
Nietzsche
... Extraction error
--- God is DEAD
* Origin: The god-killer (2:530/7.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 23:04:00 Public
From: Adrian Stere
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there!
"Afara-i frig si e-nnorat, in sobă arde Gigi Stefanov/De grinda Mihai Banciu e
spînzurat..." - Hari Seldon's best works, chapter "regulamente", Tuesday June 20
1995
GS> tine, e valabil pt. oricine. Eu de pilda imi dau seama ca exista o
GS> sumedenie de personaje 'Gigi Stefanov', si ca sunt diferite in functie
GS> de persoana in mintea careia se află...
Hm. Sint mai multi Gigi Stefanov chiar la _tine_ in cap, sau cel putin asa
sustinea Huxley...
GS> să controlezi aspectul personajelor care constituie oglindirile tale in
GS> mintile oamenilor care te cunosc? Cum?
Hipnoza, baby... :-)
May the Plan be with you!
Hari Seldon
... Buffer is too small
--- Forgive and remember
* Origin: °±˛ The Ivory Tower ˛±° (2:530/7.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 23:08:04 Public
From: Adrian Stere
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there!
Tuesday June 20 1995 E.G. Gigi Stefanov argumenta catre Adrian Stere plutind
agale prin cyberspace:
GS> asa: Multimea tuturor multimilor se cuprinde si pe sine sau nu? Dacă se
GS> include si pe ea, inseamnă ca mai există o multime, cea care o include,
GS> mai mare decit ea.
Da de chestia aia cu Dumnezeu si cu piatra a scolasticilor ce ai de zis?
May the Plan be with you!
Hari Seldon
... couldn't find a data mark header
--- Forgive and remember
* Origin: °±˛ The Ivory Tower ˛±° (2:530/7.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 23:09:42 Public
From: Adrian Stere
To: Gigi Stefanov
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there!
"Afara-i frig si e-nnorat, in sobă arde Gigi Stefanov/De grinda All e
spînzurat..." - Hari Seldon's best works, chapter "frumos", Tuesday June 20 1995
GS> vreun raspuns. Deci o sa scriu scurt, punind o alta problema:
GS> Pot exista oare, niste criterii generale pentru aprecierea operelor
GS> de artă? Cu alte cuvinte, se poate ca toata lumea sa cada de acord
GS> asupra unui tablou, că e frumos, sau asupra unei piese muzicale etc.?
Uite un raspuns la fel de scurt: IMHO nu. :)
May the Plan be with you!
Hari Seldon
... sector number never found on a track
--- Forgive and remember
* Origin: °±˛ The Ivory Tower ˛±° (2:530/7.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 02:27:39 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Da, da' e destul de delicat.Cum te vezi atunci de partea cealalta: ca un
MB> nou nascut?
Păi, asa iti poti inchipui că a mai existat o altă parte (eventual chiar
"cealaltă") de unde ai venit aici, dar ca un nou născut. Or, asta nu mă mai
incălzeste cu nimic. Că o să crăp de-a binelea, si gata, sau că o să mai
apară un nou născut, dincolo, ce importantă are? Asta e asa, un fel
de reinviere tîmpită (a la Leibniz, cred): particulele tale materiale,
odată si odată, se vor afla in corpul unei fiinte vii. Fîssss, cu ce
mă-ncălzeste pe mine asta? Nu, cred că trebuie să fie mai mult.
Uite, de pilda, cum se intimplă cînd visezi: nu-ti mai păstrezi decit
unele chestii din amintirile tale, si totusi, esti tot tu. Bine, in
visele in care apari si tu, nu in cele in care e o chestie aiurea,
ca un film. Ei, măcar asa dacă ar fi, si tot as fi multumit.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 02:33:16 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Stai ca nu prea te urmaresc, te referi la impresii sau nu?
Da. Singura chestie originala este posibilitatea ca totalitatea
impresiilor despre tine din mintea cuiva (inclusiv a ta) să formeze
un intreg: personajul tău - un fel de oglindire a ta in mintea
lui. Toată treaba este că the mirror is provided by his own mind,
so you cannot interfere to change your character, as it appears for
him. Poti, de pildă, sa stii că unui om nu-i convine o chestie la tine
si, dacă-ti pasă de parerea lui, să incerci să elimini chestia respectiva,
in comportamentul tău, de pildă. Dar nu stii cum va recepta el chestia
asta, exact. Sau cineva te consideră gresit, iar tu incerci să-l convigi
că greseste. Dar aici se produce un cerc vicios, pentru că _tu_ incerci
să-l lămuresti, or el are deja o parere despre tine. S.a.m.d.
ps: scrie-mi dacă ai chef, fiindcă asta e o chestie care mă interesează
in mod deosebit;
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 02:41:08 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB>> Asta-i paradox de teoria multimilor.
GS> Aha!
MB> Si parca se baza pe faptul ca e imposibil sa creezi o multime a tuturor
MB> multimilor
Eu stiam doar până aici (vezi mesajul)...
MB> care se exclud reciproc.
...dar spune-mi!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 02:42:45 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> operelor de artă? Cu alte cuvinte, se poate ca toata lumea sa
GS> cada de acord asupra unui tablou, că e frumos, sau asupra unei
GS> piese muzicale etc.?
MB> Nu. De la stramosi citire:"De..."
Da, bine, pe de o parte sunt chestiile de gusturi, de mode etc.
Dar se mai spune că exista si unele chestii frumoase in genere, despre
care toată lumea ar spune acelesi lucru. Si unii indivizi au incercat
sa argumenteze treburile astea pornind de la niste calităti/proprietăti
speciale, pe care le-ar avea lucrurile alea. De pildă, o fată frumoasă
(nu misto, nu simpatică, nu sexy, pt. ca aici e chestie de gust) ar trebui
să aibe anumite proportii ideale ale elementelor faciale, ale corpului...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 02:49:02 Public
From: GOD
To: Friederich Nietzsche
Subject: YOU?
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Jun 95) Friederich Nietzsche wrote to GOD...
FN> \\\ Raspuns mutat pe propria raspundere din RO.PARANORMAL.
FN> Hi there!
FN> Tuesday June 20 1995 E.G. GOD argumenta catre Adrian Stere plutind agale
FN> prin cyberspace:
G> HE IS IN MY POWER.
G> HE DOESN'T KNOW WHAT I'M DOING BY HIS MEAN.
G> THE NEXT TIME YOU WILL BE THE ONE!
FN> You're talking nonsense, god. You're dead. Remember when I killed you?
MMMM... I KILLED YOU! YOU ARE SUPPOSED TO BE DEAD.
MAYBE THERE IS AN ERROR IN MY 'REALITY.SYS'
--- METATRON EDITOR
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 02:55:27 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Stere
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Jun 95) Adrian Stere wrote to Gigi Stefanov...
GS> tine, e valabil pt. oricine. Eu de pilda imi dau seama ca exista o
GS> sumedenie de personaje 'Gigi Stefanov', si ca sunt diferite in functie
GS> de persoana in mintea careia se află...
AS> Hm. Sint mai multi Gigi Stefanov chiar la _tine_ in cap, sau cel putin asa
AS> sustinea Huxley...
Nu stiu ce zicea Huxley, dar sunt de acord că sunt mai multi, doar că nu
in acelasi timp. Pe parcursul timpului, da, pentru că imaginea ta despre
tine se schimbă. De fapt, stai! Dacă mă gindesc mai bine, sunt mai multi
si in acelasi timp, pentru că ai mai multe personaje ale tale, la diferite
virste. Am o imagine foarte clară despre un Gigi Stefanov, de pe vremea cind
invăta la facultate (deci un personaj, constituit din toate amintirile
mele despre periada respectivă, si care nu e identic cu personajul Gigi
Stefanov pe care-l aveam in minte atunci, pentru că unele amintiri s-au
estompat, altele s-au distorsionat etc.), mai am una despre un Stefanov
care locuia în mansardă s.a.m.d.
In altă ordine de idei, dar pe acelasi subiect. Vezi ce chestie, că am
si un Stere, pe undeva prin cap. Ei, ăsta e un personaj mult mai real
decit cel al lui Mike. De ce? Am mai multe informatii despre el. Si
cu toate astea, exista posibilitatea ca personajul lui Stere să
oglindească mai inadecvat persoana lui Stere, decit oglindeste personajul
Mike persoana lui Mike. Ei? (nu lua in seamă exemplul, ci ideea).
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 03:04:48 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Stere
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Jun 95) Adrian Stere wrote to Gigi Stefanov...
AS> Da de chestia aia cu Dumnezeu si cu piatra a scolasticilor ce ai de zis?
Că dacă ar putea face o piatră pe care sa n-o poata ridica nici el?
Hmmm... Dacă ar putea să o facă... Cred că e ceva circular, ceva cu
autoreferentialitatea,... mai vedem...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 03:13:05 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Stere
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Jun 95) Adrian Stere wrote to Gigi Stefanov...
AS> Uite un raspuns la fel de scurt: IMHO nu. :)
Vezi ce i-am scris lui Mihai Banciu, si mai gindeste-te.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 03:14:17 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Stere
Subject: metatron editor
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Jun 95) GOD wrote to Friederich Nietzsche...
G > --- METATRON EDITOR
Stii care-i povestea? Metatron era un inger care statea in spatele
tronului divin si scria totul. Mitul in sine e misto. Problema?
Se poate scrie _totul_? Se poate reda orice in scris? Sau e nevoie de
un inger pentru chestia asta?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 03:17:44 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: perverse sex
--------------------------------------------------------------------------------
Vazînd ca mesajele scurte sunt mai bune, mai scriu ceva. E o chestie
care, in ciuda caracterului ei, poate fi un subiect de reflectie
bine mersi (si chiar este). Poate fi definit conceptul de ?
Se poate da o definitie? Ce ziceti, incercati?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 03:44:42 Public
From: MODERATOR
To: Friederich Nietzsche
Subject: ATENTIONARE
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Jun 95) Friederich Nietzsche wrote to GOD...
FN> You're talking nonsense, god. You're dead. Remember when I killed you?
> Regula 2: Un mesaj poate fi scris integral intr-o limba straină numai dacă
> cel care il trimite consideră că îi vine mai usor să gindească si să exprime
> ceea ce vrea să spună, in limba respectiva.
Explicatie: nu cred că limba engleza este o limbă in care poti sa gindesti
liber, mai ales că in timpul vietii nu stiai decit germana. Nu ai nici o
scuză, mai ales că interlocutorul tău întelege orice limbă.
> Regula 3: De asemenea, nu este acceptată decît in cazuri exceptionale
> folosirea altui nume decît cel real, in header-ul mesajului.
Explicatie: Ti-ai scris numele incorect (corect: Friedrich Nietzsche),
ceea ce poate induce in eroare pe cei care citesc această arie.
Deci, se aplica metaregula 1:
> 1. Orice incalcare a uneia din regulile 1-4 se sanctionează.
si 2:
> 2. Prima sanctiune este sub formă de ATENTIONARE.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 19 Jun 95 10:31:10 Public
From: Radu Grigore
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Mihai!
Pe data de Saturday June 17 1995 (10:36), Mihai Banciu scria lui Radu Grigore
despre regulamente:
MB> Umila mea parere este ca TU bati cimpii.
Pai ma omule da' care e problema????????? El a zis asa: Daca si numai daca
toate ciorile sînt negre atunci toate obiectele care nu sînt negre nu sînt nici
ciori. Si tu ai zis ca nu, corect este: (p=>q) <=> (non(q)=>non(p)) care dupa
parerea mea e acelasi lucru. Daca altceva ai vrut sa spui explicate.
Si care-i faza cu falsul _implica_ orice? Pai aici e vorba de 2 propozitii
care sînt ECHIVALENTE (sau ma însel?).
papa, radu
PS: Si pe DeMorgan de ce l-ai bagat în oala ca el era cu "non(A) sau non(B) <=>
cu non(A si B)"?
PPS pt Moderator: Mai sîntem on-topic?
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 19 Jun 95 07:49:11 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
Pe data de Sunday June 18 1995 (07:12), Gigi Stefanov scria lui Radu Grigore
despre regulamente:
GS> Pur si simplu, am formalizat in limbaje diferite aceeasi propozitie din
GS> limbajul natural. -------
Adica sînteti de acord. Pentru ce va certati? (contraziceti..)
RG>> aporiile lui Zeno da' m-a linistit repede PiF.
GS> Cum te-a linistit?
Mi-a zis ca se rezolva simplu cu notiuni de calcul diferential.
papa, radu
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 19 Jun 95 07:57:12 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
Pe data de Saturday June 17 1995 (09:25), Gigi Stefanov scria lui Radu Grigore
despre regulamente:
RG>> din casa care nu sînt negre nu-s nici ciori înseamna ca asa stau
RG>> lucrurile cu toate obiectele nenegre?
GS> dar senzatia neplăcută vine din faptul că un
GS> obiect care nu e negru si nu e cioară confirmă legea că 'toate ciorile
GS> sunt negre', Eventual, poti spune că este o confirmare mai slabă,
Asta vroiam sa zic.
GS> dar de ce este totusi o confirmare? Că ideea care reiese de aici este că
GS> as putea proba o lege despre ciorile ale nenorocite, fără să fac
GS> observatii asupra lor. Deci, ar zice cineva, uite ce putin importanta este
GS> observatia pentru stiintă,
In loc sa observi o cioara, tre' sa observi vreo zece obiecte nenegre (ca sa
aiba aceeasi "greutate"). Cum adica observatia are putina importanta pentru
stiinta? Asta e doar o metoda de a ocoli o observare ce nu se poate face prin
alta mai grea si de mai mare durata.
papa, radu
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 19 Jun 95 19:51:13 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
Pe data de Sunday June 18 1995 (05:54), Gigi Stefanov scria lui Adrian Stere
despre regulamente:
GS> Barbierul satului îi rade pe toti oamenii care nu se rad singuri.
GS> Bărbierul satului se rade singur sau nu?
Premisa e falsa. De altfel tot paradoxul e un fel de demonstratie prin
reducere la absurd a acestui lucru...
Se poate spune însa ca e inexacta. Si atunci ar fi fost asa: "Barbierul
satului îi rade pe toti satenii (în afara de el) care nu se rad singuri". De
altfel daca ar fi pornit de la o situatie reala si ai fi vazut ca la barbier vin
o gramada de oameni (si nici unu' nu se rade singur) ai fii fost tentat sa zici
premisa care ai zis-o tu (prin inductie - amplificatoare parca) daca nu erai
atent.
papa, radu
PS: Mai e valabila faza cu prostiile :-)
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 19 Jun 95 19:57:14 Public
From: Radu Grigore
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Mihai!
Pe data de Sunday June 18 1995 (23:36), Mihai Banciu scria lui Gigi Stefanov
despre regulamente:
GS>> Problema este: de unde vine paradoxul
MB> Asta-i paradox de teoria multimilor.
Uite, vezi? Ce sa-nteleg eu din mesaju' asta (nefiind în tema cu problema)?
Nu mai fi si tu asa eliptic. Cu alte cuvinte: "Detaliaza, te rog!" (sau tii
neaparat sa se roage lumea de tine?)
papa, radu
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 20 Jun 95 13:22:02 Public
From: Radu Grigore
To: All
Subject: binele cu forta
--------------------------------------------------------------------------------
Hi All!
E bine sa faci o chestie cu care cineva nu e de acord (fie ca nu e foarte în
tema, fie ca e prea suspicios) daca crezi ca aceasta chestie va fi prielnica si
pentru tine si pentru George, avînd în vedere ca el te poate obstructiona daca
nu faci ce zice el?
papa, radu
PS: Sper ca se întelege ceva din ce-am zis
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 20:07:06 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Jun 95) Radu Grigore wrote to Mihai Banciu...
RG> Pai ma omule da' care e problema????????? El a zis asa: Daca si numai
RG> daca toate ciorile sînt negre atunci toate obiectele care nu sînt negre nu
RG> sînt nici ciori. Si tu ai zis ca nu, corect este: (p=>q) <=>
RG> (non(q)=>non(p)) care dupa parerea mea e acelasi lucru. Daca altceva ai
RG> vrut sa spui explicate.
Hai că mă bag si eu, că eu cred că sunt vinovatul principal. In primul rând
m-am pripit cînd am spus că treaba merge formalizată si in logica
propozitionala. Oricum, dacă merge, merge cu logica predicatelor, nu cu logică
propozitională. Apoi, tii minte că si cind i-am scris lui am zis ceva, că
intr-o lege a naturii relatia de la antecedent la consecvent (ceva e cioară
=> acel ceva e negru) e o relatie cauzala, nu de simplă implicatie logică.
RG> Si care-i faza cu falsul _implica_ orice? Pai aici e vorba de 2
RG> propozitii care sînt ECHIVALENTE (sau ma însel?).
Pai nu, el se referea la ultima parte: 'non(q) => non(p)' cum că ar fi
o lege din cauză că falsul implică orice. Dar pe lingă ce spuneam cu
implicatia, că nu este pur logică, mai intervine ceva... Uh, am cam obosit.
RG> PPS pt Moderator: Mai sîntem on-topic?
Măi, nu stiu ce crede Moderator, dar după umila mea părere, atita timp
cit discutăm o chestie, pe bune si cu argumente, de ce am fi off-topic?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 20:19:29 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Jun 95) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
GS> Pur si simplu, am formalizat in limbaje diferite aceeasi propozitie
RG> din limbajul natural. -------
RG> Adica sînteti de acord. Pentru ce va certati? (contraziceti..)
Păi nu ne contrazicem, toată chestia este că, asa cum am formalizat eu,
e clar că eroarea nu este una logică, pe cind asa cum a formalizat el,
s-ar putea să apară că paradoxul confirmării (despre asta era vorba, sper)
vine dintr-o eroare logică.
RG>> aporiile lui Zeno da' m-a linistit repede PiF.
GS> Cum te-a linistit?
RG> Mi-a zis ca se rezolva simplu cu notiuni de calcul diferential.
Păi, ia zi-mi si mie!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 20:22:33 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Jun 95) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
GS> dar de ce este totusi o confirmare? Că ideea care reiese de aici este
GS> că as putea proba o lege despre ciorile ale nenorocite, fără să fac
GS> observatii asupra lor. Deci, ar zice cineva, uite ce putin importanta
GS> este observatia pentru stiintă,
RG> In loc sa observi o cioara, tre' sa observi vreo zece obiecte nenegre
RG> (ca sa aiba aceeasi "greutate"). Cum adica observatia are putina importanta
RG> pentru stiinta? Asta e doar o metoda de a ocoli o observare ce nu se poate
RG> face prin alta mai grea si de mai mare durata.
Da, man, dar gindeste-te, desi legea ta stiintifică se referă la ciori,
tu demonstrezi legea fără să faci nici o observatie, propriu-zisă, asupra
ciorilor, ci stai să numeri obiectele ne-negre. Nu contează că ar fi
mai greu sau mai usor. Ideea, vorbind in genere, este că o lege poate
fi confirmată prin observatii asupra unor chestii care nu au nici o legătura
cu legea respectivă. De pildă ca să confirm legea că toate metalele se dilată
la cald, as putea să iau diferite lucruri (nu neapărat metale) să le
încălzesc, să observ dacă se dilată sa nu, iar dacă nu se dilată, abia atunci
să vad dacă sunt sau nu metale. Sigur, e mai greu asa, dar nu e imposibil,
si tocmai in asta constă problema. Dacă un pachet de tigări, care nu se dilată
la cald, poate spune ceva in legătură cu o lege despre dilatarea metalelor
la cald, atunci poate e ceva in neregulă cu stiinta.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 20:31:53 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (19 Jun 95) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
GS> Barbierul satului îi rade pe toti oamenii care nu se rad singuri.
GS> Bărbierul satului se rade singur sau nu?
RG> Premisa e falsa. De altfel tot paradoxul e un fel de demonstratie prin
RG> reducere la absurd a acestui lucru...
Premisa n-are de ce să fie falsă. Se poate spune, chiar prin inductie, că
'Bărbierul satului ii rade pe toti oamenii care nu se rad singuri'.
RG> Se poate spune însa ca e inexacta.
Ei, da, sau ambiguă, pentru că dacă o privesti (premisa) ca la inceput,
din ea decurg lucruri contradictorii.
RG> Si atunci ar fi fost asa: "Barbierul
RG> satului îi rade pe toti satenii (în afara de el) care nu se rad singuri".
Ei, fiindcă acum stii ca vine din teoria multimilor, cam asa s-a si rezolvat,
punindu-se niste restrictii in respectiva teorie. Doar că putin diferit, cam
in genul: nu există barbierul satului, dacă-l definim astfel. Pentru multimi:
care ar fi multimea care cuprinde toate multimile care se autoinclud? Cea
mai mare multime infinită. Atunci, zici: 'nu există cea mai mare multime
infinită', si ai scapat de paradox. Nu stiu, poate e aiurea ce zic, nu-mi mai
aduc aminte prea bine.
RG> PS: Mai e valabila faza cu prostiile :-)
Nu cred că e valabilă.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 20:40:55 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: binele cu forta
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Jun 95) Radu Grigore wrote to All...
RG> E bine sa faci o chestie cu care cineva nu e de acord (fie ca nu e foarte
RG> în tema, fie ca e prea suspicios) daca crezi ca aceasta chestie va fi
RG> prielnica si pentru tine si pentru George, avînd în vedere ca el te poate
RG> obstructiona daca nu faci ce zice el?
George e chiar cel care nu e de acord, nu? Eu unul cred că treaba asta cu
binele cu forta nu prea tine. Ori il convingi ca e bine pentru el ceea ce
vrei sa faci tu, ori, daca e o chestie prin care ii poti face un bine
fara ca el sa se prinda, o faci. Altfel...
RG> PS: Sper ca se întelege ceva din ce-am zis
Se-ntelege.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 16:27:14 Public
From: Mihai Banciu
To: Radu Grigore
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Radu!
Dupa puricarea dosarelor "regulamente" de pe <19 Jun 95>, Radu Grigore i se
confesa lui Mihai Banciu:
RG> care nu sînt negre nu sînt nici ciori. Si tu ai zis ca nu, corect
RG> este: (p=>q) <=> (non(q)=>non(p)) care dupa parerea mea e acelasi
Am zis ca e echivalent, in nici un caz nu l-am contrazis.
RG> PS: Si pe DeMorgan de ce l-ai bagat în oala ca el era cu "non(A)
RG> sau non(B) <=>
Mai citeste omule.
Over and out.
Mike
... Master! Master!--You promised only lies!
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 17:08:14 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "inca o chestie" de pe <21 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> mine asta? Nu, cred că trebuie să fie mai mult. Uite, de pilda,
GS> cum se intimplă cînd visezi: nu-ti mai păstrezi decit unele
Citisi Dune? Daca da, seamana cu ceea ce numeau "ghola". Daca nu, never mind.
Over and out.
Mike
... Problem with immortality; you have to be dead to get it.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 17:09:20 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "regulamente" de pe <21 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> mintea lui. Toată treaba este că the mirror is provided by his
GS> own mind, so you cannot interfere to change your character, as it
But U can. The matter is: Do you care about it?
GS> consideră gresit, iar tu incerci să-l convigi că greseste. Dar
GS> aici se produce un cerc vicios, pentru că _tu_ incerci să-l
GS> lămuresti, or el are deja o parere despre tine. S.a.m.d.
Da, dar poti sa spargi cercul, in momentul in care il convingi.Si daca stau sa
ma gindesc un pic, in fond, nu cred ca merita sa iti faci din viata o piesa de
teatru.Mie mi-e clar ca nu poti fi pe placul tuturor vreodata.
Over and out.
Mike
... Youth had been a habit of hers so long that she could not part with it.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 17:13:02 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "regulamente" de pe <21 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
MB>> care se exclud reciproc.
GS> ...dar spune-mi!
Scuza-ma.Am vrut sa spun "care nu se contin".Cam asa zicea Rusell.Si astanu
formeaza o multime.Schematic, ai ceva de genul, daca da, atunci nu; iar daca nu,
atunci da.In general, multimile care conduc la contradictii nu exista.
Over and out.
Mike
... Accordion: A bagpipe with pleats.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 17:16:10 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "frumos" de pe <21 Jun 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui Mihai Banciu:
GS> au incercat sa argumenteze treburile astea pornind de la niste
GS> calităti/proprietăti speciale, pe care le-ar avea lucrurile alea.
De exemplu, numarul de aur.Desi nu sunt pasionat de matematica, sunt citeva
chestii care te fascineaza pur si simplu.
Over and out.
Mike
... If at first you don't succeed, give up; no use being a damn fool.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 00:44:50 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Hai sa traiesti Gigi!
Si după aia?
GS> mine asta? Nu, cred că trebuie să fie mai mult. Uite, de pilda,
GS> cum se intimplă cînd visezi: nu-ti mai păstrezi decit unele
MB> Citisi Dune? Daca da, seamana cu ceea ce numeau "ghola". Daca nu, never
MB> mind.
MB> Over and out.
Păi gata? Dacă n-am citit Dune nu mai discutăm? Gîîîăăah!...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 00:48:36 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> mintea lui. Toată treaba este că the mirror is provided by his
GS> own mind, so you cannot interfere to change your character, as it
MB> But U can. The matter is: Do you care about it?
Păi n-am hotărît că e vorba de unul a carui parere te interesează?
Sau poti s-o duci bine mersi, fără să te intereseze cum apari, ca intreg,
pentru altii?
MB> Si daca stau sa ma gindesc un pic, in fond, nu cred ca merita sa iti
MB> faci din viata o piesa de teatru. Mie mi-e clar ca nu poti fi pe placul
MB> tuturor vreodata.
Si mie mi-e clar. Pot apărea imagini ale tale atit de distorsionate, incit
nici nu te mai recunosti. Ca să nu mai vorbim de ceea ce se intimpla după
ce mori (că si-asa nu mai vorbim) si dacă ai fost o persoană publică se
apucă tot felul de indivizi să-ti fabrice o imagine, un personaj. Ia-l,
de pildă pe Stefan cel Mare. Ce, n-o mai fi mincat si bătaie, n-o mai fi
jefuit si el de pe la vecini, in cite un raid? Dar despre astea nimeni nu
zice nimic. Eh!...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 00:59:56 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Scuza-ma.Am vrut sa spun "care nu se contin".Cam asa zicea Rusell.Si astanu
MB> formeaza o multime.Schematic, ai ceva de genul, daca da, atunci nu; iar
MB> daca nu, atunci da.In general, multimile care conduc la contradictii nu
MB> exista.
Da, acum imi aduc aminte. De aia se ajungea la concluzia aia că nu exista
cea mai mare multime infinită, oare? Cam bîjbîi, la ora asta. Ar trebui
sa ma uit prin 'Principia Mathematica'.[...] M-am uitat prin ceva.
Nu de aia. Ideea că nu există ce mai mare multime infinită e a lui Cantor,
mi-am amintit. Dar oricum, e o idee misto, ca toate treburile despre infinit.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 01:07:09 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Hai sa traiesti Gigi!
MB> Dupa puricarea dosarelor "frumos" de pe <21 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
MB> confesa lui Mihai Banciu:
GS> au incercat sa argumenteze treburile astea pornind de la niste
GS> calităti/proprietăti speciale, pe care le-ar avea lucrurile alea.
MB> De exemplu, numarul de aur.Desi nu sunt pasionat de matematica, sunt citeva
MB> chestii care te fascineaza pur si simplu.
Exact la treaba cu numărul de aur mă gindeam si eu. Si cind te gindesti
că se formează pe baza sirului lui Fibonacci, si că Golu zicea că nu exista
viata stiintifica in Evul Mediu... Cit despre fascinatia matematicii, cu
unele chestii, sunt cu totul de acord. Dar nu mă pot opri să nu intreb,
ca tot omul [:-)] 'Ce statut au numerele? In lume nu vezi decit obiecte,
oameni, morcovi, tzelină etc. Nu am văzut nici un numar, pina acum. Dar
totusi matematicienii operează cu ele. Dacă nu există in realitate, au
totusi numerele un anume loc al lor, in care s-ar afla? Unde să fie ăla?'
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 01:37:27 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
Ei, nu e obligatoriu să-mi răspundă cineva, mai ales că acum scriu asa...
in timp ce mă gindesc, deci nu e foarte important. In legatura cu toată
povestea cu ciorile, desi nu a fost prea grozavă, tocmai s-a intors o
tipă din Italia si mi-a adus "Erkenntnis" din ianuarie '95, număr dedicat
individului care a venit, in '37, cu paradoxul ăsta ciudat. Si ce discută
omul care îi face prezentarea lui C.G. Hempel, oare? Povestea cu ciorile!
Deci, intre lucrurile care se discută aici si ceea ce se scrie in cele mai
importante reviste de filosofie din lume nu-i decit un pas. Ei, sau mai
multi, dar coincidenta m-a dat pe spate. Acum, pentru că tot vorbeam de
reviste, poate isi aduce aminte cineva prezentarea aia, destul de ridicolă
probabil, pentru unii, care am băgat-o in ro.chat (si in ro.music, stiu)
mai demult. In tărisoara nostră există 2 reviste de filosofie. La una
din ele am un oarecare acces [:-)], respectiv la aia care se si vinde, si
nu putrezeste prin depozite. Ar avea cineva ceva impotrivă dacă, la un moment
dat, socotind o discutie de aici interesantă, as aranja sa fie publicată?
(bineinteles, cerind avizul participantilor la discutie dinainte) Asta nu cred
că poate avea vreo influentă proastă asupra discutiilor de aici, dar, in fine...
De fapt nu despre asta voiam sa vorbesc. Stiu că există ro.fidonet_chat, pentru
discutii despre Fidonet, dar mă gindeam din alt punct de vedere (si ma gindesc),
asa ca o sa continui sa scriu aici. Din ce punct de vedere? Al problemelor
pe care le ridică, in genere, comunicarea, comunicarea electronică, si, ca un
caz particular, comunicarea prin Fidonet. Dar am cam obosit... Mai bine
mai stau să mai mă gindesc, si scriu după aia.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 22:46:32 Public
From: Friederich Nietzche
To: GOD
Subject: YOU?
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there!
Wednesday June 21 1995 E.G. GOD argumenta catre Friederich Nietzsche plutind
agale prin cyberspace:
G> MMMM... I KILLED YOU! YOU ARE SUPPOSED TO BE DEAD.
G> MAYBE THERE IS AN ERROR IN MY 'REALITY.SYS'
Q.E.D: EVEN GOD HAS BUGS! BWAHAHAHAHAHAAAA....
Nietzche
... Invalid sound input device
--- Forgive and remember
* Origin: °±˛ The Ivory Tower ˛±° (2:530/7.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 22:48:22 Public
From: Adrian Stere
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there!
Wednesday June 21 1995 E.G. Gigi Stefanov argumenta catre Adrian Stere plutind
agale prin cyberspace:
GS> la diferite virste. Am o imagine foarte clară despre un Gigi Stefanov,
GS> de pe vremea cind invăta la facultate (deci un personaj, constituit din
GS> toate amintirile mele despre periada respectivă, si care nu e identic cu
GS> personajul Gigi Stefanov pe care-l aveam in minte atunci, pentru că
GS> unele amintiri s-au estompat, altele s-au distorsionat etc.),
Pai vezi? De ce iei in calcul numai elementul temporal si nu si pe cel afectiv?
Adica exista un Stefanov nervos, unul vesel, unul indragostit, unul distrus :)
etc.
GS> si un Stere, pe undeva prin cap. Ei, ăsta e un personaj mult mai real
GS> decit cel al lui Mike. De ce? Am mai multe informatii despre el. Si
Nu cred ca e mai real, ci mai bine conturat. IMHO un _personaj_ nu poate fi
"mai real" sau "mai putin real".
GS> cu toate astea, exista posibilitatea ca personajul lui Stere să
GS> oglindească mai inadecvat persoana lui Stere, decit oglindeste
GS> personajul Mike persoana lui Mike. Ei?
Pai nici nu e obligatoriu. Uite, de exemplu personajul cristi regu e o chestie
foarte bine conturata deja in mintile tuturor, dar la fel de bine poate sa nu
existe in realitate nici o persoana cristi regu, ci o alta persoana care il
"emuleaza". Si atunci se ajunge la concluzia ca personajul cuiva il poate
oglindi pe acesta atit de inadecvat, incit sa para altul. :)
May the Plan be with you!
Hari Seldon
... Another port is already open with this name
--- Forgive and remember
* Origin: °±˛ The Ivory Tower ˛±° (2:530/7.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 22:57:22 Public
From: Adrian Stere
To: Gigi Stefanov
Subject: metatron editor
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there!
Wednesday June 21 1995 E.G. Gigi Stefanov argumenta catre Adrian Stere plutind
agale prin cyberspace:
GS> Se poate scrie _totul_? Se poate reda orice in scris? Sau e nevoie de
GS> un inger pentru chestia asta?
Pai atita vreme cit nu se poate reda totul nici macar prin limbaj, de scris
cred ca nici nu se pune problema.
May the Plan be with you!
Hari Seldon
... can't find sector 0 after track format
--- Forgive and remember
* Origin: °±˛ The Ivory Tower ˛±° (2:530/7.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 22:59:10 Public
From: Adrian Stere
To: Gigi Stefanov
Subject: perverse sex
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there!
"Afara-i frig si e-nnorat, in sobă arde Gigi Stefanov/De grinda All e
spînzurat..." - Hari Seldon's best works, chapter "perverse sex", Wednesday June
21 1995
GS> bine mersi (si chiar este). Poate fi definit conceptul de ?
GS> Se poate da o definitie? Ce ziceti, incercati?
Sounds shitty. IMHO inseamna altceva pentru fiecare. Adica, anumite
scene vazute sau imaginate de catre un subiect, in legatura cu sexul, produc
acestuia dezgust sau frustrare. Ca urmare, acesta va spune "asta e pervers". Dar
exista altcineva care simte o placere nebuna taman atunci cind practica
chestiile care l-au dezgustat pe cel dintii. Si ăsta nu va spune in nici un caz
ca practica perversiuni. Si atunci, cine are dreptate? Majoritatea?
P.S. Ai citit "Luni de fiere" - Pascal Bruckner?
May the Plan be with you!
Hari Seldon
... AFP No server
--- Forgive and remember
* Origin: °±˛ The Ivory Tower ˛±° (2:530/7.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 14:25:16 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Note:
Moved (from: MyMail) by Cristea Sandulescu using timEd.
In 20-Jun-1995, Gigi Stefanov a scris catre All
in legatura cu frumos.
GS> Pot exista oare, niste criterii generale
GS> pentru aprecierea operelor de artă? Cu alte cuvinte, se
GS> poate ca toata lumea sa cada de acord asupra unui tablou, că
GS> e frumos, sau asupra unei piese muzicale etc.?
Asta, asa, pe scurt, s-ar putea raspunde ca e posibil, intr-o lume ideala, in
care toti oamenii au un nivel de cultura suficient de ridicat pentru a percepe
mesajul operei de arta.
S-auzim numai de bine!
Cristea
---
* Origin: Shuttle 9 of ECC1701+ (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 22:53:33 Public
From: MODERATOR
To: Friederich Nietzche
Subject: AVERTISMENT
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Jun 95) Friederich Nietzche wrote to GOD...
FN> Q.E.D: EVEN GOD HAS BUGS! BWAHAHAHAHAHAAAA....
> Regula 1: Sunt interzise: [...] insultele [...]
Explicatie: Mesajul contine o insultă, la adresa interlocutorului.
> Regula 2: Un mesaj poate fi scris integral intr-o limba straină numai dacă
> cel care il trimite consideră că îi vine mai usor să gindească si să exprime
> ceea ce vrea să spună, in limba respectiva.
Din nou scrii integral in limba engleza. Nu cred că ai invatat-o atit de bine
după moarte, incit sa gindesti in aceasta limbă.
In plus iar ti-ai scris numele incorect, ceea ce-i poate induce in eroare
pe cei care citesc aceasta arie. (vezi Regula 3)
Deci, se aplică metaregula:
> 1. Orice incalcare a uneia din regulile 1-4 se sanctionează.
Si pentru că ai primit deja o atentionare, se aplică:
> 3. A doua sanctiune este sub formă de AVERTISMENT. Primirea unui avertisment
> il obligă pe utilizator ca, timp de două săptămini să nu posteze nimic în
> această arie, putind rămîne in continuare conectat la ea. După acest termen,
> atit avertismentul, cit si atentionarea primita anterior acestuia, devin nule.
Deci, dragă Friedrich Nietzsche, stiu că ai fost mereu un razvratit, dar aici
exista niste reguli pe care trebuie sa le respecti.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 23:18:35 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Stere
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Jun 95) Adrian Stere wrote to Gigi Stefanov...
AS> Pai vezi? De ce iei in calcul numai elementul temporal si nu si pe cel
AS> afectiv? Adica exista un Stefanov nervos, unul vesel, unul indragostit,
AS> unul distrus :) etc.
Man, cred că mai e ceva. Gindeste-te la un personaj! La unul dintr-o carte,
hai să zicem, la Robinson Crusoe. După ce ai citit cartea, ti-ai format
o impresie generală despre el. Si asta include posibilitatea ca uneori
sa fie trist, alteori sa se bucure etc. E vorba de o imagine globala a
unui personaj. Asta pe de o parte. Pe de altă parte, dacă te vei gindi
la Robinson Crusoe de mai multe ori, in dispozitii de spirit diferite
(tu, nu el), nici asta nu cred ca va schimba cu mult felul cum il privesti.
Cel mult, unele sentimente care insotesc raportarea ta la personajul
Robinson se vor schimba. Eu cel putin asa imi inchipui. Deci personajul,
nu ca pe ceva punctiform... intr-un anumit moment precis, ci ca un tot.
Pentru că in reprezentarea ta despre un om intră si date privind
cum reactioneaza afectiv in anumite cazuri, cum isi manifesta diferite
sentimente etc.
GS> si un Stere, pe undeva prin cap. Ei, ăsta e un personaj mult mai real
GS> decit cel al lui Mike. De ce? Am mai multe informatii despre el. Si
AS> Nu cred ca e mai real, ci mai bine conturat. IMHO un _personaj_ nu poate
AS> fi "mai real" sau "mai putin real".
Dar accepti ca ar putea fi grade de realitate? Despre vise, de pildă, că
visele premonitorii sunt "mai reale" decit visele obisnuite? Sau despre numere,
ca numerele imaginare sunt mai putin reale decit numerele din |N ?
GS> cu toate astea, exista posibilitatea ca personajul lui Stere să
GS> oglindească mai inadecvat persoana lui Stere, decit oglindeste
GS> personajul Mike persoana lui Mike. Ei?
AS> Pai nici nu e obligatoriu. Uite, de exemplu personajul cristi regu e o
AS> chestie foarte bine conturata deja in mintile tuturor, dar la fel de bine
AS> poate sa nu existe in realitate nici o persoana cristi regu, ci o alta
AS> persoana care il "emuleaza". Si atunci se ajunge la concluzia ca personajul
AS> cuiva il poate oglindi pe acesta atit de inadecvat, incit sa para altul. :)
Ihî. De fapt, tocmai posibilitatea ca sa se intimple o chestie ca cea
cu Cristi Regu te poate pune pe ginduri. Nu in sensul că 'vai ce nasol!' ci
ca problemă, pentru că tipul ăsta de comunicare, electronică, aduce ceva
nou in relatiile inter-umane. Si orice chestie nouă e interesantă.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 23:31:57 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Stere
Subject: metatron editor
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Jun 95) Adrian Stere wrote to Gigi Stefanov...
GS> Se poate scrie _totul_? Se poate reda orice in scris? Sau e nevoie de
GS> un inger pentru chestia asta?
AS> Pai atita vreme cit nu se poate reda totul nici macar prin limbaj, de
AS> scris cred ca nici nu se pune problema.
Ei, dar vezi că sunt oameni care incearcă sa demonstreze ca mai intii a existat
scrierea, si apoi vorbirea! Si apoi, gindeste-te tot la posibilitatile
pe care ti le oferă tehnica. Ceea ce am incercat eu sa fac la un moment
dat (supraetajarea textului) e doar un mic exemplu. Dacă cercetarile
de IA ar progresa suficient, operele ar putea fi interactive, deci sa redea
si ceva din stilul de gindire al autorului. Ai putea citi, de pildă,
un tratat de etică si să te poti opri la orice pasaj sa intrebi programul
(care il reprezinta pe autor) diferite treburi despre ceea ce este scris,
pentru a te lamuri mai bine ce a vrut sa spuna, sau ce a gindit cind a
scris ceea ce a scris etc.
Ce crezi?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 23:37:50 Public
From: Gigi Stefanov
To: Adrian Stere
Subject: perverse sex
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Jun 95) Adrian Stere wrote to Gigi Stefanov...
GS> bine mersi (si chiar este). Poate fi definit conceptul de ?
GS> Se poate da o definitie? Ce ziceti, incercati?
AS> Sounds shitty. IMHO inseamna altceva pentru fiecare. Adica,
AS> anumite scene vazute sau imaginate de catre un subiect, in legatura cu
AS> sexul, produc acestuia dezgust sau frustrare. Ca urmare, acesta va spune
Da, dar de aici omul ajunge sa dea si o definitie, sau să folosească anumite
principii, in care 'perversiunea sexuală' este ceva bine definit.
AS> "asta e pervers". Dar exista altcineva care simte o placere nebuna taman
AS> atunci cind practica chestiile care l-au dezgustat pe cel dintii. Si ăsta
AS> nu va spune in nici un caz ca practica perversiuni. Si atunci, cine are
De ce nu? Unii oameni fac unele treburi tocmai pentru ca stiu ca _sunt_
perversiuni. Deh, atractia fructului oprit.
AS> dreptate? Majoritatea?
Oricum, luind eventual in considerare si parerea majoritătii, poti da o
definitie. Sau uite, gindeste-te ca trebuie data o lege care sa pedepsească
perversiunile sexuale. Pentru asta trebuie definit ce se intelege prin
'perversiune sexuală', nu?
Uite, voi propune o prima definitie, desi stiu că nu este corectă, dar ca
punct de pornire pentru o discutie: "E vorba de 'perverse sex' cind, in
cadrul raportului sexual, intervine durerea."
AS> P.S. Ai citit "Luni de fiere" - Pascal Bruckner?
Da, am citit. De ce?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 23:44:14 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Jun 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Pot exista oare, niste criterii generale
GS> pentru aprecierea operelor de artă? Cu alte cuvinte, se
GS> poate ca toata lumea sa cada de acord asupra unui tablou, că
GS> e frumos, sau asupra unei piese muzicale etc.?
CS> Asta, asa, pe scurt, s-ar putea raspunde ca e posibil, intr-o lume ideala,
CS> in care toti oamenii au un nivel de cultura suficient de ridicat pentru a
CS> percepe mesajul operei de arta.
Da, in principiu, sunt de acord. Dar mai sunt tot felul de diferente culturale,
care produc greutati. Ar trebui, pentru a nedreptati pe nimeni, sa fie cineva
cunoscător al tuturor culturilor, pentru a se putea pronunta. Poate s-ar
putea gasi, cum spuneam, niste caracteristici universale ale frumosului,
indiferent de cultură. Nu stiu. Sau poate ar trebui să te raportezi intotdeauna
la parerea unor specialisti, critici de artă etc., dar si ei se pot insela.
Sau poate, e de ajuns ca niste opere de artă (indiferent de artă) să devină
clasice, pentru a fi socotite frumoase de oricine. Dar aici poate interveni
snobismul. Poate depinde de felul in care intelegi frumosul. Ce crezi?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 00:07:32 Public
From: Adrian Stere
To: MODERATOR
Subject: ATENTIONARE
--------------------------------------------------------------------------------
Hi there!
Wednesday June 21 1995 E.G. MODERATOR argumenta catre Friederich Nietzsche
plutind agale prin cyberspace:
M> Explicatie: nu cred că limba engleza este o limbă in care poti sa
M> gindesti liber, mai ales că in timpul vietii nu stiai decit germana. Nu
M> ai nici o scuză, mai ales că interlocutorul tău întelege orice limbă.
Hi hi! Cred ca daca ar auzi bietul Nietzsche ca a luat atentionare in
RO.PHILOSOPHY cred ca s-ar rasuci in mormint... :)
May the Plan be with you!
Hari Seldon
... No user interaction allowed
--- Forgive and remember
* Origin: °±˛ The Ivory Tower ˛±° (2:530/7.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 21 Jun 95 07:54:03 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
Marti Iunie 20 1995 (06:42), Gigi Stefanov scria lui Adrian Stere despre
regulamente:
GS> Multimea tuturor multimilor se cuprinde si pe sine sau nu?
Eu stiam ca pentru asta exista 2 notiuni diferite: incluziune proprie si
improprie. La proprie raspunsul e nu, la cealalta, da.
papa, radu
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 10:41:14 Public
From: Dan Trutia
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Salutare, Gigi !
Pe 20 Jun 95, Gigi Stefanov, zdranganind cu picioarele intr-o chitara, ii canta
lui Dan Trutia:
DT>> Ce naiba v-a apucat ? Ziceam ca am scapat de mate pana
DT>> anu' viitor ! :)
GS> Ce mate monsher? Daca se facea pe vremuri in cadrul cursurilor
GS> de mate, asta inseamna ca logica propozitionala chiar _este_
GS> matematica?
Care "PE VREMURI" ? S-a mai facut si anul trecut ('94).
Dante - The FidoNET Terror.
... Saddam Hussein still has his job. Do you?
--- GoldED 2.42.G0214+
---
* Origin: A cone of light in the shadow of darkness: Pc-Storm BBS (2:530/6)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 23 Jun 95 21:37:36 Public
From: Gigi Stefanov
To: Dan Trutia
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Jun 95) Dan Trutia wrote to Gigi Stefanov...
GS> Ce mate monsher? Daca se facea pe vremuri in cadrul cursurilor
GS> de mate, asta inseamna ca logica propozitionala chiar _este_
GS> matematica?
DT> Care "PE VREMURI" ? S-a mai facut si anul trecut ('94).
Pai acum nu exista curs separat de logica? Se mai face si la
matematica? E aiurea. Oricum, acum imi vin in minte niste vremuri
si mai vechi, cind se incerca sa se demonstreze ca toată matematica
vine din logică. De pildă, din conjunctia logica repetată se scotea
operatia de adunare... Erau indivizi care vedeau matematica, intr-un fel,
ca pe ceva derivat din logica, nu invers. In fine...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 23 Jun 95 21:35:05 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
On (21 Jun 95) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
GS> Multimea tuturor multimilor se cuprinde si pe sine sau nu?
RG> Eu stiam ca pentru asta exista 2 notiuni diferite: incluziune proprie si
RG> improprie. La proprie raspunsul e nu, la cealalta, da.
Pai, distinctia intre cele doua tipuri de incluziune (sa le zicem asa), a
aparut in teoria multimilor tocmai datorita acestui paradox, mi se pare.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/10.333)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 25 Jun 95 03:07:18 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Cristea Sandulescu to Gigi Stefanov <=-
CS> Pai, cred ca daca mai faci si cate o trimitere la semiotica, s-ar
CS> putea sa iasa ceva interesant.
CS> S-auzim numai de bine!
Pai as putea face, no problem, chiar ma gindeam. Dar deocamdata mai trebuie
sa ma gindesc. Iar acum am cam intrat in criza de timp cu mai mult chestii.
Ei, oricum, despre comunicarea prin Fido, atita vreme cit te-nvirti in Fido,
cred, poti scrie oricind. Deci, odata si odata...
--- Blue Wave/RA v2.12
* Origin: -=đ=- * Bloody Baud Site * -=đ=- Bucuresti, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 25 Jun 95 03:07:19 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Mihai Banciu to Gigi Stefanov <=-
GS> Dar nu mă pot opri să nu intreb, ca tot omul [:-)] 'Ce statut au
GS> numerele? In lume nu vezi decit obiecte, oameni, morcovi, tzelină
MB> Pai cred ca sunt cea mai meseriasa legatura dintre abstract si
MB> concret.
E scris adinc! Dar vag. Dar că ar fi cea mai meseriasa legatura... hmmm...
Ele exprima numai chestii de cantitate... sau in orice caz. Dar in rest?
Mai bine, lasă... nici eu nu stiu prea bine ce vreau sa te intreb.
--- Blue Wave/RA v2.12
* Origin: -=đ=- * Bloody Baud Site * -=đ=- Bucuresti, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 25 Jun 95 03:07:19 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Cristea Sandulescu to Gigi Stefanov <=-
CS> Pai, la catva timp dupa ce am scris mesajul am cazut si eu pe ganduri,
CS> si mi-am dat seama ca am gresit. Perceptia artei depinde mult de un
Man, eu unul nu cred că in discutii de genul ăsta se poate spune: asta
e corect, asta e gresit, sau asta e adevărat asta e fals, o data pentru
totdeauna. Asta era mai mult o remarca metadiscursiva, eh...
CS> fel de standard/moda sau nu stiu cum sa-i spun, al epocii/poporului.
CS> Ca exemplu as da hai-ku-ul. Acest tip de poem care face un japonez sa
Da, tot la japonezi m-am gindit si eu, dar in felul urmator. Am vazut
desene ale unor peisaje europene facute de pictori japonezi. Arată
exact ca chestiile alea japoneze. Nu stiu daca s-ar putea vorbi chiar de
o perceptie a realitatii orientata cultural, in fine...
CS> Asa ca, nu exista un criteriu absolut. Daca ma gandesc si la faptul
Stiu eu? Poate, cum spuneam mai inainte, daca s-ar putea circumscrie exact
'frumosul', ne-am putea pune intr-un punct de vedere complet nepartinitor,
obiectiv. Nu stiu.
--- Blue Wave/RA v2.12
* Origin: -=đ=- * Bloody Baud Site * -=đ=- Bucuresti, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 25 Jun 95 03:07:21 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Mihai (Eminescu) to Gigi Stefanov <=-
ME> Hai sa traiesti Gigi!
GS> distorsionate, incit nici nu te mai recunosti. Ca să nu mai
GS> vorbim de ceea ce se intimpla după ce mori (că si-asa nu mai
GS> vorbim) si dacă ai fost o persoană publică se apucă tot felul de
GS> indivizi să-ti fabrice o imagine, un personaj. Ia-l, de pildă pe
ME> Poti zidi o lume intreaga, poti s-o sfarami...orice-ai spune,
ME> Peste toate o lopata de tarina se depune.
[si vine toata treaba aia cu indivizii care te birfesc dupa ce ai
murit]
ME> Toate micile mizerii unui suflet chinuit
ME> Mult mai mult ii vor atrage decit tot ce ai gindit.
Man, hai că e chiar culmea. Voiam si eu sa bag ceva din Eminescu,
dar mi-a fost lene. Cred că deja trebuie sa ne mutăm in ro.paranormal,
că aici nu mai e vorba de simple coincidente. [:-)]
--- Blue Wave/RA v2.12
* Origin: -=đ=- * Bloody Baud Site * -=đ=- Bucuresti, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 25 Jun 95 03:07:21 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Radu Grigore to Gigi Stefanov <=-
RG> non(q)=0. Da' de ce sa fie non(q)=0? Nu se poate. Am ajuns sa
RG> aiurez...
Pai fiindca e ceva putred la mijloc, ti-am spus. Chestia nu se interpreteaza
in logica propozitiilor, ci in logica predicatelor, si de fapt in sistemul
lui Lukasiewicz, care e o transpunere a silogisticii aristotelice in
logica predicatelor. Dar să lăsăm. Oricum, FYI, am incercat si eu ceva
de genul chestiilor pe care le-ai scris tu si n-am ajuns nicaieri.
RG> nu ne influenteaza problema). Cum amîndoi erati de acord ca sînt, m-a
RG> mirat faptul ca tot continuati sa vorbiti pe tema asta.
RG> papa, radu
Pai, dupa cum vezi, n-am mai vorbit.
RG> PS: Am scris EXACT la ce ma gîndeam. Poate asa o sa fie mai clar de ce
RG> nu pricep.
Sincer să fiu, nu prea văd nici eu care e problema.
ps: si oricum, s-a cam dizolvat.
--- Blue Wave/RA v2.12
* Origin: -=đ=- * Bloody Baud Site * -=đ=- Bucuresti, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 25 Jun 95 03:07:22 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: stiinta
--------------------------------------------------------------------------------
-=> Quoting Radu Grigore to Gigi Stefanov <=-
RG> Hi Gigi!
RG> Marti Iunie 20 1995 (23:38), Gigi Stefanov scria lui Radu Grigore
RG> despre stiinta:
GS> Mai, mie nu mi se pare ca Newton ar fi fost un experimentalist inrait.
GS> Este drept in 'Philosophiae Naturalis Principia Mathematica' are niste
GS> chestii intitulate 'reguli de filosofare',
GS> Ei, cu asta se ajunge la o problema care sta la baza unei discipline
GS> tinere si simpatice, pe nume 'filosofia tehnicii'
RG> Pai eu vorbeam de rolul tehnicii în evolutia stiintei, ca tu
RG> zisesei ca exista unii care spun ca dotarea tehnica e mult mai
RG> importanta decît imaginatia omului.
Mda, dar am deviat putin discutia la chestii privitoare la tehnica in
genere. Ma gindeam ca pornind de la tehnica in genere, se ajunge la
treburi de genul: 'ce este tehnica?', 'care e diferenta dintre tehnica
si tehnologie?', 'cum se poate face evaluarea tehnologiilor?', 'tehnica
este buna sau rea?' etc. Plus niste domenii hibride, intre chestii de
tehnica si estetica: arta industriala, design, arhitectura industriala,
domenii asupra carora se poate discuta foarte interesant. In fine...
GS> Gindeste-te, de pilda la teoria lui Hawking, cu super-stringurile,
GS> ca tot i-a aparut o carte si pe la noi.
RG> Cînd, unde, cum? Nu stiu despre ce e vorba...
La Humanitas, acum vreo lună, două, sau mai mult. Oricum, nu se mai
gaseste, s-a vindut ca pîinea caldă. De fapt, nu stiu, poate o mai gasesti
pe undeva... ah, nu, mi-am adus aminte, au trecut mai mult de 3-4 luni
de cind a aparut. Titlu: "Scurta istorie a timpului". Bine, eu o am,
daca e ceva...
--- Blue Wave/RA v2.12
* Origin: -=đ=- * Bloody Baud Site * -=đ=- Bucuresti, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 23 Jun 95 12:03:48 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: inca o chestie
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "inca o chestie" de pe <22 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
MB>> Over and out.
GS> Păi gata? Dacă n-am citit Dune nu mai discutăm? Gîîîăăah!...
Ei, na.Apropo, care e mimica fetei tale cind emiti sunetul de mai sus? :-)
Over and out.
Mike
... Morfy's law - Enythink thit ken go rong willl.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 23 Jun 95 12:05:50 Public
From: Mihai Eminescu
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
GS> distorsionate, incit nici nu te mai recunosti. Ca să nu mai
GS> vorbim de ceea ce se intimpla după ce mori (că si-asa nu mai
GS> vorbim) si dacă ai fost o persoană publică se apucă tot felul de
GS> indivizi să-ti fabrice o imagine, un personaj. Ia-l, de pildă pe
Poti zidi o lume intreaga, poti s-o sfarami...orice-ai spune,
Peste toate o lopata de tarina se depune.
Mina care au dorit sceptrul universului si ginduri
Ce-au cuprins tot universul incap bine in patru scinduri...
Or sa vie pe-a ta urma in convoi de inmormintare,
Splendid ca o ironie cu priviri nepasatoare...
Iar deasupra tuturora va vorbi vreun mititel,
Nu slavindu-te pe tine...lustruindu-se pe el
Sub a numelui tau umbra. Iata tot ce te asteapta.
Ba sa vezi...Posteritatea este insa si mai dreapta.
Neputind sa te ajunga, crezi c-or vrea sa te admire?
Ei vor aplauda desigur biografia subtire
Care s-o-ncerca s-arate ca n-ai fost vrun lucru mare,
C-ai fost om cum sunt si dinsii...Magulit e fiecare
Ca n-ai fost mai mult ca dinsul. Si prostatecele nari
Si le umfla orisicine in savante adunari
Cind de tine se vorbeste. S-a-nteles de mai nainte
C-o ironica grimasa sa te laude in cuvinte.
Astfel incaput pe mina a oricarui, te va drege,
Rele-or zice ca sunt toate cite nu vor intelege...
Dar afara de acestea, vor cata vietii tale
Sa-i gaseasca pete multe, rautati si mici scandale -
Astea toate te apropie de dinsii...Nu lumina
Ce in lume ai revarsat-o, ci pacatele si vina,
Oboseala, slabiciunea, toate relele ce sunt
Intr-un mod fatal legate de o mina de pamint;
Toate micile mizerii unui suflet chinuit
Mult mai mult ii vor atrage decit tot ce ai gindit.
GS> Stefan cel Mare. Ce, n-o mai fi mincat si bătaie, n-o mai fi
GS> jefuit si el de pe la vecini, in cite un raid? Dar despre astea
Mai ziceau ilustrii mei inaintasi, cronicarii Letopisetului Tarii Moldovei.
La buna vedere,
Mihai
... Life's a bitch, then you die.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 23 Jun 95 12:17:02 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "frumos" de pe <22 Jun 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui Mihai Banciu:
GS> Exact la treaba cu numărul de aur mă gindeam si eu. Si cind te
Hi hi...Sa-ti mai zic fraza cu "mintile mari" ? :)
GS> Dar nu mă pot opri să nu intreb, ca tot omul [:-)] 'Ce statut au
GS> numerele? In lume nu vezi decit obiecte, oameni, morcovi, tzelină
Pai cred ca sunt cea mai meseriasa legatura dintre abstract si concret.
Over and out.
Mike
... Small programs are for small minds.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 23 Jun 95 12:19:02 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "aiurea" de pe <22 Jun 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui All:
GS> cineva ceva impotrivă dacă, la un moment dat, socotind o discutie
GS> de aici interesantă, as aranja sa fie publicată? (bineinteles,
Nope. Da' chiar vrei sa ne faci de rahat in public ? :-)
Over and out.
Mike
... If at first you DO succeed, try not to look astonished+
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 07:32:05 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: stiinta
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
Marti Iunie 20 1995 (23:38), Gigi Stefanov scria lui Radu Grigore despre
stiinta:
GS> Mai, mie nu mi se pare ca Newton ar fi fost un experimentalist inrait.
GS> Este drept in 'Philosophiae Naturalis Principia Mathematica' are niste
GS> chestii intitulate 'reguli de filosofare',
Habar n-aveam. Oricum eu stiam ca era cu experientele si chiar stiam o
povestioara: El, din cauza ca... experimente, nu-i prea placea sa vorbeasca si
cînd mergea la reuniuni stiintifice (ca era membru) nu prea zicea nimic. O
singura data cînd a luat cuvîntul a facut-o ca sa ceara sa se închida fereastra
ca îl deranja.
Dar ceva concret nu stiam.
RG>> In general, tehnica e un factor foarte important dar fara un
RG>> catalizator cum e creativitatea omului nu face doi bani.
GS> Ei, cu asta se ajunge la o problema care sta la baza unei discipline
GS> tinere si simpatice, pe nume 'filosofia tehnicii'
Pai eu vorbeam de rolul tehnicii în evolutia stiintei, ca tu zisesei ca
exista unii care spun ca dotarea tehnica e mult mai importanta decît imaginatia
omului.
RG>> Asa o fi. Da' mie mi se pare ca generalitatea implica necesitatea de
RG>> a fi verificata experimental ori asta este exact ceea ce Einstein zicea
RG>> ca nu
GS> Niet.
N-ai vazut ca pe parcurs ma razgîndisem... :)
GS> Gindeste-te, de pilda la teoria lui Hawking, cu super-stringurile,
GS> ca tot i-a aparut o carte si pe la noi.
Cînd, unde, cum? Nu stiu despre ce e vorba...
GS> Ei, acum bag o distinctie care o sa ne satisfaca pe amindoi, cred: intre
GS> a fi verificat experimental, si a putea fi verificat experimental.
Sînt "perfect de acord".
GS> Dar fiindca tot
GS> am zis de Stephen Hawking, stii care-i treaba cu individul? Asta e socotit
GS> cel mai tare fizician teoretician din zilele noastre, dar e aproape
GS> complet paralizat.
De unde zici ca ai luat cartea aia?
GS> De unde reiese (pentru mine) ca interesul oamenilor e stimulat atunci
GS> cind reusesti sa-i determini sa-si puna probleme.
Da.
papa, radu
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 07:59:06 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
Miercuri Iunie 21 1995 (20:07), Gigi Stefanov scria lui Radu Grigore despre
regulamente:
RG>> Si care-i faza cu falsul _implica_ orice? Pai aici e vorba de 2
RG>> propozitii care sînt ECHIVALENTE (sau ma însel?).
GS> Pai nu, el se referea la ultima parte: 'non(q) => non(p)' cum că ar fi
GS> o lege din cauză că falsul implică orice.
Adica zice ca non(q)=0 (nu-s ce ce i-a venit da' în fine...) adica q=1
(obiectul e negru) nu da nici o informatie despre ciori ca implica orice. Daca e
non(q)=1 atunci stim ca si non(p)=0 si, deci, nu e nici cioara. Nuuuu... Pur si
simplu nu reusesc sa gasesc vreun fir logic în ce zice. Bun, s-o luam altfel:
non(q) => non(p) e adevarat daca non(q)=0. Da' de ce sa fie non(q)=0? Nu se
poate. Am ajuns sa aiurez...
Eu ziceam asa: daca astea sînt echivalente (cele 2 implicatii) atunci la ce
mai are rost despicatu' firului în patru, sa stai sa intri în fiecare implicatie
etc. Pur si simplu n-are rost. Problema noastra era daca astea 2 sînt
echivalente riguros sau nu (ca altefel nu ne influenteaza problema). Cum amîndoi
erati de acord ca sînt, m-a mirat faptul ca tot continuati sa vorbiti pe tema
asta.
papa, radu
PS: Am scris EXACT la ce ma gîndeam. Poate asa o sa fie mai clar de ce nu
pricep.
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 22 Jun 95 08:15:07 Public
From: Radu Grigore
To: Gigi Stefanov
Subject: regulamente
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
Miercuri Iunie 21 1995 (20:19), Gigi Stefanov scria lui Radu Grigore despre
regulamente:
RG>>> aporiile lui Zeno da' m-a linistit repede PiF.
GS>> Cum te-a linistit?
RG>> Mi-a zis ca se rezolva simplu cu notiuni de calcul diferential.
GS> Păi, ia zi-mi si mie!
Pai ce sa-ti zic. Mai bine îti zic cum a continuat prop.: "notiuni de calcul
... sau macar intuitiv". Si cum eu înca n-am factut la scoala calcul dif. iar
notiunile mele sînt chiar limita(te) mi-am imaginat cam cum ar fi intuitiv. De
ex. la ala cu broasca si Ahile am zis asa:
Broasca o fi ea înaintea lu' Ahile mai tot timpul dar distanta dintre ei se
micsoreaza rapid si tinde catre 0 pe care îl si atinge asa ca... Daca au ajuns
în acelasi loc e clar ca Ahile o s-o întreaca.
papa, radu
--- MS Word 6.0
* Origin: LorBo CPound of Bucharest (2:530/3.4)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 23 Jun 95 07:50:15 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
In ziua de 22-Jun-1995, Gigi Stefanov ii scria lui All
despre aiurea., si nimeni nu stia de ce.
GS> Din ce punct de vedere? Al
GS> problemelor pe care le ridică, in genere, comunicarea,
GS> comunicarea electronică, si, ca un caz particular,
GS> comunicarea prin Fidonet. Dar am cam obosit... Mai bine mai
GS> stau să mai mă gindesc, si scriu după aia.
Pai, cred ca daca mai faci si cate o trimitere la semiotica, s-ar putea sa iasa
ceva interesant.
S-auzim numai de bine!
Cristea
---
* Origin: Enterprise PLUS BBS @401-789-4994, Bucuresti, RO <*> (2:530/3)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 23 Jun 95 10:45:06 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
In 22-Jun-1995, Gigi Stefanov a scris catre Cristea Sandulescu
in legatura cu frumos.
GS> Da, in principiu, sunt de acord. Dar mai sunt tot felul de
GS> diferente culturale, care produc greutati. Ar trebui,
GS> pentru a nedreptati pe nimeni, sa fie cineva cunoscător al
GS> tuturor culturilor, pentru a se putea pronunta. Poate s-ar
GS> putea gasi, cum spuneam, niste caracteristici universale ale
GS> frumosului, indiferent de cultură. Nu stiu. Sau poate ar
GS> trebui să te raportezi intotdeauna la parerea unor
GS> specialisti, critici de artă etc., dar si ei se pot insela.
GS> Sau poate, e de ajuns ca niste opere de artă (indiferent de
GS> artă) să devină clasice, pentru a fi socotite frumoase de
GS> oricine. Dar aici poate interveni snobismul. Poate depinde
GS> de felul in care intelegi frumosul. Ce crezi?
Pai, la catva timp dupa ce am scris mesajul am cazut si eu pe ganduri, si mi-am
dat seama ca am gresit. Perceptia artei depinde mult de un fel de standard/moda
sau nu stiu cum sa-i spun, al epocii/poporului. Ca exemplu as da hai-ku-ul.
Acest tip de poem care face un japonez sa vibreze intr-un mod pe care eu, drept
sa-ti spun, nu prea il inteleg, a ajuns sa fie considerat arta de relativ putin
timp. Sau, ma gandesc ca noi consideram pucturile de la Altamira opere de arta,
dar, oare in momentul in care au fost realizate, nu au avut de fapt un scop pur
practic: vrajitorie, planuri de lupta, de vanatoare, sau mai stiu eu ce. Asa ca,
nu exista un criteriu absolut.
Daca ma gandesc si la faptul ca frumosul feminin a avut diverse standarde numai
in istoria europeana, de exemplu, ma tem ca ajung la concluzia pesimista ca arta
depinde prea mult de moda. Dar, poate comparatia e cam fortata...
Sper s-auzim numai de bine!
Cristea
---
* Origin: Shuttle 9 of ECC1701+ (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 23 Jun 95 12:05:52 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Radu Grigore
Subject: stiinta
--------------------------------------------------------------------------------
In 22-Jun-1995, Radu Grigore a scris catre Gigi Stefanov
in legatura cu stiinta.
RG> Habar n-aveam. Oricum eu stiam ca era cu experientele si
RG> chiar stiam o povestioara: El, din cauza ca... experimente,
RG> nu-i prea placea sa vorbeasca si cînd mergea la reuniuni
RG> stiintifice (ca era membru) nu prea zicea nimic. O singura
RG> data cînd a luat cuvîntul a facut-o ca sa ceara sa se
RG> închida fereastra ca îl deranja.
Anecdota se refera la comportarea lui Newton in Parlament. Se spune ca aceasta a
fost singura ocazie in care a luat cuvantul.
^^^^^^^
Sper s-auzim numai de bine!
Cristea
---
* Origin: Shuttle 9 of ECC1701+ (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 26 Jun 95 00:46:31 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
On (23 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> cineva ceva impotrivă dacă, la un moment dat, socotind o discutie
GS> de aici interesantă, as aranja sa fie publicată? (bineinteles,
MB> Nope. Da' chiar vrei sa ne faci de rahat in public ? :-)
Man, am intirziat putin cu raspunsul pentru ca nu am stiut ce sa-ti spun.
Ceea ce spui tu presupune mai multe lucruri: fie ai niste indoieli
referitoare la spiritul meu de discernamint, ceea ce e firesc, fie ai
niste indoieli referitoare la capacitatile tale reflexive, ceea ce...
intr-un fel e firesc, dar daca n-ar fi prima problemă, nici a doua
chestie nu ar constitui o problema pentru ceea ce am propus eu. Apoi,
mai exista si posibilitatea (destul de mare) de a avea, fie tu, fie eu,
o reprezentare gresita asupra "publicului" (avem informatii aproape la
fel de putine, si tu si eu, dar 'aproape' este foarte important). In fine,
se poate sa nu fie foarte clare intentiile mele... Sorry, din cauza ca
am scris in aria asta, am pastrat un spirit oarecum 'analitic', cercetind
supozitiile care ar putea sta la baza raspunsului tau. Ce-as putea eu sa-ti
spun? Deocamdata nu stiu. Ne mai lamurim pe parcurs.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 26 Jun 95 00:55:27 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: He, he, he...
--------------------------------------------------------------------------------
doar n-o sa renunt sa scriu din cauza unei amarite de licente!
Deci, fara intentia de a face publicitate, recomand tuturor o carte:
Thomas Nagel, _Oare ce inseamna toate astea? - o foarte scurta introducere
in filosofie_, Editura All, Bucuresti, 1994 (versiunea originala: T. Nagel,
_What Does It All Mean?_, Oxford University Press, 1987)
Cine e Thomas Nagel? Un filosof englez contemporan, foarte cunoscut la ei
si destul de cunoscut si la noi, de catre anumiti oameni. Mi se pare ca
tocmai a aparut o antologie de etica aplicata (tot la All) in care mai este
tradus cu niste texte (daca l-a tradus cine stiu eu, e nasol).
Deci, cu voia dvs., citez citeva chestii (desi mi se pare destul de nasol
că la chestiile de genul asta nimeni nu zice nimic, parca as fi CTB,
trimitind texte din Romania Mare in ro.politica, in fine...)
[begin text]
Introducere
Aceasta carte reprezinta o scurta introducere in filosofie destinata
tuturor acelora care n-au nici cea mai vaga idee despre acest subiect. Filosofia
se studiaza de obicei de-abia in facultate si presupun ca majoritatea
cititorilor au ajuns deja la virsta studentiei sau poate ca au si depasit-o.
Dar asta n-are nimic de-a face cu natura subiectului nostru si as fi cit se
poate de fericit daca aceasta carte ar prezenta interes si pentru niste liceeni
inteligenti, amatori de idei abstracte si argumente teoretice - daca s-ar
intimpla sa-i pice vreunuia din ei in mina.
[...]
Cartea de fata reprezinta o introducere directa in problematica a noua
teme filosofice, care pot fi intelese in sine, fara referire la istoria
gindirii. Nu intentionez sa iau in discutie marile opere filosofice ale
trecutului, nici contextul cultural al aparitiei lor. Esenta filosofiei rezida
in anumite intrebari care nedumeresc in mod firesc mintea cugetatoare a omului
si cea mai buna cale de a incepe sa studiezi filosofia este sa reflectezi asupra
lor in mod nemijlocit. Facind asta, vei fi mai in masura sa apreciezi munca
celor care au incercat, si ei, sa rezolve aceleasi probleme.
[end text]
V-ati plictisit? Daca nu, cititi si mesajul urmator. Daca da, spuneti-mi
macar, sa nu mai bag chestii d'astea pe aici. Mersi!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 26 Jun 95 01:15:11 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: What Does It All Mean? (II)
--------------------------------------------------------------------------------
Am spus in mesajul precedent de unde e textul citat aici. Deci continui:
[begin text]
Filosofia se deosebeste si de stiintele experimentale, si de matematica.
Spre deosebire de stiintele experimentale, ea nu se bazeaza pe experimente sau
pe observatie, ci doar pe gindire. Si, spre deosebire de matematica, ea nu
foloseste metode formale de verificare. Filosofia se face doar punind
intrebari, construind rationamente, incercind ipoteze si concepind argumente
posibile impotriva lor ai intrebindu-ne asupra modului cum functioneaza de
fapt conceptele noastre.
Principala preocupare a filosofiei este de a pune in chestiune si
a incerca sa inteleaga o serie de notiuni cit se poate de comune pe care
le folosim cu totii zi de zi fara a ne gindi prea mult la ele. [...]
Scopul este acela de a impinge putin mai departe granitele intelegerii lumii
si a propriei nostre fiinte. Evident, nu e usor. Cu cit sunt mai fundamentale
ideile pe care incerci sa le investighezi, cu atit vor fi mai sarace uneltele
cu care va trebui sa lucrezi. Nu prea ai ce sa consideri drept dat sau de la
sine inteles. Prin urmare, filosofia este o activitate oarecum naucitoare si
putine din concluziile ei rezista contestarilor un timp mai indelungat. [...]
Cele noua probleme pe care le vom lua in considerare sunt urmatoarele:
Cunoasterea lumii care exista in afara mintilor noastre
Cunoasterea altor minti decit mintea proprie
Raportul dintre minte si creier
Cum e posibil limbajul
Daca vointa noastra e libera sau nu
Care este baza moralei
Care inegalitati anume sunt nedrepte
Ce este moartea
Care este sensul vietii
Cele de mai sus reprezinta doar o selectie - exista si multe, multe altele.
[end text]
Ei, facem o pauza mica, pina la urmatorul mesaj. A mai ramas cineva care
citeste? [:-)] E cineva interesat de vreuna dintre aceste teme? (nu pentru
a cita din Nagel, ci pur si simplu pentru a discuta...)
Ei o sa mai adaug si ultima parte din introducerea cartii lui Nagel, pentru
ca se potriveste destul de tare cu unele chestii pe care le cred eu, despre
filosofie (cum dracu' de nu mi-am adus aminte de cartulia asta mai devreme?)
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 26 Jun 95 01:33:07 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: What Does It All Mean? (III)
--------------------------------------------------------------------------------
This is the last part from Nagel's Introduction. I'm really afraid
that no one is reading it anymore. Yet, I'm going to get this work
done. Please, send me your oppinions about this kind of messages
(with some quoted text inside), otherwise I'll have the felling that
I'm wasting my time. Now,...
[begin text]
Afirmatiile mele vor reflecta propriul meu punct de vedere si nu vor
reprezenta in mod necesar conceptiile majoritatii filosofilor. Probabil ca
oricum nu exista o anumita conceptie a majoritatii filosofilor asupra acestor
probleme: filosofii se contrazic intre ei si fiecare intrebare filosofica are
fatete multiple. Parerea mea personala este ca cele mai multe din aceste
probleme nu au fost rezolvate inca si ca e forte posibil ca unele dintre ele
nici sa nu-si afle vreodata rezolvarea. Dar scopul meu aici nu e de a oferi
raspunsuri - nici macar raspunsuri pe care eu insumi le consider corecte -
ci de a va familiariza cu aceste probleme intr-un mod preliminar, in asa fel
incit sa va puteti apoi bate capul singuri cu ele. Inainte de a incerca sa
intelegi o multime de teorii filosofice, este mai bine sa te lasi prada
nedumeririi in fata intrebarilor filosofice la care aceste teorii incearca
sa gaseasca un raspuns. Si cel mai bun mod de a face acest lucru este de a
examina citeva solutii posibile si de a vedea de ce nu merg. Voi incerca sa
las aceste probleme deschise, dar chiar si atunci cind voi spune care e parerea
mea, nu trebuie sa ma credeti daca nu vi se pare ca sunt convingator.
[end text]
Ok, it is over.
Acum, ca tot scriam, m-am gindit la o chestie. Poate ca exista oameni
care considera unele chestii de aici derizorii, facile, si doresc ceva
mai "tare". Ce parere aveti de o chestie gen 'slow reading X'?
Deci, se iau o chestie din opera unui autor, o carte, un studiu, ceva,
si se baga bucata cu bucata (cite putin) in arie. Fiecare isi da cu
parerea, se discuta partea respectiva, dupa care se trece mai
departe. Ei?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 25 Jun 95 19:41:02 Public
From: Cristina E. Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: Ce ziceti de asta? - III
--------------------------------------------------------------------------------
Salut strumfos, Gigi!
In data stelara 16 Jun 95, ora 02:54, dintr-un coltz al galaxiei, Gigi Stefanov
isi teleporta gindurile catre All:
GS> Sa continuăm, deci, povestirile Sînzianei. Pentru cine nu stie,
GS> Sînziana este o fetită care se duce la scoală. Povestirile
[...]
GS> Ei?
Habar n-aveam ca exista asa ceva. Pare sa fie foarte interesant si mi-ar place
si mie sa le citesc. Cred ca l-ar interesa si pe strumfishorul Octav (care are
10 ani). Ma potzi ajuta?
Strumfitza
--- StrumfEd 7.7
* Origin: Strumfitza's point... of view (2:530/3.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 25 Jun 95 20:19:38 Public
From: Cristina E. Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: nu stiu
--------------------------------------------------------------------------------
Salut strumfos, Gigi!
In data stelara 18 Jun 95, ora 02:15, dintr-un coltz al galaxiei, Gigi Stefanov
isi teleporta gindurile catre All, declarind ca: "nu stiu" in legatura cu
intrebarea: Ce este mintea?
Si eu zic la fel, ca _nu stiu_, dar uite ce-am gasit intr-o carte care se
cheama "Inteligentza materiei" scrisa de Dumitru Constantin-Dulcan:
"Dintre toate fenomenele existente in Univers, cel mai ciudat, cel mai greu de
inteles inca si astazi ramine capacitatea materiei de a se gindi pe sine.
Ramine inca greu de spus cum o lume aparent fragmentata este integrata ca o
unitate continua, cum particule aflate intr-o permanenta miscare si schimbare
genereaza ginduri, sentimente, amintiri, impresia unei lumi statice.
In actul gindirii nu culegem decit idei si sentimente, fara a sesiza atomii,
reactiile biochimice, impulsurile electrice implicate in geneza lor. Nu se stie
inca unde si cum are lor integrarea fenomenelor bioelectrice si biochimice in
procesele psihice. S-a emis ipoteza generarii de catre creierul nostru a unui
cimp mental. Ca fenomen continuu, cimpul mental ar putea oferi acelasi caracter
de continuitate si proceselor discontinue din creier, in alti termeni, ar putea
sa determine unitatea constientei.
[...]
Pentru intelegerea unor laturi inca putin explorate ale gindirii, vom face o
succinta prezentare a fundamentelor sale fiziologice.
Detinem astazi o serie de date stiintifice privind substratul biochimic al
gindirii. Memoria, sentimentele, ideile, dorintele - intr-un cuvint - intreaga
activitate psihica are si un substrat biochimic. Se cunosc in prezent o multime
de substante cu rol in transmiterea influxului nervos. Aceste substante,
considerate ca "suporti ai gindirii" sint peptide formate din lanturi de
aminoacizi. Prin intermediul lor sint executate toate comenzile plecate din
creier. Sinteza lor se petrece in neuroni. O activitate psihica intensa
presupune o sinteza crescuta.
Ideile noastre obtin, conform acestor date, un suport molecular, anticipat inca
de Huxley prin ipoteza "moleculelor ideogene". Dar nu stim si cum sint ordonate,
transformate in chei specifice ideilor invatate, impuse prin cultura etc.
Fiecare informatie noua obtine o expresie biochimica proprie, in asa fel incit
sa fie scoasa la nevoie din "cartoteca" creierului.
O idee ajunsa in cimpul atentiei noastre este codificata mai intii electric,
apoi biochimic si daca ne capteaza interesul este stocata in memorie. Calea
inversa ne va conduce din nou la idee. Vom observa de aici relatia reciproca:
idee -> creier -> idee.
Pentru a ne face si mai intelesi, putem spune ca o idee emisa sau purtata de o
sursa este perceputa si pastrata de creier numai prin "sculptarea" sa intr-o
forma materiala concreta. Gindirea nu reprezinta decit o convertire a acestor
expresii concrete in idei."
Ce zici?
Strumfitza
--- StrumfEd 7.7
* Origin: Strumfitza's point... of view (2:530/3.13)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 26 Jun 95 04:24:23 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristina E. Sandulescu
Subject: Ce ziceti de asta? - III
--------------------------------------------------------------------------------
On (25 Jun 95) Cristina E. Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CE> Salut strumfos, Gigi!
Salut!
GS> Sa continuăm, deci, povestirile Sînzianei. Pentru cine nu stie,
GS> Sînziana este o fetită care se duce la scoală. Povestirile
CE> Habar n-aveam ca exista asa ceva. Pare sa fie foarte interesant si mi-ar
CE> place si mie sa le citesc. Cred ca l-ar interesa si pe strumfishorul Octav
CE> (care are 10 ani). Ma potzi ajuta?
Sa stii ca a fost un moment cind m-am gindit la 'strumfishorul' respectiv cind
am trimis treburile respective in arie. Ceea ce am eu sunt două carti:
manualul pentru clasa I pentru copii si manualul pentru clasa I pentru
învătatoare (prima parte). Asta a fost tot ce a acceptat editura Humanitas
(nici n-ar trebui sa-i scriu numele cu litera mare, la cite timpenii au facut,
in fine...) sa publice, desi stiu de la cei care au lucrat la proiectul ăsta
ca exista traduse asemenea manuale pentru primele 8 clase (!). Am mai avut
o culegere de asemenea povestioare selectate (din toti cei opt ani) pe
teme, in engleză, dar am dat-o inapoi. Cartile respective nu se mai gasesc
prin librarii, s-au vindut destul de repede, dar pentru voi am putea face un
Xerox dupa cele doua carti pe care le avem noi. Mai departe, probabil ca
o sa aflam alte chestii in momentul in care o sa mai ia legatura Corina
(ea e mai interesata de treburile astea) cu profesoara care se ocupa de
treburile astea. Oricum, cred ca ai vazut si textele de dinainte (primele
două, au fost mai demult). Poate vorbim odată, după ce scăpam si noi de
licentă. Pina atunci, te mai tin eu de vorba...
ps: cred că trebuia sa raspund in alta arie decit asta, sau in Netmail, am
asa o presimtire sumbră...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 26 Jun 95 04:14:58 Public
From: MODERATOR
To: Gigi Stefanov
Subject: ATENTIONARE
--------------------------------------------------------------------------------
On (26 Jun 95) Gigi Stefanov wrote to Cristina E. Sandulescu...
GS> Sa stii ca a fost un moment cind m-am gindit la 'strufishorul' respectiv
GS> cind am trimis treburile respective in arie. Ceea ce am eu sunt două carti:
[...]
GS> două, au fost mai demult). Poate vorbim odată, după ce scăpam si noi de
GS> licentă. Pina atunci, te mai tin eu de vorba...
> Regula 4: Orice mesaj în care: fie nu este pusă nici o problemă, fie nu este
> afirmată nici o pozitie in legatura cu o temă de discutie existentă sau
> posibilă, în genere, orice mesaj in care subiectul de discutie nu poate da
> posibilitatea dezvoltării unor reflectii sau a unor argumente, este socotit
> off-topic. Un utilizator care trimite in mod repetat asemenea mesaje poate
> fi sanctionat.
Explicatie: Nu este primul mesaj în care întreg continutul mesajului se
sustrage Regulii 4.
Deci, conform metaregulii:
> 1. Orice încalcare a uneia din regulile 1-4 se sanctionează.
Se aplică:
> 2. Prima sanctiune este sub formă de ATENTIONARE. Aceasta nu atrage nici o
> consecintă practică si devine nulă in termen de două săptamini de la
> primirea ei.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 26 Jun 95 04:25:02 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristina E. Sandulescu
Subject: nu stiu
--------------------------------------------------------------------------------
On (25 Jun 95) Cristina E. Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CE> Salut strumfos, Gigi!
Salut!
Deci, era vorba despre 'Ce este mintea?'
CE> Si eu zic la fel, ca _nu stiu_, dar uite ce-am gasit intr-o carte care se
CE> cheama "Inteligentza materiei" scrisa de Dumitru Constantin-Dulcan:
CE> In actul gindirii nu culegem decit idei si sentimente, fara a sesiza
CE> atomii, reactiile biochimice, impulsurile electrice implicate in geneza
CE> lor. Nu se stie inca unde si cum are lor integrarea fenomenelor
CE> bioelectrice si biochimice in procesele psihice. S-a emis ipoteza generarii
CE> de catre creierul nostru a unui cimp mental. Ca fenomen continuu, cimpul
CE> mental ar putea oferi acelasi caracter de continuitate si proceselor
CE> discontinue din creier, in alti termeni, ar putea sa determine unitatea
CE> constientei.
CE> [...]
Ei, am lasat un citat mai lung, pentru a analiza mai usor povestea. Sunt două
planuri: cel fizic (sau fiziologic) si cel mental. Sugestia este una de tip
materialist (observatie: materialismul in probleme de filosofia mintii nu
are prea mare legatura cu materialismul dialectic, sau alte chestii de genul
ăsta; cea mai influentă scoală materialistă de acest tip e cea australiană,
cred, unde oamenii discută chestii de nuantă). Deci, fenomenele mentale s-ar
reduce, la cele materiale, ca sa zicem asa. Ok, cu toate astea aici e pusa
problema: structurile fizice care ar fi suportul fenomenelor mentale sunt
discontinue, in timp ce procesele mentale au o structura continuă. De unde
ipoteza cimpului mental... Eh, partea asta mi se pare destul de curioasă...
Care e problema mea? Omul nu spune totusi că nu există idei, de pildă, sau
gindire, ci numai procesele respective. Uite, de pildă, mai departe:
CE> O idee ajunsa in cimpul atentiei noastre este codificata mai intii
CE> electric, apoi biochimic si daca ne capteaza interesul este stocata in
CE> memorie. Calea inversa ne va conduce din nou la idee. Vom observa de aici
CE> relatia reciproca: idee -> creier -> idee.
CE> Pentru a ne face si mai intelesi, putem spune ca o idee emisa sau purtata
CE> de o sursa este perceputa si pastrata de creier numai prin "sculptarea" sa
CE> intr-o forma materiala concreta. Gindirea nu reprezinta decit o convertire
CE> a acestor expresii concrete in idei."
Dacă s-ar face o identificare totală nici nu s-ar mai vorbi de idei, ci numai
de procese fizice. Limbajul trădează, uneori. Deci, ca ipoteză, as rezuma ceea
ce spune autorul respectiv asa: gindirea are un suport material, acesta il
ofera creierul. Bun, dar cu asta ce am facut? Tot vom putea vorbi despre
minte, ca despre ceva deosebit de creier, nu? Singurul lucru in plus pe care
il avem este ipoteza ca, pentru a explica felul in care lucreaza mintea,
ar trebui sa recurgem la cercetarea creierului. Asta redă destul de bine
ideea unui filosof care vorbea despre naturalizarea epistemologiei: reducerea
ei la o stiinta psihologica sau chiar biologică (a creierului). Doar că
stiintele de genul ăsta sunt destul de tinere, si au rezultate destul de
putine. Si atunci? Nimic nu ne impiedică sa ne gindim in continuare in
termeni din ăstia,... "filosofici": idei, corelatii intre idei, argumente,
senzatii, intentii etc.
Să luăm numai un exemplu de cum ar arăta un studiu stiintific: eu scriu:
'Salut!' Tu vei citi si vei intelege ceea ce am scris. Pentru a explica
toată treaba asta e nevoie de o gramada de chestii: o teorie a recunoasterii
vizuale a formelor literelor (cum se realizeaza asta la nivel neuronal),
o teorie a combinării formelor respective intr-un cuvint (decuparea inceputului
si sfirsitului cuvintului, alăturarea literelor, reprezentarea lui etc. -
o grămadă de conexiuni neuronale trebuiesc facute pentru asta), acum intervine
abia problema intelegerii cuvintului - e nevoie de o teorie intreaga pentru
a arata cum, la nivelul creierului, simboluri lingvistice capătă sensuri
(observatie: cuvintului 'Salut' nu ii este asociată nici o imagine care sa fie
stocata in creier undeva, deci nu e o simplă asociere a două forme: intervin
chestii foarte complicate, despre intentionalitate), ceva despre situarea
cuvintului in context etc. Si in toate teoriile astea folosim observatii
asupra creierului, legi, pentru a construi niste termeni teoretici: idei,
cuvinte, intelesuri, ca si cum termenii respectivi nu ar avea nici un
echivalent in realitate... Hmmm... cred că am inceput sa fabulez si am mers
prea mult. Deja chestiile sunt prea complicate. Ok, mă opresc.
ps: Care ar fi alternativa la aceasta viziune 'materialista'? Hmmm... mai bine
fac referire la altceva: echivalentul materialist in cercetarile de inteligenta
artificiala il reprezinta proiectele de realizare (simulare) a retelelor
neuronale. Variantă: programe de inteligentă artificială rulate pe calculator -
nu sunt imitate niste procese fizice din creier, ci niste functii ale 'mintii'/
'gindirii'. Mai vorbim, dacă vrei, dar acum am scris deja prea mult.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 26 Jun 95 09:24:48 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: clase
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Hmmm...M-a pocnit o intrebare:
Ce parere ai vis-a-vis de impartirea oamenilor in doua categorii: cei
care domina si cei care sunt dominati?
Over and out.
Mike
... God made the world in six days, and was arrested on the seventh.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 26 Jun 95 09:25:50 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "aiurea" de pe <26 Jun 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui Mihai Banciu:
GS> din cauza ca am scris in aria asta, am pastrat un spirit oarecum
GS> 'analitic', cercetind supozitiile care ar putea sta la baza
Pai mai degraba inclin sa cred ca a doua varianta era mai corecta. Oricum,
revista e destinata unui public avizat nu? Dar oricum, tu esti cunoscatorul,
poate ne mai cizelam si noi putin parietalii pe aici cu toate discutiile
astea.S-ar putea sa mearga intr-un final glorios.
Over and out.
Mike
... Give your child mental blocks for Christmas.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 26 Jun 95 23:52:55 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
On (26 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Pai mai degraba inclin sa cred ca a doua varianta era mai corecta. Oricum,
MB> revista e destinata unui public avizat nu? Dar oricum, tu esti
Mda,... doar ca nivelul ei e conditionat de niste criterii economice:
trebuie sa se vinda, iar ca sa se vinda trebuie sa o cumpere mai mult
decit un cerc restrins de specialisti... In fine,...
MB> cunoscatorul, poate ne mai cizelam si noi putin parietalii pe aici cu toate
MB> discutiile astea.S-ar putea sa mearga intr-un final glorios.
Man, ar fi aiurea ca cineva sa se chinuie sa scrie nu stiu cum, pe ideea
asta. Dar pe masura ce discuti liber, nici nu-ti dai seama cum perspectiva
ta (nu ma refer strict la tine, zic in genere) devine una personala, valoasa...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 26 Jun 95 23:59:05 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: clase
--------------------------------------------------------------------------------
On (26 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Ce parere ai vis-a-vis de impartirea oamenilor in doua categorii:
MB> cei care domina si cei care sunt dominati?
Cred ca mai intii trebuie sa stiu ce anume domina si de ce chestie anume
sunt dominati. Sa zicem ca e vorba de relatiile intre oameni. Unii ii
domina pe altii. Dar in ce privinta? 'A domina' e o chestie destul de
vaga. Sa zicem ca e vorba de autoritate. Luam doua tipuri de autoritate:
deontica si epistemica. Deci, seful are o oarecare autoritate deontica
asupra subordonatului. Il domina, in sensul ca ii poate comanda ce anume
sa faca. Profesorul are, in primul rind, si la asta ar trebui sa se
limiteze, cred, o autoritate epistemica asupra elevului. Stie mai mult,
il domina in privinta cunostintelor. Dar poate nu e asta, poate relatia de
'dominare' e altceva, o chestie mai subtila... Implica si niste treburi
afective, eventual, spre deosebire de tipurile de autoritate amintite,
care presupun o investire (cu dreptul de comanda, cu cunostinte...), poate
ca dominatia nici nu are vreun suport. Se exprima prin niste atitudini...
Dar daca vorbim de dominatie nu intre oameni, ci de dominatia sentimentelor?
Unii oameni stiu sa-si domine sentimentele, altii se lasa dominati de ele.
S-ar putea spune oare ca primii sunt exact cei care domina si in relatiile
dintre oameni? Nu stiu.
Mai e apoi si dominatia politica...
Spune-mi, mai bine, ce anume ai in vedere?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 27 Jun 95 09:21:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: chestionar?
--------------------------------------------------------------------------------
Acest mesaj se adreseaza tuturor, dar mai ales lui Mihai, Cristea, Cristina
si Radu (mai e cineva?). El este rezultatul 'frământarilor mele interne'.
Cuprinde citeva intrebari scurte si simple:
------------------------
1. Care sunt chestiile pe care ti-ar place sa le discuti pe aici?
2. In afară de discutii, te-ar interesa ideea de slow reading group?
Te-ar interesa in special un text sau un autor pe care sa-l propui
celorlalti pentru o lectura in comun (text postat in arie < 20 rinduri urmat
de comentarii posibile)?
3. Ce altceva ai mai dori să se facă in aceasta arie?
4. Cum apreciezi discutiile pe care le-ai vazut pe aici (prea simple,
prea complicate, plictisitoare etc.)?
5. In ceea ce te priveste, crezi că e nevoie de această arie in Fidonet
sau nu?
Observatie: Lipsa raspunsului la acest chestionar e echivalenta cu un
raspuns negativ la ultima intrebare.
--------------------------
In ceea ce mă priveste, mă declar multumit si cu un singur raspuns la
acest chestionar (altul decit al meu insumi, pentru ca doresc sa
raspund si eu la el).
In rest, toate bune tuturor!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 27 Jun 95 22:55:50 Public
From: Gigi Stefanov
To: Gigi Stefanov
Subject: chestionar?
--------------------------------------------------------------------------------
On (27 Jun 95) Gigi Stefanov wrote to All...
GS> 1. Care sunt chestiile pe care ti-ar place sa le discuti pe aici?
Pai, nu stiu, nu am niste preferinte exacte, oricum mi-ar place mai mult
sa discut lucruri care ma intereseaza cu adevarat si pe care mi le pot
reprezenta, decit sa port niste discutii aiurea, pur "culturale", sau
sa ma ocup de taierea firului in patru.
GS> 2. In afară de discutii, te-ar interesa ideea de slow reading group?
Mda, m-ar interesa. Ce autor? Nu stiu, banuiesc ca nu trebuie sa fie
o chestie foarte lunga, ca o carte... Mai degraba as discuta ceva mai
scurt. Un dialog de Platon, de pildă.
GS> 3. Ce altceva ai mai dori să se facă in aceasta arie?
Pai, as vrea sa pot scrie si lucruri care-mi trec prin cap, sau sa
pot cere sfaturi in privinta unor chestii intimplate, fara sa se faca
misto de mine... Dar nu stiu daca se poate... Mai are vreo legatura cu
aria sau nu?
GS> 4. Cum apreciezi discutiile pe care le-ai vazut pe aici (prea simple,
GS> prea complicate, plictisitoare etc.)?
Unele treburi mi s-au parut prea tehnice. De obicei cind citesc aici,
nu am de gind sa ma concentrez asupra unor chestii foarte strînse,...
sau foarte riguroase. In genere, nu m-am plictisit.
GS> 5. In ceea ce te priveste, crezi că e nevoie de această arie in Fidonet
GS> sau nu?
Cred că da.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 27 Jun 95 16:12:32 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "aiurea" de pe <26 Jun 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui Mihai Banciu:
GS> pe ideea asta. Dar pe masura ce discuti liber, nici nu-ti dai
GS> seama cum perspectiva ta (nu ma refer strict la tine, zic in
GS> genere) devine una personala, valoasa...
^^^^^^^
Yep. Da' ai zis baloasa sau valoroasa?
Over and out.
Mike
... If money talks, Being a SysOp is pretty quiet!
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 27 Jun 95 16:13:20 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: clase
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "clase" de pe <26 Jun 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui Mihai Banciu:
GS> Cred ca mai intii trebuie sa stiu ce anume domina si de ce
GS> chestie anume sunt dominati. Sa zicem ca e vorba de relatiile
GS> intre oameni. Unii ii domina pe altii. Dar in ce privinta? 'A
La asta ma refeream.Si mai exact, la faptul ca, IMHO, exista oameni cu o
personalitate mai bine conturata, care s eimpun mai intotdeauna in fata celor cu
care intra in contact.Dupa aia, se face un soi de conventie tacita, in care cel
mai puternic se va impune in fata celuilalt fara nici un pic de cricnet. N-ai
remarcat asta?
GS> domina' e o chestie destul de vaga. Sa zicem ca e vorba de
GS> autoritate. Luam doua tipuri de autoritate: deontica si
GS> epistemica. Deci, seful are o oarecare autoritate deontica asupra
Ce inseamna deontic si epistemic?
Over and out.
Mike
... "What manner of wand that, which spitteth iron pellets?" <**BANG**>
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 27 Jun 95 16:16:28 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: chestionar?
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "chestionar?" de pe <27 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui All:
GS> 1. Care sunt chestiile pe care ti-ar place sa le discuti pe aici?
In general orice merita atentie, de la teme consacrate la banalitati care te
fac sa _gindesti_.
GS> group? Te-ar interesa in special un text sau un autor pe care
GS> sa-l propui celorlalti pentru o lectura in comun (text postat in
GS> arie < 20 rinduri urmat de comentarii posibile)?
Nu suna rau.
GS> 3. Ce altceva ai mai dori să se facă in aceasta arie?
O piscina cu masaj thailandez :-) Pe bune, as mai dori sa apara un pic mai
multa lume.==> Fa-i reclama!
GS> 4. Cum apreciezi discutiile pe care le-ai vazut pe aici (prea
GS> simple, prea complicate, plictisitoare etc.)?
Deocamdata sunt relativ antrenante. Ce mi se pare mie, e ca in afara de
discutiile pe care le porti cu cineva, e destul de greu sa tii firul si
celorlalte.
GS> 5. In ceea ce te priveste, crezi că e nevoie de această arie in
GS> Fidonet sau nu?
Eh, cred ca da.Am ajuns la stadiul in care citesc mai usor fisiere text decit
carti.Si in plus, apreciez tot ceea ce reprezinta un plus de informatie pentru
mine.
Over and out.
Mike
... Gross: Living in the basement of an outhouse!
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 28 Jun 95 00:27:28 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
On (27 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Dar pe masura ce discuti liber, nici nu-ti dai
GS> seama cum perspectiva ta (nu ma refer strict la tine, zic in
GS> genere) devine una personala, valoasa...
MB> ^^^^^^^
MB> Yep. Da' ai zis baloasa sau valoroasa?
Cred că ceea ce mi-ai facut se numeste 'decontextualizare', or somethin'
like that... Poti sa-ti pui problema numai daca scoti cuvintul care poate
fi interpretat in mai multe feluri (sau simbolul care poate fi citit prin
cuvinte diferite, cu sensuri diferite) din context. Dacă-l lasi in
contextul in care a fost scris, problema dispare in genere (bine, mai depinde
si de context, dacă e 'transparent' sau 'opac'). Bine, stiu că tu
de fapt te-ai prins, dar am bla-bla-bla si eu, daca tot mi-ai dat prilejul.
Oricum, in timp ce scriam ma gindeam de fapt la altceva: cea mai cumplita
problema in modelarea procesului intelegerii in programele de IA o constituie
chestia asta: reprezentarea contextului. Asta din cauza ca, chiar dacă are
un soi de halou al sensurilor unui cuvint, un computer se pierde in fata unui
text mai lung, unde sunt presupuse tot felul de alte contexte, s.a.m.d.
De pilda, el nu poate intelege un banc ca cel al Irinei din ro.fun (cu ciinele
si cu tircoalele), daca nu are niste informatii prealabile: ca de obicei
ciinii fac ceva la copac. In fine,... am mai facut niste confuzii. Una mare
e intre: 'context' (trimiterea la o situatie) si 'co-text' vecinatatea
unui cuvint cu altele intr-un text. La inceput am vorbit despre una si dupa
aia despre alta. Eh,...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 28 Jun 95 00:36:51 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: clase
--------------------------------------------------------------------------------
On (27 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
[era vorba despre relatiile de dominare intre oameni]
MB> La asta ma refeream.Si mai exact, la faptul ca, IMHO, exista oameni cu o
MB> personalitate mai bine conturata, care se impun mai intotdeauna in fata
MB> celor cu care intra in contact. Dupa aia, se face un soi de conventie
MB> tacita, in care cel mai puternic se va impune in fata celuilalt fara nici
MB> un pic de cricnet. N-ai remarcat asta?
Ba da, dar cred că cineva poate sa domine pe altcineva din diferite motive.
Te poti simti dominat de un om de care iti e frică, de pildă, din diferite
motive (e mai puternic, e agresiv, iti este superior ierarhic, are dreptul
sa-ti spuna ce sa faci pentru că e parinte, comandant militar, organ al
legii etc.) Sau de unul fata de care te simti atras, din diferite motive
(personalitate, farmec, inteligenta, cunostinte, frumusete), si caruia
chiar ii suporti unele treburi pentru ca vrei sa ii stai in preajmă. Acum,
asta e, foarte sumar, dintr-o perspectivă a unei persoane (respectiv cea
care se simte dominată).
Sa ne gindim si ca observatori detasati: relatiile de dominare se fac
observate cel mai bine cind o persoană domină mai multe, sau cind o persoană
domină o altă persoană intr-o masură foarte mare (ii poate cere sa facă
foarte multe chestii, de pildă). Cum sunt posibile cazurile astea? Fie
cel ce domină are intr-adevar niste calitati iesite din comun, fie cei
dominati sunt foarte slabi, fie ambele. In ce constau calitatile unuia
si slabiciunile celorlalti? Hmmm... Depinde de situatie. Tu ce crezi?
In fine, sa ne uitam si din perspectiva celui care domină: el poate observa
destul de bine ce anume face ca unii oameni sa i se supuna, sa-l respecte
etc. Pot fi niste trasături reale ale personalitatii (si intelectului) lui,
sau pot fi rezultatul unei atitudini "jucate", o chestie "populistă".
Oricum, daca relatia de dominare este diferita de cea de autoritate, si
cred ca este mai subtilă, ramin chestii care nu pot fi explicate nicicum.
De pildă, o anume 'charismă' pe care o au unii oameni, o chestie prin care
atrag si fac sa vibreze un auditoriu, prin care pot convinge oamenii foarte
usor de o chestie sau de alta, eventual ii pot determina chiar sa
treaca la actiune etc. Sau relatiile de dominare intr-un cuplu, care uneori
sunt atit de ascunse incit nu te poti prinde din exterior de nimic...
Si altele...
MB> Ce inseamna deontic si epistemic?
Pai, ceva deontic tine de actiune (obligatie, interdictie, permisiune de a
face sau a nu face ceva etc.) iar ceva epistemic tine de cunoastere.
Dacă fac totusi legatura intre dominare si autoritate, deosebind ca mai inainte
intre autoritate deontica (de comandă) si epistemică (de cunoastere), eu
personal ma simt dominat in genere numai de oamenii care au asupra mea o
anumita autoritate epistemică, deci de cei de la care pot invata niste
treburi noi intr-un domeniu de care sunt interesat. Aia sunt oamenii carora
le-as permite tot felul de mîrlănii, numai sa pot vorbi cu ei...
ps: In afara de raspunsul la deosebirea dintre deontic si epistemic, restul
mesajului reprezinta niste speculatii ad-hoc, fata de care nu-mi asum nici
o raspundere. [:-)]
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 28 Jun 95 01:03:16 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: chestionar?
--------------------------------------------------------------------------------
On (27 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> Te-ar interesa in special un text sau un autor pe care
GS> sa-l propui celorlalti pentru o lectura in comun (text postat in
GS> arie < 20 rinduri urmat de comentarii posibile)?
MB> Nu suna rau.
Pai, poti face o propunere, dacă vrei, si eu să bag din textul ales,
o data pe saptamină, sau mai des, in functie de cum se hotaraste,
cîte un fragment. Intr-o saptamina oricine are destul timp sa-si dea
cu parerea despre fragmentul respectiv, si sa citeasca si ce spun altii,
dupa care va intra urmatorul fragment s.a.m.d. Partea proastă este că,
de obicei, un asemenea sistem nu prea lasa posibilitatea, pentru cineva
care vine mai tirziu si nu citeste totul de la inceput, sa se prinda
despre ce e vorba si sa intervină. Bine, chestia asta, oricum, merge in
paralel cu celelalte discutii, doar că se deosebeste de ele prin
ceea ce e scris la 'Subject:'. In fine,... sa vedem ce mai zice lumea.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 28 Jun 95 06:15:05 Public
From: Gigi Stefanov
To: Irina Danciulescu
Subject: chat?
--------------------------------------------------------------------------------
========================================================================
Moved from RO.CHAT by Gigi Stefanov (2:530/7.100)
========================================================================
On (27 Jun 95) Irina Danciulescu wrote to Mihai Banciu...
ID> Ai nascut vreodata?
Nu a născut, dar _s-a născut_. Or, si asta e o chestie destul de nasoală:
nu te-ntreabă nimeni, te trezesti asa, deodată, ca te-ai nascut, esti
fie baiat fie fata, indiferent cum ai fi vrut tu, inveti o limba materna
fara sa ai posibilitatea sa alegi, ai un nume care nu trebuie neaparat sa-ti
placa tie, si asa mai departe...
Dar sunt chestii de care nu are rost sa te plingi, fiindca le-am patit cu
totii.
ps: Oricum, si eu cind eram mic eram cu totul ingrozit de ideea armatei,
îndoind dureros intre ce sa-mi doresc sa fiu (oricum nu se putea schimba
nimic): fata si sa nasc, sau baiat si sa fac armata.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 27 Jun 95 12:59:48 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
In 25-Jun-1995, Gigi Stefanov a scris catre Cristea Sandulescu
in legatura cu Re: frumos.
GS> Man, eu unul nu cred că in discutii de genul ăsta se poate
GS> spune: asta e corect, asta e gresit, sau asta e adevărat
GS> asta e fals, o data pentru totdeauna. Asta era mai mult o
GS> remarca metadiscursiva, eh...
Logica mea, mostenita de la Spock, imi spune ca tot eu greseam, deoarece aveam o
perceptie limitata. I pak, ma doare capul daca incerc sa-mi imaginez arta ca
"universal valabila". De ce oi fi scris asta?
GS> Da, tot la japonezi m-am gindit si eu, dar in felul
GS> urmator. Am vazut desene ale unor peisaje europene facute
GS> de pictori japonezi. Arată exact ca chestiile alea
GS> japoneze. Nu stiu daca s-ar putea vorbi chiar de o
GS> perceptie a realitatii orientata cultural, in fine...
Adica, acum ma gandesc si la exemplul copiilor-lup. Stii, banuiesc, ca cei
"recuperati" la varste ridicate n-au mai fost capabili sa se adapteze, dupa cate
stiu eu, unul gasit la varsta de 12 ani nu a reusit sa invete nici limbajul
articul ca lumea, ci mai mult ca o maimuta. Oare perceptia frumosului sa aiba
legatura cu dezvoltarea biologica a creierului sub influenta unei culturi?
GS> Stiu eu? Poate, cum spuneam mai inainte, daca s-ar putea
GS> circumscrie exact 'frumosul', ne-am putea pune intr-un
GS> punct de vedere complet nepartinitor, obiectiv. Nu stiu.
Si ce-ar fi sa ne gandim si la o civilizatie neumana, cum ar putea fi cea a
delfinilor. Putem avea aceleasi repere? De fapt nici nu trebuie sa mergem asa
departe. Un adult dintr-un trib din Amazonia, aflat in epoca de piatra, va fi
oare vreodata convins ca elicopterul cu care au aparut cercetatorii este o
simpla masina?
Sper s-auzim numai de bine!
Cristea
---
* Origin: Shuttle 9 of ECC1701+ (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 27 Jun 95 14:04:56 Public
From: Cristea Sandulescu
To: MODERATOR
Subject: ATENTIONARE
--------------------------------------------------------------------------------
In 26-Jun-1995, MODERATOR a scris catre Gigi Stefanov
in legatura cu ATENTIONARE.
M> Explicatie: Nu este primul mesaj în care întreg continutul
M> mesajului se sustrage Regulii 4.
Nu e adevarat, draga M. N-ai inteles ca era vorba despre filosofia educatiei sau
educarea filosofilor, asa ceva, nu-mi mai amintesc?(!)
Sper s-auzim numai de bine!
Cristea
---
* Origin: Shuttle 9 of ECC1701+ (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 29 Jun 95 01:23:10 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
On (27 Jun 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
Eu am zis:
GS> Nu stiu daca s-ar putea vorbi chiar de o
GS> perceptie a realitatii orientata cultural, in fine...
Iar tu:
CS> Oare perceptia frumosului sa aiba legatura cu dezvoltarea biologica a
CS> creierului sub influenta unei culturi?
Cred ca s-ar merita discutate ambele posibilitati, si mai ales diferenta dintre
ele. Apropo de ceea ce discutam mai de vreme, cu cineva care avea un nume
asemanator cu tine, despre relatia dintre creier si minte. Marea diferenta
dintre variantele de mai sus este ca una nu specifica in ce mod ar orienta
cultura perceptia noastre a realitatii, sau a realitatii ca fiind frumoasă,
in timp ce alta (respectiv a ta) specifica: prin dezvoltarea biologica a
creierului, de unde se subintelege ca suportul tuturor activitatilor mentale
sau cel putin al unora dintre ele este unul material, respectiv creierul.
Asta ca exemplu de analiza a presupozitiilor "filosofice" dintr-o afirmatie
(nu m-am putut abtine, deh...).
Altfel, luind in considerare si exemplul pe care il dai (ultimul):
CS> Un adult dintr-un trib din Amazonia, aflat in epoca de piatra,
CS> va fi oare vreodata convins ca elicopterul cu care au aparut cercetatorii
CS> este o simpla masina?
as putea spune ca, poate, o raportare particulară la "frumos" vine dintr-o
izolare culturală. Bastinasul amazonian este un izolat cultural, in lumea
de azi. Dacă ar trăi intr-o cultură occidentală cu o traditie a designului
industrial, de pildă, ar putea sa aprecieze elicopterul ca fiind "frumos",
sau "urit", dar asa,... el pur si simplu se teme de masina respectiva, si
îi aplică, eventual, niste scheme de interpretare din propria cultura
(zice ca e un zeu, o pasare etc., iar ca pasăre, si un elicopter foarte misto
i se va parea urit). Ei ce este socotit ca opunindu-se culturii (creată de om)?
Natura, nu? Atunci, poate, am putea lua in considerare si cazurile de izolare
naturală: cele in care unui individ, din nastere sau prin accident, ii lipseste
un simt: el se va raporta diferit la lucrurile frumoase sau urite: un orb nu
va putea sa aprecieze o pictură cu ajutorul simtului tactil, decit folosind
cu totul alte criterii decit ceilalti oameni (materialul folosit pentru
pictură, tusa, dacă e mai violenta sau mai 'moale' etc.) Ei? Seamănă situatia
orbului cu cea a aborigenului, intrucitva, sau nu? Merită discutat.
CS> Sper s-auzim numai de bine!
Pai, de aia n-a, dat exempul cu un surd...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 28 Jun 95 07:59:10 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "aiurea" de pe <28 Jun 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui Mihai Banciu:
GS> Cred că ceea ce mi-ai facut se numeste 'decontextualizare', or
Ce mi-ai facut tu acum se cheama incetosare.:) Am citit de trei ori mesajul
pina sa iti raspund.
GS> altceva: cea mai cumplita problema in modelarea procesului
GS> intelegerii in programele de IA o constituie chestia asta:
GS> reprezentarea contextului. Asta din cauza ca, chiar dacă are un
Hmmm...Daca un program IA invata pe baza tuturor experientelor avute, probabil
ca se rezolva problema contextului. Mai importanta mi se pare rezolvarea
"nedeterminarilor" i.e. paradoxuri, cercuri vicioase, etc.
Over and out.
Mike
... Cumparati sapunul Duru. Spala miinile si ... fata.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 28 Jun 95 11:10:46 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: chestionar?
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "chestionar?" de pe <28 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> Pai, poti face o propunere, dacă vrei, si eu să bag din textul
GS> ales, o data pe saptamină, sau mai des, in functie de cum se
Incearca ceva din dialogurile lui Platon.
Over and out.
Mike
... (řUř) What are you lookin' at??
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 28 Jun 95 11:11:20 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: clase
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "clase" de pe <28 Jun 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui Mihai Banciu:
GS> Ba da, dar cred că cineva poate sa domine pe altcineva din
GS> diferite motive. Te poti simti dominat de un om de care iti e
Asa este, insa asta confirma ideea mea cu "impartirea".Practic nu conteaza
motivele, atita vreme cit criteriul ramine acelasi.
GS> Sa ne gindim si ca observatori detasati: relatiile de dominare
GS> se fac observate cel mai bine cind o persoană domină mai multe,
[domination stuff]
GS> slabi, fie ambele. In ce constau calitatile unuia si slabiciunile
GS> celorlalti? Hmmm... Depinde de situatie. Tu ce crezi?
Probabil ca intr-o prima etapa conteaza charisma.Dupa ce ai facut contactul,
intelectul este cel care decide (in fct. de context), daca nu, se va impune
fizicul.
GS> nimic... Si altele...
Fii atent: iti raspundeam la mesaj pe masura ce il editam. Mai jos am vazut
ideile tale vis-a-vis de intelect si de charisma.Speaking of coincidencies...
GS> niste treburi noi intr-un domeniu de care sunt interesat. Aia
GS> sunt oamenii carora le-as permite tot felul de mîrlănii, numai sa
GS> pot vorbi cu ei...
Clar. Da' deontic nu te-a dominat nimeni (cu pumnu'n gura? ) :-)
Over and out.
Mike
... Sex appeal is 50% what you've got and 50% what people think you've got.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 29 Jun 95 03:24:06 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
On (28 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Ce mi-ai facut tu acum se cheama incetosare.:) Am citit de trei ori mesajul
MB> pina sa iti raspund.
Sorry, am avut si eu impresia ca am sarit peste cal.
MB> Hmmm...Daca un program IA invata pe baza tuturor experientelor avute,
MB> probabil ca se rezolva problema contextului. Mai importanta mi se pare
MB> rezolvarea "nedeterminarilor" i.e. paradoxuri, cercuri vicioase, etc.
De către calculator? Pai ăla săracu' nu se intilneste prea des cu asa
ceva intr-o discutie cu un interlocutor uman. In schimb la treaba cu acumulare
de cunostinte pe baza experientelor avute, e destul de complicat. Am auzit
la un moment dat de un calculator care avea bagate in el o gramada de chestii.
Mai stia si sa faca rationamente, chestii de astea. Si care a fost una dintre
concluziile lui? Pai, fiindca datele pe care le avea despre oameni erau mai
mult despre oameni celebri, tipul a tras concluzia ca majoritatea oamenilor
sunt celebrităti!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 29 Jun 95 03:32:25 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: clase
--------------------------------------------------------------------------------
On (28 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> niste treburi noi intr-un domeniu de care sunt interesat. Aia
GS> sunt oamenii carora le-as permite tot felul de mîrlănii, numai sa
GS> pot vorbi cu ei...
MB> Clar. Da' deontic nu te-a dominat nimeni (cu pumnu'n gura? ) :-)
Gîîî... Pai una e daca accepti autoritatea deontica a cuiva, deci accepti
sa primesti ordine de la cineva, si alta e sa vrea cineva sa te domine
folosind forta. Hai sa-ti dau un exemplu: cind a intrat văru' la facultate
ne-am dus sa bem ceva si după aia pe lac, in Tei. Au venit niste indivizi
si ne-au cerut banii. Ei, ce era sa facem, i-am lasat sa caute banii si sa-i
ia. Chestia a fost ca eu mai aveam o hirtie de o suta in pachetul de tigari,
nu stiu de ce o pusesem acolo. Dacă as fi acceptat ca oamenii respectivi
sunt indreptatiti sa-mi ceara banii, ar fi trebuit, in loc sa-i las sa
caute, sa scot eu _toti_ banii si sa-i dau. Deci...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 29 Jun 95 03:38:13 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: chestionar?
--------------------------------------------------------------------------------
On (28 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Incearca ceva din dialogurile lui Platon.
Man, cu mare placere, dar as fi vrut sa vad daca mai zice cineva
ceva... Altfel, ce rost are sa iau un dialog si sa-l trimit pe
bucatele aici cind nimeni nu e interesat. Pot la fel de bine
sa ti-l trimit numai tie prin Netmail, si sa-l discutam (mai ales
ca, dupa cum am spus, cine nu intra de la inceput are putine sanse
sa intre pe parcurs).
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 28 Jun 95 11:26:28 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: chestionar?
--------------------------------------------------------------------------------
In 27-Jun-1995, Gigi Stefanov a scris catre All
in legatura cu chestionar?.
GS> ------------------------
GS> 1. Care sunt chestiile pe care ti-ar place sa le discuti pe
GS> aici?
N-am preferinte, sau, daca vrei, in ultima vreme ma intereseaza -dar nu excesiv-
semiotica. Am cartea lui U.E., insa n-am timp de ea.
GS> 2. In afară de discutii, te-ar interesa ideea de slow
GS> reading group? Te-ar interesa in special un text sau un
GS> autor pe care sa-l propui celorlalti pentru o lectura in
GS> comun (text postat in arie < 20 rinduri urmat de comentarii
GS> posibile)?
Umberto Eco si semiotica lui.
GS> 3. Ce altceva ai mai dori să se facă in aceasta arie?
Sa se scrie mesaje mai scurte. :-)>
GS> 4. Cum apreciezi discutiile pe care le-ai vazut pe aici
GS> (prea simple, prea complicate, plictisitoare etc.)?
Asa & asa. Sa nu-ti imaginezi ca am citit tot, n-am atat timp la dispozitie.
Dar, ca la orice publicatie, am posibilitatea, si dreptul, de a-mi alege
articolele, nu-i asa?
GS> 5. In ceea ce te priveste, crezi că e nevoie de această arie
GS> in Fidonet sau nu?
Dupa faptul ca este o arie activa, as deduce ca e necesara. Dupa faptul ca in ea
scriu mai mult decat 3 oameni, sunt convins ca e necesara. Oricum, cand nu va
mai fi, va muri de la sine.
Sper s-auzim numai de bine!
Cristea
---
* Origin: Shuttle 9 of ECC1701+ (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 28 Jun 95 12:18:14 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Radu Grigore
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
In 23-Jun-1995, Radu Grigore a scris catre Gigi Stefanov
in legatura cu frumos.
RG> Sa zicem asa: numerele sînt morcovii din mintea ta. Bine,
RG> nu e imaginea pe care ti-o creeaza cuvîntul morcov (ce
RG> ziceai tu mai demult cu triunghiu...), da' cred c-ai înteles
RG> ce vreau sa zic. Numerele sînt o reprezentare abstracta în
RG> mintea omului a realitatii.
Pe mine nu m-ai convins ca numerele fac parte din concret, decat prin valoarea
lor abstracta. Ori n-am priceput eu bine ce vrei sa zici, dar imi imaginam ca
diferenta de la care a pornit aceasta discutie, era intre concret si abstract.
Asa ca, m-am uitat prin casa si n-am vazut nici un sac cu numere, cred ca
intelegi ce vreau sa spun.
Sper s-auzim numai de bine!
Cristea
---
* Origin: Shuttle 9 of ECC1701+ (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 29 Jun 95 04:17:34 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Grigore
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
On (23 Jun 95) Radu Grigore wrote to Gigi Stefanov...
GS> pina acum. [...] Dacă nu există in realitate, au totusi numerele un
GS> anume loc al lor, in care s-ar afla? Unde să fie ăla?'
RG> Sa zicem asa: numerele sînt morcovii din mintea ta. Bine, nu e imaginea
RG> pe care ti-o creeaza cuvîntul morcov (ce ziceai tu mai demult cu
RG> triunghiu...), da' cred c-ai înteles ce vreau sa zic. Numerele sînt o
RG> reprezentare abstracta în mintea omului a realitatii.
Ooops! Hai ca devine interesant (fara misto!) Ce anume din realitate produce
in mintea ta ideea de număr? Uite, faptul că lucrurile sunt mai multe, il
sesizezi dacă ai capacitatea sa distingi lucrurile unele de altele, in loc
sa le percepi ca pe un continuu amorf. Dar asta poate sa se petreaca datorita
unor functii existente in mintea ta. Apoi, de la faptul ca lucrurile sunt
_multe_ pina la faptul ca ele sunt, intr-o situatie determinata, _intr-un
anumit numar_, iar e un pas. Există deci varianta următoare: numerele sunt
in mintea ta, dar le aplici realitătii. Si apoi, ce faci cu anumite
reprezentari matematice mai abstracte? De unde pina unde apar sistemele de
numerotatie diferite (zecimal, binar, hexazecimal etc.)?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 29 Jun 95 04:28:41 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: chestionar?
--------------------------------------------------------------------------------
On (28 Jun 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> 1. Care sunt chestiile pe care ti-ar place sa le discuti pe
GS> aici?
CS> N-am preferinte, sau, daca vrei, in ultima vreme ma intereseaza -dar nu
CS> excesiv- semiotica. Am cartea lui U.E., insa n-am timp de ea.
Care dintre ele, Tratatul de semiotică, Opera deschisa, Lector in fabula?
Ca propunere de text de citit si discutat zici:
CS> Umberto Eco si semiotica lui.
Eu ce sa zic, pină acum facem media. Ce iese cam la mijloc intre
semiotica lui Eco si filosofia greacă (Platon)? Pai, fie dialogul Cratylos
al lui Platon, care este "mai semiotic", dar este cam lung si contine
o serie de etimologii ciudate ale unor cuvinte grecesti, fie altceva din
filosofia greacă legat de semiotică, ceva din stoici, de pildă, dar nu prea
am eu materiale, fie invers, ceva din Eco, orientat spre filosofia antică,
numai ca el nu prea are asa ceva, sau ceva din alt semiotician, de pildă
din Tvetan Todorov - 'Nasterea semioticii occidentale', dar el nu merge cu
consideratiile mai devreme de Augustin (si putin Aristotel). Să vedem dacă
mai zice cineva ceva.
GS> 3. Ce altceva ai mai dori să se facă in aceasta arie?
CS> Sa se scrie mesaje mai scurte. :-)>
Ok, hai că mă opresc aici. :-)
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 29 Jun 95 05:03:09 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: about Fidonet
--------------------------------------------------------------------------------
This is a sort of philosophical message about communication and Fidonet.
I've tould you some days ago that I have been thinking at these things.
Now, what about communication, generaly speaking? We may use Jakobson's
model of communication (in short):
code
/|\
|
message
Speaker -----------------------> Listener
chanel
|
\|/
noise
How do the relations between different people talking to each other looke
like? One is speaking and the other is listening at a time. In Fidonet
everyone is 'speaking' and 'listening' at the same time. The usual
conversation occures between two people, or a sort of speaker and
a public. The last case is more alike what hapens in Echomail. Yet,
there are some differences: when you're talking face to face you cannot
interrupt the conversation just when you'd like to, in Echomail you can,
your message may be person-oriented, but everyone will see it - this might
be represented like this:
(you as)
Locutor -----------------> Intended Listener
+
Non-intended Listeners
Anyone from the listeners, intended or not, can give you a reply. This look
like this:
(you as)
Listener <---------------- Locutor1
<---------------- Locutor2
...
Now, the same thing works for you: you read the messages and write replays
to peaple who were not talking to you initialy. All in all, it looks like
a very sofisticated and dinamic net (or a structure). We know what represents
the message (that is the written text), the chanel and the code (the
conventions of the language which all agree to use). What is the noise?
Sometimes the noise is represented by a range of caracteres like: "˛ź©ĽĆ&@...",
sometimes it comes from people interfering in a discussion whitout knowing
its subject.
Sunt cam obosit asa ca nu mai pot sa ma concentrez. Oricum, ce am scris
reprezinta o parte de analiza mai teoretică. Sper sa-mi pot permite (altadată)
si niste consideratii mai concrete.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 29 Jun 95 16:28:10 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "aiurea" de pe <29 Jun 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui Mihai Banciu:
GS> De către calculator? Pai ăla săracu' nu se intilneste prea des
GS> cu asa ceva intr-o discutie cu un interlocutor uman. In schimb la
Ba da...Mai ales in cazul jocurilor de cuvinte..Crez ca un IA va sti ce-i aia
sens propriu si sens figurat, vorba aia, oameni in toata firea nu-si dau seama
:)
Over and out.
Mike
... Hold (ESC)(CTRL)(ALT)(TAB)(SHIFT)(ENTER) & click here> Ű
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 29 Jun 95 16:30:20 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: clase
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "clase" de pe <29 Jun 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui Mihai Banciu:
GS> Gîîî... Pai una e daca accepti autoritatea deontica a cuiva,
GS> deci accepti sa primesti ordine de la cineva, si alta e sa vrea
Aha..Adica sa isi _impuna_ autoritatea deontica.
GS> Chestia a fost ca eu mai aveam o hirtie de o suta in pachetul de
GS> tigari, nu stiu de ce o pusesem acolo. Dacă as fi acceptat ca
Fumai pe vremea Seceratului? Vaaai...:-)
Over and out.
Mike
... To err is human, to forgive... unlikely.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 29 Jun 95 16:31:40 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: chestionar?
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "chestionar?" de pe <29 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> Man, cu mare placere, dar as fi vrut sa vad daca mai zice cineva
GS> ceva... Altfel, ce rost are sa iau un dialog si sa-l trimit pe
Ok...Phasers set on standing by.
Over and out.
Mike
... The truest wild beasts live in the most populous places.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 29 Jun 95 16:32:52 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: about Fidonet
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "about Fidonet" de pe <29 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui All:
GS> This is a sort of philosophical message about communication and
[PhidoNet philosophical stuphh]
GS> Sunt cam obosit asa ca nu mai pot sa ma concentrez. Oricum, ce am
GS> scris reprezinta o parte de analiza mai teoretică. Sper sa-mi pot
GS> permite (altadată) si niste consideratii mai concrete.
Foarte pe scurt, ideea e ca, pe linga discutie, aici ai avantajele primirii
_filtrate_ subiectiv a informatiilor din mai multe surse, fata de una.In plus,
sistemul de referinta (baza de mesaje) o ai la indemina tastaturii.
Over and out.
Mike
... Do infants have as much fun in infancy as adults do in adultery?
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 28 Jun 95 09:47:41 Public
From: Matei Plesu
To: Gigi Stefanov
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
On (20 Jun 95) Gigi Stefanov wrote to All...
GS> Salutare All! Am vaga senzatie ca mesajele lungi nu prea indeamna la
GS> vreun raspuns. Deci o sa scriu scurt, punind o alta problema:
GS> Pot exista oare, niste criterii generale pentru aprecierea operelor
GS> de artă? Cu alte cuvinte, se poate ca toata lumea sa cada de acord
GS> asupra unui tablou, că e frumos, sau asupra unei piese muzicale etc.?
MP> DA. In cazul unui tablou, cînd e scump si vechi; în cazul unei piese
muzicale, cînd e veche si lungă. Dar tabloul de ce e scump? Că e frumos.
Iar piesa muzicală, cum de o mai ascultăm si astăzi, la cît de veche e?
Păi e frumoasă. De ce sint frumoase tabloul si piesa muzicală?
Că au avut noroc.
--- PPoint 1.88
* Origin: Ramona Site (2:530/15.99)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 30 Jun 95 00:41:11 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
On (29 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
[scurt rezumat: era vorba de dificultatile in IA pe care le-ar putea
genera paradoxurile, cercurile vicioase etc. iar eu spuneam ca chestiile
de genul asta apar mai rar intr-o discutie normala dintre om si masina]
MB> Ba da...Mai ales in cazul jocurilor de cuvinte..Crezi ca un IA va sti ce-i
MB> aia sens propriu si sens figurat, vorba aia, oameni in toata firea
MB> nu-si dau seama :)
Ok, dar alunecarea intre sensul propriu si cel figurat nu mi se pare ca
ar genera paradoxuri. Solomon Marcus, in 'Paradoxul' da niste exemple de
genul asta (din Baiesu, de pilda: "Zilnic imi pun intrebari/ Pe gura pe ochi
si pe nări") dar mie nu mi se par paradoxuri. Mai degraba deosebirea intre
sensul propriu si cel figurat ar putea-o face un calculator daca ar sti
care este contextul unor afirmatii. Cred...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 30 Jun 95 00:47:58 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: clase
--------------------------------------------------------------------------------
On (29 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
[nu conteaza prea tare ce era inainte]
MB> Aha..Adica sa isi _impuna_ autoritatea deontica.
Mda, si mai e o chestie: atit autoritatea epistemica (referitoare ca
cunoastere) cit si cea deontica (referitoare la actiuni) nu sun niste
relatii asa,... universale. Profesorul de geografie poate reprezenta
o autoritate epistemica pentru tine in domeniul geografiei. Dar in
domeniul calculatoarelor lucrurile s-ar putea sa stea invers. Sergentul
iti poate da ordine in privinta actiunilor militare (sau chestii de
genul ăsta, dar nu-ti poate comanda sa-ti regulezi iubita (eventual sa-ti
tina ritmul, ca la mars). Asta nu prea intelege lumea, si de aia unul
care se pricepe intr-un domeniu poate avea impresia ca se pricepe la
orice, sau unul care are dreptul sa-ti spuna ce sa faci intr-o privinta
crede ca-ti poate spune ce sa faci in toate privintele. Dar de obicei
astia nu sunt niste oameni care domină, ci niste bieti omuleti ridicoli,
care nu-si dau seama cum stau lucrurile.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 30 Jun 95 00:54:33 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: about Fidonet
--------------------------------------------------------------------------------
On (29 Jun 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Foarte pe scurt, ideea e ca, pe linga discutie, aici ai avantajele primirii
MB> _filtrate_ subiectiv a informatiilor din mai multe surse, fata de una.In
MB> plus, sistemul de referinta (baza de mesaje) o ai la indemina tastaturii.
Ce spui tu, corelat cu ceea ce spunea Cristea, care se raporta asemanator, la
baza de mesaje ca la o publicatie cu mai multe articole, din care poti alege
ce te interesează, mi se pare interesant. S-ar parea că, spre deosebire de
situatia discutiei, in care esti orientat in principal pe interlocutor, aici
atentia ta e indreptata spre text, generaly speaking. Ai un mozaic ciudat
de chestii scrise si scrii si tu in marginea chestiilor deja scrise care
te intereseaza. Probabil, faptul ca toata lumea vede, plus faptul ca
interlocutorul se poate oricind sa intrerupa discutia, conduce la o asemenea
raportare. Este mai important textul, nu cine l-a produs. De fapt, in forma
asta de comunicare, in care oamenii nu se cunosc personal foarte bine si
responsabilitatea celui care scrie este mai mică. Stere ar fi de parere,
probabil, ca responsabilitatea celui care scrie nici nu exista. Hîmmm, mie
nu mi se pare chiar asa. De fapt depinde cum te raportezi.
In fine, mai sunt si niste scheme de discutie. De pildă:
A ---> B (A îi scrie ceva lui B)
B ---> A (B ii raspunde lui A)
Ei, in momentul asta, daca apare un individ, C care vrea sa intre in discutia
respectiva s-ar putea ca el sa considere interesant ceva din mesajul lui
B catre A si sa vrea sa adauge ceva la acel mesaj, scriindu-i tot lui A.
Insa, din cauza sistemului de generare a raspunsurilor, el va scrie ceea ce
are de scris lui B, adica:
C ---> B
in ideea ca A, oricum, o sa vada ce a scris si o sa-i raspunda:
A ---> C
intervenind in discutia lui cu B. Dar asta e ciudat, pentru ca directia
reala a comunicarii si cu cea intentionata nu mai coincid. Pe schema dinainte,
interlocutorul intentionat de C este A, si totusi el ii scrie lui B.
Mai sunt si alte chestii, mai ma gindesc.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 30 Jun 95 01:08:30 Public
From: Gigi Stefanov
To: Matei Plesu
Subject: frumos
--------------------------------------------------------------------------------
On (28 Jun 95) Matei Plesu wrote to Gigi Stefanov...
Despre posibilitatea existentei unor criterii universale ale frumosului,
parca, zici:
MP> DA. In cazul unui tablou, cînd e scump si vechi; în cazul unei piese
MP> muzicale, cînd e veche si lungă. Dar tabloul de ce e scump? Că e
MP> frumos.
Cred că e invers, cind interferează valorile estetice cu cele economice:
De ce zice lumea ca e frumos un Picasso? Că e scump.
MP> Iar piesa muzicală, cum de o mai ascultăm si astăzi, la cît de veche e?
Iarăsi, mai sunt ăia care o ascultă tocmai fiindca e veche, chiar daca nu
prea le place. Lor de fapt s-ar putea sa le placă Loredana...
MP> Păi e frumoasă. De ce sint frumoase tabloul si piesa muzicală?
MP> Că au avut noroc.
Pai atunci reiese că există niste chestii care sunt considerate valori
culturale etc. pentru că asa zic specialistii. Mie s-ar putea sa nu-mi
placa, dar daca zic ei... Si de ce zic ei asta. Pai alea sunt chestiile
care le-au picat sub nas. De ce nu e un tablou de Blagomîrski "frumos"?
Fiindcă nu l-a vazut un specialist.
Si ce te faci cind treci lucrurile din sfera culturii in sfera chestiilor
de zi cu zi. Sigur, merge: de ce nu e Alin frumos? Ca n-a avut noroc. Dar
inseamnă cu totul altceva.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 30 Jun 95 09:40:54 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: chestionar?
--------------------------------------------------------------------------------
In 29-Jun-1995, Gigi Stefanov a scris catre Cristea Sandulescu
in legatura cu chestionar?.
GS> Care dintre ele, Tratatul de semiotică, Opera deschisa,
GS> Lector in fabula?
Semiotica generala.
GS> Eu ce sa zic, pină acum facem media. Ce iese cam la mijloc
GS> intre semiotica lui Eco si filosofia greacă (Platon)? Pai,
GS> fie dialogul Cratylos al lui Platon, care este "mai
Pai, dupa ce am vazut preferintele altora, cred ca e bine sa incepem cu Platon,
vezi tu ce anume. E si mai usor. Ce zici de mitul despre care s-a vorbit in
RO.BAD_LOVE?! :-)>
Sper s-auzim numai de bine!
Cristea
---
* Origin: Shuttle 9 of NCC1701+ (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 01 Jul 95 10:57:18 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "aiurea" de pe <30 Jun 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui Mihai Banciu:
GS> pun intrebari/ Pe gura pe ochi si pe nări") dar mie nu mi se par
GS> paradoxuri. Mai degraba deosebirea intre sensul propriu si cel
GS> figurat ar putea-o face un calculator daca ar sti care este
GS> contextul unor afirmatii. Cred...
Ma rog, chiar paradoxuri nu sunt, ce-i drept. Problema e ca stabilirea
contextului pentru un calculator e nashpa de tot, cred ca nici pe circuite
bionice nu s-ar rezolva ca lumea. Ca uite, de exemplu intr-o discutie cu un
robot scap un "give me a hand" si ala isi rupe mina si mi-o da (chiar daca are
creierul dopat cu legile roboticii (c) Asimov)...
Over and out.
Mike
... Morality consists in suspecting other people of not being legally married.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 01 Jul 95 10:59:54 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: clase
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "clase" de pe <30 Jun 95>, Gigi Stefanov i se confesa
lui Mihai Banciu:
GS> Mda, si mai e o chestie: atit autoritatea epistemica
GS> (referitoare ca cunoastere) cit si cea deontica (referitoare la
GS> actiuni) nu sun niste relatii asa,... universale. Profesorul de
Adica absolute si universal valabile.
GS> privintele. Dar de obicei astia nu sunt niste oameni care domină,
GS> ci niste bieti omuleti ridicoli, care nu-si dau seama cum stau
GS> lucrurile.
Cred ca substitutia "ridicol" <> "complexat" merge de minune.
Over and out.
Mike
... Is it still paranoia if they ARE ALL out to get me?
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 01 Jul 95 11:01:28 Public
From: Mihai Banciu
To: Gigi Stefanov
Subject: about Fidonet
--------------------------------------------------------------------------------
Hai sa traiesti Gigi!
Dupa puricarea dosarelor "about Fidonet" de pe <30 Jun 95>, Gigi Stefanov i se
confesa lui Mihai Banciu:
GS> interesant. S-ar parea că, spre deosebire de situatia discutiei,
GS> in care esti orientat in principal pe interlocutor, aici atentia
GS> ta e indreptata spre text, generaly speaking. Ai un mozaic ciudat
Si nu numai spre text, ci si spre mai multi interlocutori.E ca la o masa
rotunda, unde toata lumea vorbeste deodata.
Over and out.
Mike
... Misfortunes always enter a door left open for them.
--- WEdlin ÷6.9á+
* Origin: -=đ=- ůţ Bloody Baud Site ţů -=đ=- Bucharest, RO (2:530/7)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 02 Jul 95 02:03:27 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: chestionar?
--------------------------------------------------------------------------------
On (30 Jun 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CS> Pai, dupa ce am vazut preferintele altora, cred ca e bine sa incepem cu
CS> Platon, vezi tu ce anume. E si mai usor. Ce zici de mitul despre care s-a
CS> vorbit in RO.BAD_LOVE?! :-)>
Ce sa zic, mie-mi vine la indemina Banchetul, mai ales că am lucrat la
el si pe textul original, la orele de greacă veche. Dar dacă tot zici de
mitul respectiv, ăla ar putea intra chiar in bad_love. Chiar asa!...
Aici,... nu stiu,... m-am uitat prin Platon, dacă toată lumea e de acord
sa fie Platon, si mi s-a parut destul de potrivit Charmides. E un dialog
de tinerete destul de dragutz, cu o temă misto: despre "întelepciune" sau
"stăpînire de sine", sau ceva de genul ăsta, că e greu de tradus. In plus,
ilustreaza destul de bine metoda socratică...
De fapt, orice s-ar alege, vreo citeva zile tot mai trebuie sa treacă
puuutzintel timp...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 02 Jul 95 02:25:34 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: aiurea
--------------------------------------------------------------------------------
On (01 Jul 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
MB> Hai sa traiesti Gigi!
Mda,... la asta sunt de acord cu tine :-)
MB> Ma rog, chiar paradoxuri nu sunt, ce-i drept. Problema e ca stabilirea
MB> contextului pentru un calculator e nashpa de tot, cred ca nici pe circuite
MB> bionice nu s-ar rezolva ca lumea. Ca uite, de exemplu intr-o discutie cu un
MB> robot scap un "give me a hand" si ala isi rupe mina si mi-o da (chiar daca
MB> are creierul dopat cu legile roboticii (c) Asimov)...
Da, dar dacă ar avea, pentru "give me a hand" o chestie de genul: 'Ia să vedem
ce s-a spus inainte si după, s-a spus ceva despre "transplant", despre
"repair" ? Nu. Deci, inteleg "give me a hand" ca "Help me!" ' Ei?
Sau un alt tip de procedură, să inlocuiască expresia cu expresii echivalente
pentru fiecare dintre sensurile pe care le poate avea. Deci, odată cu:
"Look for a hand and give it to me!", altă dată cu: "I need some aid" sau
"Help me!", si altă dată cu: "Offer me your hand!" sau ceva de genul ăsta.
După care să ia contextul (cum să decupeze contextul discutiei din intreaga
discutie? nu stiu.) si sa vadă ce se potriveste mai bine. Cum? Prin niste
rationamente, folosind informatiile pe care le are deja... In fine...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 02 Jul 95 02:35:21 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: clase
--------------------------------------------------------------------------------
On (01 Jul 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
[era vorba despre cei care, dacă sunt indreptatiti sa aibe autoritate
intr-un domeniu, o extind in mai toate domeniile]
GS> Dar de obicei astia nu sunt niste oameni care domină,
GS> ci niste bieti omuleti ridicoli, care nu-si dau seama cum stau
GS> lucrurile.
MB> Cred ca substitutia "ridicol" <> "complexat" merge de minune.
Hmm,... Hai să luăm un exemplu. Să zicem că Sava, din cauza ca se pricepe
la muzică, isi inchipuie ca se pricepe si la politică, si incepe sa
dea sfaturi despre asta. Mie nu mi s-ar parea complexat, ci dimpotriva, prea
plin de sine.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 02 Jul 95 02:39:29 Public
From: Gigi Stefanov
To: Mihai Banciu
Subject: about Fidonet
--------------------------------------------------------------------------------
On (01 Jul 95) Mihai Banciu wrote to Gigi Stefanov...
GS> interesant. S-ar parea că, spre deosebire de situatia discutiei,
GS> in care esti orientat in principal pe interlocutor, aici atentia
GS> ta e indreptata spre text, generaly speaking. Ai un mozaic ciudat
MB> Si nu numai spre text, ci si spre mai multi interlocutori.E ca la o masa
MB> rotunda, unde toata lumea vorbeste deodata.
Mda, dar uite: mesajul tău, intr-o discutie, este adresat unui singur om,
eventual mai multora, dar acelasi mesaj. Acum gindeste-te la pachetul
de mesaje. In momentul in care l-ai trimis, tu ai trimis de fapt ceva
foarte ciudat, monstruos chiar: un mesaj pentru mai multi oameni, in care
fiecaruia i te adresezi diferit si ii spui altceva. E ca si cum (iar
ajungem la povesti "simpatice") tu insuti ai fi mai multe persoane care
vorbesc deodată mai multor persoane diferite. Totusi, de obicei nu ai
senzatia asta. Bine, si pentru că acel pachet contine mai multe mesaje
diferite, scrise in momente diferite, dar si pentru că stii că ceea ce
ai scris va fi citit de All.
De fapt problema pe care o discutăm eu o vad cam asa:
Cui ii scrii? Lui All (luat asa, ca un personaj colectiv), cu
specificatia ca te astepti mai mult sa-ti raspundă un anume ins (cel
caruia i-ai adresat mesajul), sau lui Vasile, cu specificatia că iei
in considerare faptul că mai citeste si altcineva decit Vasile. Diferenta
pare insignifiantă, si totusi e maricică. De fapt, cred că se poate si
asa si asa. Cineva care o face in primul fel poate, eventual, sa nici
nu se uite la headerul mesajului, sa vadă exact cui ii scrie. Cel care
procedeaza ca in al doilea caz, in schimb, va avea in vedere si preocupările
celui caruia ii scrie, felul particular al ăluia de a se raporta la niste
chestii, interesele omului respectiv etc.
Ei, ce zici domnule... ăăăă,... stai putin să mă uit!...
Cine ziceai că esti?... :-)
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 02 Jul 95 02:55:11 Public
From: MODERATOR
To: All
Subject: REGULAMENT
--------------------------------------------------------------------------------
REGULILE ARIEI RO.PHILOSOPHY
Regula 1: Sunt interzise: mesajele criptate, insultele, obscenitatile,
mesajele in care partea citată depaseste 2/3 din corpul mesajului. Nu este
incurajată trimiterea de mesaje 'la misto' - in general a mesajelor in
care, pentru a se intelege intentia celui care scrie, trebuie folosit
smiley.
Regula 2: Limba de bază a ariei este româna. Sunt acceptate alte limbi
de circulatie internatională, moderne (engleza, franceza, germana, spaniola,
italiana) sau vechi (latina, greaca) in masura in care in cadrul unui
mesaj apar citate in limbile respective. Un mesaj poate fi scris integral
intr-o limba straină numai dacă cel care il trimite consideră că îi vine
mai usor să gindească si să exprime ceea ce vrea să spună, in limba respectiva.
Este tolerată folosirea limbajelor formale (logică si matematică) numai
in cazul in care accestea sunt _absolut_ necesare. Pentru aceste situatii,
intotdeauna trebuie sa fie specificate conventiile de notare.
Regula 3: Este interzisă falsificarea: originii, adresei Fido, a
informatiilor ce apar in PATH, SEEN BY, MSGID si REPLY. De asemenea,
nu este acceptată decît in cazuri exceptionale folosirea altui
nume decît cel real, in header-ul mesajului.
Regula 4: Orice mesaj în care: fie nu este pusă nici o problemă, fie nu este
afirmată nici o pozitie in legatura cu o temă de discutie existentă sau
posibilă, în genere, orice mesaj in care subiectul de discutie nu poate da
posibilitatea dezvoltării unor reflectii sau a unor argumente, este socotit
off-topic. Un utilizator care trimite in mod repetat asemenea mesaje poate
fi sanctionat.
METAREGULI:
1. Orice incalcare a uneia din regulile 1-4 se sanctionează.
2. Prima sanctiune este sub formă de ATENTIONARE. Aceasta nu atrage nici o
consecintă practică si devine nulă in termen de două săptamini de la
primirea ei.
3. A doua sanctiune este sub formă de AVERTISMENT. Primirea unui avertisment
il obligă pe utilizator ca, timp de două săptămini să nu posteze nimic în
această arie, putind rămîne in continuare conectat la ea. După acest termen,
atit avertismentul, cit si atentionarea primita anterior acestuia, devin nule.
4. A treia sanctiune, numită formal SOLICITARE DE DECONECTARE, atrage
deconectarea de la aria RO.PHILOSOPHY pentru o lună. In principiu, această
sanctiune se datorează nerespectării Metaregulii 3: postarea unui mesaj
in aria in timpul perioadei in care acest lucru este interzis, pentru
userul respectiv.
5. Nerespectarea Metaregulii 4, care reclamă deconectarea voluntara de la arie
in momentul primirii "Solicitarii de deconectare", atrage EXCLUDEREA din
această arie. Acestă sanctiune are caracter definitiv.
Gigi Stefanov - MODERATOR RO.PHILOSOPHY
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 02 Jul 95 03:07:14 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: Proba
--------------------------------------------------------------------------------
Incerc sa fac o proba, legata de ideea de a trage un slow reading.
De aceea voi băga citeva chestii despre Cratylos. Cine a fost individul?
Discipol al lui Heraclit fugit la sofisti, este profesorul lui Platon
inainte de Socrate (după parerea lui Aristotel) sau după moartea lui
Socrate (după parerea lui Diogenes Laertios). Chestiile pe care le spunea
Heraclit despre lume, că este intr-o continuă schimbare, că e o luptă
a contrariilor, Cratylos le duce pina la absurd. El ajunsese de pildă
sa spuna ca nimic nu se poate afirma despre nimic. In fine, să luăm un
fragment din Platon in care sunt reproduse niste ideii ale lui Cratylos.
[Platon, 'Cratylos' 429D]
Socrate: Sa fie oare minciuna afirmatia ca absolut nimic nu exista? Pentru
tine au oare vreun sens cele ce se spun in aceasta privinta?
Cratylos: Dar cum s-ar putea, o Socrate, ca cineva spunind asa ceva sa
sustina ca existentul nu exista? Sau nu cumva tocmai aceasta inseamna
a spune minciuni, a sustine ca existentul nu exista?
Socrate: Problema este prea subtila, prietene, si in ce ma priveste si pentru
virsta mea. Totusi, spune-mi te rog doar atit: faptul de a vorbi, nu ai
impresia ca este o minciuna, o simpla modalitate de a-ti da parerea?
Cratylos: Nu am aceasta impresie.
Socrate: Nici atunci cind vorbesti, nici cind te adresezi cuiva? Sa zicem, de
pilda, ca cineva, intimpinindu-te ca oaspete, te-ar lua de mina si ar zice:
"Bun venit straine atenian, Hermogenes fiul lui Smikrines!" acesta - dacă
ar spune aceste cuvinte - sau daca le-ar da expresie sau le-ar rosti, sau daca
s-ar adresa astfel, nu catre tine s-ar adresa, ci catre acel Hermogenes? Sau
catre nimeni?
Cratylos: Dupa cite cred, o Socrate, acest om fara doar si poate in acest
fel a grait.
[end text]
Any comments?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 00:06:42 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: ne-am lamurit
--------------------------------------------------------------------------------
Dupa rezultatele miraculoase ale probei introduse nu de mult in arie,
cred ca ideea unui slow reading group, in care sa fie luat un text
si sa fie discutat, saptamina de saptamina, pe bucati, a cazut.
Sa vedem, sa ne mai gindim la altceva... Mda,... ce credeti despre folosirea
fortei fizice in relatiile dintre oameni. Sunt cazuri in care este
necesara, sau se poate face in asa fel incit sa nu fie necesara niciodata?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 00:10:55 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: virtual reality
--------------------------------------------------------------------------------
Ce parere aveti despre ? Eu unul am auzit / citit mai multe
impresii: unii sunt de parere ca aparitiei chestiei asteia slabeste
granita dintre real si ireal. Altii spun ca tocmai prin aparitia
realitatii virtuale, in genere prin insertia artificialului in
viata de zi cu zi, se poate ajunge la o reprezentare mai buna a
realitatii. Ei?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 00:13:51 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: problemele vietii
--------------------------------------------------------------------------------
O intrebare mai complicata: cine trebuie sa raspunda la problemele
vietii? Sunt voci care spun ca stiinta nu are nimic a face cu asa ceva,
ea nu da raspunsuri la intrebarile pe care si le pun oamenii in
viata de zi cu zi. Sunt alte voci care spun ca nici religia nu mai
are legatura cu viata de zi cu zi a oamenilor, cu problemele lor.
Mai este si impresia ca pina si filosofia a devenit o activitate
cu un caracter profesional, pe care o desfasoara niste "functionari
ai gindirii", asa ca ea nu mai are legatura, ca pe vremea lui Socrate,
cu viata, asa cum este. Cu toate astea problemele exista. Sau nici
ele nu prea mai au mare valoare?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 00:23:49 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
Pentru mintile 'ascutite' (si pentru cei care nu-l stiu deja)
propun urmatorul paradox: avem un bec care, pornind de la momentul
0, este aprins pentru jumate de minut, apoi stins pentru un sfert de
minut, apoi iar aprins pentru o optime de minut s.a.m.d. La momentul
2n - 1 becul va fi aprins pentru a 2n - 1-a parte dintr-un minut,
iar la momentul 2n va fi stins pentru a 2n-a parte dintr-un minut.
E clar ca avem o progresie geometrica in care primul termen si ratia
au aceeasi valoare: 1/2. Cum va fi becul la sfirsitul unui minut,
aprins sau stins?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 00:55:01 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Gigi Stefanov
Subject: ne-am lamurit
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
La data de 04 Jul 95, la ora 00:06,
Gigi Stefanov ii soptea molcom intre urechi lui All:
ţGS> despre folosirea fortei fizice in relatiile dintre oameni. Sunt
ţGS> cazuri in care este necesara, sau se poate face in asa fel incit
ţGS> sa nu fie necesara niciodata?
IMHO se poate evita intotdeauna bataia, dar asta si in functie de timpul pe
care-l ai la dispozitie. Daca este unul "dur" care tine neaparat sa ti-o "faca"
atunci sau cauti un mijloc prin care sa-i distragi atentia de la actiunea pe
care o are in bibilica si astfel reusesti sa-ti maresti "portia"de timp in care
sa-i schimbi "opiniile", dau pur si simplu i-o "tragi" tu lui mai inainte; eu
prefer si am preferat de cind ma stiu prima solutie, da' daca vad ca tipu' este
prea bou si nici nu am chef si rabdare sa depun un efort in plus si sa ma consum
pentruaceasta, atunci...
Vlad
* Prima lege a managementului este ca exista.
* Cine detine aurul stabileste regulile.
* Cei ce au primesc.Cei ce pot - fac.Cei ce nu pot - ii invata pe altii.Cei
ce nu-i pot invata pe altii - administreaza.
* Indecizia este baza flexibilitatii.
* Orice este posibil daca nu stii despre ce vorbesti.
* Nu crea nici o problema pentru care nu ai nici un raspuns.
* Oricine poate lua o decizie daca are suficiente informatii.Un manager bun
poate lua o decizie fara a avea informatii sufi iente.Un manager perfect
poate lua o decizie fara a avea nici un fel de informatii.
* Cind un manager vrea sa-si impresioneze subalternii cu detalii sofisticate,
inseamna ca el a pierdut din vedere obiectivul final.
* Nu veni niciodata cu idei noi, care ti se pot da inapoi ca sarcini.
* Pentru fiecare viziune exista o contraviziune, la fel de atragatoare.
* Sedintele sint evenimente in care minutele conteaza, dar orele nu.
* Daca parasesti camera risti sa fii ales.
* Nu exista un moment mai prielnic ca acum, pentru a amina ceea ce nu vrei
sa faci.
* Cu cit un plan este mai complicat si mai grandios, cu atit sansele lui de
esec sint mai mari.
* Cu cit planifici mai bine un proiect, cu atit este mai mare riscul de
confuzie, atunci cind ceva nu merge bine.
--- See you in another life ...
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/7.17)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 00:58:02 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Gigi Stefanov
Subject: virtual reality
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
La data de 04 Jul 95, la ora 00:10,
Gigi Stefanov ii soptea molcom intre urechi lui All:
ţGS> Ce parere aveti despre ? Eu unul am auzit / citit mai
ţGS> multe impresii: unii sunt de parere ca aparitiei chestiei asteia
ţGS> slabeste granita dintre real si ireal. Altii spun ca tocmai prin
ţGS> aparitia realitatii virtuale, in genere prin insertia
ţGS> artificialului in viata de zi cu zi, se poate ajunge la o
ţGS> reprezentare mai buna a realitatii. Ei?
Ei? Pai depinde de organism: unii sunt mai slabi "de inger" si intra intr-o
lume diferita din care nu-si mai doresc sa iasa, sau pur si simplu sunt
hipnotizati de ceea ce vad, adica le afecteaza gindirea, mai exact bibilica;
altii o privesc pur si simplu ca pe un joc mai misto si actioneaza ca atare;
altii o privesc ca pe o alta realitate, o alta lume care poate fi modelata dupa
vointa lor, ceea ce ii incita, dar nu sunt afecati de acest lucru - o folosesc
ca pe un joc nou, in care au ocazia sa-si arate abilitatile, sa-si foloseasca
imaginatia si sa creeze lucruri noi pe care sa le integreze in realitate. Acum,
ce-i drept, inca nu s-a raspindit, da' intr-un viitor as putea spune apropiat
(relativ la timp istoric) va deveni o realitate care se va integra in viata
nostra de zi cu zi si ne va modela actiunile. Poate fi privit si ca un viitor
mijloc de manipulare a maselor.
Vlad
--- See you in another life ...
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/7.17)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 01:05:03 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Gigi Stefanov
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
La data de 04 Jul 95, la ora 00:23,
Gigi Stefanov ii soptea molcom intre urechi lui All:
ţGS> in care primul termen si ratia au aceeasi valoare: 1/2. Cum va fi
ţGS> becul la sfirsitul unui minut, aprins sau stins?
Se atinge minutul? ;)
Vlad
--- See you in another life ...
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/7.17)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 02:09:48 Public
From: Gigi Stefanov
To: Vlad Lepadatu
Subject: ne-am lamurit
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Jul 95) Vlad Lepadatu wrote to Gigi Stefanov...
["despre folosirea fortei fizice in relatiile dintre oameni", dacă
e necesara sau nu...]
VL> IMHO se poate evita intotdeauna bataia, dar asta si in functie de timpul
VL> pe care-l ai la dispozitie. Daca este unul "dur" care tine neaparat sa ti-o
VL> "faca" atunci sau cauti un mijloc prin care sa-i distragi atentia de la
VL> actiunea pe care o are in bibilica si astfel reusesti sa-ti maresti
VL> "portia"de timp in care sa-i schimbi "opiniile", sau pur si simplu i-o
VL> "tragi" tu lui mai inainte; eu prefer si am preferat de cind ma stiu prima
VL> solutie, da' daca vad ca tipu' este prea bou si nici nu am chef si rabdare
VL> sa depun un efort in plus si sa ma consum pentru aceasta, atunci...
Ok, sa-ti spun ce am inteles eu: se poate face cite ceva, in functie de
celălalt si de timpul pe care il ai pentru a-l convinge sa renunte. Asta
pentru cazurile in care se ia altul de tine. Ar fi interesant de discutat
despre 'metodele' de a-l face pe individu' respectiv sa-si schimbe "opiniile".
Ce ar trebui sa-i spui, cum sa te porti etc. După aia, dacă tot nu iese,
ce poti face? Să stai sau sa fugi, nu? Uite inca o cale de a evita o bataie! -
e rusinoasă sau nu?
Si apoi mai e si cazul celălalt, cind cineva te calca pe nervi in asa hal
incit iti vine sa-l pocnesti. Se poate evita asa ceva? Cum?
In fine, mai exista ideea ca, uneori, bătaia este aplicată ca un fel de
pedeapsă, nu numai pentru copii, ci si pentru cei care fac niste chestii
aiurea. Ar putea fi inlocuită cu altceva? Cu ceva care sa nu presupună
folosirea fortei fizice?
VL> Vlad
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 02:27:34 Public
From: Gigi Stefanov
To: Vlad Lepadatu
Subject: virtual reality
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Jul 95) Vlad Lepadatu wrote to Gigi Stefanov...
[despre , dacă afecteaza sau nu perceptia realitatii sau
raportarea la realitate]
VL> Ei? Pai depinde de organism: unii sunt mai slabi "de inger" si intra
VL> intr-o lume diferita din care nu-si mai doresc sa iasa, sau pur si simplu
VL> sunt hipnotizati de ceea ce vad, adica le afecteaza gindirea, mai exact
Sunt probabil ăia care folosesc chestia asta ca pe un drog, nu? Eventual,
indivizi care au insatisfactii in lumea reala si se refugiaza intr-o realitate
virtuală unde ei fac regulile. După care isi doresc asa de mult ca ceea ce
se intimpla acolo sa fie de-adevaratelea, incit chiar isi inchipuie ca asa
si e. Cam asta ar fi mecanismul?
VL> bibilica; altii o privesc pur si simplu ca pe un joc mai misto si
VL> actioneaza ca atare; altii o privesc ca pe o alta realitate, o alta lume
VL> care poate fi modelata dupa vointa lor, ceea ce ii incita, dar nu sunt
VL> afectati de acest lucru - o folosesc ca pe un joc nou, in care au ocazia
Mi se pare destul de greu sa nu fii afectat. Nu ai nici o restrictie, nimeni
nu-ti poate interzice nimic, doar limitele tehnice. De ce, de pildă, să
nu folosesti o serie de date despre o gagica reala pentru a-i face un dublu
virtual cu care sa faci tot ce vrei, inclusiv cele mai cumplite chestii?
Pe tipa reala oricum nu o afecteaza cu nimic, iar tu consideri toată chestia
un joc. Numai că tocmai posibilitatile astea enorme pot atrage si chiar
inghiti un individ, ca un drog ceva mai inteligent. Cum te poti opri?
VL> sa-si arate abilitatile, sa-si foloseasca imaginatia si sa creeze lucruri
VL> noi pe care sa le integreze in realitate. Acum, ce-i drept, inca nu s-a
Altă problema. S-a spus, si pe buna dreptate, ca realitatea virtuala e
folositoare pentru scenarii care, daca ar fi exersate in realitate, ar putea
duce la dezastre. Unii propuneau, chiar, ca razboaiele sa se poarte in
realitatea virtuala, dupa care efectele razboaielor purtate acolo sa devina
active in lumea reală. Dar asta nu inseamnă exact acelasi lucru, ca se
amesteca ce e real cu ce e virtual?
VL> raspindit, da' intr-un viitor as putea spune apropiat (relativ la timp
VL> istoric) va deveni o realitate care se va integra in viata nostra de zi cu
VL> zi si ne va modela actiunile. Poate fi privit si ca un viitor mijloc de
VL> manipulare a maselor.
Mi se pare interesanta ideea. Cum vezi treaba asta?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 02:39:44 Public
From: Gigi Stefanov
To: Vlad Lepadatu
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Jul 95) Vlad Lepadatu wrote to Gigi Stefanov...
VL> Hi Gigi!
Hi, Vlad!
ţGS> in care primul termen si ratia au aceeasi valoare: 1/2. Cum va fi
ţGS> becul la sfirsitul unui minut, aprins sau stins?
VL> Se atinge minutul? ;)
Pai, seamana cu povestea cu Achile si Broasca, pina la un punct. Matematic,
o vorba de un sir infinit convergent (sau ceva de genul ăsta). Dacă se
parcurge sirul infinit de stari (stins / aprins), se atinge minutul. Nu?
Oricum, gindeste-te ca s-ar putea atinge, după ce intreg sirul ăsta s-a
scurs. Eventual inchipuie-ti chestia ca existind in realitate, ca un fel
de mecanism tîmp, care face treaba asta. Ei, cum o să fie becu' la sfirsit?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 08:59:03 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Gigi Stefanov
Subject: ne-am lamurit
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
La data de 04 Jul 95, la ora 02:09,
Gigi Stefanov ii soptea molcom intre urechi lui Vlad Lepadatu:
ţGS> Ok, sa-ti spun ce am inteles eu: se poate face cite ceva, in
ţGS> functie de celălalt si de timpul pe care il ai pentru a-l
ţGS> convinge sa renunte. Asta pentru cazurile in care se ia altul de
ţGS> tine. Ar fi interesant de discutat despre 'metodele' de a-l face
ţGS> pe individu' respectiv sa-si schimbe "opiniile". Ce ar trebui
ţGS> sa-i spui, cum sa te porti etc.
Se spune "a lua la sentiment".
ţGS> După aia, dacă tot nu iese, ce
ţGS> poti face? Să stai sau sa fugi, nu? Uite inca o cale de a evita o
ţGS> bataie! - e rusinoasă sau nu?
Poate prin asta iti arati mila fata de ala, ca daca ai fi ramas l-ai fi
dezonorat ;)
ţGS> Si apoi mai e si cazul celălalt,
ţGS> cind cineva te calca pe nervi in asa hal incit iti vine sa-l
ţGS> pocnesti. Se poate evita asa ceva? Cum?
E uite, ca la faza asta depinde de starea in care te aflii si de multe alte
chestii. De exemplu, eu incerc si reusesc de cele mai multe ori sa-mi "ascund"
supararea, sa-mi controlez starea de spirit si daca nu reusesc sa simulez; cu
toate astea am si eu izbucniri pe care nu le pot oprii sau chiar imi face
placere sa am, caz in care se intimpla sa simulez o suparare de scurta/lunga
durata in functie de avantajele pe care o sa le am - priveste-o tot ca pe o
metoda de schimbare a opiniilor cuiva. Nu cred ca ti-am raspuns la intrebari,
da' m-am luat cu vorba si uite ce rahat a iesit, nici macar nu am folosit o
exprimare clara. :)
ţGS> In fine, mai exista ideea
ţGS> ca, uneori, bătaia este aplicată ca un fel de pedeapsă, nu numai
ţGS> pentru copii, ci si pentru cei care fac niste chestii aiurea. Ar
ţGS> putea fi inlocuită cu altceva? Cu ceva care sa nu
ţGS> presupună folosirea fortei fizice?
Ca pedeapsa poti sa-l umilesti pe respectiv, nu neaparat in fata altora, numai
sa-l faci sa se simta foarte prost dupa discutia cu tine, sa-i para rau de ce a
facut sau sa-i fie rusine sa dea ochii cu cineva anume, chestie care-l raneste
mult mai mult decit o bataie si este -poate- de lunga durata, nu dispare dupa
citeva zile.
Vlad
---
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/7.17)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 09:10:04 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Gigi Stefanov
Subject: virtual reality
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
La data de 04 Jul 95, la ora 02:27,
Gigi Stefanov ii soptea molcom intre urechi lui Vlad Lepadatu:
VL>> Ei? Pai depinde de organism: unii sunt mai slabi "de inger"
ţGS> Sunt probabil ăia care folosesc chestia asta ca pe un drog, nu?
ţGS> Eventual, indivizi care au insatisfactii in lumea reala si se
ţGS> ar fi mecanismul?
Da. (de insatisfactii am uitat sa ma 'leg', cu toate ca mi-am amintit un pic
mai tirziu tot in cadrul aceluiasi mesaj :)
VL>> lor, ceea ce ii incita, dar nu sunt afectati de acest lucru
VL>> - o folosesc ca pe un joc nou, in care au ocazia
ţGS> Mi se pare destul de greu sa nu fii afectat. Nu ai nici o
ţGS> restrictie, nimeni nu-ti poate interzice nimic, doar limitele
ţGS> tehnice.
Daca nu o iei pur si simplu ca pe o alta lume,ca pe un vis, ci incerci si
eventual reusesti sa-i aflii secretele (modul de realizare, mecanismele...)
atunci este mult mai usor sa te autosugestionezi sa nu depinzi de asta, sa nu te
pierzi pe-acolo.
ţGS> De ce, de pildă, să nu folosesti o serie de date despre
ţGS> o gagica reala pentru a-i face un dublu virtual cu care sa faci
ţGS> tot ce vrei, inclusiv cele mai cumplite chestii? Pe tipa reala
ţGS> oricum nu o afecteaza cu nimic, iar tu consideri toată chestia un
ţGS> joc. Numai că tocmai posibilitatile astea enorme pot atrage si
ţGS> chiar inghiti un individ, ca un drog ceva mai inteligent. Cum te
ţGS> poti opri?
Daca ajungi in stadiul in care sa nu-ti mai pese de cea reala, fiind mai
'urita' decit cea creata de tine, atunci ce urmeaza depinde de tipa. (depinde de
om)
VL>> sa-si arate abilitatile, sa-si foloseasca imaginatia si sa
VL>> creeze lucruri noi pe care sa le integreze in realitate.
VL>> Acum, ce-i drept, inca nu s-a
ţGS> Altă problema. S-a spus, si pe buna dreptate, ca realitatea
ţGS> virtuala e folositoare pentru scenarii care, daca ar fi exersate
ţGS> in realitate, ar putea duce la dezastre. Unii propuneau, chiar,
ţGS> ca razboaiele sa se poarte in realitatea virtuala, dupa care
ţGS> efectele razboaielor purtate acolo sa devina active in lumea
ţGS> reală. Dar asta nu inseamnă exact acelasi lucru, ca se amesteca
ţGS> ce e real cu ce e virtual?
Chestia cu razboaiele ar fi privita ca un joc care nu ar duce la nimica, adica
inamicul nu ar avea nici un fel de distrugeri, deci nu va fi obligat sa renunte
la dorintele lui => pina la urma tot se vor arunca niste rachete :)
VL>> raspindit, da' intr-un viitor as putea spune apropiat
VL>> (relativ la timp istoric) va deveni o realitate care se va
VL>> integra in viata nostra de zi cu zi si ne va modela
VL>> actiunile. Poate fi privit si ca un viitor mijloc
VL>> de manipulare a maselor.
ţGS> Mi se pare interesanta ideea. Cum vezi treaba asta?
Pai simplu: se va realiza sigur o retea gen InterNet => unii isi vor introduce
creatiile proprii (de fapt mai toata lumea) => de ex. eu merg printr-un oras
(imaginar) si pe cladiri vad numai reclame cu un anumit om politic; chestia
avind efecte directe/indirecte asupra mintii, eu voi deveni obsedat de respectiv
si-l voi vota. Sau daca in citeva jocuri 'de bataie' imi va aparea unu' rau cu
moaca unui anumit om, atunci in realitate eu nu-l voi mai placea pe respectiv,
asta numai daca voi fi hipnotizat in timpul jocului, chestie care n-i prea greu
de realizat; dar il pot privi pe ala ca un simplu personaj de basm si dupa ce ma
deconectez sa incep sa rid de celalalt (cel care a facut asta) si tot pe ala
'rau' sa-l votez. ;)
Vlad
--- See you in another life ...
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/7.17)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 09:21:05 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Gigi Stefanov
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
La data de 04 Jul 95, la ora 02:39,
Gigi Stefanov ii soptea molcom intre urechi lui Vlad Lepadatu:
ţGS>> in care primul termen si ratia au aceeasi valoare: 1/2. Cum
ţGS>> va fi becul la sfirsitul unui minut, aprins sau stins?
VL>> Se atinge minutul? ;)
ţGS> inchipuie-ti chestia ca existind in realitate, ca un fel de
ţGS> mecanism tîmp, care face treaba asta. Ei, cum o să fie becu' la
ţGS> sfirsit?
Pai in realitate becul se va arde pina sa atinga minutul. ;-)
Vlad
--- See you in another life ...
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/7.17)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 07:27:04 Public
From: Codrut Popescu
To: Gigi Stefanov
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Gigi!
Tuesday July 04 1995 00:23, Gigi Stefanov wrote to All:
GS> Cum va fi becul la sfirsitul unui minut, aprins sau stins?
STINS - suma seriei e 1 ceea ce reprezinta 1/2 la puterea zero. Iar in
intervalele de forma [1/(2^k)] cind k e par (cazul lui zero), becul e stins.
ciao !
Codrut
--- >>>Contact_HQ<<< ---
* Origin: Contact BBS, +(401)-674-4426, Bucuresti-România (2:530/5)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 01:03:25 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Jun 95) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
RP> Nu va ajunge niciodata la un minut.
RP> Se va arde.
Bine, in realitate asa este, dar problema era pusa asa, ca si cum nu
ar conta... Deci?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 01:35:00 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: ne-am lamurit
--------------------------------------------------------------------------------
On (22 Jun 95) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
GS> Sa vedem, sa ne mai gindim la altceva... Mda,... ce credeti despre
GS> folosirea fortei fizice in relatiile dintre oameni?
[dacă uneori este necesară]
RP> Mda, s-ar putea sa fie necesara in unele situatzii: ca raspuns la o alta
RP> agresiune, de exemplu.
RP> Gandeste-te la pedeapsa cu inchisoarea - si asta este un fel de folosire a
RP> fortzei fizice - care cred eu, este justificata.
You're right! M-am gindit la asta. Uneori, in unele comunitati mai mici,
faptul ca toti ceilalti te acuza pentru un lucru rau pe care l-ai facut, că
te evită, ca se raporteaza intr-un anume fel la tine, este suficient. Dar
asta functioneaza in niste comunitati mici si izolate, unde "opinia publica"
poate avea o fortă chiar mai mare uneori decit pedeapsa corporala, pentru
corectarea individului care greseste. Nu-mi dau seama la ce nivel de
civilizatie ar trebui sa ajunga oamenii pentru ca pedepsele fizice sa nu
se mai aplice.
Dar s-ar putea spune si altfel: 'Pedepsirea unor vinovati prin mecanismele
de mentinere a ordinii ale statului nu mă intereseaza. Asta nu tine de
relatiile mele cu oamenii.' Este totusi greu de crezut. Si apoi, cum
ramine cu agresiunile fizice in care chiar tu esti tinta? Se poate sa
nu ripostezi niciodată?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 01:42:47 Public
From: Gigi Stefanov
To: Vlad Lepadatu
Subject: ne-am lamurit
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Jul 95) Vlad Lepadatu wrote to Gigi Stefanov...
VL> Hi Gigi!
Salutare!
ţGS> Ar fi interesant de discutat despre 'metodele' de a-l face
ţGS> pe individu' respectiv sa-si schimbe "opiniile". Ce ar trebui
ţGS> sa-i spui, cum sa te porti etc.
VL> Se spune "a lua la sentiment".
Poti recurge in asemenea cazuri la argumente? Sa te apuci sa-i explici,
de pildă, celui care se ia de tipa ta că asta e o chestie care 'nu se face'?
Cred ca nu. Totusi, ar trebui sa fie cazuri in care sa mearga si asa. Nu?
ţGS> Si apoi mai e si cazul celălalt,
ţGS> cind cineva te calca pe nervi in asa hal incit iti vine sa-l
ţGS> pocnesti. Se poate evita asa ceva? Cum?
VL> E uite, ca la faza asta depinde de starea in care te aflii si de multe
VL> alte chestii. De exemplu, eu incerc si reusesc de cele mai multe ori sa-mi
VL> "ascund" supararea, sa-mi controlez starea de spirit si daca nu reusesc sa
VL> simulez;
Asta e interesant. Dar de obicei nu-ti da o senzatie de insatisfactie, că
dacă nu ripostezi cu nimic, de pilda, s-ar putea foarte bine ca celălalt
nici să nu se prindă că te-a jignit? Si, in fine, mai sunt situatiile in
care, tocmai pentru ca iti pasă de celălalt, nu te mai poti stăpâni?
[despre pedeapsa fizică]
ţGS> Ar putea fi inlocuită cu altceva? Cu ceva care sa nu
ţGS> presupună folosirea fortei fizice?
VL> Ca pedeapsa poti sa-l umilesti pe respectiv, nu neaparat in fata altora,
VL> numai sa-l faci sa se simta foarte prost dupa discutia cu tine, sa-i para
VL> rau de ce a facut sau sa-i fie rusine sa dea ochii cu cineva anume, chestie
VL> care-l raneste mult mai mult decit o bataie si este -poate- de lunga
VL> durata, nu dispare dupa citeva zile.
Aha, dar asta depinde si de calitatea persoanei. De obicei, cu cit un
individ este mai inteligent, mai sensibil etc. cu atit o chestie de genul
ăsta il loveste mai tare. Dar ce faci cu ăia nesimtiti, cărora putin le pasă?
Sigur, îi eviti, dar uneori dau ei peste tine...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 01:54:08 Public
From: Gigi Stefanov
To: Vlad Lepadatu
Subject: virtual reality
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Jul 95) Vlad Lepadatu wrote to Gigi Stefanov...
[tot despre realitatea virtuală si influenta ei asupra lumii reale,
cum ca unii ar putea fi mai putin afectati de virtual reality etc.;
nu am respins asta, dar ma gindeam: 'cum de se intimplă asa?']
VL>> lor, ceea ce ii incita, dar nu sunt afectati de acest lucru
VL>> - o folosesc ca pe un joc nou, in care au ocazia
ţGS> Mi se pare destul de greu sa nu fii afectat. Nu ai nici o
ţGS> restrictie, nimeni nu-ti poate interzice nimic, doar limitele
ţGS> tehnice.
VL> Daca nu o iei pur si simplu ca pe o alta lume,ca pe un vis, ci incerci si
VL> eventual reusesti sa-i aflii secretele (modul de realizare, mecanismele...)
VL> atunci este mult mai usor sa te autosugestionezi sa nu depinzi de asta, sa
VL> nu te pierzi pe-acolo.
Da, dar uite, si un medic ginecolog poate sa facă amor cu pasiune, chiar
dacă stie toate mecanismele si dedesubturile. Cind a fost făcut programul
de IA Eliza, la MIT, tipa care băgase instructiunile programului pe calculator
a inceput sa se ataseze de program, sa discute cu el 'pe bune'...
VL> Daca ajungi in stadiul in care sa nu-ti mai pese de cea reala, fiind mai
VL> 'urita' decit cea creata de tine, atunci ce urmeaza depinde de tipa.
VL> (depinde de om)
Deci tipa reală ar putea să te aducă si pe tine la realitate si să te facă
sa renunti la dublul ei virtual pe care l-ai creat? Sau, in genere, actiunea
realitatii asupra ta te-ar putea smulge din lumea virtuala pe care o stăpînesti
tu? Asta voiai sa spui? Dacă este asta, atunci rămine de discutat...
VL> Chestia cu razboaiele ar fi privita ca un joc care nu ar duce la nimica,
VL> adica inamicul nu ar avea nici un fel de distrugeri, deci nu va fi obligat
VL> sa renunte la dorintele lui => pina la urma tot se vor arunca niste rachete
VL> :)
Ok, deci experimentele virtuale nu au relevanta pentru evenimentele reale, deci
interferenta dintre cele două lumi, cea reală si cea posibilă, nu ar fi
asa de mare. Stiu eu? Hai să o luăm invers: lucruri care nu mai exista in
realitate sunt construite in realitatea virtuală: o opera de arta,
arhitecturala distrusă etc. In cazul ăsta lucrurile care apar in realitatea
virtuală au fost odată reale. Realiteatea virtuală pare sa fie ca o continuare
a lumii reale. Unde este granita dintre ele?
VL>> actiunile. Poate fi privit si ca un viitor mijloc
VL>> de manipulare a maselor.
ţGS> Mi se pare interesanta ideea. Cum vezi treaba asta?
[urmează povestirea ta, destul de interesanta, ideea fiind aceeasi: ca
poti avea o anumita detasare si astfel sa nu mai fii manipulat]
Chestie la care zic: ok, asa ar trebui sa stea lucrurile, sa te poti
detasa, dar cum? Uite, un joc cu un omulet care apare pe ecran, pe care
il manipulezi tu te poate face sa te implici in asa masura incit sa te
identifici cu omuletul ăla (ti-e frica sa nu mori, te bati pentru o chestie
sau alta etc.) Stii ca e un joc si totusi... Darmite atunci cind nu trebuie
se iesi din pielea ta, să faci pe omuletu' de pe monitor... Ei?
Nu zic că nu se poate, fascinatia este foarte puternică, vraja realitatii
virtuale are putere tocmai pentru ca este nouă. Stiu eu, poate asa s-a
discutat si la aparitia televizorului, si acum nu mai e nici o problemă
(aproape :)... Dar asta nu inseamna ca nu merita discutat.
... I'm Stefanov's computing machine. What are you?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 02:26:29 Public
From: Gigi Stefanov
To: Vlad Lepadatu
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Jul 95) Vlad Lepadatu wrote to Gigi Stefanov...
ţGS> inchipuie-ti chestia ca existind in realitate, ca un fel de
ţGS> mecanism tîmp, care face treaba asta. Ei, cum o să fie becu' la
ţGS> sfirsit?
VL> Pai in realitate becul se va arde pina sa atinga minutul. ;-)
Mda, cred că m-am exprimat eu prost. Sigur că in mod normal s-ar arde
becul. Era un exemplu ideal. Mai incerci? :-)
... Play the game!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 02:29:29 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: bioetică
--------------------------------------------------------------------------------
Ce părere aveti de , si in genere de toate chestiile de
etică a stiintei? In mod normal se considera că stiinta are
de a face numai cu cunoasterea si nu se supune vreunor alte
reguli decit cele ale cercetarii stiintifice. Totusi, au
apărut o serie de probleme de etică a stiintei. Ei?
(Hint: Ce părere aveti despre ingineria genetică?)
... That's all folks!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 12:15:42 Public
From: Ramiro Munteanu
To: Gigi Stefanov
Subject: virtual reality
--------------------------------------------------------------------------------
Ziua buna Gigi!
Tuesday July 04 1995 00:10, Gigi Stefanov vorbea cu All calarind pe el:
GS> Ce parere aveti despre ? Eu unul am auzit / citit mai multe
GS> impresii: unii sunt de parere ca aparitiei chestiei asteia slabeste
GS> granita dintre real si ireal. Altii spun ca tocmai prin aparitia
GS> realitatii virtuale, in genere prin insertia artificialului in
GS> viata de zi cu zi, se poate ajunge la o reprezentare mai buna a
GS> realitatii. Ei?
Pe tema asta,te-as sfatui sa vezi filmul "THE LAWNMOWER MAN"-Omul care tunde
iarba(Daca nu l-ai vazut bineinteles?)
See you soon,
Ramiro
... Midgets simply belittle.
--- Press a button to return to reality
* Origin: -=< The breakfast of Brain's Eater >=- (2:530/6.666)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 12:43:38 Public
From: Ramiro Munteanu
To: Gigi Stefanov
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
Ziua buna Gigi!
Tuesday July 04 1995 00:23, Gigi Stefanov vorbea cu All calarind pe el:
GS> Pentru mintile 'ascutite' (si pentru cei care nu-l stiu deja)
GS> propun urmatorul paradox: avem un bec care, pornind de la momentul
GS> 0, este aprins pentru jumate de minut, apoi stins pentru un sfert de
GS> minut, apoi iar aprins pentru o optime de minut s.a.m.d. La momentul
GS> 2n - 1 becul va fi aprins pentru a 2n - 1-a parte dintr-un minut,
GS> iar la momentul 2n va fi stins pentru a 2n-a parte dintr-un minut.
GS> E clar ca avem o progresie geometrica in care primul termen si ratia
GS> au aceeasi valoare: 1/2. Cum va fi becul la sfirsitul unui minut,
GS> aprins sau stins?
Prima ipoteza ar fi asa,care se refera la ce vedem noi din exterior:
Becul ar ajunge sa se aprinda si sa se stinga cu-o viteza pe care la
sfarsitul minutului nu va mai fi observata de noi.E ca si cum un televizor
clipeste de 20 de ori pe secunda,si noi nu observam.Dar becul va clipi de mii de
ori pe secunda!!! deci pt noi va fii aprins in mod clar.
A doua ipoteza ar fi c-am asa,care se refera din punct de vedere matematic ,al
progresiei geometrice:
Aici e buba..IMHO punctul de sfarsire a unui minut o sa fie in cadrul
unei lasari a becul sa fie aprins sau stins pt ca 30/2=15 iar 15/2=7,5 si 7,5/2
o sa dea ceva zecimal iar din ceva zecimal o sa dea intotdeauna ceva
zecimal.Deci acum problema nu este rezolvabila practic pt. ca intervalul asta o
sa fie ceva de genul:
59,9999988888 sec.........60,00000000010000001sec
{ ---------------bec aprins--------------------}
Sper ca m-am facut inteles si am fost destul de clar..
See you soon,
Ramiro
... No man is an island if he is on even one mailing list.
--- Press a button to return to reality
* Origin: -=< The breakfast of Brain's Eater >=- (2:530/6.666)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 12:40:38 Public
From: Ramiro Munteanu
To: Vlad Lepadatu
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
Ziua buna Vlad!
Tuesday July 04 1995 01:05, Vlad Lepadatu vorbea cu Gigi Stefanov calarind pe
el:
ţGS>> in care primul termen si ratia au aceeasi valoare: 1/2. Cum va fi
ţGS>> becul la sfirsitul unui minut, aprins sau stins?
VL> Se atinge minutul? ;)
Cum sa nu se atinga.Pai vorbim de timp virtual,adica dai la o parte becul si
stai cu ceasul in mana minutul se atinge si dupa asta incearca sa suprapuni
problema cu becul peste timp care curge ca si inainte!
See you soon,
Ramiro
... Windows? Honey, don't play that!
--- Press a button to return to reality
* Origin: -=< The breakfast of Brain's Eater >=- (2:530/6.666)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 04 Jul 95 21:44:58 Public
From: Radu Vilceanu
To: Gigi Stefanov
Subject: Violenta fizica ...
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Jul 95) Gigi Stefanov wrote to All...and now All is answering...
Salut ,
GS> fortei fizice in relatiile dintre oameni. Sunt cazuri in care este
GS> necesara, sau se poate face in asa fel incit sa nu fie necesara niciodata?
Parerea mea propie si personala e ca forta fizica in relatiile interumane este
un rau necesar . Acum terbuie sa-mi justific afirmatia : sunt foarte tentat
sa dau un exemplu din viata de zi cu zi insa ma gandesc ca toti ati auzit
povesti de genul :"Si a venit brunetelul la mine si vazindu-mi ceasul Casio
( 150.000 lei ) a spus la obiect : " Da ceasul ca nu mai pleci de aici decat
pe branci " . Ce era sa il dau . Ma spargeau ai mei acasa . Asa ca i-am fript
un pumn zdravan in falca si pana sa se dezmeticeasca ceilalti dadusem deja
coltul ". Din exemplul relatat se vedea de la o posta ca subiectul nu este
neaparat o fire violenta insa intamplarea l-a facut sa iasa la rampa .
Concluzia e ca oricat de mult ai dori sa nu folosesti forta fizicz fata de
altii , societatea asa cum e ea la ora actuala te forteaza sa iti lasi
deoparte principiile si sa actionezi din instinctul de conservare .
Daca ne gandim ca la vremea cand nu aveam decat 6 ani forta fizica ( daca
poate fi vorba despre asa ceva la varsta aceea ) era un mijloc de exprimare
in societate ajungem la concluzia ca forta fizica ca mod de exprimare este
parte a vietii omului de rand si va fi atata timp cat omul nu va avansa
in asa fel incat spiritul materialist sa fie eliminat cu desavarsire .
PS: Buna problema ai supus dezbaterii . Sper sa mai raspunda si altii .
See you arround
Wild Coyote
... This is confidential ...
--- PPoint 1.86
* Origin: Wild Coyote's Zone (2:530/3.14)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 13:36:17 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ramiro Munteanu
Subject: virtual reality
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Jul 95) Ramiro Munteanu wrote to Gigi Stefanov...
RM> Pe tema asta,te-as sfatui sa vezi filmul "THE LAWNMOWER MAN"-Omul care
RM> tunde iarba(Daca nu l-ai vazut bineinteles?)
Man, nu l-am vazut, desi am auzit despre el. Dar am mai vazut /citit
alte chestii. Si apoi, vorba aia, in film e in film, cum stau lucrurile
de fapt e altceva... Am vazut altceva, de pilda, pe ideea aia, ca intra
omul in virtual reality si nu mai poate sa iasa din cauze tehnice etc.
Dar eu ma gindeam la situatie as it is nowadays... Deci zic iar: tie
_personal_ cum ti se pare: imbogateste lumea reală sau o substituie?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 09:46:01 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Gigi Stefanov
Subject: ne-am lamurit
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
La data de 05 Jul 95, la ora 01:42,
Gigi Stefanov ii soptea molcom intre urechi lui Vlad Lepadatu:
VL>> Se spune "a lua la sentiment".
ţGS> Poti recurge in asemenea cazuri la argumente? Sa te apuci sa-i
ţGS> explici, de pildă, celui care se ia de tipa ta că asta e o
ţGS> chestie care 'nu se face'? Cred ca nu. Totusi, ar trebui sa fie
ţGS> cazuri in care sa mearga si asa. Nu?
Mai, sunt foarte multe posibilitati; de ex. am uitat de faza in care daca cel
care te opreste din drum este un tip cunoscut ca fiind 'dur' si plin de sine
poti foarte simplu sa-l faci sa se simta si mai 'tare', sa-i arati ca tu esti un
imic pe linga el, sa-i demonstrezi superioritatea si astfel sa te lase in pace
mult mai repede si sa maiiti dea si o tigara dupa asta (faza trecuta cu succes
de :) In general merge destul de usor asta, da' niciodata nu poti sa dai
exemple care sa se potriveasca peste tot din simplul motiv ca fiecareare
personalitatea lui, ideile lui...
VL>> si de multe alte chestii. De exemplu, eu incerc si reusesc
VL>> de cele mai multe ori sa-mi "ascund" supararea, sa-mi
VL>> controlez starea de spirit si daca nu reusesc sa simulez;
ţGS> Asta e interesant. Dar de obicei nu-ti da o senzatie de
ţGS> insatisfactie, că dacă nu ripostezi cu nimic, de pilda, s-ar
ţGS> putea foarte bine ca celălalt nici să nu se prindă că te-a jignit?
Exact asta este si scopul, sa-l faci sa creada ca el este 'cel mai'. :)
ţGS> Si, in fine, mai sunt situatiile in care, tocmai pentru
ţGS> ca iti pasă de celălalt, nu te mai poti stăpâni?
?!? Sa-mi pese de celalalt? Care celalalt, persoana de linga mine?
ţGS>> Ar putea fi inlocuită cu altceva? Cu ceva care sa nu
ţGS>> presupună folosirea fortei fizice?
VL>> Ca pedeapsa poti sa-l umilesti pe respectiv, nu neaparat in
VL>> fata altora, numai sa-l faci sa se simta foarte prost dupa
VL>> discutia cu tine, sa-i para rau de ce a facut sau sa-i fie
ţGS> Aha, dar asta depinde si de calitatea persoanei. De obicei, cu
ţGS> cit un individ este mai inteligent, mai sensibil etc. cu atit o
ţGS> chestie de genul ăsta il loveste mai tare. Dar ce faci cu ăia
ţGS> nesimtiti, cărora putin le pasă? Sigur, îi eviti, dar uneori dau
ţGS> ei peste tine...
Hai sa-ti povestesc ceva asemanator: acum citeva luni a iesit unul din
puscarie (de prin cartierde la mine), iti dai seama cit de 'suparat' era tipul
si cum se dadea la toti; eh, intr-o zi, intrind intr-o 'cosmelie' sa iau o
sticla de vin pentru ai mei, s-a luat asta de mine ca vrea bani, ca vrea el
sticla sialte cacaturi d-astea; raspunsul meu a fost simplu: nu pot sa-i dau
banii ca trebuie sa-i dau acasa, dupa care respectivul mi-a zis ca ma ia la
bataie daca nu-i dau bani la care raspunsul meu: daca ma ia la bataie nu or
sa-mi mai dea ai mei bani si nu o sa am sa-i dau vreodata daca o sa aiba nevoie,
iar daca nu duc banii acasa si vinul ao mei or sa ma ia mult mai urit la bataie,
asa ca el o face degeaba, da' las' ca o sa mai trec eu pe-acolo si daca o sa mai
aiba nevoie de bani si o sa am o sa-i dau cu cea mai mare placere; eh, si asta a
fost tot, tipu' n-a mai zis nimica. La citeva zile dupa asta ni se intersecteaza
drumurile si iarasi se ia de mine ca de ce am plete, ca sa ma tund imediat ca
altfel ma tunde el: i-am zis ca mai stau 2 zile cu plete ca ma fac ai mei praf
daca nu ma tund nu mai stiu in ce zi, ca nici mie nu-mi place asa, ca nu mai
suport pletele,... si m-am carat fara sa-i dau vreo sansa sa-mi mai zica ceva.
Eh, si a venit si noaptea de Pasti si cind ma intorc pe la ora 03:00 pe-acasa
statea asta cu inca vreo 10 tipi de pe-acolo (pe mai toti ii stiam); asta vine
la mine, pune mina pe mine sa ma traga sa beau cuiei si sa dansez taranesti, ca
ce dracu', doar e Pastele, nu?; Imi retrag mina imediat (mai ales ca ala era si
baut) si respectivu' incepe sa tipa la mine ca de ce nu beau cu ei, ca am timp
destul sa mai ajung si acasa; acelasi raspuns a fost: ma bat ai mei mar daca nu
ajung la ora fixata; stii ce-au zis aia de linga el? Ca samalase in pace, ca de
ce nu intelege ca amprobleme mari cu ai mei ca altfel as firamas la o bauta, la
care tipu' a venit si si-a cerut scuze ca tocmai iesise din puscarie si ca ii
pare rau ca se ia de cei care auprobleme, ca a crezut ca am bani si o sa m-i ia
pe toti... Cool, eh? Deci vezi ca si la cretini merge ideea asta, normal ca
prelucrata in functie de situatie, si ca pina la urma i-a intrat in bibilica ca
n-are rost sa se puna cu astia mai 'slabi' ca el? Si totusi, respectivul n-ar fi
avut nici o sansa sa mai scape daca m-ar fi batut, nu de alta, da' cunosc foarte
multa lume de pe la mine care nu suporta cretini ca el si cu mai toti ma inteleg
bine. ;-)
Vlad
--- See you in another life ...
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/7.17)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 10:12:02 Public
From: Vlad Lepadatu
To: Gigi Stefanov
Subject: virtual reality
--------------------------------------------------------------------------------
Hi Gigi!
La data de 05 Jul 95, la ora 01:54,
Gigi Stefanov ii soptea molcom intre urechi lui Vlad Lepadatu:
VL>> Daca ajungi in stadiul in care sa nu-ti mai pese de cea
VL>> reala, fiind mai 'urita' decit cea creata de tine, atunci ce
VL>> urmeaza depinde de tipa. (depinde de om)
ţGS> Deci tipa reală ar putea să te aducă si pe tine la realitate si
ţGS> să te facă sa renunti la dublul ei virtual pe care l-ai creat?
ţGS> Sau, in genere, actiunea realitatii asupra ta te-ar putea smulge
ţGS> din lumea virtuala pe care o stăpînesti tu? Asta voiai sa spui?
ţGS> Dacă este asta, atunci rămine de discutat...
Da, chiar la asta ma refeream.
VL>> Chestia cu razboaiele ar fi privita ca un joc care nu ar
VL>> duce la nimica, adica inamicul nu ar avea nici un fel de
VL>> distrugeri, deci nu va fi obligat sa renunte la dorintele
VL> lui =>> pina la urma tot se vor arunca niste rachete :)
ţGS> Ok, deci experimentele virtuale nu au relevanta pentru
ţGS> evenimentele reale, deci interferenta dintre cele două lumi, cea
ţGS> reală si cea posibilă, nu ar fi asa de mare. Stiu eu? Hai să o
ţGS> luăm invers: lucruri care nu mai exista in realitate sunt
ţGS> construite in realitatea virtuală: o opera de arta, arhitecturala
ţGS> distrusă etc. In cazul ăsta lucrurile care apar in
ţGS> realitatea virtuală au fost odată reale. Realiteatea virtuală
ţGS> pare sa fie ca o continuare a lumii reale. Unde este granita
ţGS> dintre ele?
Granita? Este pe fotoliu, intre tine si terminal. Dar daca imagini din
realitatea virtuala or sa se proiecteze 3D (holograme) in realitatea noastra,
atunci ce crezi ca se va intimpla?
VL>>> actiunile. Poate fi privit si ca un viitor mijloc
VL>>> de manipulare a maselor.
ţGS>> Mi se pare interesanta ideea. Cum vezi treaba asta?
ţGS> [urmează povestirea ta, destul de interesanta, ideea fiind
ţGS> aceeasi: ca poti avea o anumita detasare si astfel sa nu mai fii
ţGS> manipulat] Chestie la care zic: ok, asa ar trebui sa stea
ţGS> lucrurile, sa te poti detasa, dar cum?
Nu am avut ocazia sa ma joc cu asa ceva, deci nu stiu cum poate influenta.
Concluzie: la ceea ce urmeaza nu-ti raspuns... ;-)
ţGS> nu mai e nici o problemă (aproape :)... Dar asta nu inseamna ca
ţGS> nu merita discutat.
Merita, dar deja in cunostinta de cauza. Eu zic (,) ca deja am ajuns prea
departe (nu ca am discutat prea mult, doar ca am ajuns la un stadiu in care ai
nevoie de o oarecare experienta in domeniu)...
Vlad
* Erorile nedetectabile se prezinta intr0o infinitate de forme, pe cind cele
detectabile sint prin definitie in numar finit.
--- See you in another life ...
* Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/7.17)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 23:34:58 Public
From: Gigi Stefanov
To: Ramiro Munteanu
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Jul 95) Ramiro Munteanu wrote to Gigi Stefanov...
RM> Ziua buna Gigi!
Salutare!
RM> Prima ipoteza ar fi asa,care se refera la ce vedem noi din exterior:
RM> Becul ar ajunge sa se aprinda si sa se stinga cu-o viteza pe care la
RM> sfarsitul minutului nu va mai fi observata de noi.E ca si cum un televizor
RM> clipeste de 20 de ori pe secunda,si noi nu observam.Dar becul va clipi de
RM> mii de ori pe secunda!!! deci pt noi va fi aprins in mod clar.
Mda, da' nu conteaza pentru noi, că atunci ar fi simplu si n-ar mai fi
nici un paradox.
RM> A doua ipoteza ar fi cam asa,care se refera din punct de vedere matematic
RM> ,al progresiei geometrice:
RM> Aici e buba..IMHO punctul de sfarsire a unui minut o sa fie in cadrul
RM> unei lasari a becul sa fie aprins sau stins pt ca 30/2=15 iar 15/2=7,5 si
RM> 7,5/2 o sa dea ceva zecimal iar din ceva zecimal o sa dea intotdeauna ceva
RM> zecimal.Deci acum problema nu este rezolvabila practic pt. ca intervalul
RM> asta o sa fie ceva de genul:
RM> 59,9999988888 sec.........60,00000000010000001sec
RM> { ---------------bec aprins--------------------}
Cred că de fapt ar fi:
59,99999 sec.........59,999995 sec.........59,9999975
{ -------bec aprins--------}{--------bec stins------} s.a.m.d.
din ce in ce mai aproape de un minut...
Problema nu este rezolvabilă practic, asta e sigur...
RM> Sper ca m-am facut inteles si am fost destul de clar..
RM> See you soon,
RM> Ramiro
RM> ... No man is an island if he is on even one mailing list.
RM> --- Press a button to return to reality
RM> * Origin: -=< The breakfast of Brain's Eater >=- (2:530/6.666)
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 06 Jul 95 00:03:30 Public
From: Gigi Stefanov
To: Radu Vilceanu
Subject: Violenta fizica ...
--------------------------------------------------------------------------------
On (04 Jul 95) Radu Vilceanu wrote to Gigi Stefanov...
RV> Concluzia e ca oricat de mult ai dori sa nu folosesti forta fizica fata
RV> de altii , societatea asa cum e ea la ora actuala te forteaza sa iti lasi
RV> deoparte principiile si sa actionezi din instinctul de conservare .
Ok, sunt complet de acord. Acum spune-mi, crezi că totusi s-ar putea
ca la un moment dat să nu mai fie nevoie de treaba asta?
RV> Daca ne gandim ca la vremea cand nu aveam decat 6 ani forta fizica ( daca
RV> poate fi vorba despre asa ceva la varsta aceea ) era un mijloc de
Pai, s-ar putea spune, cred că plinsul copilului mic este tot un fel
de "agresiune" pentru urechile parintilor. Dar plinsul exprima ceva prin
natura lui: "nu-mi convine, vreau ceva! etc."
RV> exprimare in societate ajungem la concluzia ca forta fizica ca mod de
RV> exprimare este parte a vietii omului de rand si va fi atata timp cat
Sunt foarte curios, pe bune, cum consideri tu ca forta fizica poate fi
un mijloc de exprimare. Deci nu te contrazic, as vrea deocamdata sa-mi
explici putin ce intelegi prin asta.
RV> PS: Buna problema ai supus dezbaterii . Sper sa mai raspunda si altii .
Si eu sper! De fapt unii au mai raspuns deja.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 06 Jul 95 00:23:55 Public
From: Gigi Stefanov
To: Razvan Pasol
Subject: ne-am lamurit
--------------------------------------------------------------------------------
On (23 Jun 95) Razvan Pasol wrote to Gigi Stefanov...
RP> Salut Gigi.
Salut, Razvan!
[discutia dinainte era despre necesitatea folosirii fortei ca mijloc de
reprimare a pornirilor violente ale unor indivizi, nu?]
GS> You're right! M-am gindit la asta. Uneori, in unele comunitati mai mici,
GS> faptul ca toti ceilalti te acuza pentru un lucru rau pe care l-ai
GS> facut este suficient.
RP> Himm, desi in general ai dreptate, si aici sunt cazuri si cazuri.Ia
RP> exemplul unei comunitatzi mici si pasnice in care apare un tip dereglat,
RP> caruia i se rupe de faptul ca ceilaltzi il evita.
Mda, de obicei i se spune "nebunul satului". Oamenii se obisnuiesc cu el,
desi il evita in continuare, oricum, nu se initiaza actiuni publice de
pedepsire a lui, e lăsat 'in plata domnului' etc.
RP> In alta ordine de idei, fara un anumit fel de constrangere - i.e. politzia
RP> care sa caute faptasul - cum ar putea fi descoperit cel care a facut un
RP> lucru rau?
Pai gindeste-te la minunile tehnicii: camere de supraveghere in magazine,
in case, sisteme de paza etc. Bine, astea nu merg peste tot, uneori e
nevoie de politie pentru a afla _cine_ a facut o ticalosie si pentru a-l
gasi etc. Dar in viitor?
RP> Se pare, insa, ca aceasta chestie a fost lamurita.Ar fi interesant de vazut
RP> daca mai exista si alte situatzii in care agresiunea sa fie justificata -
RP> desi chestia asta cred ca depinde de sistemul de valori al fiecaruia.
Pai acum mi-am adus aminte de o alta treaba care se discutase pe aici
la un moment dat: "binele cu forta". Esti justificat sa-l salvezi pe un om
din fata masinii care e gata sa-l calce, dîndu-i un brînci? Poate ca
din cauza că l-ai îmbrîncit isi va rupe o mână, dar nu va fi izbit de
masină... Ei si acum ajungem la o chestie importantă trebuie ca societatea
să-i facă unui om un bine cu fortza, cind e cazul?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 06 Jul 95 00:43:46 Public
From: Gigi Stefanov
To: Vlad Lepadatu
Subject: ne-am lamurit
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 Jul 95) Vlad Lepadatu wrote to Gigi Stefanov...
VL> Hi Gigi!
Hi, Vlad!
VL>> Se spune "a lua la sentiment".
ţGS> Poti recurge in asemenea cazuri la argumente? Sa te apuci sa-i
ţGS> explici, de pildă, celui care se ia de tipa ta că asta e o
ţGS> chestie care 'nu se face'? Cred ca nu. Totusi, ar trebui sa fie
ţGS> cazuri in care sa mearga si asa. Nu?
VL> Mai, sunt foarte multe posibilitati; de ex. am uitat de faza in care daca
VL> cel care te opreste din drum este un tip cunoscut ca fiind 'dur' si plin de
VL> sine poti foarte simplu sa-l faci sa se simta si mai 'tare', sa-i arati ca
VL> tu esti un imic pe linga el, sa-i demonstrezi superioritatea si astfel sa
VL> te lase in pace mult mai repede si sa mai iti dea si o tigara dupa asta
VL> (faza trecuta cu succes de :) In general merge destul de usor asta,
(si de , cam in acelasi fel :)
VL> da' niciodata nu poti sa dai exemple care sa se potriveasca peste tot din
VL> simplul motiv ca fiecare are personalitatea lui, ideile lui...
Ok, din ce spui aici si in povestioara de la sfirsitul mesajului eu inteleg
un lucru: se poate sa recurgi si la tot felul de tertipuri, sa te bazezi
pe orgoliul unui agresor, pe anumite slabiciuni sufletesti ale lui etc.,
dar uneori (cum parea ca rezulta din povestirea respectiva) ăla poate
fi convins si pe calea ratiunii. Doar ca nu stii niciodată cum sa te porti
cu unul sau cu altul, pentru ca oamenii sunt diferiti...
ţGS> Si, in fine, mai sunt situatiile in care, tocmai pentru
ţGS> ca iti pasă de celălalt, nu te mai poti stăpâni?
VL> ?!? Sa-mi pese de celalalt? Care celalalt, persoana de linga mine?
Nuuuu, mă gindeam la ceva putin diferit: sa zicem ca te scoate din sarite
cineva cunoscut la care mai si tii, esti de pilda cu un amic si-ti spune
o timpenie care te enerveaza, tocmai fiindca nu te asteptai din partea lui
la asa ceva. Mi se pare ca asta e o situatie in care, cu atit mai mult
poate sa iti vina sa reactionezi (chiar si violent), pentru ca daca
ar fi unu' care sa-ti fie indiferent ti-ar pasa mai putin de ceea ce spune
sau crede, si nu te-ar enerva asa de tare. Ei, cind se intimpla o chestie
de asta, destul de nasoală, cum poti face ca sa nu ajungi la bătaie?
[si, discutind despre posibilitatea inlocuirii violentei fizice prin
altceva, de pilda un anumit soi de reactie socială sau personală care
l-ar face pe un individ care a gresit sa se simta mult mai prost
decit daca i-ai aplica o pedeapsa corporala, spuneam:]
ţGS> Aha, dar asta depinde si de calitatea persoanei. De obicei, cu
ţGS> cit un individ este mai inteligent, mai sensibil etc. cu atit o
ţGS> chestie de genul ăsta il loveste mai tare. Dar ce faci cu ăia
ţGS> nesimtiti, cărora putin le pasă? Sigur, îi eviti, dar uneori dau
ţGS> ei peste tine...
[dupa care urmeaza povestirea ta, de care am zis deja ceva:]
VL> Hai sa-ti povestesc ceva asemanator: acum citeva luni a iesit unul din
VL> puscarie (de prin cartierde la mine), iti dai seama cit de 'suparat' era
[...]
VL> lume de pe la mine care nu suporta cretini ca el si cu mai toti ma inteleg
VL> bine. ;-)
De ce mi se pare interesanta toata povestea? O chestie am spus-o deja, se
pare ca uneori, chiar un individ agresiv poate fi facut sa renunte la
intentiile sale 'pe calea ratiunii' (ar trebui vazut mai bine ce inseamna
asta, dar in fine...). A doua chestie importanta ar fi că nu e neaparat
nevoie sa fie un tip foarte inteligent sau foarte sensibil. Atunci, de
ce unii oameni sunt receptivi la argumente iar altii nu sunt deloc?
S-ar putea spune ca primii, chiar daca nu sunt de calitate, au totusi
o morală (bine, definita de ei, deosebita de a celorlalti, dar totusi...)
in timp ce altii sunt lipsiti de orice fel de morala, sau, in alti termeni,
nu prea mai au nimic uman in ei, indiferent de cit de destepti sau prosti
sunt. De fapt, cred ca tocmai pentru ca exista asemenea oameni care nu
pot fi stapiniti decit prin forta, mai este nevoie de forta. In fine...
VL> Vlad
VL> --- See you in another life ...
VL> * Origin: - * Bloody woman - the future's world * - (2:530/7.17)
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 06 Jul 95 01:05:28 Public
From: Gigi Stefanov
To: Vlad Lepadatu
Subject: virtual reality
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 Jul 95) Vlad Lepadatu wrote to Gigi Stefanov...
ţGS> realitatea virtuală au fost odată reale. Realiteatea virtuală
ţGS> pare sa fie ca o continuare a lumii reale. Unde este granita
ţGS> dintre ele?
VL> Granita? Este pe fotoliu, intre tine si terminal. Dar daca imagini din
VL> realitatea virtuala or sa se proiecteze 3D (holograme) in realitatea
VL> noastra, atunci ce crezi ca se va intimpla?
Himm, ar fi interesant... O chestie este oricum foarte interesanta: ceea
ce s-a realizat pina acum in domeniul imaginilor tridimensionale are la
baza un anumit tip de gindire, dupa care, dacă ceva apare in lume, e mai
apropiat de realitate, in timp ce ideea de realitate virtuala se bazeaza
pe intuitia (filosofica intrucitva) ca mai mare aparenta de realitate are
ceea ce pacaleste simturile noastre. E destul de greu de explicat, dar
in fine... Prima orientare s-ar putea dezvolta catre chestii de genul
holospatiului din Enterprise, in timp ce a doua spre perfectionarea unor
masini care sa preia anumite "intreruperi" din creier, pentru a introduce
acolo impulsurile nervoase care sa creeze senzatia de realitate dorită.
ţGS> [urmează povestirea ta, destul de interesanta, ideea fiind
ţGS> aceeasi: ca poti avea o anumita detasare si astfel sa nu mai fii
ţGS> manipulat] Chestie la care zic: ok, asa ar trebui sa stea
ţGS> lucrurile, sa te poti detasa, dar cum?
VL> Nu am avut ocazia sa ma joc cu asa ceva, deci nu stiu cum poate influenta.
VL> Concluzie: la ceea ce urmeaza nu-ti raspund... ;-)
Hîmm, nici eu nu am avut ocazia. Sigur, pot sa-mi inchipui destul de bine
cum ar sta lucrurile, dar s-ar putea sa fie cu totul altfel în realitate.
Ha, ha... Vezi ce am scris? De unde reiese ca sunt mai multe grade intre
real si ireal. In discutia noastra, care n-am avut experienta realitatii
virtuale, vorbim despre chestia asta pe baza unor scenarii mentala. Ii
atribuim o realitate, dar ceva mai mică decit daca am avea experienta
respectiva. Pentru cine s-a jucat in realitatea virtuala, chestia are
deja mai multa realitate etc. (cred ca am gresit pe undeva, dar nu stiu
unde si mi-e cam lene sa recitesc ce am scris)
ţGS> nu mai e nici o problemă (aproape :)... Dar asta nu inseamna ca
ţGS> nu merita discutat.
VL> Merita, dar deja in cunostinta de cauza. Eu zic (,) ca deja am ajuns prea
VL> departe (nu ca am discutat prea mult, doar ca am ajuns la un stadiu in care
VL> ai nevoie de o oarecare experienta in domeniu)...
Man, dar ne-am putea baza eventual pe experienta descrisa de alti indivizi.
E drept ca nu e chiar acelasi lucru, dar de aia se zice ca vorbim "in
principiu" Facem si noi care istoricii care, nemaiputind asista la niste
evenimente, folosesc relatarile altora. Bine la ei imposibilitatea
e datorata timpului, la noi, banuiesc, e datorata banilor :-)
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 06 Jul 95 01:19:43 Public
From: Gigi Stefanov
To: All
Subject: femeia si barbatul
--------------------------------------------------------------------------------
Fiindca niste chestii de genul ăsta s-au discutat, mai in gluma mai
in serios, in ro.chat, intreb: ce credeti, este femeia egala cu
barbatul sau nu? Daca da, de ce? Daca nu, de ce?
Sigur, ar trebui sa zic si eu ce cred, dar mai bine zic o povestioara:
la un conciliu ecumenic din 636 după Chr. s-a discutat, in fine,
dacă femeia are suflet sau nu. S-a votat. S-au numarat voturile.
Cei care au votat ca are erau mai multi decit cei care au votat
că n-are. Cu trei voturi. (!!!)
... That's all folks!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 06 Jul 95 01:57:09 Public
From: Gigi Stefanov
To: Stefan Chirilean
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
On (24 Jun 95) Stefan Chirilean wrote to Gigi Stefanov...
SC> Salve Gigi!
Salut, Stefan!
SC> Si acu serios: NU AJUNGE LA 1, fiinca perioada de stins/aprins e mai mica
SC> decit 1 minut :
SC> ě
SC> lim ä (1/2ü) < 1
SC> ně n=1
SC> fiinca «+¬+..=1/2ü
Pai ar fi ca in povestea cu Achile si Broasca: nu o ajunge Achile pe Broasca
pentru ca exista o infinitate de puncte spatiale intre cei doi - becul
nu ajunge la un minut pentru că exista o infinitate de pozitii stins / aprins
pe care le parcurge. Dar, matematic vorbind, poti folosi calculul diferential
pentru a lucra cu infinitul. Intuitiv, daca privim infinitatea de pozitii
stins / aprins ca pe un intreg deja strabatut, AJUNGE la un minut. De ce putem
sa privim asa? Pentru ca si timpul, ca si spatiul, au continuitate (sau
sunt niste chestii continue), si sunt reprezentate prin matematica prin
multimi infinite de puterea continuului. Ei, acum ne apropiem de
raspuns. (Hint: paradoxul becului a fost asemanat cu ghicitoarea aia in
care, dupa ce ti se spun dimensiunile barcii, esti intrebat: 'Care e virsta
capitanului?')
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 22:35:28 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: Proba
--------------------------------------------------------------------------------
In ziua:2 luna:7 anul:1995, Gigi Stefanov scria catre All despre Proba:
GS> [Platon, 'Cratylos' 429D]
GS> Cratylos: Dar cum s-ar putea, o Socrate, ca cineva spunind asa ceva
GS> sa
GS> sustina ca existentul nu exista? Sau nu cumva tocmai aceasta
GS> inseamna
GS> a spune minciuni, a sustine ca existentul nu exista?
Destul de greu de comentat, în viteză. Mai intâi ar trebui să stim se înteleg ei
prin "existent" si "inexistent". Oricum, ideea a pătruns si în zilele noastre,
unii sunt de părere că nu suntem decât un experiment, niste informatii care se
miscă într-un mare computer. Deci, putem oare sustine că existentul există?
GS> Socrate: Problema este prea subtila, prietene, si in ce ma priveste
GS> si pentru
GS> virsta mea. Totusi, spune-mi te rog doar atit: faptul de a vorbi, nu
GS> ai
GS> impresia ca este o minciuna, o simpla modalitate de a-ti da parerea?
Mai târziu s-a spus, nu mai tin minte de către cine, că vorbirea a fost dată
omului pentru a-si ascunde gândurile.
GS> Socrate: Nici atunci cind vorbesti, nici cind te adresezi cuiva? Sa
GS> zicem, de
GS> pilda, ca cineva, intimpinindu-te ca oaspete, te-ar lua de mina si
GS> ar zice:
GS> "Bun venit straine atenian, Hermogenes fiul lui Smikrines!" acesta -
GS> dacă
GS> ar spune aceste cuvinte - sau daca le-ar da expresie sau le-ar
GS> rosti, sau daca
GS> s-ar adresa astfel, nu catre tine s-ar adresa, ci catre acel
GS> Hermogenes? Sau
GS> catre nimeni?
S-auzim numai de bine!
**********************Cristea**************************
--- Mercurio 1.11 Eval.
* Origin: Shuttle 9 of Enterprise PLUS (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 22:36:17 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: ne-am lamurit
--------------------------------------------------------------------------------
*** Cum nu stiam daca aria MYMAIL e potrivita, raspund aici:
Salve, Gigi!
Constat ca in 04 Jul 95, Gigi Stefanov scria lui All:
GS> Sa vedem, sa ne mai gindim la altceva... Mda,... ce credeti
GS> despre folosirea fortei fizice in relatiile dintre oameni. Sunt
GS> cazuri in care este necesara, sau se poate face in asa fel incit
GS> sa nu fie necesara niciodata?
Intrebarea ta implica niste consideratii suplimentare, dupa parerea mea. Daca
te referi strict la forta fizica, nu vreau sa discut, pentru ca mi se pare o
cale de a mari inegalitatile dintre oameni din start, si eu sunt impotriva. Daca
te referi la folosirea fortei in general, adica in conditiile in care s-ar
legifera portul armamentului, eventual numai armament defensiv, cred ca sunt
cazuri in care se accepta. Cum spuneam si intr-un mesaj anterior, nu mai tin
minte aria si tema, cred ca asta ar duce la cresterea respectului fata de
ceilalti.
Daca vrei, imi explic opinia in urmatoarele mesaje, sper.
Cristea
Only in soap operas are all of life's crises resolved by Friday.
--- «The edit .OR.»
* Origin: Shuttle 9 of Enterprise PLUS (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 22:36:44 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: virtual reality
--------------------------------------------------------------------------------
*** Cum nu stiam daca aria MYMAIL e potrivita, raspund aici:
Salve, Gigi!
Constat ca in 04 Jul 95, Gigi Stefanov scria lui All:
GS> Ce parere aveti despre ? Eu unul am auzit / citit mai
GS> multe impresii: unii sunt de parere ca aparitiei chestiei asteia
GS> slabeste granita dintre real si ireal. Altii spun ca tocmai prin
GS> aparitia realitatii virtuale, in genere prin insertia
GS> artificialului in viata de zi cu zi, se poate ajunge la o
GS> reprezentare mai buna a realitatii. Ei?
In ce ma priveste am o parere destul de buna, chiar daca exista riscul
transformarii sale intr-un drog, si insingurarii oamenilor prin lipsa
contactului direct. Sunt domenii in care RV face minuni, daca ne gandim la
diversele simulari ale realitatii facute cu scopuri stiintifice. Pe de alta
parte, tocmai fiindca e o simulare, exista riscul ca odata incaputa pe mana
marelui public, acesta s-o prefere realitatii "reale", daca imi este permis sa
ma exprim asa. Sa luam cel mai la indemana exemplu, sexul, oare barbati cati
n-ar dori sa aiba o experienta sexual cu Marilyn Monroe, de exemplu.
Atata timp cat discutam numai despre acest fenomen, fara sa fim direct
implicati, mi-e greu sa spun mare lucru, dar daca ma gandesc ca am fost in stare
sa pierd nopti cu Dune2 si Warcraft... Si ma consider un om rational, chiar daca
s-ar putea sa ti se para ca am o parere prea buna despre mine.
Cristea
If at first you don't exceed, try, try again.
--- «The edit .OR.»
* Origin: Shuttle 9 of Enterprise PLUS (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 05 Jul 95 22:37:33 Public
From: Cristea Sandulescu
To: Gigi Stefanov
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
*** Cum nu stiam daca aria MYMAIL e potrivita, raspund aici:
Salve, Gigi!
Constat ca in 04 Jul 95, Gigi Stefanov scria lui All:
GS> Pentru mintile 'ascutite' (si pentru cei care nu-l stiu deja)
GS> propun urmatorul paradox: avem un bec care, pornind de la
GS> momentul 0, este aprins pentru jumate de minut, apoi stins pentru
GS> un sfert de minut, apoi iar aprins pentru o optime de minut
GS> s.a.m.d. La momentul 2n - 1 becul va fi aprins pentru a 2n - 1-a
GS> parte dintr-un minut, iar la momentul 2n va fi stins pentru a
GS> 2n-a parte dintr-un minut. E clar ca avem o progresie geometrica
GS> in care primul termen si ratia au aceeasi valoare: 1/2. Cum va fi
GS> becul la sfirsitul unui minut, aprins sau stins?
Asa cum ai definit tu lucrurile, ai transformat in cuante un fenomen care
prezinta continuitate. E tot un fel de Achile si broasca testoasa.
Dar hai sa propun si eu un paradox, paradoxul bunicului, cunoscut de altfel. Un
om se deplaseaza in timp -dupa teoria relativitatii ar trebui sa fie posibil- si
isi ucide bunicul cand acesta era copil. Ce se intampla cand se intoarce in
epoca lui?
Cristea
You suspect your computer is more intelligent than you, for good reason.
--- «The edit .OR.»
* Origin: Shuttle 9 of Enterprise PLUS (2:530/3.9)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 06 Jul 95 04:38:34 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: Proba
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 Jul 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
[pornind de la discutia dintre Socrate si Cratylos, discutie destul
de confuza de altfel, mai ales scoasa din context. Ce am inteles eu:
Cratylos, pornind de la ideea aia a lui Heraclit ca totul este intr-o
continua schimbare ajunge la sa spuna, cum ziceam, ca nimic nu se poate
afirma despre nimic. De ce? Pai, dupa cum stii, exista o relatie de
referire intre cuvint si obiectul la care refera cuvintul. Daca
existentul (in sensul comun al termenului) este in continua miscare,
atunci inseamna ca pina ai spus cuvintul, chestia la care trebuia
sa trimita cuvintul respectiv s-a si schimbat (!!!) In fine, extinzind
o consideratie despre limbaj asupra lumii (probabil) Cratylos ajunge sa
spuna ca 'nimic nu exista'. Socrate suspecteaza afirmatia respectiva
ca fiind lipsita de sens. Atunci Cratylos face un mic sofism: introduce
o alta afirmatie in locul celei dintii: 'existentul nu exista', ori
asta poate fi considerata o contradictie, ca: 'ceea ce exista nu exista',
si e normal sa zica despre ea ca e o minciuna. Toata senzatia in
mare pe care ti-o da dialogul ăla al lui Platon (eu cel putin cu asta
m-am ales) e de pendulare de pe planul limbajului pe planul realitatii
si inapoi; in fine,...]
CS> Destul de greu de comentat, în viteză. Mai întâi ar trebui să stim se
CS> înteleg ei prin "existent" si "inexistent". Oricum, ideea a pătruns
Cred ca am zis deja, daca iei sensul obisnuit al cuvintelor nu risti
sa gresesti prea tare.
CS> si în zilele noastre, unii sunt de părere că nu suntem decât un
CS> experiment, niste informatii care se miscă într-un mare computer.
Pai nu stiu daca ai fost "de fata", parca erai, cind incepuse o discutie
despre ceva asemanator, despre o provocare sceptica a unui individ
care spunea: poate ca suntem toti niste creiere intr-o cuvă, si un
super-computer trimite niste impulsuri electrice catre noi, prin care
ne da toate impresiile; in plus, le mai coreleaza si in asa fel incit
sa ni se para ca au legatura intre ele... Nu mai stiu cum a reusit omul
sa respinga ipoteza asta, dar i-a trebuit o carte intreaga.
CS> Deci, putem oare sustine că existentul există?
Uite, mă gindeam la o traducere aproximativa a termenului de existent in
niste termeni mult mai intuitivi: 'lumea ca intreg', sau 'lumea ca
totalitate' mi se par niste termeni destul de potriviti. Oricum, cu
aceasta ultima intrebare a ta, daca nu este doar o interogatie retorica,
intram pe un teren ceva mai arid, hai sa-i zicem "metafizică". Nestiind
ce anume te-ar putea interesa, pot sa zic citeva chestii in care se
desface o asemenea problemă, mai pe fuga, si sa-mi spui daca e ceva:
E o intrebare mai generala, destul de discutata: 'De ce exista ceva
mai degraba decit nimic?' despre care modernii (unii) spuneau ca: "nu
e de bun simt sa ti-o pui", apoi, exista incercari (pina la proiectele
de cosmologie fizica si 'Natural Philosophy', care tot un fel de fizica
este) de demonstrare a existentei universului (sau existentului, astfel
inteles) ca intreg + explicare, in fine, exista incercari de demonstrare
a existentei unor chestii, luate in parte: Dumnezeu (si aici sunt
diversele argumente intre care argumentul ontologic are traditia cea mai
lunga), propria persoană (pornind cu Descartes) etc. Nici una din toate
chestiile astea nu a oferit vreun raspuns definitiv, dar pe unii tocmai
asta îi intarîta mai tare.
GS> Socrate: Problema este prea subtila, prietene, si in ce ma priveste
GS> si pentru virsta mea. Totusi, spune-mi te rog doar atit: faptul de a
GS> vorbi, nu ai impresia ca este o minciuna, o simpla modalitate de a-ti
GS> da parerea?
CS> Mai târziu s-a spus, nu mai tin minte de către cine, că vorbirea a fost
CS> dată omului pentru a-si ascunde gândurile.
Nici eu nu mai tin minte de catre cine. Dar pentru ca ziceai de semiotica,
era o definitie foarte draguta a semnelor (la Eco): sunt niste chestii
pe care le poti folosi si pentru a putea minti. Altfel, sunt simple
simptome, cum e fumul pentru foc, sau febra pentru raceală. In fine...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 06 Jul 95 05:16:06 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: ne-am lamurit
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 Jul 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
GS> despre folosirea fortei fizice in relatiile dintre oameni. Sunt
GS> cazuri in care este necesara, sau se poate face in asa fel incit
GS> sa nu fie necesara niciodata?
CS> Intrebarea ta implica niste consideratii suplimentare, dupa parerea mea.
CS> Daca te referi strict la forta fizica, nu vreau sa discut, pentru ca
CS> mi se pare o cale de a mari inegalitatile dintre oameni din start,
CS> si eu sunt impotriva.
Mmmm, mi se pare un argument foarte misto pentru renuntarea la forta,
atunci cind discuti chestia asta in principiu. Si, in genere, cred
ca orice om civilizat (la nivelul de civilizatie al secolului XX) si
rational ar putea fi de acord cu asa ceva. Dar eu mă gindeam mai
mult la posibilitatea practica a renuntarii la forta fizică, intr-un
viitor foaaarte indepartat. De fapt nici nu sunt sigur la ce ma gindeam
exact.
CS> Daca te referi la folosirea fortei in general, adica in conditiile
CS> in care s-ar legifera portul armamentului, eventual numai armament
CS> defensiv, cred ca sunt cazuri in care se accepta. Cum spuneam si
CS> intr-un mesaj anterior, nu mai tin minte aria si tema, cred ca asta
CS> ar duce la cresterea respectului fata de ceilalti.
CS> Daca vrei, imi explic opinia in urmatoarele mesaje, sper.
Ei, faptul ca folosirea armamentului defensiv ar putea duce la cresterea
respectului intre oameni chiar ca merita argumentat. Si contra-argumentat,
bineînteles. Deci, ce mai incolo si incoace, sigur ca vreau!
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 06 Jul 95 05:52:10 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 Jul 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CS> Asa cum ai definit tu lucrurile, ai transformat in cuante un fenomen care
CS> prezinta continuitate. E tot un fel de Achile si broasca testoasa.
He, he, he... asa mi se pare si mie, dar merge ceva mai departe decit
povestea cu Ahile si broasca (vezi mesajul pentru Stefan Chirilean)
CS> Dar hai sa propun si eu un paradox, paradoxul bunicului, cunoscut de
CS> altfel. Un om se deplaseaza in timp -dupa teoria relativitatii ar trebui
CS> sa fie posibil- si isi ucide bunicul cand acesta era copil. Ce se
Apropo, am luat o carte foarte draguta: 'Visurile lui Einstein'. Nu e nici
macar o carte de stiinta popularizata, ci mai curind o carte de povestiri
prin care, metaforic, presupusul cititor este introdus in diferite viziuni
asupra timpului. Mi sa parut misto.
CS> intampla cand se intoarce in epoca lui?
Pai, prima tentatie este sa spun ca inceteaza sa mai existe, intrucit si-a
omorit bunicul. Deoarece spui ca e vorba de un paradox, ar trebui sa
pot spune in egala masura ca exista in continuare. Dar de ce? Banuiesc
ca exista un argument bazat pe o viziune diferita asupra timpului decit
prima, dar prima mi se pare asa de intuitiva incit nu-mi vine sa ma raportez
altfel. Poate ma lamuresti tu.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 06 Jul 95 06:11:24 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: virtual reality
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 Jul 95) Cristea Sandulescu wrote to Gigi Stefanov...
CS> In ce ma priveste am o parere destul de buna, chiar daca exista riscul
CS> transformarii sale intr-un drog, si insingurarii oamenilor prin lipsa
CS> contactului direct. Sunt domenii in care RV face minuni, daca ne gandim la
Ei, uite ca despre efectul asta negativ al realitatii virtuale nu am discutat.
Dar, ma gindesc, chiar si comunicarea electronica (implicit Fido) ar putea
avea un asemenea efect. Ar putea exista cineva care sa se rezume la a scrie
si primi mesaje, si astfel sa renunte la alte relatii cu oamenii.
Bine, uneori asta e un lucru bun, pentru oamenii foarte batrini sau cei care
din alte motive sunt imobilizati in casa... De fapt, pare a fi ca o arma
cu doua taisuri!
CS> diversele simulari ale realitatii facute cu scopuri stiintifice. Pe de alta
CS> parte, tocmai fiindca e o simulare, exista riscul ca odata incaputa pe mana
CS> marelui public, acesta s-o prefere realitatii "reale", daca imi este permis
CS> sa ma exprim asa. Sa luam cel mai la indemana exemplu, sexul, oare barbati
CS> cati n-ar dori sa aiba o experienta sexuala cu Marilyn Monroe, de exemplu?
Vezi, imi vine sa te intreb si pe tine, ca si pe Vlad Lepadatul: oare nu
exista o modalitate de a te sustrage vrajii realitatii virtuale?
Dar, ca si el, spui si tu:
CS> Atata timp cat discutam numai despre acest fenomen, fara sa fim direct
CS> implicati, mi-e greu sa spun mare lucru, dar daca ma gandesc ca am fost in
E ceva adevar in asta, ca e greu sa discutam daca nu stim exact cum am
reactiona noi, fiecare in parte, fata de chestia asta. Totusi, prin analogie
macar, cred ca pot spune: probabil, atunci cind RV va deveni ceva obisnuit,
oamenii nu vor mai fi asa de fermecati de ea. Si atunci o vor putea distinge
cu grija de realitate. Dar atunci probabil ca va aparea altceva s.a.m.d.
CS> stare sa pierd nopti cu Dune2 si Warcraft... Si ma consider un om rational,
CS> chiar daca s-ar putea sa ti se para ca am o parere prea buna despre mine.
De ce? Daca cineva se poate considera un om rational, chiar prin capacitatea
de a se raporta reflexiv la sine insusi, si sa aprecieze asta, dovedeste
că chiar este. Ala care are o parere prea buna despre el, si nu in privinta
rationalitatii, s-ar putea sa fiu mai degraba eu, dar deja sunt off-topic,
si mi-ar parea rau sa primesc si avertisment, sa stau doua saptamini pe
bara si doar sa citesc.
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 06 Jul 95 06:12:26 Public
From: Gigi Stefanov
To: Cristea Sandulescu
Subject: armele si respectul pt. oameni
--------------------------------------------------------------------------------
On (05 Jul 95) Cristea Sandulescu wrote to Mihai Stanciu...
>>> Originating Area: RO.MAILER
CS> nevinovatilor. Justitia modernă zice: mai bine să scape 1000 de vinovati,
CS> decât să fie pedepsit un nevinovat. Cred că actiunile preventive sunt
Intrucit ideea asta reprezinta o conceptie etică, destul de interesanta,
am lasat si pasajul ăsta, dacă vrea cineva (in primul rind tu) sa-l comenteze.
CS> Ce ti se pare ciudat, în faptul că cineva doreste o armă? De câte ori nu
CS> mi-am dorit si eu una. Armele, spre deosebire de virusi, egalizează puterea
CS> oamenilor, si duc la cresterea respectului reciproc. Cel putin asta e
CS> părerea mea, că cineva rău intentionat se gândeste de doua ori înainte
CS> de a lovi un necunoscut, dacă stie că acesta ar putea fi înarmat.
Cred că la textul ăsta te refereai, in discutia despre forta fizică
(daca e necesara sau nu, daca se poate renunta la ea). Ar fi mai multe
de spus, primul lucru care imi vine in minte este urmatorul: omul, ca
animal, este de la natura astfel construit incit nu poate face rau!
Doi oameni, in principiu, fara a folosi nici un fel de arme, nu se pot
omori in bataie. Pentru alte animale, pe care natura le-a inzestrat
cu posibilitati mai mari, si s-ar putea omori intre ele, lucrurile stau
altfel: natura le-a inzestrat si cu un soi de "comportamente de linistire",
prin care cel slab isi poate determina adversarul sa se opreasca inainte
sa-l omoare. Acum, omul inzestrat cu o armă este un animal ciudat:
poate sa omoare foarte usor, dar nu are un mecanism de aparare pus la
punct de catre mama natura, sa-l poata folosi. Asta este o situatie
de dezechilibru. In fine, cum spuneam, e prima chestie care mi-a venit
in minte...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 07 Jul 95 00:47:14 Public
From: Gigi Stefanov
To: Vlad Lepadatu
Subject: virtual reality
--------------------------------------------------------------------------------
On (06 Jun 95) Vlad Lepadatu wrote to Gigi Stefanov...
ţGS> reiese ca sunt mai multe grade intre real si ireal. In discutia
ţGS> noastra, care n-am avut experienta realitatii virtuale, vorbim
ţGS> despre chestia asta pe baza unor scenarii mentala. Ii atribuim o
ţGS> realitate, dar ceva mai mică decit daca am avea experienta respectiva.
VL> Vezi cum iar iti pui intuitia in joc? :) Pai daca n-ai incercat
VL> "masinaria" cum poti zice ca "Ii atribuim o realitate, dar ceva mai
VL> mica..." ?!? :)
Stai ca-ti spun care era chestia. Ziceam ca ii atribuim o realitate mai
mica realitatii virtuale pentru ca discutam despre ea fara sa o fi
incercat. In genere, orice obiect de discutie, atita vreme cit _doar_
se discuta despre el, este mai putin real decît obiectul ca atare,
daca ai avea experienta lui, in loc sa stai sa discuti. Got it?
Deci nivelele erau cam asa:
discutie despre realitate virtuala
----------------------------------
experienta realitatii virtuale
----------------------------------
experienta realitatii adevarate
----------------------------------
Si eu le comparam pe primele doua, nu pe ultimele două...
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 07 Jul 95 00:53:35 Public
From: Gigi Stefanov
To: Vlad Lepadatu
Subject: Proba
--------------------------------------------------------------------------------
On (06 Jun 95) Vlad Lepadatu wrote to Gigi Stefanov...
VL> Auzi, existentul ni l-am definit NOI; prin "existent" intelegem ceva ce
VL> poate 'atinge' simturile noastre, ce poate fi vazut, auzit, pipait; daca
VL> este doar demonstrat prin formule matematice deja se intra la banuieli.
Pina aici mi-e clar. Cred. Cu o observatie: simtul vazului de pilda ne ofera
niste pete de culoare, combinate intr-un anumit fel. Ce anume exista: petele
de culoare sau ceea ce le provoacă? In plus: sunt chestii pe care le percepi
prin simturi, dar cu ajutorul unor instrumente care te ajuta. Poti fi sigur
de niste instrumente? (vezi, de pilda, retinerea medievalilor de a se uita
prin luneta lui Galilei; de ce? - nu exista o teorie optica prin care sa
se poata explica in mod complet cum functioneaza teava aia cu lentile in ea:
putea fi o inselatorie!)
VL> Deci TU nu ai cum sa spui despre ceva ca ar exista sau nu; de ex. fantomele
VL> - ele exista, dar nu exista ca materie, nu au o existenta care s-o putem
VL> intelege. Cred ca ai prins ideea.
Aici m-ai cam pierdut pe drum. Sorry! Care este legatura cu prima chestie?
--- PPoint 1.86
* Origin: Utopian Laboratories (2:530/7.100)
================================================================================
Area: RO.PHILOSOPHY
Date: 07 Jul 95 13:16:00 Public
From: Ramiro Munteanu
To: Cristea Sandulescu
Subject: paradoxul becului
--------------------------------------------------------------------------------
Ziua buna Cristea!
Wednesday July 05 1995 22:37, Cristea Sandulescu vorbea cu Gigi Stefanov
calarind pe el:
CS> Asa cum ai definit tu lucrurile, ai transformat in cuante un fenomen
CS> care prezinta continuitate. E tot un fel de Achile si broasca
CS> testoasa. Dar hai sa propun si eu un paradox, paradoxul bunicului,
CS> cunoscut de altfel. Un om se deplaseaza in timp -dupa teoria
CS> relativitatii ar trebui sa fie posibil- si isi ucide bunicul cand
CS> acesta era copil. Ce se intampla cand se intoarce in epoca lui?
Uite cum as gandi eu:
C-am in toate povestile d-astea cu calatoriile in timp am observat ca se facea
o greseala grava.De ex. un tip se ducea in trecut de la Y la anul X dupa care
se intorcea dinou la Y si dupaia din nou la X (Y-prez.,x-trec.) Acuma ce se
intampla cand ajungea a 2-a oara in trecut (X) mai vedea o alta materializare a
persoanei care facea exact ce-a facut el in timpul primei calatorii in trecut.De
aicea ar rezulta ca calatoria in timp se face prin copierea materiei in alt
timp.Dar dupa mine aceasta reprez. mutarea materiei.
El in momentul in care a realizat aceasta calatorie in timp se creeaza un
timp paralel cu cel adevarat si reprezinta timpul trait de omul care calatoreste
in timp.Odata cu asta se copiaza materie in alta dimensiune.Deci se pare ca ma
contrazic un pic cu cele spuse in primul paragraf.De fapt in vin ideile pe
masura ce scriu.
Deci formandu-se doua timpuri paralele intamplarile care vor avea loc
intr-unul nu se vor Update-a(Scuze pt expresie) in celalalt .Deci daca
personajul nostru se duce odata in trecut si isi omoara bunicul avem 2 timpuri
paralele,dupa ce se intoarce vom avea un al 3-lea timp || cu cele doua.
Paradoxul este ce se intampla in al treilea timp acolo unde s-a pastrat tot
ce a facut persoana in cauza.Va dispare..
See you soon,
Ramiro
... either one of us, by himself, is expendable. Both of us are not.
--- Press a button to return to reality
* Origin: -=< The breakfast of Brain's Eater >=- (2:530/6.666)