From: To: Sent: Tuesday, November 02, 1999 11:16 AM Subject: Welcome to filos-teor -- Welcome to the filos-teor mailing list! Please save this message for future reference. Thank you. If you ever want to remove yourself from this mailing list, send the following command in email to : unsubscribe Or you can send mail to with the following command in the body of your email message: unsubscribe filos-teor or from another account, besides stefanov@fil.unibuc.ro: unsubscribe filos-teor stefanov@fil.unibuc.ro If you ever need to get in contact with the owner of the list, (if you have trouble unsubscribing, or have questions about the list itself) send email to . This is the general rule for most mailing lists when you need to contact a human. o introducere --------------------------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Thursday, November 04, 1999 7:37 AM Subject: SUBSCRIBE filos-teor silviu_mihai@hotmail.com -- silviu_mihai@hotmail.com has been added to filos-teor. No action is required on your part. -------------------------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: "Ioan-Lucian Muntean" Cc: Sent: Tuesday, November 09, 1999 11:40 AM Subject: Re: mesaj de test yep, apare; scapa de HTML ca se incarca posta degeaba g.s. On Mon, 8 Nov 1999, Ioan-Lucian Muntean wrote: > apare acest mesaj in lista? > Ioan Muntean > ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Monday, November 08, 1999 10:05 PM Subject: raspuns la mesajul test Da - merge. Silviu Mihai ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: "silviu mihai" Cc: Sent: Tuesday, November 09, 1999 12:37 PM Subject: Re: raspuns la mesajul test hi, poate mai vorbesti si cu alti oameni sa join the list ce s-a mai intamplat la curs? sau e greva ? m-am uitat la blackwells la second-hand books si am gasit un soi de manual de filosofia stiintei scris insa in maniera istorica, nu sistematica - deci mai mult ceva gen: history of the philosophy of science (BTW, exista o lista de discutii pe internet exact pentru domeniul asta - se cheama HOPOS); daca e cineva interesat pot povesti ce e prin el; am facut o schema pentru textul lui Hempel si o s-o pun in pagina de la itcs as soon as I figure out how to update my pages without using the ftp service (care nu e disponibil nici macar pentru academic staff- mi se pare o stupiditate sa desfintezi ftp-ul si telnet-ul doar fiindca habar n-am cine isi inchipuie ca e nevoie pentru calculatoarele universitatii de masuri de securitate ca la o banca; in fine,...) g.s. On Mon, 8 Nov 1999, silviu mihai wrote: > Da - merge. Silviu Mihai > ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Wednesday, November 10, 1999 12:11 AM Subject: itcs I. M. Copi - Introducere in Logica, cap. 6: "Experimente cruciale si ipoteze ad-hoc" - scurta prezentare 1. Se critica ideea ca stiinta ar progresa, in mod foarte banal si liniar, prin supunerea diverselor ipoteze, una cate una, la experimente de departajare intre ele (experimente cruciale) a. mai intai, se afirma ca este necesara selectarea ipotezelor relevante, ceea ce nu este o actiune mecanica, spune Copi, ci una creativa, deci mai dificila si mai problematica. b. pot aparea dificultati in incercarea de a realiza experimentele cruciale: fie pentru ca ipoteze diferite se intampla sa aiba aceleasi consecinte experimentabile, in cutare conditii (deci intre cele doua ipoteze nu se poate alege pe acest criteriu), fie pentru ca este imposibila [practic, dar poate si teoretic, vezi mecanica cuantica] realizarea conditiilor in care cele doua ipoteze ar implica consecinte observabile diferite. 2. Se sustine ca ipotezele nu se supun la teste experimentale una cate una, ci in grupuri, deci nu putem conchide cu claritate care dintre ipoteze este de vina pentru neindeplinirea experimentala a predictiei care reprezenta o consecinta a grupului de ipoteze. [pozitie coerentista, apropiata de cea a lui Quine] exemplu: experimentul cu nava care se apropie de mal si al carei catarg se va vedea mai intai nu este un experiment crucial pentru ipoteza sfericitatii Pamantului (si in acest sens, nu demonstreaza ca Pamantul e rotund), ci este compatibil cu sustinerea ca Pamantul este plat, cu pretul modificarii altei ipoteze subintelese in exemplul de aici (liniaritatea propagarii luminii). De fapt, mereu intervin ipoteze de care noi ne folosim in plus (desi de multe ori nu stim ca le folosim). 3. O critica ce i-ar putea fi adusa lui Copi: s-ar putea spune - intr-o asemena conceptie, orice ipoteza stiintifica, oricat de neplauzibila ar fi ea, ar putea fi pastrata (salvata) prin inventarea unei ipoteze ad-hoc, care ar explica de ce prima ipoteza nu merge (asa cum, in exemplu, s-a inventat ipoteza propagarii curbe a luminii numai pentru a mentine ipoteza sfericitatii Pamantului). raspunsul: intr-un sens, orice ipoteza este ad-hoc, adica creata tocmai in scopul explicarii unor fapte deja constatate, dar aceasta nu afecteaza deloc stiintificitatea ei. In alt sens, in care caracterul ad-hoc ar afecta stintificitatea ipotezelor (adica in sensul ca acea ipoteza nu ar avea alte consecinte testabile in afara de cele pentru explicarea carora a fost creata), nici o ipoteza stiintifica nu este ad-hoc, si nici ipoteza curburii razelor de lumina nu face exceptie. 4. Concluzii: Notiunea de experiment crucial ramane valabila pentru explicarea respingerii unei ipoteze noi, intr-un cadru asupra caruia deja s-a convenit ca este corect [adica in situatia in care se stie limpede cine este 'suspectul' si, in caz de esec experimental, cine este 'vinovatul']. Este necesara o relevare cat mai completa a prezumtiilor pe care le au constructiile stiintifice, pentru ca sa se vada clar care ipoteze antreneaza impreuna care concluzii care eventual vor fi infirmate de experienta si sa se obtina astfel o lista cat mai completa de 'suspecti', fara de care se va gasi un 'vinovat' arbitrar. Observatii in legatura cu problemele din text: Nu imi vine in minte nici o critica care i s-ar putea aduce lui Copi pentru sustinerea de la 2 si pentru concluziile de la 4. In schimb, cateva chestiuni de la 1 mi se par interesante. La 1b, pare a fi intrebarea - Ce se intampla daca cutare doua ipoteze difera prin modalitatile de explicatie pe care le propun, dar nu s-a reusit inca punerea in evidenta a vreunui caz in care cele doua teorii ar diferi in ceea ce priveste consecintele lor observabile? Pragmatist, s-ar putea raspunde ca se alege (dupa principiul economicitatii) teoria cea mai simpla ca structura. Problema mai interesanta pare a fi daca se poate intampla vreodata ca intre doua teorii diferite sa se poata arata clar ca nu se poate alege prin apel la consecinte observabile experimental, oricare ar fi conditiile. Un realist (ca Einstein) ar spune ca nu e posibil asa ceva si ca faptul ca nu am reusit sa realizam conditiile in care sa organizam experimentul crucial tine de neputinta noastra, nu de problema in sine. Probabil ca, in conditiile in care explica aceleasi fapte observabile si nu dau nicaieri rezultate distincte, cele doua teorii ar putea fi declarate de unii ca identice ca inteles (dupa un criteriu de inteles neopozitivist largit). La 1a, privit in lumina concluziilor de la 4, pare intr-adevar o dificultate covarsitoare sa gasesti ipoteze relevante pentru explicarea unui fenomen. Pentru ca nu o sa stii niciodata la ce sa te gandesti mai intai dintre toate aspectele implicate. Pare imposibil sa incepi de undeva demersul asta de explicatie. Tot ce se intelege e cum procedezi pe parcurs. Incat cineva de la inceputul istoriei stiintei pare necesar sa fi asumat acritic o suma de ipoteze la care nici nu se gandea, despre obiecte si fenomene care nici nu faceau obiectul cercetarii lui. ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Wednesday, November 10, 1999 12:20 AM Subject: SUBSCRIBE filos-teor bboghitoi@k.ro -- bboghitoi@k.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: "silviu mihai" Cc: Sent: Wednesday, November 10, 1999 11:34 AM Subject: Re: itcs de ce l-ai trimis de 5 ori? raspund cu comentarii mai tarziu (am textul pe undeva prin camera) On Tue, 9 Nov 1999, silviu mihai wrote: > I. M. Copi - Introducere in Logica, cap. 6: "Experimente cruciale si ipoteze > ad-hoc" - scurta prezentare > [...] ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Wednesday, November 10, 1999 10:20 PM Am avut tot felul de probleme cu conexiunea, in ultimele zile. Se conecteaza dar nu 'se misca' cand ii dai send sau vrei sa intri pe o pagina. Nu stiu de ce e asa. Practic, daca nu facea nimic cand ii dadeam 'send', i-am mai dat de cateva ori, pana a luat-o. Ma uit la cati bytes transmite si nu se intampla nimic. Sper sa nu mai fie cazul. Am vorbit azi cu Bogdan si a zis ca 'he joins'. Silviu. ---------------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Thursday, November 11, 1999 11:36 PM Subject: SUBSCRIBE filos-teor irinat@fx.ro -- irinat@fx.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Sunday, November 14, 1999 9:18 PM Subject: SUBSCRIBE filos-teor nrabinca@pcnet.pcnet.ro -- nrabinca@pcnet.pcnet.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, November 15, 1999 11:39 AM Silviu, Am reusit in sfarsit sa-mi fac un pic de timp si sa comentez prezentarea ta; nu m-am mai uitat pe text, asa ca nu am discutat lucruri de genul: 'oare chiar asta e ceea ce spune Copi?'; daca cineva vrea, poate s-o faca; [cut here] >I. M. Copi - Introducere in Logica, cap. 6: "Experimente cruciale si ipoteze >ad-hoc" - scurta prezentare > > >1. Se critica ideea ca stiinta ar progresa, in mod foarte banal si liniar, >prin supunerea diverselor ipoteze, una cate una, la experimente de >departajare intre ele (experimente cruciale) - ce inseamna 'banal' aici? daca nu are o semnificatie tehnica, de ce l-ai mai pus acolo? - care e legatura dintre stiinta si ipoteze? (sau dintre teorii si ipoteze?) > > > a. mai intai, se afirma ca este necesara selectarea ipotezelor > relevante, ceea ce nu este o actiune mecanica, spune Copi, ci > una creativa, deci mai dificila si mai problematica. - ok, asta se bate cap in cap cu 'una cate una'; doar ca deocamdata nu e respinsa povestea de la 1.: pot lua toate ipotezele pe rand s.a.m.d. > > b. pot aparea dificultati in incercarea de a realiza > experimentele cruciale: fie pentru ca ipoteze diferite se > intampla sa aiba aceleasi consecinte experimentabile, in > cutare conditii (deci intre cele doua ipoteze nu se poate alege > pe acest criteriu), fie pentru ca este imposibila [practic, dar - ok, dar partea cu 'in cutare conditii' imi permite sa spun: poate, daca schimb conditiile, la un moment dat vor aparea diferente; > poate si teoretic, vezi mecanica cuantica] realizarea - ce e cu qm? > conditiilor in care cele doua ipoteze ar implica consecinte > observabile diferite. - nu e prea convingator > >2. Se sustine ca ipotezele nu se supun la teste experimentale una cate una, >ci in grupuri, deci nu putem conchide cu claritate care dintre ipoteze este >de vina pentru neindeplinirea experimentala a predictiei care reprezenta o >consecinta a grupului de ipoteze. [pozitie coerentista, apropiata de cea a >lui Quine] - asta pare mai important; [eu am inteles lucrurile asa: o teorie are urmatoarea structura: un set de ipoteze I1, I2,...,Ik, din care deriva consecinte empirice: C1, C2,...,Cn; in momentul in care un fapt empiric, Ei (de fapt e vorba de propozitia prin care e exprimat faptul respectiv), contrazice o consecinta empirica, Ci, sa spunem, putem identifica ipoteza, sau setul de ipoteze care, in conjunctie, au implicat respectiva consecinta empirica (o varianta mai rafinata a povestii: o consecinta empirica are structura: 'date fiind cutare circumstante, c1, c2,...,cn, se realizeaza cutare eveniment, ei' - faptul empiric care o contrazice e descris printr-o propozitie de forma: (c1 & c2 & ... & cn) & ~ei); eliminam ipotezele respective, le inlocuim cu altele etc. - asta inseamna ca teoriile progreseaza linear; cu experimentele cruciale e alta poveste: nu e important neaparat sa identifici ipotezele vinovate; e suficient sa ai doua teorii aflate in competitie, dupa care imaginezi experimentul; o teorie tine iar cealalta nu - in felul asta alegi intre teorii;] - oricum, poate fi o diferenta intre pozitia lui Copi si cea a lui Quine-Duhem; problema e cea a unitatii fundamentale de cunoastere si evaluare in stiinta; povestea pe care am scris-o mai sus merge cu o pozitie potrivit careia unitatea de cunoastere si evaluare este propozitia (ipoteza teoretica; daca am un set de ipoteze pot face conjunctia lor si sa obtin o singura propozitie); pentru Quine-Duhem unitatea fundamentala este stiinta ca intreg; pentru Copi, asa cum inteleg eu, nu e neaparat vorba de stiinta ca intreg, ci de teoria stiintifica - care cuprinde atat ipotezele teoretice explicite, cat si pe cele acceptate tacit (cum ar fi cea ca lumina se propaga in linie dreapta, in exemplul de mai jos); sigur, e discutabil ca e chiar asa pentru Copi, dar merita sa vorbesc despre diferenta asta; > > exemplu: experimentul cu nava care se apropie de mal si al > carei catarg se va vedea mai intai nu este un experiment > crucial pentru ipoteza sfericitatii Pamantului (si in acest > sens, nu demonstreaza ca Pamantul e rotund), ci este compatibil > cu sustinerea ca Pamantul este plat, cu pretul modificarii > altei ipoteze subintelese in exemplul de aici (liniaritatea > propagarii luminii). De fapt, mereu intervin ipoteze de care > noi ne folosim in plus (desi de multe ori nu stim ca le > folosim). > >3. O critica ce i-ar putea fi adusa lui Copi: s-ar putea spune - intr-o >asemena conceptie, orice ipoteza stiintifica, oricat de neplauzibila ar fi >ea, ar putea fi pastrata (salvata) prin inventarea unei ipoteze ad-hoc, care >ar explica de ce prima ipoteza nu merge (asa cum, in exemplu, s-a inventat >ipoteza propagarii curbe a luminii numai pentru a mentine ipoteza >sfericitatii Pamantului). > > raspunsul: intr-un sens, orice ipoteza este ad-hoc, adica > creata tocmai in scopul explicarii unor fapte deja constatate, > dar aceasta nu afecteaza deloc stiintificitatea ei. In alt > sens, in care caracterul ad-hoc ar afecta stintificitatea > ipotezelor (adica in sensul ca acea ipoteza nu ar avea alte > consecinte testabile in afara de cele pentru explicarea carora > a fost creata), nici o ipoteza stiintifica nu este ad-hoc, si > nici ipoteza curburii razelor de lumina nu face exceptie. - chestia asta ar merita poate sa fie discutata > >4. Concluzii: Notiunea de experiment crucial ramane valabila pentru >explicarea respingerii unei ipoteze noi, intr-un cadru asupra caruia deja >s-a convenit ca este corect [adica in situatia in care se stie limpede cine >este 'suspectul' si, in caz de esec experimental, cine este 'vinovatul']. - nu prea inteleg; ce sunt ipotezele noi?; ce e cu cadrul asupra caruia s-a convenit ca e corect? cum s-a convenit? >Este necesara o relevare cat mai completa a prezumtiilor pe care le au - lipseste un 'p' din 'prezumtii' :-) >constructiile stiintifice, pentru ca sa se vada clar care ipoteze antreneaza >impreuna care concluzii care eventual vor fi infirmate de experienta si sa >se obtina astfel o lista cat mai completa de 'suspecti', fara de care se va >gasi un 'vinovat' arbitrar. - daca astea sunt concluziile, atunci e dezamagitor; tot textul pare sa mearga pe ideea ca nu pot fi produse experimente cruciale, fiindca raman ipoteze tacite de care nu am tinut seama: le putem modifica pe acestea fara sa renuntam la teoria care parea sa fie 'pusa in dificultate'; iar la sfarsit ni se spune: 'ba pot exista experimente cruciale, cu conditia sa fim ceva mai atenti, sa ne explicitam presupozitiile etc.' > > >Observatii in legatura cu problemele din text: > >Nu imi vine in minte nici o critica care i s-ar putea aduce lui Copi pentru >sustinerea de la 2 si pentru concluziile de la 4. In schimb, cateva >chestiuni de la 1 mi se par interesante. > >La 1b, pare a fi intrebarea - Ce se intampla daca cutare doua ipoteze difera >prin modalitatile de explicatie pe care le propun, dar nu s-a reusit inca >punerea in evidenta a vreunui caz in care cele doua teorii ar diferi in ceea >ce priveste consecintele lor observabile? Pragmatist, s-ar putea raspunde ca >se alege (dupa principiul economicitatii) teoria cea mai simpla ca >structura. Problema mai interesanta pare a fi daca se poate intampla - vezi ca la einstein simplitatea n-are nimic a face cu economicitatea; BTW, oare ce legatura este intre simplitatea unei teorii, puterea ei de unificare si caracterul ei sistematic? >vreodata ca intre doua teorii diferite sa se poata arata clar ca nu se poate >alege prin apel la consecinte observabile experimental, oricare ar fi >conditiile. Un realist (ca Einstein) ar spune ca nu e posibil asa ceva si ca >faptul ca nu am reusit sa realizam conditiile in care sa organizam >experimentul crucial tine de neputinta noastra, nu de problema in sine. >Probabil ca, in conditiile in care explica aceleasi fapte observabile si nu >dau nicaieri rezultate distincte, cele doua teorii ar putea fi declarate de >unii ca identice ca inteles (dupa un criteriu de inteles neopozitivist >largit). > >La 1a, privit in lumina concluziilor de la 4, pare intr-adevar o dificultate >covarsitoare sa gasesti ipoteze relevante pentru explicarea unui fenomen. >Pentru ca nu o sa stii niciodata la ce sa te gandesti mai intai dintre toate >aspectele implicate. Pare imposibil sa incepi de undeva demersul asta de >explicatie. Tot ce se intelege e cum procedezi pe parcurs. Incat cineva de >la inceputul istoriei stiintei pare necesar sa fi asumat acritic o suma de >ipoteze la care nici nu se gandea, despre obiecte si fenomene care nici nu >faceau obiectul cercetarii lui. - nu inteleg complet ce vrei sa spui aici; sorry; - mai e ceva; am impresia asta puternica: e ceva amestecat aici; experimentele cruciale sunt una, supunerea unei singure teorii la probe e alta; aici insa lucrurile arata de parca ar fi acelasi lucru; de pilda, daca am doua teorii: T1 (I1, I2,...,Ij,...,In) T2 (I1, I2,...,Ij',...,In) [cu alte cuvinte, ele difera in ceea ce priveste ipoteza Ij] si un experiment crucial din care reiese ca trebuie sa resping teoria T2, atunci pare a fi destul de clar care ipoteza din T2 trebuie s-o elimin (Ij'); acum Copi spune: dar pot sa adaug o noua ipoteza la T2, si anume Ik (unde Ik nu apare in T1) si sa merg mai departe; s-ar putea spune: da, dar acum e ca si cand as avea doua teorii: T1 si T2'; ma pot gandi la un experiment crucial care sa ma ajute sa aleg intre ele s.a.m.d.; pe de alta parte, daca am o teorie si una dintre consecintele sale empirice e contrazisa de fapte, as putea spune ca este imposibil sa determin setul de ipoteze 'vinovate', tinand cont si de toate ipotezele acceptate in mod tacit (poate chiar si fara ele; poate ca toate ipotezele teoriei contribuie impreuna la obtinerea consecintelor empirice); mai incerc odata: una este sa construiesti experimente cruciale (ceea ce te intereseaza este sa alegi intre teorii concurente) si alta e sa supui o teorie, luata separat, la teste (aici poti fi interesat sa identifici ipotezele 'vinovate' de consecinte empirice infirmate de fapte); asa ma gandesc; se poate spune: totdeauna putem construi experimente cruciale (cam cum spune Hempel), dar asta nu are nimic a face cu realismul in stiinta; faptul ca nu pot identifica, pentru o singura teorii, ipoteza vinovata de infirmari empirice, are de a face cu realismul; [and here] Gata. Am reusit sa updatez pagina seminarului de itcs cu o schema pentru textul lui Hempel. In pagina cu texte pentru seminar apare un link catre textul lui Putam (What Theories Are Not); stiu, nu se intelege nimic din text fiindca e scanat prost; se poate intelege daca stii cum functioneaza scanerul (citeste o litera ca imagine, dupa care recunoaste litera care seamana cel mai mult cu imaginea respectiva; de pilda, daca un 't' a avut partea de sus mai stearsa, o sa apara un 'r'; daca bara orizontala a lui 't' a fost prea subtire o sa apara un 'l' s.a.m.d.); ar trebui sa se intre cu o parola, din cauza copyrightului,... inca nu e asa, dar o sa rezolv asta in cateva zile; La textul lui Einstein nu am pus nimic, fiindca a fost greva; However, daca are cineva o prezentare, just post it here and I'll see what I can do. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Monday, November 15, 1999 9:38 PM Unde se gaseste textul lui Popper "Galeata si lanterna"? nu e in dosar si nici nu este indicata cartea de unde e luat. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Tuesday, November 16, 1999 8:56 AM Subject: itcs - Copi Raspund la comentariile pe marginea prezentarii la textul din Copi. 1. Si mie argumentele de la inceput (s-ar putea sa nu putem realiza conditiile pentru experimente cruciale sau sa nu gasim decat situatii in care tepriile rivale se comporta la fel). 2. Tocmai de aceea am adaugat o paranteza dreapta in care am facut referirea aia laconica la mecanica cuantica, unde, dupa cate stiu eu, apare in unele experimente problema ca cutare marime nu se poate masura pentru ca chiar prin actul de a face masuratoarea se modifica acea marime (asta ar fi o imposibilitate de alt tip decat cea avuta probabil in vedere de Copi: inca nu s-a putut gasi pana acum o situatie in care cele doua teorii sa difere; de data asta se pare ca nici nu prea sunt sanse teoretice sa se gaseasca). 3. E adevarat, apare in prezentare confuzia intre experimente cruciale (alegi intre doua teorii) si experimente de infirmare (respingi o teorie prin faptul ca nu rezista la teste). Eu cred ca confuzia apare si in text. Pe de alte parte, nu mi se pare atat de important si grav. In fond, mi se pare ca una o implica pe alta. Daca arat ca nu pot sa fac un experiment despre care apoi sa sustin ca mi-a infirmat exact cutare ipoteza (ipoteza centrala a unei teorii) expusa explicit (ci doar ca experimentul mi-a infirmat o conjunctie indefinita de ipoteze, multe implicite, dintre care as putea renunta la oricare), atunci am aratat si ca, atunci cand am doua teorii rivale si vreau sa fac un experiment crucial, am de obicei in vedere ca fiecare teorie are o ipoteza centrala explicita (Ic si Ic' - contradictorii, eventual) si ca exact dintre aceste ipoteze, de fapt, ma ajuta experimentul sa aleg. Numai ca, spune Copi, nu pot sa fac asa: ceea ce pun eu la incercare in experimentul crucial nu sunt numai ipotezele centrale, care m-ar interesa cel mai mult acolo, ci intregul corp al teoriilor. Deci, daca apare o infirmare, eu nu voi sti daca se datoreaza chiar ipotezei centrale sau altor ipoteze implicite, prin urmare nu voi putea deduce ca ar trebui sa adopt cealalta teorie (cea rivala) si ca ar trebui sa renunt la prima teorie in pretentia ei majora (ipoteza ei centrala). De fapt, pot ajusta prima mea teorie (nefiind obligat sa resping ipoteza ei centrala) astfel incat sa reziste la teste, iar aceasta ajustare sa priveasca cu totul alte aspecte decat cele avute in vedere cu precadere de pretentia centrala a teporiei (in acest sens, teoria ramane fundamental aceeasi, in pretentia ei centrala). 4. La sfarsitul textului (ceea ce eu numeam 'concluzii' in prezentare) Copi incearca sa vada daca mai ramane ceva din ideea de experiment crucial. Raspunsul este in general nu, din motivele expuse. Totusi, o data ce (in cadrul unui program de cercetare) s-a convenit asupra multora dintre cele mai importante linii generale ale programului (de exemplu, s-a convenit ca lumina se propaga drept etc.), o data ce programul este constituit in fundamentele lui, se pot realiza experimente cruciale pentru alegerea intre doua teorii rivale, in conditiile in care diferentele intre ele sunt mici, iar despre toate celelalte ipoteze folosite se stie ca nu ele sunt 'de vina'. De unde se stie? Probabil, din liniile generale care caracterizeaza acel program de cercetare. Senzatia mea nu e ca Copi zice aici 'ba da, exista experimente cruciale' ci ca zice ceva de felul 'intr-un caz ideal, in care ar exista un acord asupra fundamentelor si asupra multora dintre adevarurile stiintifice, atunci am putea apela cu mai mult succes la experimente cruciale, pentru ca am sti mai clar cine e de vina; dar nu aceasta este starea 'naturala' a stiintei.'. Cam atat. Silviu ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Tuesday, November 16, 1999 1:57 AM 1) Silviu, nu inteleg in ce fel observatia pe care o faci la punctul 1b poate constitui o dificultate pentru Copi. Daca sustii ca intre doua teorii cu aceleasi consecinte observabile se poate alege pe baza unor criterii pragmatiste e in regula, dar asta nu infirma sustinerea lui Copi ca experimentele cruciale nu pot decide intre teorii. Daca sustii ca doua teorii nu pot avea aceleasi consecinte observabile decat daca au acelasi inteles, inseamna ca pur si simplu nu mai trebuie sa decidem intre ele. 2) A propos, am vazut ca folosesti destul de lejer termenii de "teorie" si "ipoteza" (daca inteleg bine, asta iti spunea si Gigi). Eu nu inteleg exact la ce foloseste experimentul crucial: pt. a decide intre doua teorii rivale sau pentru a testa ipoteze? Mi se pare ca Copi afirma ca experimentele cruciale nu pot fi folosite in primul fel (vezi exemplul cu sfericitatea Pamantului) dar pot fi folosite in al doilea; adica, in cadrul unei teorii stiintifice formulam o ipoteza, iar daca din aceasta si din propozitiile teoriei decurge ceva fals vom respinge ipoteza. 3) Aici lucrurile se leaga de ce ziceai tu, Gigi, ca ce e cu cadrul anterior stabilit, cine il stabileste, etc. Mie mi se pare ca daca acceptam ideea de baza a lui Copi, anume aceea ca o teorie stiintifica presupune anumite ipoteze implicite (sau nu neaparat teoria, ci aplicarea teoriei pt. obtinerea de consecinte observabile), atunci ea nu va mai avea o forma logica bine determinata si prin urmare nu putem da un criteriu logic pe baza caruia sa stabilim daca trebuie sa renuntam la ipoteza noua sau la alte ipoteze mai vechi ale teoriei. Am citit azi un articol al lui Kuhn in care se spunea ca in perioadele stiintei normale omul de stiinta care incearca sa rezolve o problema ar pune la indoiala, in caz ca experimentul ar infirma predictiile sale, mai degraba ipoteza noua formulata de el insusi decat ipoteze mai vechi din cadrul teoriei. (Adica pune la indoiala mai degraba capacitatea sa de a rezolva probleme decat capacitatea teoriei de a face acest lucru). Din aceasta perspectiva, desigur ca alegerea intre a renunta la teorie sau la ipoteza noua este mai mult una bazata pe motive psihologice. 4). In legatura cu relatia dintre simplitate, putere unificatoare si caracter sistematic, eu nu inteleg in ce poate sa constea simplitatea unei teorii. Pentru mine termenul are un inteles pur psihologic si mi se pare ca o definitie stricta a lui (care sa permita evaluari obiective ale teoriilor din acest punct de vedere) ar fi in mod necesar neintuitiva (a incercat vreun autor sa propuna un criteriu clar pentru simplitate?) Bogdan Rabanca. ---------------------------------------------------------------- In message <28@nrabinca.pcnet.ronrabinca@pcnet.pcnet.ro (Nic Rabanca) writes: 1) Silviu, nu inteleg in ce fel observatia pe care o faci la punctul 1b poate constitui o dificultate pentru Copi. Daca sustii ca intre doua teorii cu aceleasi consecinte observabile se poate alege pe baza unor criterii pragmatiste e in regula, dar asta nu infirma sustinerea lui Copi ca experimentele cruciale nu pot decide intre teorii. Daca sustii ca doua teorii nu pot avea aceleasi consecinte observabile decat daca au acelasi inteles, inseamna ca pur si simplu nu mai trebuie sa decidem intre ele. Right. 2) A propos, am vazut ca folosesti destul de lejer termenii de "teorie" si "ipoteza" (daca inteleg bine, asta iti spunea si Gigi). Eu nu inteleg exact la ce foloseste experimentul crucial: pt. a decide intre doua teorii rivale sau pentru a testa ipoteze? Mi se pare ca Copi afirma ca experimentele cruciale nu pot fi folosite in primul fel (vezi exemplul cu sfericitatea Pamantului) dar pot fi folosite in al doilea; adica, in cadrul unei teorii stiintifice formulam o ipoteza, iar daca din aceasta si din propozitiile teoriei decurge ceva fals vom respinge ipoteza. Cred ca asta vrea sa spuna. Ceea ce mi se parea mie insa, era ca ar trebui sa fie exact pe dos (pornind de la ce spune el): Nu reiese de nicaieri din ceea ce spune el ca experimentul crucial (deviced precisely for picking up from two theories the one which we should consider true) ar fi imposibil; in orice caz nu din povestea cu ipotezele; daca cele doua teorii sunt efectiv subdeterminate empiric, atunci nu pot construi un experiment crucial; dar asta nu are de a face cu existenta unor ipoteze ascunse etc. etc.; iar in cazul asta, oricum, intervin alte criterii (angajamentul ontologic al teoriilor etc.) pe baza carora se poate realiza o alegere (v. Quine). In schimb, daca teoria mea are probleme (se confrunta cu infirmari empirice recalcitrante) si vreau sa determin ipoteza pe catre trebuie sa o elimin, s-ar putea sa am probleme: asta imi arata exemplul lui Copi. Iar aici nu e vorba de a adauga la teorie o ipoteza noua si a incerca sa o testezi, ci de 'a elimina vinovatul' dintre vechile ipoteze ale teoriei. Vezi si mai jos. alte ipoteze mai vechi ale teoriei. Am citit azi un articol al lui Kuhn in care se spunea ca in perioadele stiintei normale omul de stiinta care incearca sa rezolve o problema ar pune la indoiala, in caz ca experimentul ar infirma predictiile sale, mai degraba ipoteza noua formulata de el insusi decat ipoteze mai vechi din cadrul teoriei. (Adica pune la indoiala mai degraba capacitatea sa de a rezolva probleme decat capacitatea teoriei de a face acest lucru). Din aceasta perspectiva, desigur ca alegerea intre a renunta la teorie sau la ipoteza noua este mai mult una bazata pe motive psihologice. Ok, doar ca (daca ai fost atent la toata vorbaria despre ipoteze adhoc) ceea ce se intampla de fapt e altceva. Teoria, fara sa-i adaug o ipoteza noua, intimpina dificultati empirice (sigur, astfel de dificultati ar putea aparea si datorita efectuarii unui experiment crucial, dar asta nu e relevant, iar in stiinta normala nu se intampla asa, pentru simplul motiv ca nu exista o teorie alternativa, sau nimeni nu o ia in serios suficient incat sa imagineze experimente cruciale; sau poate se intampla uneori, habar n-am, dar nu este absolut deloc relevant cum au fost culese datele empirice care contrazic teoria; iar toata povestea asta, cum am spus deja, nu afecteaza posibilitatea efectuarii experimentelor cruciale). De multe ori, in loc sa fie eliminat ceva din teorie, se adauga o ipoteza ad-hoc. In termenii lui Copi, continutul ipotezei ad-hoc priveste o chestiune care nu era tratata explicit de teorie (poate ca fusese pana atunci adoptata tacit ipoteza opusa, dar nu ca si cand ar fi facut parte din teorie). Acum, care ar fi fost alternativa? Sa nu umbli la dedesupturi, sa identifici ipoteza vinovata si sa o elimini. Asta era modul obisnuit de a vedea lucrurile caruia i se opune Copi. Potrivit acestui mod de a vedea, facand asta de fapt _inlocuiai_ vechea teorie cu o alta noua. Se spunea ca inlocuiai vechea teorie cu alta noua fiindca teoria nu mai avea acelasi continut (cel putin o ipoteza era eliminata / eventual inlocuita cu altceva). Dar, s-ar putea spune, de ce nu e la fel, after all, si in varianta lui Copi? In fond, continutul teoriei se schimba si aici. Sa rezum un pic lucrurile pana aici. Cred ca Copi ar trebui sa spuna asta: 'exemplele mele arata ca confruntarea teoriei cu experienta nu imi indica cu precizie ce anume era gresit in teorie; sigur ca, in urma unei asemenea confruntari, voi schimba teoria, dar experienta nu imi determina in mod unic felul in care urmeaza sa schimb teoria (i.e. care ipoteza este cea vinovata)' Sigur, Copi spune mai mult. El spune: 'Voi credeati ca atunci cand experienta contrazice teoria, aceasta va fi schimbata (intr-un anumit mod determinat). Dar nu e neaparat nevoie sa fie asa.' Daca ar fi adevarat ceea ce spune, asta ar atinge, intr-adevar, si povestea experimentelor cruciale (e usor sa-ti dai seama de ce, right?). Pentru a fi insa adevarat, ar trebui sa sustina ca modificarea continutului teoriei in urma ciocnirii acesteia cu experienta, asa cum o prezinta el, nu reprezinta de fapt o renuntare la teorie - inlocuirea acesteia cu alta, in timp ce in vechiul mod de a vedea, modificarea continutului teorie reprezenta o renuntare la teorie. Din ceea ce spunea Silviu despre ipotezele centrale am inteles asta: exista un argument care sa ii permita lui Copi sa spuna: desi in ambele cazuri continutul (semantic) al teoriei se modifica, intr-unul avem o noua teorie iar in altul aceeasi teorie, doar ca modificata. Exista un astfel de argument pentru ca avem criterii de identificare pentru teorii, asa cum avem si pentru corpuri fizice (si corpurile fizice isi modifica proprietatile in timp, isi modifica pozitia spatiala, compozitia chimica poate, se erodeaza etc. dar nu o sa spunem, daca pisicii i-a cazut un fir de par, ca acum vechea pisica a disparut si in locul ei avem de-a face cu o noua pisica). Iar daca vine vorba de criterii pentru identificarea teoriilor, acestea au de-a face cu ipotezele centrale. In varianta prezentata de Copi e posibil sa spun ca nu am renuntat la teorie, chiar daca continutul ei semantic nu s-a pastrat integral, fiindca s-au pastrat ipotezele centrale (cum ar fi fost aia ca pamantul e plat). Iar eu spun ca nu inteleg ce-i aia ipoteza centrala. (Adica: nu stiu pe ce baza se poate stabili adevarul/falsitatea unei propozitii de genul 'Ik este o ipoteza centrala a teorie T') [stiu, m-a luat valul si am inceput sa vorbesc de lucruri care nu mai au legatura cu ce ai scris tu] 4). In legatura cu relatia dintre simplitate, putere unificatoare si caracter sistematic, eu nu inteleg in ce poate sa constea simplitatea unei teorii. Pentru mine termenul are un inteles pur psihologic si mi se pare ca o definitie stricta a lui (care sa permita evaluari obiective ale teoriilor din acest punct de vedere) ar fi in mod necesar neintuitiva (a incercat vreun autor sa propuna un criteriu clar pentru simplitate?) Eu il aveam in minte pe Einstein, cand am intrebat. Iar el vorbea de simplitate matematica. Am o imagine vaga cu privire la asta, dar am obosit. Scriu maine. ---------------------------------------------------------------- >From: Gheorghe Stefanov >To: "silviu mihai" >Subject: Re: itcs - Copi >Date: Tue, 16 Nov 1999 10:24:39 +0000 > >In message <19991116065605.82223.qmail@hotmail.com> >"silviu mihai" Raspund la comentariile pe marginea prezentarii la textul din Copi. > 1. Si mie argumentele de la inceput (s-ar putea sa nu putem realiza > conditiile pentru experimente cruciale sau sa nu gasim decat situatii in > care tepriile rivale se comporta la fel). >Nu-mi dau seama cum se termina propozitia de mai sus. :-) > 2. Tocmai de aceea am adaugat o paranteza dreapta in care am facut >referirea > aia laconica la mecanica cuantica, unde, dupa cate stiu eu, apare in >unele > experimente problema ca cutare marime nu se poate masura pentru ca chiar > prin actul de a face masuratoarea se modifica acea marime (asta ar fi o > imposibilitate de alt tip decat cea avuta probabil in vedere de Copi: >inca > nu s-a putut gasi pana acum o situatie in care cele doua teorii sa >difere; > de data asta se pare ca nici nu prea sunt sanse teoretice sa se >gaseasca). >Tot nu prea inteleg. Eu credeam ca faci trimitere la chestia asta: exista >mai multe teorii alternative care explica fenomenele cuantice; Macar asa, >din cartile de popularizare a stiintei, stie toata lumea ca pe langa teoria >clasica (QM) exista si teoria cu variabile ascunse (a lui David Bohm) + >tot felul de alte teorii care par sa explice la fel de bine exact aceleasi >fenomene (cu alte cuvinte, sunt efectiv subdeterminate empiric - nu putem >alege intre ele pe baza unui experiment crucial). Ceea ce pari sa spui tu >(cat imi dau seama) este: in unele cazuri nu putem realiza toate >masuratorile - astfel incat pe baza lor sa putem decide intre teorii, >atunci >cand construim un experiment crucial. Daca asta este cauza existentei >mai multor teorii sau nu, habar n-am (e o chestie complicata si de >discutat, >dar nu e foarte important legat de ce spune Copi, IMHO) >[...] >La 3 si 4 raspund mai incolo. > ---------------------------------------------------------------- >From: Gheorghe Stefanov >To: "silviu mihai" >Subject: Re: itcs - Copi >Date: Tue, 16 Nov 1999 18:17:50 +0100 > >Continui cu observatiile: > >In message <19991116065605.82223.qmail@hotmail.com"silviu mihai" >[crap deleted] > (alegi intre doua teorii) si experimente de infirmare (respingi o teorie > prin faptul ca nu rezista la teste). Eu cred ca confuzia apare si in >text. > Pe de alte parte, nu mi se pare atat de important si grav. In fond, mi >se > pare ca una o implica pe alta. Daca arat ca nu pot sa fac un experiment > despre care apoi sa sustin ca mi-a infirmat exact cutare ipoteza >(ipoteza > centrala a unei teorii) expusa explicit (ci doar ca experimentul mi-a > infirmat o conjunctie indefinita de ipoteze, multe implicite, dintre >care as > putea renunta la oricare), atunci am aratat si ca, atunci cand am doua > teorii rivale si vreau sa fac un experiment crucial, am de obicei in >vedere > ca fiecare teorie are o ipoteza centrala explicita (Ic si Ic' - > contradictorii, eventual) si ca exact dintre aceste ipoteze, de fapt, ma > ajuta experimentul sa aleg. Numai ca, spune Copi, nu pot sa fac asa: >ceea ce >Pai cred ca iei sintagma asta, de 'experiment crucial', intr-un sens >diferit >de cel pe care il aveam eu in minte data trecuta (Nu-mi spune ca si la >Copi e tot in sensul asta, probabil ca este). De ce ar mai fi asta un >experiment crucial? S-o iau pe rand. Ce mi se parea mie important pentru >'esenta' experimentului crucial era ca pe baza unui astfel de experiment >alegem intre doua teorii care sunt concurente. Ce importanta are, din >acest punct de vedere, care anume ipoteza a unei teorii este infirmata? >Raspuns: nici o importanta. Nu ma intereseaza rolul ipotezelor: daca joaca >un rol central in teorie sau nu s.a.m.d. In fond, as putea spune >ca nici nu ma intereseaza ipotezele teoretice. Ma intereseaza consecintele >empirice care deriva din ele in cazul celor doua teorii. Pentru a >construi un experiment crucial e suficient sa gasesc asta: intr-o >anumita privinta cele doua teorii au consecinte empirice diferite. In >fond, toata bataia de cap a oamenilor de stiinta e sa identifice >consecintele empirice contradictorii, nu sa stabileasca care anume >sunt ipotezele centrale ale teoriei. E nevoie de multa ingeniozitate >pentru a imagina experimente cruciale (cum a fost cel prin care s-a >verificat teoria relativitatii - cu eclipsa s.a.m.d.) si banuiesc >ca asta e partea cea mai importanta pentru omul de stiinta: sa >derivi din cele doua teorii concurente consecinte empirice de tot >felul, pana dai peste cele contradictorii, iar apoi sa imaginezi >efectiv un experiment (iar aici de asemenea e nevoie de ingeniozitate >si efort). > > pun eu la incercare in experimentul crucial nu sunt numai ipotezele > centrale, care m-ar interesa cel mai mult acolo, ci intregul corp al > teoriilor. Deci, daca apare o infirmare, eu nu voi sti daca se datoreaza > chiar ipotezei centrale sau altor ipoteze implicite, prin urmare nu voi >Cum spuneam, e posibil sa nici nu ma intereseze care ipoteza este >vinovata de infirmare, fiindca eu nu urmaresc sa imbunatatesc o teorie, >ci sa aleg intre doua teorii. > > putea deduce ca ar trebui sa adopt cealalta teorie (cea rivala) si ca ar >Tot ce urmeaza dupa 'prin urmare' nu cred ca se sustine. > > trebui sa renunt la prima teorie in pretentia ei majora (ipoteza ei > centrala). De fapt, pot ajusta prima mea teorie (nefiind obligat sa >resping > ipoteza ei centrala) astfel incat sa reziste la teste, iar aceasta >ajustare > sa priveasca cu totul alte aspecte decat cele avute in vedere cu >precadere > de pretentia centrala a teporiei (in acest sens, teoria ramane >fundamental > aceeasi, in pretentia ei centrala). >iar aici nu gasesc nici un argument; povestea cu pretentia centrala a >teoriei ma lasa rece; daca ceea ce-mi spui este ca teoria care a esuat >in fata experimentului crucial ar putea fi 're-eshapata' si introdusa >din nou in competitie, umar la umar cu teoria care parea sa castige, pot >fi de acord; daca teoria este re-eshapata (indiferent cum, nu conteaza) >in asa fel incat sa dispara diferenta dintre ea si cealalta teoria >in privinta consecintelor empirice pe baza carora a fost contruit >experimentul crucial, e ok; iar acum e ca si cand am avea doua noi >teorii noi, putem imagina un nou experiment crucial s.a.m.d. De pilda, >pentru cazul cu barca, sigur ca poti adauga la teoria ca pamantul >e plat ipoteza ca lumina nu se propaga in linie dreapta, dar acum se >pot face niste calcule pentru a se stabili cat anume pretinde teoria >ca se curbeaza lumina s.a.m.d. iar apoi se poate imagina un alt >experiment crucial (cealalta teorie va pretinde fie ca lumina se >propaga in linie dreapta, fie ca se curbeaza mult mai putin, probabil); > > > 4. La sfarsitul textului (ceea ce eu numeam 'concluzii' in prezentare) >Copi > incearca sa vada daca mai ramane ceva din ideea de experiment crucial. > Raspunsul este in general nu, din motivele expuse. Totusi, o data ce (in > cadrul unui program de cercetare) s-a convenit asupra multora dintre >cele > mai importante linii generale ale programului (de exemplu, s-a convenit >ca > lumina se propaga drept etc.), o data ce programul este constituit in > fundamentele lui, se pot realiza experimente cruciale pentru alegerea >intre > doua teorii rivale, in conditiile in care diferentele intre ele sunt >mici, > iar despre toate celelalte ipoteze folosite se stie ca nu ele sunt 'de > vina'. De unde se stie? Probabil, din liniile generale care >caracterizeaza > acel program de cercetare. Senzatia mea nu e ca Copi zice aici 'ba da, > exista experimente cruciale' ci ca zice ceva de felul 'intr-un caz >ideal, in > care ar exista un acord asupra fundamentelor si asupra multora dintre > adevarurile stiintifice, atunci am putea apela cu mai mult succes la > experimente cruciale, pentru ca am sti mai clar cine e de vina; dar nu > aceasta este starea 'naturala' a stiintei.'. > Cam atat. Silviu > >Aici e vorba de 'ce spune de fapt copi'. Poate au mai citit si ceilalti >de pe aici si au vreo parere. Eu, oricum, tre' sa ma duc sa ma culc. :-) ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Thursday, November 18, 1999 12:21 AM Subject: Copi - raspunsuri Tocmai terminasem (aproape) de scris un mesaj lung, cand mi-a zis ca a facut o operatie ilegala si mi-a inchis toata chestia (inclusiv s-a blocat si a trebuit sa il inchid mecanic). Mi s-a mai intamplat asta anul trecut cu un referat la Teoria cunoasterii, in care a trebuit sa rescriu trei pagini. Si nici nu stiu sa salvez din mers in hotmail, inainte sa trimit mesajul. :-( Spuneam ca raspund la cateva din chestiile pe care le scrieti. 1. Lui Bogdan, la observatia lui despre ce scriam eu la 1b, in prezentare. Ce se intampla acolo? Eu am observat ca in text, argumentele lui Copi nu sunt prea convingatoare, fiind unele legate de fapte, si nu de principii. Copi zicea ca e posibil sa nu putem decide intre doua teorii rivale, pentru ca e posibil sa nu putem crea practic, sau sa nu putem imagina conditiile in care cele doua teorii au consecinte testabile diferite. Ceea ce am vrut nu era o critica a ceea ce zice Copi (de-aia am numit-o observatie, nu critica), ci o incercare de imbunatatire a argumentului, pana cand ajunge sa fie unul de principiu (singura legatura cu textul era asta). Care era argumentul? E posibil sa gasim doua teorii pentru care in principiu nu se poate decide prin experimente cruciale, pentru ca in nici o circumstanta nu ar da consecinte observabile diferite. (Daca nu gresesc, asta se numeste 'teorii subdeterminate empiric'. Gresesc?) Pe urma, am incercat sa prezint trei posibilitati de a raspunde la acest argument. a."Ar fi o problema daca lucrurile ar sta asa, dar nu este cazul, intrucat totdeauna vom putea imagina experimente cruciale de departajare - dificultatea noastra fiind una subiectiva, nu una care tine de problema insasi." b. "Nu ar fi nici o problema daca lucrurile ar sta asa, pentru ca intre acele teorii am alege pe criterii pragmatice - gen economicitate, simplitate - (revin)" c. "Nu ar fi nici o problema daca ar fi asa, pentru ca nici nu am avea de ales intre astfel de teorii, deoarece ele sunt echivalente semantic. De ce? Pentru ca sensul lor nu este dat, cum ne-am putea inchipui, (si) de entitatile teoretice pe care le postuleaza sau de explicatiile pe care le ofera - caz in care ele ar fi intr-adevar diferite - ci (doar) de consecintele observabile pe care le implica, care sunt identice; deci, o putem alege pe care vrem (sau, problema alegerii nu se pune). Acest tip de raspuns poate fi dat in acord cu un criteriu al intelesului neopozitivist largit (intelesul unei teorii nu e totuna cu testabilitatea principiilor teoretice ale acelei teorii insesi, ci e totuna cu testabilitatea consecintelor observabile ale acelei teorii).". Dintre aceste raspunsuri, raspunsul b esre raspunsul pe care l-as da eu, raspunsul a mi se pare fals si neinteresant, iar raspunsul c mi se pare fals, dar interesant de argumentat impotriva lui. 2. Si eu am vazut ca in text apare o confuzie intre experimente cruciale (pentru alegerea intre doua teorii rivale) si cazul in care o teorie e infirmata si renuntam/ nu renuntam la ea. Eu insumi nu sesizasem confuzia cand am citit textul si cand am facut prezentarea. Dupa ce mi-a scris Gigi, am vazut ca e o problema, si am incercat sa reformulez argumentul (desi in text nu aparea asa), invocand chestia cu ipotezele centrale. Acum incerc sa raspund la ce zicea Gigi ca nu intelege ce inseamna o ipoteza centrala a unei teorii. Intuitia mea a fost urmatoarea: o ipoteza centrala e una pe care omul de stiinta o considera cea mai importanta in teoria lui, ceea ce el crede ca reprezinta contributia lui (probabil, asa isi va intitula articolul sau lucrarea), una care tine exact de domeniul de fenomene care fac obiectul principal al cercetarii (aici, forma Pamantului, nu directia de propagare a luminii), una care constituie un raspuns la intrebarea pentru care a fost declansata cercetarea (care aici nu este "Cum se propaga lumina?" ci "Ce forma are Pamantul?"). Daca am stabilit un rezultat intr-un domeniu, care depinde de o alte teorie (mai generala) dintr-un alt domeniu, iar despre aceasta din urma s-a dovedit ulterior ca este falsa, si a fost inlocuita cu o alta, care permite in domeniul meu (desi in alt fel), intemeierea aceluiasi rezultat, nu o sa spun ca rezultatul meu era gresit, ci ca "pana la urma, am avut dreptate". Tot asa, daca am teoria ca Pamantul este plat, si pana acum nu am gasit nici o infirmare, iar acum apare infirmarea, dar imi dau seama ca pot inlocui ipoteza despre propagarea dreapta a luminii cu cea despre propagarea curba (si presupunand ca s-a 'demonstrat', prin multiple confirmari, ca lumina chiar se propaga curb), nu o sa spun ca teoria mea era gresita, si nici ca ipoteza era gresita, ci ca teoria a fost ajustata, intr-o componenta care nu facea parte din miezul ei, ci era referitoare la ceva care depasea domeniul de interes al teoriei. (Exemplul nu e foarte bun, pentru ca propagarea luminii este in sine ceva foarte important si e greu de vazut cum asta nu ar schimba nimic. Dar cred ca se pot concepe exemple in care o teorie sa presupuna o ipoteza neexplicitata care sa fie marginala in teoria mea, sa fie marginala pentru domeniul meu de interes si sa apartina ea insasi unui domeniu de mai mic interes decat cel in care e rezultatul meu. Exact aceasta ipoteza pot sa o inlocuiesc si scap de probleme. In aceste exemple, nu voi spune ca teoria mea a fost rasturnata.) Pentru a vorbi ca Quine, s-ar putea ca ipoteza implicita pe care ma bazez sa fie mai periferica in cercul ala (in centrul caruia sunt prop. 'analitice') decat rezultatul meu, si atunci voi prefera sa elimin acea ipoteza decat sa renunt la rezultatul meu. Aici, Bogdan zice: daca eu nu exprim niciodata teoria mea in toate ipotezele pe care le contine (si Copi zice ca nici nu pot sa le exprim pe toate), atunci teoria mea nu are o forma determinata, de fapt, si ar fi ca si cum m-as ascunde dupa degete daca as zice ca teoria presupune si nu presupune acea ipoteza implicita. Repet ca, daca ma gandesc ca ipotezele din teoria mea sunt cumva ierarhizate in ordinea importantei, atunci lucruruile nu stau exact asa. Sigur, puteti sa spuneti ca aici nu e o critica radicala a rolului experimentelor cruciale, ci doar o relativizare a rolului lor. Sorry, it is the best I could do about Copi's point here. 3. Nu mi-e clar nici mie care e legatura dintre simplicitate, caracter unificator si sistematicitate. Vad cateva lucruri. Pe de o parte: a avea un aparat matematic mai simplu. Pe de alta parte, a postula mai putine entitati teoretice si mai putine relatii intre ele (briciul lui Ockham, ontotlogia teoriei, la Quine, cum sugereaza Gigi). Nici una din astea nu mi se pare subiectiva, deci nu cred ca Bogdan are dreptate. Mi se pare ca astea doua au ceva in comun, ca instrumente ale explicatiei, dar nu stiu bine ce. Imi pare rau daca am facut greseli (prop. neterminate etc.). Sunt obosit si cand mi se pierde ce am scris, ma enervez foarte tare. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Bogdan Boghitoi" To: Sent: Thursday, November 18, 1999 2:43 PM A.Raspuns pentru B.Rabanca 1)problema lui Copi este valoarea pe care o au experimentele cruciale si nu cum decidem intre doua teorii pentru care nu putem construi experimente cruciale. Oricum lasandu-l pe Copi de o parte problema e interesanta. la2)sunt de acord cu tine. "Teorie" si "ipoteza"sunt exasperant de des amestecate in discutia de fata. la3) De fapt nu exista nici un criteriu logic pt. a decide cand sa renuntam la o ipoteza sau alta dintr-o teorie chiar daca toate ipotezele ce constituie acea teorie sunt explicite. Dpdv logic tot ceea ce se poate spune in cazul in care teoria aceea e infirmata e ca cel putin una din ipotezele cel putin una din ipotezele ce o constituie e falsa dar nu vom spune nicodata care. la4)iarasi, ce legatura are chestia cu caracterul sistematic,putere unificatoare etc. cu probema lui Copi?! B.Raspuns pentru S. Mihai pt1) vezi 1)A la2)distinctia intre ipoteze centrale si secundare nu are nici o consecinta in ce priveste discutia noastra (intelegand central in sensul propus de tine) ci doar pentru psihologia lucratorului in laborator. Tu spui: "o ipoteza centrala e una pe care omul de stiinta o considera cea mai importanta in teoria lui, ceea ce el crede ca reprezinta contributia lui (probabil, asa isi va intitula articolul sau lucrarea), una care tine exact de domeniul de fenomene care fac obiectul principal al cercetarii(aici, forma Pamantului, nu directia de propagare a luminii), una care constituie un raspuns la intrebarea pentru care a fost declansata cercetarea (care aici nu este "Cum se propaga lumina?" ci "Ce forma are Pamantul?"). " etc. Singurul loc unde asa ceva poate fi relevant este sociologia, istoria sau pshihologia stiintei dar nu in chestiunea problemei valorii epistemologice a unei proceduri de decizie intre teorii. Dpdv logic lucrurile ar fi stat aidoma daca cerecetatorul respectiv s-ar fi intrebat in legatura cu ipotezele ajutatoare si ar fi construit "ipoteza centrala" pt a le salva pe acestea.Teoria( in calitate de conjunctie intre ipoteza centrala si presupozitii) ar fi foste aceeasi si desigur ar fi ridicat aceleasi probleme. Mai mult criteriile pe care propui pentru notiunea de ipoteza centrala se bat cap in cap.D. ex. intrebarea care a declansat cercetarea poate fi alta decat ce considera cercetatorul la sfarsitul muncii sale ca fiind contributia sa principala si cea mai importanta din teorie etc.D. ex problema ce a declansat cercetarea lui Arhimede este determinarea proportiei de metale in coroana regelui iar fara indoiala ceea ce considera ca cea mai importanta descoperire a sa, pe care a facut-o publica etc. este legea pe care o stim cu totii. Nu vad cu ce ne ajuta in discutia noastra distinctia ta. Sccuze pt greselile de ortografie si prescurtari insa ma grabesc. !!!!PROPUNERE: HAI SA DISCUTAM ALT TEXT.personal m-am cam saturat de el numai facand pe chibitul de o saptamana,sunt altele mult mai interesante in dosar si de altfel e destul de clar si neproblematic(my opinion). ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Friday, November 19, 1999 12:52 PM Subject: for fun Sorry, nu ma pot abtine sa nu postez niste fragmente dintr-o carte pe care am gasit-o aici: Bluff your way in Philosophy (Jim Hankinson). Unele pasaje m-au facut sa rad minute in sir. Cartea e scrisa ca pentru cineva care vrea sa 'se dea filosof' fara sa stie mare lucru, dar ideea e ca daca o citesti chiar iti poti face o parere despre 'ce e filosofia, ce face ea si daca parintii ei stie'. [cut here] What Philosophy Is This is something you should always contrive to avoid explaining. But you might like to get two things straight at the start. Firstly, philosophy isn't a subject - it's an activity. Consequently one doesn't study it: one does it. This is how philosophers, at least those in the Anglo-Saxon tradition (which for some obscure historical reason seems to include the Finns), tend to put it. And secondly, philosophy is largely a matter of conceptual analysis - or thinking about thinking. For the moment, let's stick to basics. This is something most philosophers find temperamentally imposible, but there's no reason why you should follow their exemple. Philosophy seems, to the casual visitor taking a swift look round it, bewilderingly complex. Not least among its dificulties is the fact that philsophers, with a few honourable exceptions, find it quite impossible to speak a language comprehensible to the ordinary person, such as English. A philosopher wanting even to refer to the Ordinary Person (a species with which he is unlikely to have first-hand acquaintance, although he may have heard travellers' tales about them) will call him 'the man on the Clapham Omnibus', unaware, apparently, both that no-one uses the word 'omnibus' any more except to refer to large collections of detective fiction, and that Clapham is no longer an ideal exemple of drab inner-London mediocrity. [...] Lives of The Philosophers Philosophy is a subject (sorry, an activity) with a history: and because it makes so little progress, if indeed it makes any at all, its history is consequently more important than that of other fields. [...] The first Greek philosophers are known generally, if misleadingly as the Presocratics. Misleadingly, as not all of them came before Socrates, and in any case they formed no coherent school; many of them in fact didn't even form coherent individuals. No-one knows why philosophy started when it did: ambitious bluffers of a Marxist bent could try to account for it in terms of an inexorable dialectic of historical forces, but we wouldn't recommend it. A notable feature of many of them is their attempt to reduce the material constituents of the Universe to one or more basic Stuffs, such as Earth, Air, Fire, Sardines, Old Cloth Caps, etc. Thales of Miletus (c. 620-550 B.C.) was the first recognised philosopher. There may have been others before him, but no-one knew who they were. He is remembered chiefly for two claims: 1) Everything is made of Water; and 2) Magnets have souls. Not an auspicious start, you might think. [stop] Daca nu ati ras la faza asta, n-are nici un rost sa cititi mai departe. Oricum, eu transcriu si capitolul despre filosofia stiintei. [go on] Philosophy of Science As philosophy is essentially a meta-activity, there can be philosophies of just about anything, and science is no exception. How do scientists develop theories? What is the relation between theory and evidence? What is the experimental method? How does one theory gain ascendancy over another without money changing hands? These, and similar questions, are the province of the Philosophy of Science. It has enjoyed a boom in the last fifty years or so, partly because it gives philosophers the unfamiliar sensation that what they are doing is of some relevance to something, and partly because it is yet another area in which they have the pleasure of telling people where they get off. Karl Popper (a good name) figured prominently in the development of the debates, with his view that theories can never be verified (i.e. proved true); they can only be falsified (i.e. shown to be up the spout). The reason for this is that no amount of empirical evidence will ever show beyond all doubt that the world will continue to behave in the way it has always been observed to; whereas one bad result such as water boiling at twelve degrees, or an edible British Rail sandwich, can falsify an entire theory. The reason for this, according to Popper, is that proper theories are made up of exceptionless generalisations universally-quantified, or, more intelligibly, they consist of sentences of the form 'All somethings are something else'. According to Popper, science progresses by means of Bold Conjectures ('The world is entirely made of cheese') followed by Conclusive Refutations ('It can't be; this bit won't spread on my biscuit'). The trouble with this as a view is that, generally speaking, the bolder the conjecture, the more obviously dotty it is. Various people have offered different accounts: a good name to drop is that of T. S. Kuhn who prefers to talk of Scientific Revolutions which involve what he calls Paradigm Shifts. This idea is extraordinarily difficult to pin down, and for that reason invaluable. Broadly, it means that people just decide to stop looking at the world in one way, and start looking at it in another. More devastating for Popper was the remark of Hilary Putnam, that if Popper was right, no theory is falsifiable either, for no theory, just like no man, is an island. They always involve Auxiliary Assumptions about the nature of the Universe, and faced with an Anomaly, you have a choice: chuck out either the theory, or an Auxiliary Assumption, or both, if you're feeling extravagant. Putnam is, incidentally, perhaps the most distinguished contemporary American philosopher. He is useful to the bluffer because of his engaging habit of completely changing his extremely subtle and complex views on things just as other philosophers are beginning to think that they understand them - about once every ten years or so - outdoing even Wittgenstein. You may thus confidently prefix any claim with the words 'as Putnam says', secure in the knowledge that somewhere, and at some time, he will have done.. Other names to drop are Imre Lakatos if you can pronounce it, and Paul Feyerabend, a self-confessed methodological anarchist, who urges that scientists adopt as their research motto the maxim 'anything goes'. In addition to his having imported Cole Porter into philosophy, something no-one else has ever managed to do, Feyerabend is a notable eccentric: he used to end his lectures at the London School of Economics by leaping out of an open (fortunately ground-floor) window, on to a powerful motorbike, and riding noisily away. [cut here] Ok, am obosit sa transcriu. Si in plus, daca continui incalc the copyright regulations, asa ca gata. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Friday, November 19, 1999 10:04 PM Salut, Gigi. Ce mai discutam? Bogdan propune sa discutam Wright, pentru ca, zice el, acel Popper e de negasit. El nu vrea sa faca o prezentare ca zice ca textul e prea istoric. Il mai prezentam, sau zicem ce probleme apar? Am citit chestiile pe care le-ai trimis. Cel mai mult mi-a placut faza cu Thales si chestiile cu edible rail sandwiches. O pot reformula national cu usable Romanian Rail toilets. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, November 23, 1999 4:33 PM Subject: textul lui Popper In message <19991119200412.95190.qmail@hotmail.com> "silviu mihai" writes: > Salut, Gigi. Ce mai discutam? Bogdan propune sa discutam Wright, pentru ca, > zice el, acel Popper e de negasit. El nu vrea sa faca o prezentare ca zice !!!!???? Mi se pare cam ciudat ca nu e de gasit textul. In fine,... Il rugasem pe Costreie sa trimita el textul ca attachment, mi-a scris ca face asta, dar deocamdata nu am vazut nimic. Asa ca trimit eu o versiune a textului. E o versiune mai veche a traducerii, necorectata, dar cred ca ne putem descurca cu ea. [cut here] K. Popper - Gåleata si lanterna (reflectorul) - douå teorii ale cunoasterii Scopul acestei lucråri este de a critica un punct de vedere larg råspândit asupra scopurilor si metodelor stiintelor naturale si så propunem un punct de vedere alternativ. I. Voi începe cu o scurtå expunere asupra punctului de vedere pe care îmi propun så-l examinez, punct de vedere pe care îl voi numi "teoria gåleatå a cunoasterii" (teoria gåleatå a mintii). Punctul de plecare al acestei teorii este convingåtoarea tezå cå, înainte så stim sau så spunem ceva despre lume, trebuie mai întâi så avem perceptii, experiente ale simturilor. Conform acestei teorii urmeazå cå experienta noastrå constå fie din perceptii acumulate (empirism naiv) sau din perceptii asimilate, sortate si clasificate (teorie sustinutå de Bacon si, într-o formå mai radicalå, de Kant). Atomistii greci au avut o notiune oarecum mai primitivå a acestui proces. Ei considerau cå atomii se separå de obiectele pe care le percepem si påtrund în organele noastre de simt unde ei devin perceptii, iar din aceste perceptii, în decursul timpului, cunoasterea mediului exterior se compune din bucåti asemenea unui domino. Conform acestei teorii, mintea noastrå este asemenea unui container - un fel de gåleatå în care perceptia si cunoasterea se acumuleazå (Bacon vorbeste despre perceptii ca despre "struguri copti si în plin sezon" care trebuie adunati cu råbdare si hårnicie si din care, dacå îi presåm, iese "vinul pur al cunoasterii"). Empiristii severi ne sfåtuiesc så ne amestecåm cât mai putin posibil în acest proces de acumulare a cunoasterii. Cunoasterea adevåratå este cea purå, necontaminatå de acele prejudecåti pe care noi suntem prea înclinati så i le adåugåm si så le amestecåm cu perceptiile noastre; acestea (perceptiile) singure constituie experientå purå si simplå. Rezultatul acestui adaos al noastru, al tulburårii procesului de acumulare, este eroarea. Kant se opune acestei teorii; el neagå cå perceptiile sunt vreodatå pure si sustine cå experienta noastrå este rezultatul unui proces de asimilare si transformare, al procesului combinat al perceptiei. Perceptiile sunt materia primå. Perceptiile sunt materia primå, ca atare, care curge din afarå în gåleatå, unde suferå unele procese (automate) - ceva asemånåtor digestiei sau clasificårii sistematice - pentru a fi transformate în final în ceva nu prea diferit de "vinul pur al experientei" al lui Bacon, så spunem poate în vin fermentat. Nu consider cå vreuna din aceste teorii sugereazå o imagine adevåratå a ceea ce cred eu cå este procesul de cristalizare a experientei, sau adevårata metodå folositå în cercetare sau descoperire. În mod evident teoria lui Kant poate fi interpretatå astfel încât se poate apropia mai mult de propria mea teorie decât se poate apropia de empirismul pur. Admit desigur cå nu este posibilå stiinta fårå experientå (dar notiunea de experientå trebuie consideratå cu grijå). Desi admit aceasta, totusi sustin cå perceptiile nu constituie ceva de felul unei materii prime, asa cum apar în teoria gåletii, din care noi construim fie "experientå", fie "stiintå". II. În stiintå observatia, mai mult decât perceptia, joacå rolul decisiv. Dar observatia este un proces în care jucåm un intens rol activ. O observatie este o perceptie, dar una planificatå si pregåtitå. Noi nu "avem" o observatie (asa cum putem avea o experientå senzorialå), dar putem face o observatie. O observatie este precedatå de un interes special, o întrebare sau o problemå - pe scurt, de ceva teoretic. [1: Prin cuvântul "teoretic" nu înteleg aici opusul lui "practic" (deoarece interresul nostru poate fi foarte bine unul practic); prin acest cuvânt ar trebui înteles mai degrabå "speculativ" (ca interes speculativ într-o problemå pre-existentå), în contrast cu "perceptiv" sau "rational", ca opusul lui "senzorial.] La urma urmei putem pune orice întrebare sub forma unei ipoteze sau conjuncturi la care adåugåm întrebarea: "E asa? Da sau nu?" Astfel putem afirma cå fiecare observatie este precedatå de o problemå, de o ipotezå (oricum am numi-o), oricum este precedatå de ceva care ne intereseazå, de ceva teoretic sau speculativ. Iatå de ce observatiile sunt întotdeauna selective, iatå de ce ele presupun ceva asemånåtor unui principiu de selectie. Înainte de a dezvolta aceste puncte noi, mai departe voi încerca så introduc, ca o digresiune, câteva remarci de naturå biologicå.. Desi unele nu au menirea de a constitui o bazå sau chiar un argument pentru principala tezå pe care intentionez så o propun mai departe, ele pot fi utile pentru învingerea sau ocolirea anumitor obiectii la adresa ei, si astfel så-i usureze întelegerea. III. Stim cå toate fiintele vii, chiarr si cel emai primitive, reactioneazå la anumiti stimuli. Aceste reactii sunt specifice, adicå pentru fiecare organism (si pentru fiecare tip de organism) numårul de reactii posibile este limitat. Putem spune cå fiecare organism posedå o multime înnåscutå de reactii posibile sau o anumitå dispozitie pentru a reactiona într-un fel sau altul. Aceastå multime de dispozitii se poate schimba odatå cu înaintarea în vârstå a organismului (partial poate sub influenta impresiilor sau perceptiilor simturirlor) sau poate råmâne constantå; indiferent de aceasta, în orice moment al vietii sale organismul este - putem spune - investit cu o astfel de multime de posibilitåti si dispozitii de a reactiona, iar aceastå multime constituie ceea ce poate fi numit starea lui internå (momentanå). De aceastå stare internå a organismului va depinde modul cum va reactiona el la mediul extern. De aceea stimuli identici din punct de vedere fizic pot da reactii diferite în momente diferite, în timp ce stimuli diferiti fizic pot da reactii identice. Acum vom spune cå un organism "învatå din experientå" doar în måsura în care dispozitiile sale de a reactiona se schimba în cursul timpului si afirmåm pe bunå dreptate cå aceste schimbari nu depind doar de schimbåri înnåscute (de dezvoltare) în starea organismului, ci si de staera schimbåtoare a mediului extern. Aceasta este o conditie necesarå, desi nu si suficientå, pentru a spune cå organismul învatå din experientå. Cu alte cuvinte, vom privi procesul prin care organismul învatå drept un fel de schimbare sau modificare a dispozitiilor sale de a reactiona si nu, ca în teoria gåletii, drept o acumulare (ordonatå, clasificatå sau asociatå) a urmelor låsate în memorie de perceptiile trecute. Aceste modificåri ale dispozitiilor de reactie ale organismului care alcåtuiesc procesul de învåtare sunt strâns legate de notiunea de "asteptare" si de aceea de "asteptare înselatå". Putem caracteriza o asteptare drept o dispozitie de a reactiona sau o pregåtire pentru o reactie care este adaptatå la (sau anticipeazå) o stare a mediului înconjuråtor care va avea loc. Aceastå caracterizare pare mai adecvatå decât cea care descrie o asteptare în temeiul stårilor de constiintå; cåci devenim constienti de multe dintre asteptårile noastre doar atunci când ele sunt înselate, datoritå neîmplinirii lor. Un exemplu ar fi întâlnirea unei trepte neasteptate pe drumul nostru; tocmai caracterul neasteptat al treptei ne poate face constienti de asteptarea cå påsim pe o suprafatå netedå. Asemenea înselåri ale asteptårilor ne obligå så corectåm sistemul nostru de asteptåri. Procesul învåtårii constå în mare parte din asemenea corectåri, adicå din eliminarea anumitor asteptåri (înselate). IV. Så ne întoarcem la problema observatiei. O observatie presupune totdeauna un sistem de asteptåri. Aceste asteptåri pot fi formulate în forma întrebarilor, iar observatiile vor fi folosite pentru a obtine fie o confirmare, fie un råspuns corectiv la asteptårile formulate în acest fel. Teza mea cå întrebarea sau ipoteza trebuie så preceadå observatia poate pårea paradoxalå la prima vedere; dar putem vedea acum cå nu este deloc paradoxal så afirmåm cå asteptårile - adicå dispozitiile de a reactiona - trebuie så preceadå orice observatie si într-adevår orice perceptie; pentru cå anumite dispozitii si tendinte de a reactiona sunt înnåscute în toate organismele, în timp ce perceptiile si observatiile nu sunt, fårå îndoialå, înnåscute. Si desi perceptiile si chiar, mai mult, observatiile joacå un rol important în procesul de modificare a dispozitiilor sau a tendintelor de a reactiona, unele dintre aceste dispozitii sau înclinatii trebuie, desigur, så fie prezente mai întâi, cåci altfel ele nu ar fi putut fi modificate. Aceste reflectii biologice nu trebuie deloc întelese ca implicând acceptarea unor pozitii behavioriste. Nu neg cå perceptiile, observatiile si alte ståri de constiintå se produc, dar le acord un rol foarte diferit de acela pe care l-ar putea juca confom teoriei gåletii. Nici nu privesc aceste reflectii biologice ca formând în vreun sens o supozitie pe care så-mi bazez argumentele. Dar sper cå ele vor ajuta la o mai bunå întelegere a acestor argumente. Acelasi lucru poate fi spus si despre reflectiile ce urmeazå, care sunt strâns legate de cele biologice. În fiecare moment în dezvoltarea noastrå pre-stiintificå sau stiintificå tråim în centrul a ceea ce numesc de obicei "orizontul asteptårilor". Prin aceasta înteleg suma asteptårilor noastre, fie ele subconstiente sau constiente sau poate chiar explicit expuse în vreun limbaj. Animalele si copiii au si ei diferite si variate orizonturi de asteptåri, desi ele sunt la un nivel mai scåzut de constiintå decât, så spunem, cele ale unui savant al cårui orizont de asteptåri constå, într-un grad considerabil, din teoreme si ipoteze formulate lingvistic. Diferite orizonturi ale asteptårii se deosebesc desigur nu numai prin faptul cå sunt mai mult sau mai putin constiente, dar si prin continutul lor. Totusi, în toate aceste cazuri orizontul de asteptåri joacå rolul unui cadru de referintå si nu numi asezarea lor în aces cadrul oferå înteles sau semnificatii tråirilor, actiunilor si observatiilor noastre. Observatiile mai ales au o functie foarte specialå în acest cadru. Ele pot în anumite situatii så distrugå chiar cadrul dacå intrå în conflict cu unele asteptåri. Într-un astfel de caz ele pot avea un efect asupra orizontului asteptårilor noastre asemånåtor cu cel al unei bombe. Aceastå bombå ne poate obliga så reconstituim întregul nostru orizont al asteptårilor, adicå så ne corectåm asteptårile si så le potrivim unele cu celelalte într-un întreg consistent. Putem spune cå astfel orizontul asteptårilor noastre este ridicat la un nivel mai înalt si cå atingem în acest fel un nou stadiu în evolutia experientei noastre, un stadiu în care aceste asteptåri care n-au fost lovite de bombå sunt într-un fel încorporate în orizont, în timp ce acele pårti ale orizontului care au avut de suferit (pagube) sunt reparate si reconstituite. Acest lucru trebuie fåcut în asa fel încât observatiile care provoacå pagube så nu mai fie simtite ca distrugåtoare, ci så fie integrate în restul asteptårilor noastre. Dacå noi reusim aceastå reconstituire vom fi creat ceea ce este cunoscut drept explicatia acelor evenimente observate (care au creat distrugere, problema). Cât despre problema relatiei temporale dintre observatie, pe de o parte, si orizontul asteptårilor sau teoriilor, pe de altå parte, putem foarte bine admite cå o nouå explicatie sau o nouå ipotezå este precedatå în general în timp de acele observatii care au distrus orizontul anterior si au devenit astfel stimului încercårii noastre de a oferi o nouå explicatie. Totusi aceasta nu trebuie så fie înteleaså în sensul cå observatia precede de obicei asteptarea sau ipoteza. Dimpotrivå, fiecare observatie este precedatå de asteptåri sau ipoteze, precedatå de acele asteptåri, mai ales, care alcåtuiesc orizontul asteptorilor, orizont ce då acelor observatii semnificatia lor; doar în acest fel capåtå ele statutul de observatii autentice. Întrebarea "ce e mai întâi, ipoteza (H) sau observatia (O)?" ne reaminteste de faimoasa întrebare "ce a fost mai întâi, gåina (G) sau oul (O)?" Amândouå întrebårile pot cåpåta un råspuns. Teoria gåletii afirmå cå asa cum forma primitivå de ou (O) - organism unicelular - precede gåina (G), observatia (O) precede întotdeauna orice ipotezå (H); cåci teoria gåletii considerå ipoteza ca nåscându-se din observatie, prin generalizåri, asocieri sau clasificåri. Prin contrast putem spune cå ipoteza (sau asteptarea, sau teoria, sau oricum o vom numi) precede observatia, chiar dacå o observatie care infirmå o anumitå ipotezå reprezintå prilejul pentru elaborarea unei ipoteze noi (si prin urmare ulterioare în timp). Toate acestea se aplicå îndeosebi la formarea ipotezelor stiintifice. Cåci învåtåm doar din ipotele noastre ce fel de observatii ar trebui så facem, încotro så ne îndreptåm atentia, cåtre ce anume så se îndrepte interesul nostru. Astfel, ipoteza devine ghidul nostru si ne duce la rezultate observationale noi. Aceasta este teoria pe care am numit-o "teoria lanternei" ("teoria reflectorului"), în contrast cu "teoria gåletii". Conform "teoriei lanternei", observatiile sunt ulterioare ipotezelor. Observatiile joacå totusi un rol important ca teste ale ipotezelor în cursul examinårii lor (critice). Dacå ipoteza nu trece examenul, dacå ea este falsificatå (infirmatå) de observatiile noastre, atunci trebuie så cåutåm o nouå ipotezå; în acest caz, noua ipotezå urmeazå acelor observatii care au dos la falsificarera sau respingerea vechii ipoteze. Totusi, ceea ce face observatiile interesante si relevante si ceea ce ne-a determinat så le întreprindem, în prima instantå, a fost vechea ipotezå (acum infirmatå). În acest fel apare în mod clar cå stiinta este continuarea directå a muncii pre-stiintifice de reamanajare executatå asupra orizonturilor de asteptare. Stiinta nu porneste niciodatå de la nimic; ea nu poate fi niciodatå descriså ca fiind liberå de supozitii; cåci în fiecare moment ea presupune un orizont de asteptare - orizontul asteptårilor de ieri, asa cum erau ele. Stiinta de azi este contrutitå pe stiinta de ieri (si este rezultatul reflectorului de ieri), iar stiinta de ieri este bazatå, la rândul ei, pe stiinta de alaltåieri. Iar cele mai vechi teorii stiintifice se bazeazå pe miturile prestiintifice, iar acestea, la rândul lor, pe asteptåri si mai vechi. Din punctul de vedere al dezvoltårii ontogenetice ne întoarcem astfel la stadiul asteptårilor unui copil nåscut, iar din punct de vedere filogenetic ajungem la stadiul asteptårilor organismelor unicelulare. (Nu existå pericolul unui regres infinit, dacå nu pentru alt motiv, fie numai pentru cå fiecare organism este nåscut cu un anumit orizont al asteptårilor). Este, cum s-ar zice, doar un pas de la amoeba la Einstein. [and here] Sorry, n-am mai avut timp sa introduc line breaks, dar cred ca se poate citi si asa. Ok, vrea cineva sa faca o prezentare? BTW, mai trageti si voi de oameni sa se aboneze la lista asta. M-am gandit ca nu trebuie neaparat sa fie folosita pentru seminarul de itcs sau pentru discutii legate de seminariile mele. In fond, lista se cheama "filos-teor" si ar trebui sa fie o lista de discutii pe probleme de filosofie teoretica. Ok, gata, am tacut. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Wednesday, November 24, 1999 10:58 PM Subject: Popper - prezentare, probleme Popper - "galeata si lanterna" - prezentare. 1. Expunerea teoriei "galetii" asupra cunoasterii sau (stiintei). Conform acestei teorii, cunoasterea progreseaza prin acumulare de date empirice, acumulare pe baza careia, prin generalizare, se obtin teoriile stiintifice. Experientele senzoriale constituie o materie prima a cunoasterii si orice cunoastere incepe de la aceste experiente senzoriale. In varianta empirista, teoria sustine ca mintea noastra nu modifica in nici un fel (nu prelucreaza) datele experientei, in timpul perceptiei, astfel incat acestea ni se prezinta in puritatea lor, fiind izomorfe cu realitatea. De aceea, este recomandabil sa intervenim cat mai putin ulterior si sa lasam ca aceste experiente sa se acumuleze si sa ne duca la cunoastere (interventia noastra produce eroarea). In varianta kantiana, teoria sustine ca mintea noastra participa in perceptie, aceasta nefiind posibila in afara unor cadre a priori. Totusi, la baza constituirii cunoasterii si teoriilor stau tot aceste experiente sensibile care se acumuleaza. 2. Critica acestei teorii. In constituirea stiintei si a cunoasterii are un rol important nu atat perceptia, cat observatia. Aceasta este un proces orientat, adica unul la care mintea noastra participa activ, observatia facandu-se totdeauna cu un interes determinat (care functioneaza ca principiu de selectie si de conferire a sensului observatiilor), intr-un orizont de asteptare. Noi nu acumulam perceptii asteptandu-le, in mod pasiv, ci realizam observatii, orientati de anumite interese (teoretice sau practice). 3. Ilustrarea acestei idei prin relevarea valabilitatii ei si in ce priveste animalele. Acestea poseda in fiecare moment diferite dispozitii de reactie la stimuli externi (unele dintre aceste dispozitii sunt innascute, altele sunt create in timpul vietii prin mecanisme de adaptare si invatare din experienta). Oricum, nici o perceptie nu are loc in afara acestui cadru al asteptarilor, care o orienteaza. Argumentul este ca, in orizonturi de asteptare diferite, indivizi diferiti au reactii diferite la acelasi stimul extern. Invatarea din experienta este posibila prin corectarea asteptarilor (inselate) in lumina experientelor noi, ceea ce explica si dinamica cunoasterii stiintifice, prin acest mecanism al inlocuirii orizonturilor de asteptari cu altele. 4. Prezentarea propriei teorii a lui Popper: teoria "lanternei". Observatia este precedata intotdeauna de o asteptare, desi aceasta asteptare, la randul ei, poate fi creata sub impactul unor observatii anterioare (prin mecanismul asteptare inselata - schimbarea orizontului de asteptari). Nu exista nici un moment in care sa nu avem asteptari, incepand chiar cu cele innascute (inconstiente). Deci, nu exista o ruptura de esenta intre cunoasterea stiintifica si cea prestiintifica, chiar animala. Observatii, probleme: Cea mai importanta problema mi se pare urmatoarea: daca delimitarea observatiilor semnificative de cele nesemnificative, si chiar conferirea de sens observatiilor se face in lumina asteptarilor prezente, cum de mai este posibila inselarea asteptarilor, adica falsificarea teoriilor? Cum, deci, este posibil ca ceva sa fie infirmat de altceva, caruia tocmai acest ceva i-a conferit sens? Relatia dintre asteptari si observatii mi se pare destul de 'misterioasa'. E clar ca nu vroia sa spuna ca asteptarile implica logic observatiile, sau enunturile observationale (deci relatia lor nu e exact una logica), pentru ca altfel, chiar nu putem intelege cum asteptarile pot fi infirmate de ceva ce decurge din ele. Daca ma gandesc la teoria generala a lui Popper despre stiinta, ar trebui ca asteptarile mai generale sa implice logic asteptari mai particulare care sa fie falsificate de observatii. Trebuie insa sa gandesc ca aceste observatii au un oarecare statut de autonomie in raport cu asteptarile, chiar cu cele particulare, daca vreau sa pot pricepe infirmarea. Si atunci, in ce sens mai pot sa vorbesc de asteptari ca de ceva care face posibile si da sens observatiilor? Ce inseamna "da sens"? Pot sa inteleg cum de asteptarile ma 'orienteaza' in sensul ca imi spun (prin consecintele concrete deduse din asteptari) ce sa urmaresc in fiecare caz in parte. Atat? De obicei vreau mai mult cand zic ca ceva da sens altcuiva: o participare mai activa a asteptarilor in formularea, de exemplu, in cutare limbaj a enunturilor observationale. (Cred ca in spatele chestiei biologice e o smecherie: despre animale nu zic ca ar avea un sistem conceptual care sa le organizeze observatiile - sau, ceea ce e echivalent, un limbaj in care sa exprime observatiile. Prin analogia asta intra pe usa din dos presupozitia ca (si) in cazul oamenilor, observatiile intra pure in limbaj sau in minte, adica ca ele nu sunt deformate de cutare limbaj sau sistem conceptual preexistent si determinant intr-un sens mai tare decat Popper vrea sa admita.) Si atunci, daca ceea ce comparam cand infirmam o teorie sunt propozitii lingvistice deduse logic din asteptari si propozitii lingvistice care exprima observatii, inseamna ca avem propozitii lingvistice independente de asteptari, si anume exact enunturile observationale. Asteptarile imi indica doar 'unde sa caut'. Dar cand gasesc, emit enunturi observationale care trebuie sa fie logic independente de asteptari si formate exact conform teoriei galetii (si anume in varianta empirista). Asteptarile au doar un rol orientativ, nu unul activ, in formarea enunturilor observationale. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Thursday, November 25, 1999 10:28 PM Subject: o problema in textul lui Popper Am citit textul lui Popper, dar nu i-as face o prezentare detaliata, mai ales ca este pe lista. O sa incerc sa arat numai in linii mari ce sustine Popper aici. Exista o teorie clasica asupra stiintei, sustinuta in general de filosofii empiristi, conform careia observatia este anterioara ipotezelor stiintifice. Astfel, o ipoteza stiintifica se elaboreaza dupa ce am observat anumite fapte empirice care sugereaza o anumita regularitate, o lege generala. Prin urmare, daca dorim sa obtinem teorii stiintifice bune trebuie sa "purificam" observatiile noastre de prejudecati, etc. adica sa incercam sa fim cat mai obiectivi cu putinta atunci cand le realizam. Teoria lui Popper asupra stiintei difera de aceasta in doua privinte: 1.observatiile sunt ulterioare ipotezelor si, in consecinta 2.ele au un rol diferit in constructia acestora. In ce priveste pct. 1., Popper remarca intr-o conferinta ca, daca i-ar ruga pe ascultatorii sai sa observe, unii dintre ei poate ca ar observa ceva, dar probabil ca unii s-ar simti nedumeriti si ar simti nevoia sa intrebe: ce sa observ? Acest scurt "experiment" era menit sa arate ca nu exista o observatie pura, care se arata si se impune mintii noastre, ci dimpotriva noi ne indreptam intotdeauna catre experienta avand anumite asteptari, care sunt formulate ca ipoteze (aceste asteptari pot fi si inconstiente). Cu alte cuvinte, observatiile noastre sunt impregnate teoretic, noi nu observam decat in lumina unei teorii sau a alteia. Acest proces nu este caracteristic numai cunoasterii stiintifice ci si cunoasterii prestiintifice (si in general oricarei forme de invatare din experienta, la orice nivel biologic). La 2. lucrurile sunt destul de cunoscute si n-as mai insista - e vorba de faptul ca observatiile pot fi folosite pt. a falsifica teoriile noastre si astfel la a ne determina sa cautam altele mai bune, etc. vechile povesti. Oricum, ce mi se pare interesant in acest text este remarca lui Popper ca facem observatii intotdeauna in lumina unei teorii. Mi se pare ca in textele anterioare (ma refer in principal la Logica cercetarii) aceasta idee nu aparea si cred ca intra oarecum in contradictie cu ceea ce spunea acolo. De fapt nu e vorba propriu zis de o inconsistenta, numai ca daca acceptam ca observatiile sunt impregnate teoretic, mai putem afirma ca doi indivizi care cred in teorii diferite observa acelasi fapt empiric in acelasi mod? Daca nu, atunci cum se mai pot realiza experimente cruciale pentru a decide intre teorii? In fond, ca sa acceptam faptul empiric ca instanta care falsifica, trebuie sa il percepem la fel din cadrul ambelor teorii. Daca da, atunci remarca lui Popper mi se pare banala, pt. ca nu spune decat ca, fiind inzestrati cu asteptari diferite, observam lucruri diferite - dar in acest caz sfaturile empiristilor de a ne debarasa de prejudecati pt. a obtine observatie in stare pura mai ramane inca valabil. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- >From: Gheorghe Stefanov >To: "silviu mihai" >Subject: Re: Popper - prezentare, probleme >Date: Mon, 29 Nov 1999 15:11:16 +0100 > >In message <19991124205812.68400.qmail@hotmail.com"silviu mihai" > Popper =96 =93galeata si lanterna=94 - prezentare. >[...] > observationale. Asteptarile imi indica doar =91unde sa caut=92. Dar cand >= > gasesc,=20 > emit enunturi observationale care trebuie sa fie logic independente >de=20 > asteptari si formate exact conform teoriei galetii (si anume in >varianta=20 > empirista). Asteptarile au doar un rol orientativ, nu unul activ, in=20 > formarea enunturilor observationale. > >enunturile observationale sunt logic independente fata de asteptari; ok, >nu cred ca popper intentioneaza sa contrazica asta; asteptarile nu au >un rol activ in formularea enunturilor observationale - de unde scoti >asta? popper nu reuseste sa contrazica teoria galetii; hai sa luam >un exemplu: > >[teoria galeata:] un om examineaza marea la diferite adancimi, observa ce >alte fenomene sunt concomitente sau cresc gradual odata cu scaderea >luminozitatii in apa si ajunge la concluzia ca pe masura ce creste >grosimea stratului de apa lumina are de strabatut un mediu tot mai dens >etc.; de aici dezvolta o teorie cu privire la propagarea luminii >prin diferite medii, refractia luminii in apa etc. etc.; aiurea! >erau un milion de alte lucruri care puteau fi observate cercetand >marea la diferite adancimi + un milion de alte lucruri care nu aveau >nici o legatura aparenta cu marea, adancimea apei s.a.m.d. dar care >aveau toate legatura cu propagarea luminii in diferite medii, refractie >s.a.m.d.; de unde pana unde sa-ti sara in ochi, observand pur si >simplu una si alta, tocmai acele fenomene si acele caracteristici >ale acelor fenomene care au relevanta pentru povestea cu lumina? > >[teoria lanterna:] un om are o teorie, sau un set de ipoteze cu >privire la lumina, cum se propaga, ce este etc. si atunci cand >examineaza marea la diferite adancimi nu acorda nici un fel de atentie, >pestilor (desi ar putea sa stabileasca anumite conexiuni intre tipurile >de pesti care traiesc in apa si luminozitatea apei - de unde ar putea >sti care e cauza si care e efectul?), curentilor din apa, culorii apei >etc., il intereseaza doar luminozitatea; de asemenea, nici nu o sa >faca (poate) numeroase observatii in diferite puncte de la suprafata >apei, ci o sa mearga direct in adancime (un om care ar avea ca ipoteza >ceva de felul: luminozitatea scade in primul rand in functie de culoarea >apei, cantitatea de impuritati etc.) poate ar face astfel de observatii, >dar omul nostru e interesat de densitatea stratului de apa; de asemenea, >probabil ca o sa experimenteze cu lichide de densitate diferita, cu >unghiuri diferite din care cade lumina in apa etc. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, November 29, 1999 6:51 PM Subject: Re: o problema in textul lui Popper problema ta seamana cu cea a lui silviu (am trimis mesajul pentru el, din greseala, pe adresa personala, dar l-am rugat sa-l forwardeze in arie), doar ca la tine apare povestea cu experimentele cruciale; daca am inteles bine, la el e ceva de genul: cum poate o observatie sa se intoarca impotriva unei teorii daca e facuta in lumina teoriei, iar la tine: cum putem alege intre doua teorii concurente daca observatiile sunt intotdeauna facute in lumina teoriilor respective - e ca si cand nu am avea niciodata _o observatie_ comuna pentru cele doua teorii, care sa conteze ca experiment crucial; impresia mea vis-a-vis de popper a fost insa asta: nu e ca si cand am avea _doua_ observatii diferite; daca acelasi fapt e observat cu asteptari teoretice diferite, ceea ce o sa difere o sa fie asta: o sa acord relevanta diferita unor date empirice diferite; nu inseamna ca nu am aceleasi date empirice (pentru popper, cel putin, asa cred), ci doar ca ceea ce conteaza pentru mine depinde de ipoteza pe care o am; se poate, in plus, sa interpretez diferit datele sau sa construiesc further experiments diferit (pentru asteptari teoretice diferite), dar totdeauna se poate merge la fapte: un om de stiinta o sa spuna: uite, parametrii cutare (masurati) ai fenomenului X contrazic teoria ta; iar celalalt poate cel mult sa raspunda: mda, eu nu am masurat acesti parametri fiindca mi se parea important altceva; habar n-am... ceea ce vreau sa spun este ca nu cred ca popper sustine ca asteptarile teoretice modifica efectiv continutul datelor empirice, ci doar felul in care acestea sunt structurate (in f. de relevanta etc.) si interpretate; In message <66@nrabinca.pcnet.ro> nrabinca@pcnet.pcnet.ro (Nic Rabanca) writes: > > > Am citit textul lui Popper, dar nu i-as face o prezentare detaliata, > mai ales ca este pe lista. O sa incerc sa arat numai in linii mari ce > sustine Popper aici. > Exista o teorie clasica asupra stiintei, sustinuta in general de > filosofii empiristi, conform careia observatia este anterioara > ipotezelor stiintifice. Astfel, o ipoteza stiintifica se elaboreaza > dupa ce am observat anumite fapte empirice care sugereaza o anumita > regularitate, o lege generala. Prin urmare, daca dorim sa obtinem > teorii stiintifice bune trebuie sa "purificam" observatiile noastre > de prejudecati, etc. adica sa incercam sa fim cat mai obiectivi cu > putinta atunci cand le realizam. > Teoria lui Popper asupra stiintei difera de aceasta in doua > privinte: 1.observatiile sunt ulterioare ipotezelor si, in > consecinta 2.ele au un rol diferit in constructia acestora. > In ce priveste pct. 1., Popper remarca intr-o conferinta ca, daca > i-ar ruga pe ascultatorii sai sa observe, unii dintre ei poate ca > ar observa ceva, dar probabil ca unii s-ar simti nedumeriti si ar > simti nevoia sa intrebe: ce sa observ? Acest scurt "experiment" era > menit sa arate ca nu exista o observatie pura, care se arata si se > impune mintii noastre, ci dimpotriva noi ne indreptam intotdeauna > catre experienta avand anumite asteptari, care sunt formulate ca > ipoteze (aceste asteptari pot fi si inconstiente). Cu alte cuvinte, > observatiile noastre sunt impregnate teoretic, noi nu observam > decat in lumina unei teorii sau a alteia. Acest proces nu este > caracteristic numai cunoasterii stiintifice ci si cunoasterii > prestiintifice (si in general oricarei forme de invatare din > experienta, la orice nivel biologic). > La 2. lucrurile sunt destul de cunoscute si n-as mai insista - e > vorba de faptul ca observatiile pot fi folosite pt. a falsifica > teoriile noastre si astfel la a ne determina sa cautam altele mai > bune, etc. vechile povesti. > > Oricum, ce mi se pare interesant in acest text este remarca lui > Popper ca facem observatii intotdeauna in lumina unei teorii. Mi > se pare ca in textele anterioare (ma refer in principal la Logica > cercetarii) aceasta idee nu aparea si cred ca intra oarecum in > contradictie cu ceea ce spunea acolo. De fapt nu e vorba propriu zis > de o inconsistenta, numai ca daca acceptam ca observatiile sunt > impregnate teoretic, mai putem afirma ca doi indivizi care cred in > teorii diferite observa acelasi fapt empiric in acelasi mod? Daca > nu, atunci cum se mai pot realiza experimente cruciale pentru a > decide intre teorii? In fond, ca sa acceptam faptul empiric ca > instanta care falsifica, trebuie sa il percepem la fel din cadrul > ambelor teorii. Daca da, atunci remarca lui Popper mi se pare > banala, pt. ca nu spune decat ca, fiind inzestrati cu asteptari > diferite, observam lucruri diferite - dar in acest caz sfaturile > empiristilor de a ne debarasa de prejudecati pt. a obtine > observatie in stare pura mai ramane inca valabil. > > > > Bogdan. > > ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Tuesday, November 30, 1999 7:19 PM Inteleg ce zici, si stiu ca asta vroia Popper: ca teoriile sau asteptarile doar sa orienteze observatiile noastre, nu sa le si faca logic dependente de ele, cum ar zice cineva mai radical. In felul asta s-ar realiza simultan doua exigente: rationalitatea stiintei (prin apelul, in fond, la aceleasi fapte ca instante de verificare) si apropierea modelului lui Popper de o imagine mai plauzibila asupra a ceea ce face de fapt omul de stiinta (care apare ca fiind interesat de ceva, nu ca asteptand sa ii 'pice' de undeva cunoasterea). Dar mi se pare ca, daca intre teorii decidem pe baza enunturilor observationale care sunt logic independente de orice asteptare sau teorie, ceea ce face Popper in rest incepe sa nu mai conteze decat in contextul genezei teoriilor stiintifice bune (nu conteaza decat in acest context ca eu m-am orientat spre cutare observatii pornind de la cutare teorie care m-a ajutat). In contextul intemeierii teoriilor, observatiile pot fi generate oricum (putea sa ma fi avertizat cineva, un coleg de laborator etc.), ele joaca acelasi rol. Iar, daca e sa ne punem problema intemeierii pentru enunturile de observatie insele, Popper nu scapa de probleme zicand ca in contextul genezei ele se obtin prin orientarea pe care ne-o ofera teoriile noastre. El tot nu a zis cum de putem acorda atata credit enunturilor observationale incat sa le luam ca teste ultime pentru teoriile noastre, adica nu a raspuns la problema intemeierii lor. Nici nu conteaza cum sunt ele obtinute de fapt. Treaba e: se bazeaza ele pe ceva? Si singura sugestie care mai ramane la indemana, daca vrem sa se poata falsifica teorii si sa se poata realiza experimente cruciale este sa fie considerate intemeiate imediat pe senzatii sau asa ceva, ceea ce mi se pare ca seamana cu teoria galetii, daca ii atribuim o semnificatie mai larga decat cea in contextul genezei. Adica, daca teoria galetii spune ca cunoasterea _se intemeiaza_ pe fapte, senzatii etc., atunci tot asta spune pana la urma si Popper, daca vrea ca teoriile sa fie falsificate prin enunturi observationale. Cam atat. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Wednesday, December 01, 1999 10:20 AM Silviu, afirmi in raspunsul tau ca Popper se vede nevoit sa intemeieze propozitiile de observatie pe datele simturilor. Dar in Logica cercetarii el afirma ca aceste propozitii nu sunt intemeiate pe senzatii ci sunt luate pur si simplu conventional ca propozitii adevarate, cu ajutorul carora putem falsifica teoriile noastre. Solutia asta il scapa si de regresul la infinit (e evident), si de fundationism (in sensul tare, si anume ca exista un set de propozitii certe, pentru ca el nu sustine ca aceste propoziti sunt sigur adevarate ci doar ca oamenii de stiinta se hotarasc sa le considere asa); in plus nu e nici conventionalist pe bune pentru ca nu sustine ca toate componentele stiintei ar fi pur conventionale, ci numai aceste propozitii de baza. Revenind la text si mie mi se pare plauzibil, tinand cont de ceea ce am citit de Popper, sa spunem ca el nu sustine ca datele empirice difera in functie de ipoteza pe care o avem in cap atunci cand ne indreptam atentia spre fapte. Numai ca, in acest caz, nu mai inteleg de ce e important sa accentueze pe faptul cum se obtine observatia. Vorba lui Silviu, textul lui Popper nu mai conteaza decat ca explicatie a genezei observatiei. Doi oameni care incearca sa testeze teorii diferite si care intamplator dau peste acelasi fapt semnificativ vor vedea acelasi lucru. Dar asta nu inseamna ca observatiile sunt impregnate teoretic, ci doar ca ele sunt orientate de teorie. Pe de alta parte, in exemplul cu marea mie mi se pare ca observatiile celor doi nu sunt aceleasi (unul care crede ca luminozitatea depinde de adancimea apei si unul care crede ca depinde de culoarea apei), chiar daca observa acelasi lucru (adica marea). E clar ca in acest caz, daca primul va dori sa falsifice ipoteza celui de-al doilea, va trebui mai intai sa observe acelasi lucru cu acesta (adica sa ignore complet faptul ca luminozitatea depinde "in realitate" de adancimea apei). In concluzie, ce inteleg eu din textul asta e ca daca vrem sa falsificam o teorie trebuie sa o presupunem (pentru ca altfel nu am avea observatii adecvate), adica nu o putem falsifica pornind de la ipoteze concurente. Bogdan ---------------------------------------------------------------- From: "Bogdan Boghitoi" To: Sent: Friday, December 03, 1999 12:39 AM referitor la cateva chestii pe care le spune silviu 1. oricum am intoarce-o observatiile pe care le facem nu pot fi independente de teoriile noastre daca acceptam teoria lui Popper. Chestiunea devine mai evidenta daca nu amestecam senzatiile cu observatiile. . O observatie este sesizarea unei stari de fapt oarecare asupra careia ne focalizam atentia. D. ex. citim o carte, avem campul vizual umplut cu o multime de senzatii corespunzatoare la tot felul de litere dar nu observam decat starea de fapt reprezentata de literele unui cuvant si pozitia lor relativa . Campul nostru vizual este umplut alaturi de senzatiile corespunzatoare acelei stari de fapt care face obiectul observatiei de multe alte senzatii care trec nebagate in seama. Acum, starea de fapt respectiva nu va fi mai mult nici mai putin decat cea descrisa de propozitia de baza ce vrem sa o testam. D. Ex dorind sa vedem daca stiloul este pe masa nu ne vom focaliza atentia d. ex. asupra faptului ca la zece centimetri de el este un creion (desi aceasta stare de fapt ne poate oricand atrage atentia astfel incat sa il "observam") ci doar starea de fapt cu pricina. 2.Criteriul de departajare intre teorii-gaeata si teorii-lanterna este unul care se refera la geneza lor si nu de modul de intemeiere pe care il propun. Chiar daca o teorie-g si una l sunt de acord asupra intemeierii aceasta nu face ca distinctia intre cele doua genuri sa se stearga. 3. intentia lui popper aici nu este sa se refre la modul cum se intemeiaza propozitiile ci cum iau nastere. ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Friday, December 03, 1999 1:51 PM Subject: SUBSCRIBE filos-teor dhatu@libris.fil.unibuc.ro -- dhatu@libris.fil.unibuc.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Saturday, December 04, 1999 12:32 AM Observatii la mail-ul lui Bogdan: la 1 - nu inteleg. la 2 - exista O teorie a galetii si O teorie a lanternei, ambele referindu-se intr-adevar mai degraba la modul in care se formeaza teoriile stiintifice. la 3 - chiar daca sunt ipoteze cu privire la modul in care iau nastere teoriile stiintifice, am sugerat ca ele (cel putin teoria lanternei, sustinuta de Popper) au implicatii si asupra modului in care putem "intemeia" o teorie stiintifica (am folosit ghilimelele deoarece nu este evident ca la Popper rezistenta la teste cat se poate de severe este echivalenta cu o intemeiere). Astfel, daca afirmam ca observatiile sunt impregnate teoretic (si daca asta inseamna mai mult decat ca ele sunt orientate de ipoteza pe care o avem in cap - asta poate fi intr-adevar discutabil, pentru ca nu este foarte clar in text) SI daca tinem cont de modul in care concepe Popper falsificarea teoriilor stiintifice atunci textul are relevanta si pentru contextul intemeierii, in sensul ca experimentul menit sa falsifice o teorie nu este complet independent de teorie: observatiile pe care le obtinem in urma experimentului sunt impregnate de teoria pe care urmarim sa o falsificam. Bogdan ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Monday, December 06, 1999 10:47 PM In raspunsul lui Bogdan de data trecuta era oferita solutia plauzibila (se de care eu nu stiam) ca observatiile sunt luate ca conventii la care se raporteaza teoriile stiintifice pentru verificare. Aceasta insemna ca observatiile trebuie sa fie conventii neaparat intersubiectiv recunoscute de savanti si exprimabile in termeni independenti de teoriile lor particulare, daca e sa foloseasca la falsificarea teoriilor. Asta eu am inteles din ce zicea Bogdan data trecuta. Daca insa lucrurile stau asa, nu inteleg de ce Bogdan spune mai nou ca teoria galetii sau a lanternei pot folosi mai mult decat in contextul genezei. Daca e la Popper sa am un context al intemeierii teoriilor, atunci asta se face exact prin apel la acele observatii logic independente de teorii, conventionale si intersubiectiv exprimate si recunoscute de savanti. Ergo, in nici un caz teoriile nu vor impregna observatiile mai mult decat in contextul genezei. Ergo, textul lui Popper este much ado about nothing, adica numai in contextul genezei. Pentru a mentine tonul lui Shakespeare: 'All's well that ends well!" Silviu ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: "silviu mihai" Cc: Sent: Monday, December 13, 1999 10:48 AM Subject: Re: your mail poate am citit eu in graba mesajul, dar n-am inteles mare lucru; de unde au aparut toate povestile cu contextul genezei si contextul intemeierii? On Mon, 6 Dec 1999, silviu mihai wrote: > In raspunsul lui Bogdan de data trecuta era oferita solutia plauzibila (se > de care eu nu stiam) ca observatiile sunt luate ca conventii la care se > raporteaza teoriile stiintifice pentru verificare. Aceasta insemna ca > observatiile trebuie sa fie conventii neaparat intersubiectiv recunoscute de > savanti si exprimabile in termeni independenti de teoriile lor particulare, > daca e sa foloseasca la falsificarea teoriilor. Asta eu am inteles din ce > zicea Bogdan data trecuta. Daca insa lucrurile stau asa, nu inteleg de ce > Bogdan spune mai nou ca teoria galetii sau a lanternei pot folosi mai mult > decat in contextul genezei. Daca e la Popper sa am un context al intemeierii > teoriilor, atunci asta se face exact prin apel la acele observatii logic > independente de teorii, conventionale si intersubiectiv exprimate si > recunoscute de savanti. Ergo, in nici un caz teoriile nu vor impregna > observatiile mai mult decat in contextul genezei. Ergo, textul lui Popper > este much ado about nothing, adica numai in contextul genezei. > Pentru a mentine tonul lui Shakespeare: 'All's well that ends well!" > Silviu > ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Monday, December 13, 1999 12:10 PM Subject: SUBSCRIBE filos-teor spopescu@libris.fil.unibuc.ro -- spopescu@libris.fil.unibuc.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Monday, December 13, 1999 9:01 PM Scrisesem in mailurile trecute ca am intrebarea daca Popper vorbeste de observatii ca logic independente sau dependente de teorii. Daca sunt dependente, nu stiu cum pot ele functiona in contextul intemeierii. Dar Popper spune ca sunt independente. Daca e asa, atunci ele pot functiona in contextul intemeierii, dar toata chestia cu observatiile care sunt orientate de teorii nu mai spune mare lucru (in nici un caz acelasi lucru pe care vor sa il spuna tipi ca Kuhn, care pun un mare accent pe ideea ca teoriile sau paradigmele influenteaza radical observatiile). Singurul mod in care teoriile influenteaza observatiile este cel din contextul genezei (cum ajungem noi sa facem acele observatii - ofera o orientare in cautarea observatiilor). Cam asta era. Vezi si celelalte mailuri. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, January 06, 2000 1:35 PM Subject: von Wright - explicatie si intelegere e cineva dispus sa trimita o prezentare aici? ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Friday, January 28, 2000 2:24 PM Subject: !!? Hei, ce se intampla, nu mai e nimic de discutat? Oamenii cu referatele, nu vrea nimeni sa si discute chestiile pe care le-a scris? (BTW, lista nu se mai leaga neaparat de seminarul de itcs; e o lista generala de filosofie teoretica); In plus, e o lista pentru studenti, asa ca mie mi-e jena sa ma arunc imediat cu lucrurile care ma intereseaza pe mine; ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Friday, February 11, 2000 4:00 PM Subject: text Habar n-am daca mai citeste cineva aici, fiindca la mesajul de dinainte nu a venit nici un raspuns, dar fac si eu o incercare (trimit un fragment din ceva la care lucrez). [cut here] The philosophical study of the natural language seems to be important to philosophy. A plausible way in which one might justify this is by the following argument: (i) philosophical questions have to be expressed in a non- artificial language, that is, a language which is not created by stipulating a set of conventional rules, definitions and the like; (ii) in order to express a (genuine) philosophical problem, a question (i. e. an interogative sentence) has to be meaningful; (iii) the meaningfulness of a sentence depends on (at least some of) its linguistic properties; (iv) ordinary linguistic competence is not enough to distinguish a meaningless sentence from a meaningful one; (v) therefore, before asking any philosophical questions one should explore and establish the limits of meaningfulness for the natural language. There are a few observations related to this argument which I wish to make now. First, there are various other reasons for which someone might consider that the study of language is a fruitfull activity. The above argument, however, is meant to show that this activity is a necessary prerequisite for any philosophical investigation. More than that, the argument suggests that the study of language as such a preparatory activity is also a philosophical matter and it is the philosopher the one who should be concerned about it. This means that, for any sentence _p_, the question (q) 'is _p_ meaningful?' is a genuine philosophical question. At this point one might object that assuming that (q) is a genuine philosophical question renders the argument circular. Let us notice, however, that this particular assumption has a special status. Do we really have an alternative to assuming that it makes sense to ask questions about meaningfulness? It is only if one is skeptic about the possibility of the meaning that she could deny the envisaged assumption. But the radical skepticism is not a sustainable view. [note about Aristotle's argument for the principle of contradiction: he who tries to deny it is not able to express his denial meaningfully] Now, whether questions like (q) are specifically philosophical questions or not is not important. We do not need to assume that _only_ a philosopher could answer such questions. What we must keep in mind is that any philosopher should try to provide a positive answer to a (q)-like question ('is _p_ meaningful?') prior to raising the philosophical problem expressed by _p_. The second point I wish to make is related to the fact that is spite of the apparent plausibility of the above argument there are many philosophers who seem to ignore its obvious conclusion. The only explanation I can find for this state of affairs is that they either disregard or have strong arguments to reject some of the argument's premises. Indeed, while (iv) is rather disregarded than argued against by the most part of the non-analytical philosophers, philosophers of a more technical flavour would perhaps reject (i). A mentalist would perhaps reformulate (iii) such as to match her own view. (ii) seems undeniable, but there are some comments which can be made whith respect to it too. Let us have a quick look at each one of them. (i) might not seem so obvious. We can and do ordinarily use formal (that is, artificial) languages and technical philosophical concepts when trying to answer philosophical questions or when we discuss philosophical matters. The initial questions, however, have to be formulated in our everyday language, if they are to express our 'real' concerns. In other words, if we wish to say that philosophical problems are not invented by the philosophers, but problems which regard any human being (and consequently, that anyone should be bothered by them), we have to agree that the starting point of any philosophical inquiry is to be found in a question which anyone might ask in the common language [discussion about philosophy of science, philosophy of logic, philosophy of mathematics etc.] Although (ii) seems irefutable, it can be seen as making a questionable assumption. Namely, it assumes that the way in which we can establish if a question is meaningful is similar to the way in which we do this for any other kind of sentences (or at least for declarative sentences). It is indeed a common assumption that 'is it the case that _p_?' is meaningful if (and only if) _p_ is meaningful. [...] Different readings can be attached to the phrase 'linguistic properties' in (iii). Appart from the mentalist one, which I already mentioned, there is at least one other reading which has a considerable effect on the argument's conclusion - the one provided by the cognitivist approach. [...] [cut here] Sorry pentru nevorbitorii de engleza dar nu am o varianta in romana. Sorry si pentru vorbitorii de engleza fiindca textul nu e trecut printr-un speller, asa ca probabil ca mai sunt o gramada de greseli. M-ar interesa observatii si comentarii. Bye, gs ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Saturday, February 12, 2000 7:11 PM Salut. Am tot primit mesajele tale (disperate), dar nu am avut absolut deloc timp sa raspund - sesiune, predari de referate etc. Imi pare rau. Intai, as vrea sa fac cateva comentarii la textul tau. Mie premizele (i) si (ii) mi se par corecte, in mare din motivele date de tine acolo, desi as spune mult mai dur chestiile pe care le spui in apararea lui (i) - chiar cred extrem de tare ca daca e sa ne ocupam de chestii ca filozofia, trebuie ca astea sa aiba sens pentru toata lumea, si nu sa fie un job de specialisti care se agata de cate un coltisor in care scormonesc numai ei, pentru ca numai ei inteleg ce e acolo. La povestile de la (iii) eu nu ma prea pricep, in sensul ca nu sunt familiar cu literatura mentalista sau cognitivista, dar cred ca daca esti mentalist, problema se schimba cumva si nu mai cauti criterii de sens ale propozitiilor ca entitati lingvistice. Oricum, poti sa explici mai mult despre obiectiile mentaliste si cognitiviste. Pe urma, nu e clar ce insemna 'linguistic properties' acolo: aici m-ar interesa cum raspunzi cuiva care zice ca o analiza semantica si sintactica a propozitiei nu sunt suficiente pentru a stabili daca are sens sau nu (sugerand ca trebuie mai degraba niste criterii care tin de pragmatica - ceva de felul a ce spune cineva ca Grice); m-ar mai interesa, daca zici, cum banuiesc, ca semnatica si sintaxa ajung, cum vrei sa faci cu semantica pentru limbajul natural - nu ti-ar trebui pentru asta o ontologie data (dinainte) ca domeniu pentru interpretarea limbajului natural? Daca da, ce valabilitate mai poate avea argumentul cu caracterul primar al intrebarilor despre limbaj? Bref: argumentul tine cata vreme crezi ca poti sa gasesti criterii de semnificatie pentru limbaj numai in limbaj, adica fara apel la vreo entitate din afara limbajului pe care sa o presupui deja. Daca crezi asta, ramai si fara semantica si trebuie sa zici ca sintaxa este capabila sa ofere singura criterii de semnificatie pentru limbaj. Dar cel mai interesant este ceea ce lipseste din fragmentul pe care l-ai trimis, adica un raspuns pentru filozofii non-analitici care ar contesta (iv). Contestarea lui (iv), impreuna cu o pozitie mentalista si eventual pro-pragmatica fata de trei schimba cu totul concluzia la care vrei sa ajungi si muta centrul de interes de pe filozofia limbajului. Vreau sa fac observatia ca a contesta (iv) nu revine la o 'mitocanie' de genul: 'poti sa vorbesti sau sa gandesti oricum, ca tot merge'. 'Ordinary linguistic competence' nu inseamna ca se admit inconsecvente, contradictii, argumente non-valide etc. Si atunci, daca lucrurile stau asa, nu se reduce concluzia argumentului la banalitatea ca trebuie sa fim atenti cum vorbim si gandim, sa respectam toate normele logicii traditionale si sa fie clar ce spunem? Cam atat despre textul tau, cumva in continuarea discutiei aleia despre ce e cel mai important in filozofie. Astept raspunsuri. In mailul despre textul lui Wright, care s-a pierdut si pe care nu am avut de atunci rabdarea sa il rescriu, ziceam ca m-ar interesa discutii despre statutul epistemologic al stiintelor sociale in raport cu cele naturale, mai ales acum cand avem fundalul discutiilor de la itcs. Mai ziceam ca citisem toata cartea lui Wright si ca asta mi s-a parut cel mai interesant in carte si nu ce mi s-a povestit ca s-a discutat la seminar, care privea povestea aia cu explicatii prin legi si cauze tot in stiintele naturii. Cel mai mult scriam ca ma interesa cum se poate raspunde cuiva care neaga pur si simplu ca putem sa facem stiinte sociale, dupa argumentul din Kant ca nu putem sa vorbim in termeni de regularitati despre oameni (presupusi liberi). De fapt, nu am inteles nici la Kant cum e posibila o chestie ca psihologia empirica sau a posteriori, din moment ce oricand actiunile cuiva pot fi concepute ca libere. La asta se adauga, in mintea mea, obiectiile lui Popper cu privire la ideea de legi ale istoriei etc. si obiectiile economistilor liberali la ideea de nevoi ale naturii umane. Cu toate astea, cel putin economia pare destul de stiintifica, dupa cele mai multe standarde. In Wright nu am gasit, cel putin asa cred, un raspuns global la problema asta si inca nu imi dau seama cum se poate opera cu o chestie ca intentionalitatea de o maniera cat de cat stiintifica. In finalul acelui mail intrebam daca mai e cineva interesat de povesti de felul asta; am putea stabili niste texte pe care sa discutam. Cam atat, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Tuesday, March 14, 2000 11:09 PM Subject: SUBSCRIBE filos-teor alex_r23@hotmail.com -- alex_r23@hotmail.com has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, March 16, 2000 4:19 PM Subject: despre lista hello all etc. lista e folosita acum in mai multe scopuri: - lista generala de discutii pentru studentii de la filosofie teoretica; - discutii ale celor din cercul de filosofie teoretica (condus de Sorin); - lista de discutii asociate cursului si seminarului de informatica si IA (NB: studentii care urmeaza acest curs realizeaza activitate de seminar suplimentara participand la discutiile pe temele cursului si seminarului de aici); - resturi de discutii (care s-au stins pe parcurs) legate de seminarul de itcs (introducere in teoria cunoasterii stiintifice); lista nu e moderata yours etc. gs ---------------------------------------------------------------- From: "Sorin Costreie" To: "Gheorghe Stefanov" Sent: Thursday, March 16, 2000 9:50 PM Subject: Re: despre lista OK BOSS! Hai sa comunicam si asa, desi eu in genere prefer clasica face to face. Cat despre cerc, eu doar il coordonez, caci de condus nu ma simt indreptatit sa fac asa ceva... Voiam sa-ti mai spun astazi ca pe cat de mult m-am amarat data trecuta ca n-ai fost la cerc, pe atat de mult m-am bucurat astazi ca ai reusit sa apari. Bun asa, tot asa! S. Gheorghe Stefanov wrote: > hello all etc. > > lista e folosita acum in mai multe scopuri: > > - lista generala de discutii pentru studentii de la > filosofie teoretica; > - discutii ale celor din cercul de filosofie teoretica > (condus de Sorin); > - lista de discutii asociate cursului si seminarului de > informatica si IA (NB: studentii care urmeaza acest curs > realizeaza activitate de seminar suplimentara participand > la discutiile pe temele cursului si seminarului de aici); > - resturi de discutii (care s-au stins pe parcurs) legate > de seminarul de itcs (introducere in teoria cunoasterii > stiintifice); > > lista nu e moderata > > yours etc. > > gs ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, March 28, 2000 4:09 PM Subject: materiale pentru info & IA etc. materialele pentru cursul si seminarul de info & IA sunt la aceasta adresa: http://www.fil.unibuc.ro/~stefanov/seminarii/infoia/materiale.html pe foile cu informatii pe care le-am lasat adresa e scrisa gresit (e scris 'infoIA' in loc de 'infoia', iar pe serverul facultatii ruleaza sistemul de operare linux - case letters matter) am observat ca pe calculatoarele de la sala mare poate fi pornit Netscape deschizand o consola (click dreapta - Hosts - Console, sau ceva de genul asta) si scriind la prompter: /opt/netscape/netscape tot de pe ele, cei care au conturi de e-mail pe libris isi pot citi mailul deschizand o consola din asta si intrand in contul de pe libris cu ssh; in dreptul prompterului se da comanda ssh libris.fil.unibuc.ro -l NUMEUTILIZATOR (in loc de NUMEUTILIZATOR puneti numele contului); daca mai vine un mesaj raspundeti cu yes (nici 'Enter', nici 'y', doar 'yes' si apoi 'Enter'); apoi vi se cere parola dupa care ajungeti la un prompter in contul de pe libris; porniti pine (cu comanda 'pine') si va puteti folosi emailul; puteti sa le spuneti si celor care nu sunt abonati la lista asta (BTW e la fel si pentru cei care au conturi pe fil.unibuc.ro - sau oriunde altundeva - pe un server care suporta ssh) gata ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Friday, March 31, 2000 3:06 PM Subject: harms Nu are nici o legatura, probabil, cu aria asta, dar daca tot nu scrie nimeni nimic,... :-) Transcriu niste povestioare dintr-un autor rus, Daniil Harms (in ultima varianta au aparut la Paideia in 1997): [cut here] Visul Kalughin a adormit si a visat - cica sade el intr-o tufa, iar pe langa tufa trece militianul. Kalughin s-a trezit, s-a sters la gura si a adormit din nou, si a visat din nou, cica trece el pe langa tufa, iar in tufa s-a ascuns si sta militianul. Kalughin s-a trezit, si-a asternut sub cap un ziar, ca sa nu-i curga mucii direct pe perna, si iarasi a visat cum, cica, sade el intr-o tufa, iar pe langa tufa trece militianul. Kalughin s-a trezit, a schimbat ziarele, s-a culcat si a adormit din nou. A adormit si a visat iarasi cum, cica, trece el pe langa tufa, iar in tufa sade militianul. De data asta Kalughin s-a trezit si a hotarat sa nu mai doarma, dar a adormit pe loc si a visat cum, cica, sta el ascuns dupa militian, iar pe langa ei trece o tufa. Kalughin a inceput sa urle si sa se zvarcoleasca prin pat, dar de trezit nu s-a mai putut trezi. Kalughin a dormit patru zile si patru nopti, iar in a cincea zi s-a trezit asa de jigarit incat cizmele trebuia sa si le lege de picior cu sfori, ca sa nu-i tot cada pe glezne. La brutaria unde Kalughin cumpara de obicei paine de grau, nu l-au recunoscut si i-au strecurat o paine de secara. Inspectia sanitara care controla locuintele l-a luat la ochi pe Kalughin, a gasit ca-i insalubru si de nimic, asa ca a dispus asociatiei locatarilor sa-l inlature o data cu gunoiul. Pe Kalughin l-au strans in doua, l-au impachetat si l-au aruncat odata cu gunoiul. Caietul albastru A fost odata un roscovan care nu avea ochi si urechi. El nu avea par, asa ca numai de forma i se spunea roscovan. De vorbit nu vorbea, pentru ca nu avea gura. Nici nas n-avea. El nu avea nici macar maini si picioare. Nici stomac nu avea, sira spinarii n-o avea si nici un fel de intestine. N-avea nimic. Asa ca nu prea-i clar despre cine este vorba. De aceea mai bine sa nici nu mai vorbim despre el. Fapt divers Intr-o zi, Orlov a facut indigestie de la o mancare de mazare, si a murit. Krilov, auzind una ca asta, a murit si el. Spiridonov insa a murit de la sine. Iar nevasta lui Spiridonov a cazut de pe bufet si de asemenea a murit.. Iar copiii lui Spiridonov s-au inecat intr-un helesteu. Iar bunica lui Spiridonov s-a dedat betiei si s-a apucat sa bata drumurile. Iar Mihailov a incetat sa se mai pieptene si l-a napadit matreata. Iar Kruglov a desenat o doamna care tine in mana un cnut si a innebunit. Iar Perehrestrov a primit telegrafic patru sute de ruble si a inceput sa-si dea asa niste aere, ca l-au dat afara de la slujba. Oameni de treaba, si nu stiu sa-si gaseasca o pozitie solida. A cazut o babuta O babuta prea curioasa din fire s-a aplecat pe fereastra, a cazut si s-a zdrobit de pamant. O alta babuta s-a aplecat pe fereastra ca sa se uite dupa cea care tocmai cadea si, fiind prea curioasa, a alunecat si ea, a cazut si s-a zdrobit de pamant. Apoi a cazut pe fereastra o a treia babuta, apoi o a patra, apoi o a cincea. Dupa ce a cazut si a sasea babuta m-am saturat sa le tot vad cum cad si am plecat la piata Maltev, unde, cica, un orb a primit in dar un fular tricotat. Ce se vinde in prezent la magazine Koratighin a sosit la Tikakeev, dar nu l-a gasit acasa. In acest timp Tikakeev a fost la magazin, unde a cumparat zahar, carne si castraveti. Koratighin s-a foit un timp pe la poarta lui Tikakeev si tocmai se pregatea sa lase un biletel cand, deodata vazu ca soseste insusi Tikakeev, cu o sacosa de musama in mana. - A trecut ora de cand stau si te astept - ii striga Koratighin. - Nu-i adevarat - raspunse Tikakeev - nu e nici un sfert de ceas de cand am plecat de acasa. - Asta ramane de vazut - zise Koratighin. - In orice caz, eu sunt aici de o ora. - Sa nu minti - zise Tikakeev - E rusinos sa minti. - Prea milostive domn! - spuse Koratighin - Va rog sa binevoiti a va exprima cu mai multa grija. - Consider ca... a inceput Tikakeev, dar Koratighin l-a intrerupt imediat. - Daca dumneata consideri... - a zis el. Dar dupa asta Tikakeev l-a intrerupt la randul sau: - Las' ca n-ai de ce sa te tii asa maret! Aceste cuvinte l-au infuriat asa de tare pe Koratighin, incat imediat si-a astupat cu degetul o nara, iar pe cealalta a golit-o drept in Tikakeev. La care Tikakeev a scos din sacosa ditamai castravetele, cu care l-a lovit pe Koratighin in cap. Koratighin si-a dus mainile la cap, a cazut si a murit. Iata ce castraveti uriasi se vand in prezent la magazine. Incepe o minunata zi de vara SIMFONIE Cum a cantat cocosul, Timofei s-a si catarat prin lucarna pe acoperis, bagandu-i in sperieti pe toti trecatorii. Taranul Hariton s-a oprit in loc, a apucat un pietroi si l-a aruncat dupa Timofei. Timofei a disparut nu se stie unde. "Tii! Ce sprinten!" a vuit turma de oameni iar alde Zubov s-a repezit cu toata puterea si s-a izbit cu capul in zid. "Eh!" - a tipat o femeie cu falcile umflate. Insa Komarov a improscat-o de sus cu un suvoi si femeia s-a ascuns urland sub o poarta. Tocmai trecea pe acolo Feteliusin, care a ranjit a zambi. Komarov s-a apropiat de el si i-a strecuat: "Ba grasule!" pocnindu-l apoi intre coaste. Feteliusin s-a rezemat de un zid si a inceput sa sughita. Romaskin scuipa din fereastra, incercand sa-l nimereasca pe Feteliusin. Ceva mai incolo o femeie nasoasa isi mardea copilul cu un hardau. Iar o mamica tanara si durdulie zdrelea de zid obrazul dragalasei sale fetite. Un catelus care-si fransese labuta subtire se tavalea pe trotuar. Un tanc infuleca scarnavie din scuipatoare. La bacanie se formase o coada lunga la zahar. Femeile se certau in gura mare, inghiontindu-se cu cosurile. Taranul Hariton, imbibat cu spirt denaturrat, statea in dreptul lor cu prohabul deschis si striga cuvinte spurcate. In acest fel a inceput o minunata zi de vara. Somnul irita pe om Markov si-a dat jos bocancii si, cu un suspin de usurare, s-a culcat pe divan. Ii era somn, insa cum inchidea ochii, somnul se risipea. Markov a deschis ochii si a intins mana dupa o carte. Dar l-a cuprins iarasi somnul si, nemaiavand putere sa apuce cartea, Markov s-a culcat din nou. Dar, cum a inchis ochii, somnul s-a risipit iarasi, iar mintea a devenit asa de limpede ca Markov era capabil sa rezolve pe de rost ecuatii cu doua necunoscute. Markov s-a chinuit mult timp, nestiind ce sa faca: sa doarma sau sa ramana treaz? In sfarsit, sleit de puteri, prinzand ura si fata de camera sa si fata de el insusi, Markov si-a imbracat paltonul, si-a pus sapca, si-a luat bastonul si a iesit in strada. Adierea rece l-a mai linistit, i-a imbunat inima si Markov a simtit dorinta sa se intoarca inapoi in camera lui. Abia intrat, a simtit in tot corpul o toropeala placuta si l-a cuprins somnul. Dar, cum s-a culcat pe divan si a inchis ochii, somnul s-a topit intr-o clipa. Scos din fire, Markov s-a ridicat dintr-un salt si, fara sapca si manta, a plecat in graba spre parcul Taurida. Pierderi Andrei Andreevici Miasov si-a cumparat din targ un fitil si il ducea acasa. Pe drum, Andrei Andreevici a pierdut fitilul si a intrat la MEZELURI ca sa-si cumpere o suta cincizeci grame salam de Poltava. Apoi a intrat la LACTATE si a cumparat o sticluta de chefir, apoi a baut la chiosc un degetar de cvas, iar apoi s-a asezat la coada pentru ziare. Coada era destul de lunga si Andrei Andreevici a petrecut acolo nu mai putin de douazeci de minute, insa cand ajunsese deja la rand, tutungiul a vandut sub nasul lui ultimele ziare. Andrei Andreevici s-a mai foit pe-acolo un timp iar apoi a pornit catre casa, dar pe drum a pierdut chefirul si apoi a intrat la brutarie, si-a cumparat o franzela, insa de data asta a pierdut salamul de Poltava. Dupa aceea Andrei Andreevici a pornit direct catre casa, dar pe drum a cazut, a pierdut franzela si si-a spart ochelarii. Andrei Andreevici a sosit acasa furios si s-a dus imediat la culcare, dar mult timp n-a reusit sa adoarma, iar cand in cele din urma a adormit, i s-a aratat in vis ca si-a pierdut periuta de dinti si ca acum isi spala dintii cu un sfesnic. Simfonia a II-a Anton Mihailovici a scuipat, a spus "eh", a mai scuipat o data, a mai spus o data "eh", a mai scuipat inca o data, a spus inca o data "eh" si a plecat. Duca-se! Mai bine am sa povestesc despre Ilia Pavlovici. Ilia Pavlovici s-a nascut in anul 1893 la Tarigrad. Inca de mic copil a fost adus la Petrograd, iar aici a absolvit scoala nemteasca de pe strada Kirocinaia. Apoi a fost vanzator la un magazin, apoi a mai lucrat undeva, iar la inceputul Revolutiei a emigrat in strainatate. Duca-se! Mai bine am sa povestesc despre Ana Ignatievna. Dar a povesti despre Ana Ignatievna nu-i asa de usor. In primul rand, eu nu stiu despre ea aproape nimic, iar in al doilea rand, tocmai am cazut de pe scaun si am uitat despre ce anume voiam sa povestesc. Mai bine am sa povestesc despre mine insumi. Eu sunt inalt de stat, sunt destept, ma imbrac cu eleganta si cu bun-gust, nu beau, nu umblu la cursele de cai, dar ma atrag femeile. Nici ele nu ma evita. Ba chiar le face placere sa ma plimb cu ele. Serafima Izmailovna m-a invitat la ea de multe ori, iar Zinaida Iakovlevna, de asemenea, spunea ca intotdeauna ii face placere sa ma vada. Dar iata, cu Marina Petrovna mi s-a intamplat ceva hazliu, despre care as vrea sa povestesc. Un caz foarte obisnuit, dar cu toate astea distractiv, pentru ca multumita mie Marina Petrovna a devenit complet cheala, ca-n palma. Asta s-a intamplat asa: am venit odata la Marina Petrovna, iar ea - hop! - si-a chelit. Si, asta-i tot. [and here] Ar mai fi, dar trebuie sa plec la facultate. Ok, bye! g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Friday, March 31, 2000 3:07 PM Subject: ce a fost la cerc? Sorin & co., Imi pare rau, n-am reusit sa ajung :-( gs ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Monday, May 22, 2000 10:09 AM Subject: SUBSCRIBE filos-teor leonte_p@yahoo.com -- leonte_p@yahoo.com has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, July 13, 2000 8:42 AM Subject: coming soon!... ma gandeam ca lista asta ar merita sa prinda ceva viata; cateva idei: 1. ar fi bine sa facem prezenta -> adica fiecare om care e abonat sa trimita un mesaj pe adresa listei; in felul asta o sa stie toata lumea cam cati oameni sunt abonati etc. etc. 2. probabil ca mai toata lumea cunoaste pe toata lumea, dar ar fi minunat daca fiecare om si-ar face o prezentare, eventual chiar in mesajul pe care il trimite pe adresa listei; (informala: interese legate de filosofie teoretica, adresa de homepage (daca are), ce l-ar interesa sa se discute pe lista, alte povesti etc.); dupa aceea, fiecare nou venit o sa fie "obligat" sa faca acelasi lucru; 3. o sa incep sa propun si eu anumite teme de discutie, din cand in cand; 4. eventual, dupa ce discutam, lista o sa aiba un regulament, un moderator si tot tacamul... [gata, am terminat cu ideile] Probabil ca v-ati prins, "this is a hostile takover". Am asteptat linistit suficient de mult timp (mai mult de un an), in ideea ca e o lista a studentilor si sa nu ma bag, sa se descurce ei singuri etc. etc. etc., intervenind doar ca orice alt utilizator al listei. Din nefericire, lista zace moarta in mijlocul drumului de o gramada de timp. M-am gandit ca poate e o problema de management si nu de interes. Adica, pur si simplu, tre' sa se ocupe cineva un pic de ea (de lista) ca sa prinda viata, fiindca oameni interesati sa discute s-ar gasi. In cazul in care m-am inselat si nimeni nu e interesat, o las balta, dar deocamdata fac si eu o incercare. Nu cred ca are ce sa strice. Asa ca, daca vreti sa se intample ceva aici, tre' sa faceti sa se intample. E extrem de greu sa discuti ceva atunci cand habar nu ai cu cine vorbesti. Trimiteti si voi cate un mesaj, ceva, sa stim care suntem si cine cu cine :-) g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Friday, July 14, 2000 4:48 PM Subject: prezentare Salut. Pe mine ma chiama Silviu Mihai si am mai participat la aceasta lista cu cateva chestii din seminarul se Teoria cunoasterii stiintifice. La sfarsitul acelei perioade, cand s-a mai pus o data problema ce se mai discuta, am spus cam ce m-ar interesa. Era vorba despre diverse probleme legate de epistemologia stiintelor sociale si o abordare de filozofie teoretica a unor probleme legate de aceste lucruri (statutul lor, metode, posibilitatea de a face experimente, problema verificarii ipotezelor in stiintele sociale, cat de empirista poate fi aici metodologia etc.). In general sunt dispus sa dicut si alte lucruri, daca ceea ce propun nu intruneste majoritatea. Ar trebui ca, dupa ce ne hotarim asupra unei teme sa vedem si pe ce texte discutam. Pentru tema pe care am propus-o eu textele pe care le-am citit sunt cateva din Popper ("Mizeria istoricismului" si alte cateva), cate ceva de filozofie continentala - stiinte sociale abordate in maniera hermeneutica, ceva din "Explicatie si intelegere" - bref, texte cam vechi. Am mai cautat in ultima vreme si mai stiu si alte texte, insa asta e ce am citit. Ok. Cam asta ar fi. As fi bucuros sa se lege o discutie. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian MUNTEAN" To: Sent: Saturday, July 15, 2000 3:55 PM Subject: confirmare Am urmarit in mare discutiile din acest grup, dar nu am vrut sa intervin deoarece mi s-a parut ca nu as fi avut ceva deosebit de spus. Incepind cu anul viitor o sa tin un curs legat de "timp si cauzalitate" care s-ar putea sa intereseze pe cei care au o minima inclinatie catre filosofia fizicii, logica, teoria modelelor, teoria cunoasterii stiintifice. Celelalte cursuri pe care le voi tine sunt: ontologie si filosofia integigentei artificiale. O sa postez pe lista un sumar al cursurilor de timp & cauzalitate si ontologie. Astept sugestiile dvs. legate de coerenta si nivelul temelor pe care mi le propun. In ceea ce priveste cartea lui Popper o sa incerc sa particip la discutie. Evident cineva trebuie sa propuna primul un subiect. Imi permit si eu aici o sugestie: se sa plece de la demarcatie si de la dezbaterea Popper Lakatos intre stiinte si pseudostiinte. Ceva texte as avea in acest sens, poate chiar in format PDF. Toate cele bune Ioan Muntean ___________________________________________ Ioan Lucian Muntean visiting PhD student at University of Oxford, Faculty of Philosophy home address: 52, Katherine Street, OX 43 AH, Oxford, UK tel. (4401865)201112 ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Monday, July 17, 2000 4:57 AM Subject: prezentare Salut, Eu sunt Bogdan Rabanca. Din filozofia teoretica ma intereseaza mai ales chestii de filozofia stiintei si teoria cunoasterii. Si ideea lui Silviu mi se pare foarte buna, sa discutam pe texte; sunt de acord si cu domeniul, epistemologia stiintelor sociale. Cred chiar ca ar fi bine sa nu restrangem discutiile numai la probleme de filosofie teoretica. Ar fi mai interesant daca abonatii la lista ar pomeni despre orice subiect care ii intereseaza si care are cat de cat legatura cu filozofia. Apoi, daca se gasesc amatori pentru acel subiect discutia poate continua; daca nu, o lasam balta si trecem la altceva. Propun asta pentru ca lista oricum nu este prea frecventata, deci nu ne putem plange ca ar fi prea multe scrisori de citit si prea multe subiecte de discutie. Apoi, daca se creeaza prea mare aglomeratie, ne putem restrange din nou aria. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Sunday, July 16, 2000 11:08 PM Salut. Data trecuta am uitat sa scriu ca am si o pagina proprie pe internet: www.geocities.com/silviu_mihai Nu e foarte important, pentru ca acolo nu prea sunt chestii care sa tina de filozofia teoretica (cu exceptia unui eseu despre metafizica si Kant). Nu sunt convins ca pana acum mesajul meu de datat trecuta a ajuns, pentru ca eu nu l-am primit inapoi. Cum e, de fapt, ar trebui ca si mesajele pe care eu le trimit pentru lista sa imi vina si mie inapoi (inainte asa era). In cazul in care mesajul acesta ajunge, dar nu si cel scris alaltaieri (cred), scrieti-mi, ca sa il rescriu. Multumesc, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Alexandru Radulescu" To: Sent: Tuesday, July 18, 2000 10:37 PM Subject: Re: coming soon!... Acum am ajuns prin Bucuresti si, dupa ce am asteptat sa-mi mearga din nou internetul, raspund la acest mesaj: sper sa mearga lista asta, dar s-ar putea, desi credeam ca nu, sa trebuie sa asteptam pina la toamna, sau sa asteptam asa cite un mesaj la o saptamina. Cum nimeni nu a raspuns inca la mesaj, nu am mai scris pe lista; daca crezi ca e necesar acum, se poate si asta. Prezentarea ar fi intr-adevar o idee buna, in special in cazul in care lista devine cunoscuta in general celor interesati de filosofie teoretica, nu numai studentilor de la noi. Oricum, cineva interesat exista :-) Hoping in a successful take-over, Alex. >From: Gheorghe Stefanov >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: coming soon!... >Date: Thu, 13 Jul 2000 09:42:33 +0300 (EEST) > > >ma gandeam ca lista asta ar merita sa prinda ceva viata; >cateva idei: > >1. ar fi bine sa facem prezenta -> adica fiecare om care >e abonat sa trimita un mesaj pe adresa listei; in felul asta >o sa stie toata lumea cam cati oameni sunt abonati etc. etc. > >2. probabil ca mai toata lumea cunoaste pe toata lumea, >dar ar fi minunat daca fiecare om si-ar face o prezentare, >eventual chiar in mesajul pe care il trimite pe adresa listei; >(informala: interese legate de filosofie teoretica, adresa de >homepage (daca are), ce l-ar interesa sa se discute pe lista, >alte povesti etc.); dupa aceea, fiecare nou venit o sa fie >"obligat" sa faca acelasi lucru; > >3. o sa incep sa propun si eu anumite teme de discutie, din >cand in cand; > >4. eventual, dupa ce discutam, lista o sa aiba un regulament, >un moderator si tot tacamul... > >[gata, am terminat cu ideile] > >Probabil ca v-ati prins, "this is a hostile takover". Am >asteptat linistit suficient de mult timp (mai mult de un an), >in ideea ca e o lista a studentilor si sa nu ma bag, sa >se descurce ei singuri etc. etc. etc., intervenind doar >ca orice alt utilizator al listei. Din nefericire, lista >zace moarta in mijlocul drumului de o gramada de timp. >M-am gandit ca poate e o problema de management si nu >de interes. Adica, pur si simplu, tre' sa se ocupe cineva >un pic de ea (de lista) ca sa prinda viata, fiindca oameni >interesati sa discute s-ar gasi. In cazul in care m-am >inselat si nimeni nu e interesat, o las balta, dar deocamdata >fac si eu o incercare. Nu cred ca are ce sa strice. > >Asa ca, daca vreti sa se intample ceva aici, tre' sa faceti >sa se intample. E extrem de greu sa discuti ceva atunci >cand habar nu ai cu cine vorbesti. Trimiteti si voi >cate un mesaj, ceva, sa stim care suntem si cine cu cine :-) > >g.s. > > ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian MUNTEAN" To: Sent: Tuesday, July 25, 2000 7:21 PM Subject: Explicatie Mesajul acela trimis a ajuns pe lista. N.B.: hotmail si alte servere de free mail nu accepta ca un mesaj trimis sa revina in inbox-ul expeditorului din motive de economie de spatiu, asa ca nu va mirati ca nu le primiti inapoi, dar asta nu are nimic cu serverul de la fil.unibuc.ro Ce probleme mia sunt cu lista asta? Parerea mea este ca se scrie prea rar si prea putin, restul detaliilor tehnice sunt minore. Cu bine Ioan Muntean ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, July 25, 2000 5:07 PM Subject: un fel de prezentare g.s. etc. (datele oficiale se gasesc la http://www.fil.unibuc.ro/~stefanov/gstefanov/stefanov.html unde e un CV facut destul de prost - acum cand m-am chinuit sa-l traduc in germana mi-am dat seama :-) pt. datele neoficiale cine e interesat o sa trebuiasca sa mai aiba un pic de rabdare; cand o sa am timp o sa compilez un FAQ si o sa-l pun undeva in paginile mele (BTW, pagina de intrare e http://www.fil.unibuc.ro/~stefanov/index.html, atunci cand functioneaza serverul - in ultimul timp a facut figuri); la ce lucrez acum? pai tocmai trageam ceva la xerox din Sainsbury, "Logical forms", e un fel de manual de logica filosofica destul de bun; apart from that, lucrez la lucrarea de doctorat (cateva fragmente destul de proaste - am mai revizuit intre timp cate ceva dar n-am actualizat paginile - se gasesc la http://www.fil.unibuc.ro/~stefanov/papers.html), incerc sa scriu un tutorial de JavaScript si sa-mi fac ordine prin hartii; mai am in cap sa lucrez la un tutorial de writing philosophy papers sau ceva de genul asta si o gramada de alte lucruri pe care n-are rost sa le scriu acuma :-) ce anume m-ar interesa sa discut pe lista? pai in primul rand _nu neaparat chestii teoretice_; mie mi se pare ca in facultate lipseste puternic orice fel de viata academica, asta inainte de cercuri, discutii, proiecte etc. etc. de pilda, de la toamna ne mutam in grozavesti cu toata facultatea, dar nimeni nu discuta despre asta (ok, mici barfe...); pur si simplu nu se discuta lucruri din astea mici, elementare, lumesti... (cum i se pare unuia sau altuia ce a spus nu stiu cine la curs, unde se gaseste de tras la xerox mai ieftin, care cantina a ramas deschisa peste vara (chiar asa, stie cineva? mi-e cam lene sa gatesc :-); nu cred ca ai cum sa te ingropi in discutii super-teoretice si super-specializate (cum pare sa zica bogdan, de pilda) daca nu formezi, cat de cat, un soi de comunitate; de altfel, eu nu prea am chef sa intru in discutii super-specializate fiindca am observat mereu ca am mari dificultati sa inteleg lucruri pe care altii le considera extrem de simple (desi uneori pateam si asta: mergeam la cercul lu' fratii vacariu cand se discuta PDP-ul si uneori intrebam 'da' de ce e asa?' si cei de la cerc ziceau ca asa scrie in carte & stuff); ok, m-am lungit cam mult, ma intereseaza niste chestii de metafilosofie, filosofia limbajului si in ultimul timp ma tot gandesc la niste lucruri care tin (probabil) de filosofia religiei; gata g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Wednesday, July 26, 2000 10:24 AM Subject: Re: un fel de prezentare >ce anume m-ar interesa sa discut pe lista? >pai in primul rand _nu neaparat chestii >teoretice_; mie mi se pare ca in facultate >lipseste puternic orice fel de viata academica, >asta inainte de cercuri, discutii, proiecte >etc. etc. >de pilda, de la toamna ne mutam in grozavesti >cu toata facultatea, dar nimeni nu discuta >despre asta (ok, mici barfe...); pur si simplu >nu se discuta lucruri din astea mici, >elementare, lumesti... (cum i se pare unuia >sau altuia ce a spus nu stiu cine la curs, >unde se gaseste de tras la xerox mai ieftin, >care cantina a ramas deschisa peste vara >(chiar asa, stie cineva? mi-e cam lene sa >gatesc :-); nu cred ca ai cum sa te ingropi >in discutii super-teoretice si super-specializate >(cum pare sa zica bogdan, de pilda) daca >nu formezi, cat de cat, un soi de comunitate; Cred ca Gigi are dreptate cand spune ca la noi lipseste orice fel de viata academica si ca fara acest lucru este destul de greu sa porti tot felul de discutii specializate. Insa nu as merge atat de departe incat sa zic ca nu trebuie sa discutam si astfel de lucruri "tehnice" daca se iveste ocazia. Eu nu voiam neaparat discutii specializate, tocmai de-aia am propus sa largim in principiu aria de subiecte deschise discutiei. E drept ca nu ma gandeam la ce propune Gigi dar acum, daca ma gandesc bine, mi se pare bine sa discutam si astfel de lucruri. Chestia cu mutatul facultatii in Grozavesti mi se pare foarte importanta si e foarte bine ca Gigi a adus vorba despre ea. Am vorbit despre asta cu Silviu si ne-am gandit ce s-ar putea face pentru a opri actiunea. De fapt nici nu stiu exact cum stau lucrurile; pentru ca problema nu s-a pus in consiliu este probabil ca numai decanul sa fie la curent cu toate detaliile. De aceea este si foarte greu de stabilit o forma de protest, pentru ca nu stim daca mutarea este sigura (de pilda, eu ma indoiesc ca la modul in care se munceste in Romania e posibil ca acea cantina sa fie amenajata atat de repede incat sa ne putem muta in ea inca de la toamna). Pe langa asta, am inteles ca nici nu se stie exact daca decizia a fost luata sub presiune sau daca nu cumva noi am fi putut alege sa mai ramanem in actualul sediu. Daca suntem obligati sa ne mutam (ceea ce pare oricum putin probabil) cred ca nu mai are sens sa protestam in cadrul facultatii, ci sa mergem mai sus, poate la rectorul universitatii. Ce vreau sa spun este ca atata timp cat nu stim exact care e situatia nu putem sa organizam un protest in mod adecvat (eu plec de la presupunerea ca toti sunt de acord ca aceasta mutare nu ar fi de dorit - motivele mi se par evidente si nu are rost sa insist asupra lor). In plus, aproape ca suntem obligati sa asteptam inceputul anului universitar pentru a initia o miscare impotriva chestiei, pentru ca acum, fiind vacanta, lumea e plecata din Bucuresti (probabil ca multi dintre studenti nici macar nu au aflat despre mutare). Cred ca tot ce putam face pana atunci este sa incercam sa aflam cum stau lucrurile de fapt (mai exact, sa aflam cat de departe s-a mers) pentru ca in octombrie sa stim ce anume trebuie sa facem. O alta problema despre care cred ca merita sa discutam este acel proiect despre care s-a tot vorbit in ultimii ani dar care nu a fost pus in practica nici macar pana acum - e vorba despre evaluarea activitatii cadrelor didactice de catre studenti. Gigi, de exemplu, a luat aceasta actiune pe cont propriu, dar ar fi bine ca ea sa se faca intr-un cadru organizat. Am vorbit despre asta cu Silviu (care este reprezentantul anului IV in consiliu) si cred ca putem promova acest proiect, dar e nevoie sa stabilim exact cum sa se faca evaluarea. De aceea ar fi interesant de aflat si parerea celorlati abonati la lista (a propos - am mai ramas numai patru oameni?). Daca tot am pomenit de evaluarea profesorilor de catre studenti, as vrea sa mentionez si cateva lucruri care ma deranjeaza pe mine la evaluarea studentilor de catre profesori. Cred ca ideea de a introduce in nota finala si activitatea de seminar, conceputa sub forma interventiilor in cadrul discutiei din seminar, nu a fost o idee fericita. Se creeaza o presiune asupra studentilor de a se baga in seama chiar daca nu au realmente ceva de spus. Cum aceasta chestie merge uneori, atitudinea asta este incurajata. Chiar lasand la o parte chestia asta, e exagerat sa crezi ca se poate purta o discutie in 30 de oameni (pentru ca la aceasta dimensiune au ajuns grupele). E adevarat ca din acesti 30 de oameni la seminarii vin numai 10-15, poate si mai putin, dar lucrul asta nu constituie un avantaj. Inteleg ca unii profesori se plang de nivelul intelectual al studentilor din anii mai mici, dar nimeni nu se gandeste ca in fond toti cei din facultate sunt responsabili de acest fapt, nu numai studentii in cauza. Poate ca tocmai acest mod de evaluare incurajeaza mediocritatea si oportunismul. Cred ca ar fi mai bine ca la activitatea de seminar sa se noteze alte chestii, de exemplu se pot da de facut niste referate mai mici (analiza unor argumente, etc.) sau se poate nota chiar realizarea unor fise de lectura ale studentilor (metoda incercata de profesorul Solcan in semestrul trecut). Tot profesorul Solcan a introdus si o alta metoda - aceea de a-i stimula pe studenti sa citeasca referatele colegilor si de a aduce critici, observatii, etc. In felul asta notarea ar fi mai obiectiva iar studentii nu se vor mai simti obligati sa participe la discutii in cadrul seminarului; la acestea nu vor participa decat cei care sunt interesati (si care vor avea un avantaj indirect in elaboararea referatelor mici de care vorbeam, a referatului final si in sustinerea examenului final). Participarea la discutii poate fi inlocuita de un examen oral (discutie tete-a-tete cu seminaristul sau cu profesorul in care sunt mult mai usor de evaluat cunostintele studentului). Daca in anul meu a spune ca ai copiat la examen te descalifica in ochii celorlalti (cel putin a multora dintre ei), aud ca in anii mai mici a ajuns o chestiune de mandrie faptul ca ai copiat la examen. Impotriva acestei atitudini nu se face absolut nimic. Este adevarat ca e destul de greu sa schimbi mentalitatea studentilor, care vin din licee, unde toata lumea copiaza. Totusi ar fi foarte usor ca profesorii sa limiteze acest fenomen, dar nimeni nu incearca macar sa faca acest lucru. S-ar putea da mai multe examene orale, unde copiatul este mai dificil si s-ar putea pune accentul pe argumentare, etc. - astfel incat sa nu mai ai ce sa copiezi. De exemplu ar fi foarte simplu sa se dea examene cu textul filosofic in fata, si cu subiecte individuale (sau oricum, cu mai mult decat un singur subiect). De asemenea, referatele finale pot fi compilatii de articole mai putin cunoscute sau pot fi copiate direct de pe net. De aceea mi se pare necesar ca predarea referatului sa fie insotita de o discutie pe marginea lui si poate si de intrebari din bibliografie. S-ar putea ca aceste masuri de precautie sa sune a "facut politie cu studentii" dar mi se pare ca lucrurile merg totusi mult prea departe si a ne ascunde in spatele acestei scuze inseamna sa perpetuam aceasta atitudine. E adevarat ca toate chestiile astea presupun mult mai mult timp pierdut de cadrele didactice. Pe de alta parte, e exagerat sa te plangi de nivelul studentilor cand tu stabilesti cine intra in facultate si tot tu esti cel care stabileste standardele de trecere a unui examen. Ar mai fi interesant de discutat si despre programa, dar am scris deja prea mult si vreau sa aflu si parerile voastre. Bogdan. P.S.: Multe din lucrurile amintite aici au fost discutate de nenumarate ori pe culoarele facultatii sau la o bere. Oricum, mi se pare mai bine sa vorbim despre ele si pe lista, pentru ca o sa fie mai usor sa stabilim niste chestii care apoi chiar sa fie puse in practica si sa nu mai ramana doar in stadiul de proiect. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: "Nic Rabanca" Cc: Sent: Thursday, July 27, 2000 11:59 AM Subject: Re: un fel de prezentare raspund mai intai la chestia cu mutatul; de fapt, mai intai imi vine in cap chestia asta cu "cati oameni sunt pe lista?" eu stiu ca mai sunt inscrisi si alti oameni dar habar n-am din ce motive nu au dat nici un fel de semne de viata; asa ca deocamdata consider ca nu exista nimeni altcineva; oricum, daca o sa sa faca niste arhive ale listei, mesajele astea or sa poata fi citite "din urma" de aia care apar mai tarziu asa ca nu-mi bat capul; am vorbit cu Mircea Dumitru vreo juma' de ora despre asta; lucrurile aratau de parca nici unul dintre noi n-ar fi facut in viata lui logica :-) eu vroiam sa stiu de ce nu s-a discutat si in consiliu; Mircea Dumitru spunea ca nu era nimic de discutat, fiindca trebuia sa ne mutam, ca shicanele alora de la drept nu mai erau de suportat; eu ca pentru cine nu mai erau de suportat, ca poate alti oameni ar fi considerat ca e preferabil sa ramanem aici chiar daca faceau figuri cei de la drept, fiindca oricum nu avea cum sa ne dea afara, fiindca cladirea e a universitatii si nu a lor; el ca de fapt a fost ca un soi de ordin din partea rectorului catre decan, asa ca nu era nimic de discutat; eu am intrebat daca nu se putea sa refuzam sa ne mutam; el ca da, am fi putut spune ca facultatea nu considera ca spatiul care i s-a oferit este adecvat; eu ca pai atunci, daca exista posibilitatea de a lua o hotarare, de ce nu s-a discutat in consiliu; el ca nu era nimic de discutat, fiindca nu era nimic de hotarat; eu ca deci nu ne puteam de fapt opune? el ca bine, am fi putut refuza, spunand ca spatiile nu sunt adecvate, dar uite ce spatii au si cei de la psihologie...; eu ca aha, dar daca se putea alege daca sa se accepte sau sa se refuze, inseamna ca merita sa se discute in consiliu; el ca de fapt s-a discutat in consiliu, dar acum doua luni, si nu despre asta, ci despre posibilitatea in principiu de a ne muta; el ca nu era nimic de discutat, fiindca a fost un ordin din partea rectorului, ca cei de la drept au facut presiuni, ca ei vor sa dea si rectoratul afara din cladire etc. ; si tot asa am tinut-o la nesfarsit, eu incercand sa ma lamuresc de ce nu s-a discutat in consiliu; oricum, ceea ce am inteles este ca nu mai exista nici o urma de indoiala ca ne mutam; chestia este foarte sigura si foarte clara; e bine, daca e careva curios, sa mearga sa vada cladirea; eu am fost, am vorbit si cu seful santierului... nu am putut sa vad inauntru fiindca nu era inca nimic de vazut; sincer sa fiu, eu nu sunt chiar atat de nemultumit, dar asta nu conteaza; ceea ce mi se pare nasol e ca s-a luat o hotarare care ii privea pe toti oamenii din facultate fara sa se discute nimic inainte; tot ce am putut sa intuiesc de la Mircea Dumitru a fost ca era o sforarie complicata care ne depaseste pe noi muritorii de rand, iar in conditiile create decanul a stiut sa se descurce in varianta cea mai buna posibila, dar daca ar fi stat sa isi dea cu parerea toti amaratii din facultate s-ar fi pierdut ocazia si ar fi iesit pana la urma si mai prost s.am.d. [ma opresc aici deocamdata fiindca serverul facultatii merge atat de prost incat imi vine sa urlu; de la catedra pana la secretariat cate o linie de text face la un moment dat si cinci minute; imi vine sa ma duc la cei care iau bani sa se ocupe de reteaua facultatii si sa-i strang de gat; dar, in fine,... poate nu e nimeni de vina...] g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Cristina Moisa" To: Sent: Thursday, July 27, 2000 1:41 PM Subject: Re: un fel de prezentare Salut, cei deocamdata activi pe aceasta lista ma cunosc destul de bine asa ca imi voi face o prezentare scurta: metafizica - cosmologie, David Lewis, umor sec, negru sau absurd, prima generatie de colonisti pe Marte, o carte de hardcore SF cu succes rasunator (ca scop in viata :) sint de acord ca mutarea trebuia anuntata, daca era sigura - asa s-a pus in functiune circuitul de zvonuri si poate ca oamenii, in necunostinta de cauza, au avut o reactie exagerata. sint curioasa cum va fi anuntata aceasta mutare - la ceremonia de deschidere? se va pune un anunt la avizier cu noua adresa? c. ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian MUNTEAN" To: Sent: Thursday, July 27, 2000 5:56 PM Subject: de aici Sunt si eu destul de activ, in sensul ca citesc ce se scrie in grupul aceasta si cind simt ca pot spune ceva o fac. Imi spun si eu pe scurt parerea in legatura cu cele discutate in ultimele zile: 1. grupul aceasta ar trebui sa ramina in principiu legat de problemele modulului de filosofie teoretica, nu de alta dar asa se numeste. Voi crea sper cit de curind si alte grupuri care sa se numeasca ca atare: misc, mor_pol etc. Ma gindesc ca ar trebui totusi sa raminem la discutii legate de problemele didactice si de felul in care cursurile si seminarele pot fi imbunatatite. 2. Legat de mutare. Acum 4 saptamini decanul a fost aici la Oxford si am discutat cu el problema. O expunea exact ca si Mircea Dumitru, nu avem de ales, nu tine de noi sau de consiliu, asa ca n-am insistat. Eu cred ca sunt cel putin citeva probleme serioase legate de mutare: a) biblioteca nu va fi laolalta cu salile de seminar, deci nici computerele si nici cataloagele. N-are sens sa insist ce implicatii are asta. b) reteaua de computere trebuie refacuta integral, cel putin pentru o buna bucata de timp nu vom avea acolo internet. c) nu stiu cum poti adapta o cantina sa devina facultate. Probabil vor fi pereti falsi, de carton sau lemn nu imi dau seama, cantina este o hala imensa fara aproape nici un perete. 3. LEgat de problema foarte interesanta a sistemului de notare ridicata de Bogdan. Este ceva care trebuie discutat cu adevarat si despre care tot timpul am incercat sa aduc vorba in consilii. toata lumea insa priveste lucrurile cu neincredere. 4. Legat de feedback-ul notarii studentilor. Folosesc si eu sistemul, am avut primele discutii legate de acest subiect in 94, am adunat destule materiale si exemple (de la Leeds si Oxford) ca sa putem incerca si la noi ceva, dar pentru asta trebuie cel putin 3 oameni care sa se ocupe serios de povestea asta. Ok,, asta este ascult si incerc sa imi spun parerea legat de ce propuneti voi aici. Oricum, last but not least, vacanta placuta la toti, I. Muntean ___________________________________________ Ioan Lucian Muntean visiting PhD student at University of Oxford, Faculty of Philosophy home address: 52, Katherine Street, OX 43 AH, Oxford, UK tel. (4401865)201112 ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Thursday, July 27, 2000 4:16 PM Salut, se pare ca problemele s-au reglementat, primesc mesajele corect. Multumesc pentru ca mi-ati scris de confirmare. Imi pare rau si ca nu am scris mai devreme, nu am mai verificat mailul de mult. Mi se pare o idee buna cea pe care Gigi o propunea. Da - nu exista comunitate la noi (academica sau de orice alt fel, nu exista spatiu public, nimeni nu e interesat de chestiile care ar trebui sa ne intereseze pe toti). In anul nostru, care, dupa cate am mai aflat vorbind si cu studenti din alti ani, si cu profesori, lucrurile merg mai bine, in sensul ca exista totusi cateva persoane care sunt interesate de cate ceva si la nivel academic, si la nivel institutional, si la un nivel cultural mai larg. Aceste persoane reusesc sa se impuna mai mult decat in alti ani, unde lucrurile stau mult mai prost. De fapt, mi se pare destul de normal ca toate aceste interese sa mearga mana in mana: nu se poate sa fii interesat de nu stiu ce subiect acadenmic si sa nu fii revoltat de faptul ca se copiaza, ca nivelul este foarte slab (la anul I, de exemplu, am inteles ca efectiv nu se poate vorbi cu nimeni, iar cumpararea referatelor de la anii mai mari se desfasoara intr-o veselie: un referat se face pentru un pret de aproximativ 400.000 de lei, si costa probabil mai putin daca il cumperi gata facut, adica deja predat cu un an sau doi in urma si notat de acelasi profesor). Problema este ca de fapt nu cred ca acele referate sunt citite cu foarte mare atentie si o idee buna mi se pare ca ar fi cea a lui Bogdan (de fapt noi am mai discutat chestiunile astea de foarte multe ori intr-o postura mai putin oficiala): ar trebui ca referatul sa fie sustinut oral de catre studenti si sa fie puse intrebari. Mi se pare o masura elementara pentru a pune capat potlogariilor de felul asta - totusi, e altceva sa stai de vorba cu studentul respectiv - parerea mea este ca ar fi foarte usor sa te prinzi daca ceea ce a prezentat ii apartine sau nu. Sigur, ar trebui sa se cheltuiasca cu un oral mai mult timp decat 5 minute / student, dar mi se pare ca efortul este totusi justificat si ca e o chestie elementara de responsabilitate a tuturor membrilor comunitatii universitare. In legatura cu mutatul in Grozavesti, eu nu am inteles clar pana acum daca chiar e sigur sau nu - in ziua in care s-a aflat asta, am vorbit cu mai multi profesori care spuneau chestiuni contradictorii. Cred ca o buna solutie este sa ne interesam exact ce s-a intamplat (probabil cel mai devreme la inceputul lui septembrie). Apoi, propunerea mea este sa nu renuntam in nici un fel la ideea de a ramane in cladire. Faptul ca ne mutam la periferie (faptul in sine si conotatiile, ca si inconvenientele de timp pierdut care decurg de aici), faptul ca va fi mai mult ca sigur ceva improvizat, faptul ca e destul de clar ca biblioteca nu va putea fi mutata mi se pare scandalos, iar eu o sa sustin orice forma de protest impotriva chestiei asteia, de indata ce aflam exact cum stau lucrurile. As fi interesat de parerile voastre despre chestiunea evaluarii studentilor si a prevenirii fraudei care nu pare sa fie un fenomen episodic, ci de acum, unul majoritar. Cu Bogdan am vorbit de zeci de ori, as vrea sa stiu ce credeti. Cele bune, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: "Cristina Moisa" Cc: Sent: Tuesday, August 01, 2000 10:23 AM Subject: Re: un fel de prezentare On Thu, 27 Jul 2000, Cristina Moisa wrote: > Salut, > cei deocamdata activi pe aceasta lista ma cunosc destul de bine asa ca > imi voi face o prezentare scurta: metafizica - cosmologie, David Lewis, Ce-i aia cosmologie? :-) Niciodata n-am inteles prea bine. > de cauza, au avut o reactie exagerata. sint curioasa cum va fi anuntata > aceasta mutare - la ceremonia de deschidere? se va pune un anunt la > avizier cu noua adresa? he-he... la stilul in care au fost facute lucrurile, m-as mira sa se anunte ceva ;-) gs ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 01, 2000 11:11 AM Subject: Re: your mail On Thu, 27 Jul 2000, silviu mihai wrote: > Salut, se pare ca problemele s-au reglementat, primesc mesajele corect. > Multumesc pentru ca mi-ati scris de confirmare. Imi pare rau si ca nu am > scris mai devreme, nu am mai verificat mailul de mult. Mi se pare o idee > buna cea pe care Gigi o propunea. Da - nu exista comunitate la noi Yessss!!! Acum sa vedem despre ce idee e vorba :-) > (academica sau de orice alt fel, nu exista spatiu public, nimeni nu e > interesat de chestiile care ar trebui sa ne intereseze pe toti). In anul aha,... care chestii ar trebui sa fie alea? > nostru, care, dupa cate am mai aflat vorbind si cu studenti din alti ani, si > cu profesori, lucrurile merg mai bine, in sensul ca exista totusi cateva > persoane care sunt interesate de cate ceva si la nivel academic, si la nivel > institutional, si la un nivel cultural mai larg. Aceste persoane reusesc sa bwhoaaaa... ce de niveluri!! ok, inteleg ca sunt oameni carora le pasa ce se-ntampla-n facultate si unii care chiar sunt interesati de filosofie, isi pun probleme etc. (sigur, nu neaparat aceiasi :-) si mai sunt unii care vor sa fie "intelectuali" ;-> > se impuna mai mult decat in alti ani, unde lucrurile stau mult mai prost. De cum adica, sa se impuna? > fapt, mi se pare destul de normal ca toate aceste interese sa mearga mana in > mana: nu se poate sa fii interesat de nu stiu ce subiect acadenmic si sa nu > fii revoltat de faptul ca se copiaza, ca nivelul este foarte slab (la anul de unde pana unde? sincer sa fiu, acum vreo trei patru ani eram complet pe dinafara fata de toate chestiile "institutionale"; de fapt, cred ca nici nu ma intrebam daca cineva intelege ceva din ceea ce spun, in timpul seminariilor (ok, exagerez un pic, dar oricum, cam asa era); cu toate astea, ma interesau anumite "subiecte" (habar n-am cat de academice... :-), oricum, de filosofie) > I, de exemplu, am inteles ca efectiv nu se poate vorbi cu nimeni, iar > cumpararea referatelor de la anii mai mari se desfasoara intr-o veselie: un > referat se face pentru un pret de aproximativ 400.000 de lei, si costa Oooooooo... Asa mult!? Pentru banii astia as face si eu. ;-) > probabil mai putin daca il cumperi gata facut, adica deja predat cu un an > sau doi in urma si notat de acelasi profesor). Problema este ca de fapt nu > cred ca acele referate sunt citite cu foarte mare atentie si o idee buna mi Ceeeeeee!!!!? Indraznesti sa spui ca profesorii nu citeshte referatele??? Cum iti permiti mai musiu? Eu citesc toate referetele pe care mi le aduce oricine. Sa nu mai aud asa ceva!!! Poate studentii nu isi citesc referatele. Asta cu siguranta. > se pare ca ar fi cea a lui Bogdan (de fapt noi am mai discutat chestiunile > astea de foarte multe ori intr-o postura mai putin oficiala): ar trebui ca > referatul sa fie sustinut oral de catre studenti si sa fie puse intrebari. > Mi se pare o masura elementara pentru a pune capat potlogariilor de felul > asta - totusi, e altceva sa stai de vorba cu studentul respectiv - parerea > mea este ca ar fi foarte usor sa te prinzi daca ceea ce a prezentat ii > apartine sau nu. Sigur, ar trebui sa se cheltuiasca cu un oral mai mult timp > decat 5 minute / student, dar mi se pare ca efortul este totusi justificat Ce inseamna "sa se cheltuiasca cu un oral mai mult decat 5 minute / student"? Are legatura cu faptul vreo intamplare personala petrecuta in timpul examenului stomatologic? > si ca e o chestie elementara de responsabilitate a tuturor membrilor > comunitatii universitare. > In legatura cu mutatul in Grozavesti, eu nu am inteles clar pana acum daca > chiar e sigur sau nu - in ziua in care s-a aflat asta, am vorbit cu mai E SIGUR! (na, ca am inceput sa urlu; sorry!) > renuntam in nici un fel la ideea de a ramane in cladire. Faptul ca ne mutam > la periferie (faptul in sine si conotatiile, ca si inconvenientele de timp ce periferie mai frate? grozavestiul e la periferie? eu fac doua minute pe jos pana la "noua facultate"; ce, asta inseamna ca eu stau la periferie? haida-de!... > pierdut care decurg de aici), faptul ca va fi mai mult ca sigur ceva > improvizat, faptul ca e destul de clar ca biblioteca nu va putea fi mutata > mi se pare scandalos, iar eu o sa sustin orice forma de protest impotriva vezi raspunsul la mesajul lui ioan; > chestiei asteia, de indata ce aflam exact cum stau lucrurile. > As fi interesat de parerile voastre despre chestiunea evaluarii studentilor > si a prevenirii fraudei care nu pare sa fie un fenomen episodic, ci de acum, > unul majoritar. Cu Bogdan am vorbit de zeci de ori, as vrea sa stiu ce > credeti. ok, acum vorbind serios, mi se pare ca partea cu nota pentru activitate de seminar este complet in plus; tot ce am putut eu sa fac, mai PNV asha, a fost sa schimb ponderile; probabil ca daca nu o sa se intample nimic, o sa umblu mai departe la procente pana cand nota asta n-o sa mai aiba aproape nici o pondere in evaluarea pe partea de seminar; (o paranteza: e ceea ce incerc sa fac in genere; sunt tot felul de lucruri de facut si altele de schimbat, dar totul se misca extrem de incet, asa ca incerc sa ma ocup de tot ce se poate lua pe cont propriu; (inca una: e nevoie de comunicare si de un spatiu in care sa poti sa-ti faci cunoscute ideile, dar nu mi se pare ca Krisis e solutia - sigur, e o solutie temporara pt. oamenii care au nevoie de CV, dar in rest... cred ca o revista electronica e mult mai eficienta; la fel, o lista de discutii, pagini personale etc.) gata merg mai departe;) Da, cred ca trebuie sa discuti referatul pe viu. Doar ca acum incepe partea dificila. Nu vorbesc despre timp, efort, cat esti platit pentru asta etc. etc. Sa presupunem ca toti profesorii/conducatorii de seminar (sorry, nu-mi place cum suna "seminarist" - aia de la seminarul teologic sunt seminaristi) etc. ar fi de acord sa faca asta: sa discute fiecare referat cu fiecare student in parte. Problema e ca unele referate sunt atat de proaste incat nu ai ce sa discuti. Ce sa faci? Sa-l intrebi pe om: "Ce-ai vrut sa spui prin xxxx?" O sa-ti raspunda ceva (eventual neinteligibil). Ce poti sa-i spui? poate ca _asta_ a intentionat el sa comunice. Poti sa-i spui cel mult ca nu a reusit sa transmita mesajul. Iar el o sa zica (eventual in gand): "eh, prost mai e asta, nu a inteles nimic..." Ok, mai important e sa-i explici de ce nu a reusit sa comunice ceea ce intentiona, unde a gresit, etc. Dar de la un nivel in jos nu-mi dau seama cum se mai pot da explicatii. Exemplu: cum ii explic unui om ce e aiurea intr-un text care nu cuprinde nici un singur argument? (asa a fost o lucrare de diploma anul asta, eu nu inteleg de ce a ajuns pana la comisie) Ce fac daca omul nici macar nu intelege ce e ala un argument? Asta e o chestie pe care cineva ar trebui sa o stie _dinainte_ sa ajunga la facultate. E absurd sa trebuiasca sa ai discutii din astea de alfabetizare - notiuni elementare de gramatica, notiuni elementare de critical thinking etc. Probabil ca am cam deviat de la subiect, dar asta ma macina destul de tare. Sunt oameni care nu inteleg (si e extrem de probabil ca nu vor intelege niciodata) unde anume gresesc. Nu vorbesc in genere ci doar despre chestiile astea... Eh, in fine,... am obosit... g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: "Ioan-Lucian MUNTEAN" Cc: Sent: Tuesday, August 01, 2000 10:29 AM Subject: Re: de aici > Sunt si eu destul de activ, in sensul ca citesc ce se scrie in grupul :-) > modulului de filosofie teoretica, nu de alta dar asa se numeste. Voi crea > sper cit de curind si alte grupuri care sa se numeasca ca atare: misc, > mor_pol etc. Ma gindesc ca ar trebui totusi sa raminem la discutii legate de cred ca n-are prea mult rost sa fie o multime de liste de discutii pe care sa nu le foloseasca nimeni; deocamdata sunt suficient de putini oameni din facultate pe net incat o singura arie mie mi se pare suficienta; e chiar mai fun ca oamenii sa se inscrie, pe masura ce apar, pe lista celor de la teoretica; dupa aceea, cand o sa fie ingramadeala,... pana acolo mai e, oricum... > problemele didactice si de felul in care cursurile si seminarele pot fi ce probleme didactice? > > a) biblioteca nu va fi laolalta cu salile de seminar, deci nici computerele > si nici cataloagele. N-are sens sa insist ce implicatii are asta. biblioteca o sa se mute si ea, din cate am auzit, incepand de la 1 ianuarie; > b) reteaua de computere trebuie refacuta integral, cel putin pentru o buna > bucata de timp nu vom avea acolo internet. ? nu exista internet acolo!? :-(((((((((((((( > c) nu stiu cum poti adapta o cantina sa devina facultate. Probabil vor fi > pereti falsi, de carton sau lemn nu imi dau seama, cantina este o hala > imensa fara aproape nici un perete. yep, am si vazut cum arata; gs p.s. (private) tu cand te intorci? ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 01, 2000 12:08 PM Subject: mesajul lui bogdan [mai aveam ceva de scris la mesajul asta] On Wed, 26 Jul 2000, Nic Rabanca wrote: > situatia nu putem sa organizam un protest in mod adecvat (eu plec de > la presupunerea ca toti sunt de acord ca aceasta mutare nu ar fi de > dorit - motivele mi se par evidente si nu are rost sa insist nu stiu daca am apucat sa scriu pe undeva despre asta; mie mi se pare ca mutarea asta e o chestie buna! fara gluma. explic de ce: in primul rand, ce mi se pare nasol e ca nu s-a discutat in consiliu etc., iar despre asta am scris deja; dar in rest, cred ca e un lucru bun sa ne mutam, si asta din mai multe motive: 1) e bine ca facultatea sa aiba un sediu al ei - adica o intreaga cladire care sa fie administrata doar de facultatea de filosofie; altfel te misti atunci cand tu esti the landlord si nu un soi de chirias tolerat intr-un loc; aici pot fi intrezarite tot felul de lucruri, dar nu vreau sa ma lungesc; 2) mi se pare atragatoare ideea de campus; eu imi reprezint toata zona grozavesti-politehnica-leu ca pe un soi de campus, fiindca in afara de cateva fabrici, institute de cercetare etc. sunt doar facultati, camine, cantine, verdeata etc. imi inchipui ca asa o sa se si dezvolte toata partea asta a bucurestiului, pe modelul de "stat in stat" - un fel de zona studenteasca, universitara etc. nu stiu sa explic prea bine de ce, dar mi se pare ca e mai bine sa fii integrat intr-o astfel de zona decat protzapit printre tot felul de alte chestii, in mijlocul orasului (cum sunt cei din Pitar Mos, de pilda...) 3) biblioteca o sa se muta si ea cu facultatea, asa ca asta nu o sa fie o problema; ba chiar, in conditiile in care cladirea o sa fie a facultatii + autonomie etc. etc., s-ar putea ca partea de biblioteca sa devina mai legata de facultate (eventual sa intre cu adevarat in subordinea facultatii; 4) fata de ceea ce avem acum o sa fie mult mai mult spatiu; asta inseamna: mai multe sali pentru cursuri/seminarii, sali pentru catedre etc.; in timp, ce exista poate fi imbunatatit fara sa mai risti sa te dea cineva afara etc. (ok, aici reiau un pic de fapt ce am spus la 1) 5) am inceput sa scriu mai jos si am uitat ce mai aveam de zis aici :-) > constituie un avantaj. Inteleg ca unii profesori se plang de nivelul > intelectual al studentilor din anii mai mici, dar nimeni nu se > gandeste ca in fond toti cei din facultate sunt responsabili de acest > fapt, nu numai studentii in cauza. Poate ca tocmai acest mod Hold it right there! Eu cred ca in unele cazuri, cel mult, au fost facute greseli la admitere - au intrat in facultate oameni care nu au nici cele mai elementare abilitati/deprinderi de munca intelectuala. > in semestrul trecut). Tot profesorul Solcan a introdus si o alta > metoda - aceea de a-i stimula pe studenti sa citeasca referatele > colegilor si de a aduce critici, observatii, etc. In felul asta asta e o chestie misto; nu neaparat pentru a face notarea mai obiectiva; acum cativa ani vorbeam cu un fost coleg de-al meu de facultate care tinea seminarii pe aici despre o chestie asemanatoare; ideea era sa se dea nota pe referat + comentarii critice la alte doua referate ale unor colegi; > Participarea la discutii poate fi inlocuita de un examen oral > (discutie tete-a-tete cu seminaristul sau cu profesorul in care sunt > mult mai usor de evaluat cunostintele studentului). da, asa cred si eu, doar ca am unele probleme legate de discutia asta (vezi mesajul pt. silviu) > subiect). De asemenea, referatele finale pot fi compilatii de articole > mai putin cunoscute sau pot fi copiate direct de pe net. De aceea mi nah, oamenii sunt prea lenesi pentru asa ceva; de obicei lucrurile stau cam dupa modelul asta: omul face un referat despre cutare dialog al lui Platon si copiaza din cuvantul introductiv de la editia romaneasca; IMHO, ar trebui sa se dea pedepse extrem de aspre pentru chestia asta cu copiatul, fiindca asta e _furt_ (ok, intelectual, dar cu atat mai mult) > E adevarat ca toate chestiile astea presupun mult mai mult timp > pierdut de cadrele didactice. Pe de alta parte, e exagerat sa te > plangi de nivelul studentilor cand tu stabilesti cine intra in > facultate si tot tu esti cel care stabileste standardele de trecere a > unui examen. yep! :-) > > Ar mai fi interesant de discutat si despre programa, dar am scris deja > prea mult si vreau sa aflu si parerile voastre. da-i si cu programa; g.s. p.s. sorry daca arata ceva aiurea (linii fara
la capat) dar a cazut serverul in timp ce scriam mesajul asta si am recuperat textul dintr-un fisier salvat temporar pe undeva pe server etc. etc. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 01, 2000 12:26 PM Subject: o veste care m-a intors pe dos un lucru care face parte si el din viata academica; tocmai a trecut Stepanescu pe la catedra si mi-a spus ca a murit Cezar Radu; stiam ca sufera de cancer, dar nu mi-am inchipuit ca era atat de grav; nu stiu ce sa scriu (nu stiu nici cat il cunosteati voi pe Cezar Radu), ma simt extrem de nasol (probabil ca nu ar fi trebuit sa scriu mesajul asta imediat ce am aflat); eu i-am fost student (la cursul de semiotica) si il stiam destul de bine - mai vorbeam uneori cand il vedeam prin facultate; of,... habar n-am ce inseamna sa mori, dar sunt foarte trist, nu stiu de ce... nu stiu ce se spune in asemenea ocazii, nu cred ca are vreo importanta; o sa va povestesc un lucru de care imi aduc aminte; am facut un referat pentru semiotica si i l-am dat; ideea era sa si discutam pe marginea lui la un seminar, fiindca eram destul de putini si ne puteam permite asta, dar era scris de mana (nu aveam calculator acasa pe atunci), destul de urat; dupa ce mi-a facut observatii si am mai facut tot felul de corecturi, mi-a propus sa-l bata el la masina, ca sa poata fi dat dinainte colegilor de seminar; un text destul de mare, de vreo 20 de pagini la un rand - nu stiu cine ar mai fi fost in stare sa faca asta din proprie initiativa pentru textul unui student, sa poata fi discutat la seminar... imi pare rau ca nu o sa-l mai vad... sorry, nu mai pot sa scriu... g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Wednesday, August 02, 2000 1:09 PM Subject: tot despre mutat Gigi spune ca este bine sa ne mutam pentru ca: "1) e bine ca facultatea sa aiba un sediu al ei - adica o intreaga cladire care sa fie administrata doar de facultatea de filosofie; altfel te misti atunci cand tu esti the landlord si nu un soi de chirias tolerat intr-un loc; aici pot fi intrezarite tot felul de lucruri, dar nu vreau sa ma lungesc" Pai tocmai acest lucru s-ar fi clarificat o data pentru totdeauna daca noi nu luam aceasta decizie cu mutatul ci mergeam pana in panzele albe cu ideea ca Dreptul nu poate sa ne scoata afara deoarece nu are personalitate juridica. Am fi putut probabil sa obtinem o chestie ferma din partea conducerii Universitatii. "2) mi se pare atragatoare ideea de campus; eu imi reprezint toata zona grozavesti-politehnica-leu ca pe un soi de campus, fiindca in afara de cateva fabrici, institute de cercetare etc. sunt doar facultati, camine, cantine, verdeata etc. imi inchipui ca asa o sa se si dezvolte toata partea asta a bucurestiului, pe modelul de "stat in stat" - un fel de zona studenteasca, universitara etc. nu stiu sa explic prea bine de ce, dar mi se pare ca e mai bine sa fii integrat intr-o astfel de zona decat protzapit printre tot felul de alte chestii, in mijlocul orasului (cum sunt cei din Pitar Mos, de pilda...)" Zona nu mi se pare cine stie ce. Cele cateva fabrici de care spui sunt extrem de urate si dau acel look de periferie de care vorbea Silviu. Chiar si caminele sunt foarte urate (seamana cu blocurile din cartierele marginase si sunt suprapopulate), iar lumea de acolo nu este cine stie ce (nu vorbesc de studenti, ci de tot felul de indivizi care vin seara in discotecile din Regie si din Grozavesti). Cat despre verdeata, ea exista si la Facultatea de Drept. Dar lasand la o parte aceasta chestie cu campusul, oricum imi inchipui ca cladirea in care ne vom muta este foarte urata (dar despre asta tu stii mai multe, pentru ca ai vazut-o). Mie mi se pare incredibila insasi ideea de a muta o facultate intr-o fosta cantina. Daca e vorba sa aleg intre o cladire veche si neincapatoare de pe Magheru si o hala spatioasa intr-o zona industriala, cred ca prefer prima chestie. "3) biblioteca o sa se muta si ea cu facultatea, asa ca asta nu o sa fie o problema; ba chiar, in conditiile in care cladirea o sa fie a facultatii + autonomie etc. etc., s-ar putea ca partea de biblioteca sa devina mai legata de facultate (eventual sa intre cu adevarat in subordinea facultatii" Autonomia e buna, dar de ce nu se poate obtine si in vechiul sediu? "4) fata de ceea ce avem acum o sa fie mult mai mult spatiu; asta inseamna: mai multe sali pentru cursuri/seminarii, sali pentru catedre etc.; in timp, ce exista poate fi imbunatatit fara sa mai risti sa te dea cineva afara etc. (ok, aici reiau un pic de fapt ce am spus la 1)" Cum spuneam, lipsa de spatiu este un dezavantaj, dar dupa parerea mea nu este la fel de grav ca faptul ca vom invata intr-o zona extrem de urata. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: ; Sent: Wednesday, August 02, 2000 1:28 PM Subject: Re: mesajul lui bogdan >> constituie un avantaj. Inteleg ca unii profesori se plang de nivelul >> intelectual al studentilor din anii mai mici, dar nimeni nu se >> gandeste ca in fond toti cei din facultate sunt responsabili de acest >> fapt, nu numai studentii in cauza. Poate ca tocmai acest mod >Hold it right there! Eu cred ca in unele cazuri, cel mult, au fost facute >greseli la admitere - au intrat in facultate oameni care nu au nici cele >mai elementare abilitati/deprinderi de munca intelectuala. Nu inteleg ce vrei sa spui. Cumva ca nu toti din facultate sunt vinovati de nivelul studentilor? Pai chiar tu spui ca la admitere se fac unele greseli. In plus, cine este de vina ca indivizi gen Luis Lazarus termina facultatea cu o medie aproape de 10? La facultatea de Filozofie este aproape imposibil sa pici un examen (daca te prezinti la el). Eu nu spun ca profesorii sunt incompetenti, ca nu se tin de treaba, etc. si ca de aia studentii sunt prosti. Doar ca nu fac nimic ca sa elimine din facultate pe acesti studenti prosti. Rezumand, cred ca nu numai la admitere, ci si in cursul facultatii se fac greseli de evaluare care permit unor studenti foarte slabi sa termine facultatea, uneori stralucit. In fond, din acest motiv am si compus mail-ul trecut, in care vorbeam despre sistemul de notare in cadrul seminarului si la examenul final. Daca as fi crezut ca evaluarile se fac cum trebuie si acum, nu ar mai fi avut rost sa il scriu (si mi se pare ca si tu esti de acord cu mine, cel putin in unele privinte; deci nu vad de ce n-ai fi de acord si cu ce spuneam in fraza citata). ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Wednesday, August 02, 2000 2:11 PM Subject: Re: your mail Gigi a spus ca: > e nevoie de comunicare si >de un spatiu in care sa poti sa-ti faci cunoscute ideile, dar >nu mi se pare ca Krisis e solutia - sigur, e o solutie temporara >pt. oamenii care au nevoie de CV, dar in rest... cred ca o >revista electronica e mult mai eficienta; la fel, o lista >de discutii, pagini personale etc.) Ce este chestia cu Krisis? As vrea sa scrii mai pe larg parerea ta despre asta, daca ti se pare ca merita. >Da, cred ca trebuie sa discuti referatul pe viu. Doar ca >acum incepe partea dificila. Nu vorbesc despre timp, efort, >cat esti platit pentru asta etc. etc. Sa presupunem ca >toti profesorii/conducatorii de seminar (sorry, nu-mi >place cum suna "seminarist" - aia de la seminarul teologic >sunt seminaristi) etc. ar fi de acord sa faca asta: sa discute >fiecare referat cu fiecare student in parte. Problema >e ca unele referate sunt atat de proaste incat nu ai >ce sa discuti. Ce sa faci? Sa-l intrebi pe om: "Ce-ai vrut >sa spui prin xxxx?" O sa-ti raspunda ceva >(eventual neinteligibil). Ce poti sa-i spui? poate ca _asta_ >a intentionat el sa comunice. Poti sa-i spui cel mult >ca nu a reusit sa transmita mesajul. Iar el o sa zica >(eventual in gand): "eh, prost mai e asta, nu a inteles >nimic..." Ok, mai important e sa-i explici de ce nu a >reusit sa comunice ceea ce intentiona, unde a gresit, etc. >Dar de la un nivel in jos nu-mi dau seama cum se mai >pot da explicatii. Exemplu: cum ii explic unui om ce >e aiurea intr-un text care nu cuprinde nici un singur >argument? (asa a fost o lucrare de diploma anul asta, eu >nu inteleg de ce a ajuns pana la comisie) Ce fac daca >omul nici macar nu intelege ce e ala un argument? Asta >e o chestie pe care cineva ar trebui sa o stie _dinainte_ >sa ajunga la facultate. E absurd sa trebuiasca >sa ai discutii din astea de alfabetizare - notiuni elementare >de gramatica, notiuni elementare de critical thinking etc. In legatura cu problema care te framanta, profesorul Solcan ne povestea la un seminar ca a fost foarte mirat cand, aflandu-se in vizita la Oxford, a observat ca studentii lor nu sunt mai breji decat ai nostri - o profesoara de acolo se plangea ca cutare student a facut un referat in care povestea un text filozofic fara sa puna accent pe argumentatie, problema urmarita, etc. Povestioara venea ca explicatie pentru modul in care profesorul Solcan concepuse sistemul de notare pentru examen - acest sistem era menit sa evalueze mai ales capacitatea de a realiza un referat. Ce vreau sa spun cu asta este ca sistemul de evaluare de care vorbeam poate duce la rezultate bune per total, desi nu este sigur (ba dimpotriva) ca el va fi eficient pentru fiecare caz in parte. Problema pe care o semnalezi este reala, dupa parerea mea, dar nu e un motiv suficient pentru a nu incerca macar sistemul. Mai mult, trebuie sa pariem pe faptul ca oamenii pot fi invatati sa gandeasca critic si sa se exprime clar, chiar daca uneori realitatea ne contrazice. Sunt convins ca ai avut si tu o gramada de studenti care au evoluat, din acest punct de vedere, pe parcursul seminariilor tale. In ce ma priveste cred ca exista o diferenta destul de mare intre cum vedeam lucrurile in anul I si cum le vad acum. Iar asta s-a datorat in mare masura si unor seminarii si a unor discutii cu colegii (discutii care de multe ori pornesc de la ce se spune la seminar sau la curs). Cu cei care nu merge chestia probabil ca nu ai ce face. Dar chiar daca nu ii poti schimba, macar poti sa ii pici la examene, ceea ce e mare lucru. Pentru ca numai asa putem evita situatia de care vorbeai - lucrarea de diploma care nu contine nici un argument. De ce sa continuam sa fim indiferenti la calitatea morala si intelectuala a oamenilor din facultate? ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: ; Sent: Wednesday, August 02, 2000 1:28 PM Subject: Re: mesajul lui bogdan >> constituie un avantaj. Inteleg ca unii profesori se plang de nivelul >> intelectual al studentilor din anii mai mici, dar nimeni nu se >> gandeste ca in fond toti cei din facultate sunt responsabili de acest >> fapt, nu numai studentii in cauza. Poate ca tocmai acest mod >Hold it right there! Eu cred ca in unele cazuri, cel mult, au fost facute >greseli la admitere - au intrat in facultate oameni care nu au nici cele >mai elementare abilitati/deprinderi de munca intelectuala. Nu inteleg ce vrei sa spui. Cumva ca nu toti din facultate sunt vinovati de nivelul studentilor? Pai chiar tu spui ca la admitere se fac unele greseli. In plus, cine este de vina ca indivizi gen Luis Lazarus termina facultatea cu o medie aproape de 10? La facultatea de Filozofie este aproape imposibil sa pici un examen (daca te prezinti la el). Eu nu spun ca profesorii sunt incompetenti, ca nu se tin de treaba, etc. si ca de aia studentii sunt prosti. Doar ca nu fac nimic ca sa elimine din facultate pe acesti studenti prosti. Rezumand, cred ca nu numai la admitere, ci si in cursul facultatii se fac greseli de evaluare care permit unor studenti foarte slabi sa termine facultatea, uneori stralucit. In fond, din acest motiv am si compus mail-ul trecut, in care vorbeam despre sistemul de notare in cadrul seminarului si la examenul final. Daca as fi crezut ca evaluarile se fac cum trebuie si acum, nu ar mai fi avut rost sa il scriu (si mi se pare ca si tu esti de acord cu mine, cel putin in unele privinte; deci nu vad de ce n-ai fi de acord si cu ce spuneam in fraza citata). ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Friday, August 04, 2000 3:48 PM Salut, in mare parte sunt de acord cu ce scrie Bogdan. Mie personal ideea de a avea o universitate altundeva decat in centru nu mi se pare extraordinara, am mai spus, atat simbolic, cat si in sens propriu, date fiind distantele mari. La Paris, Sorbona nu e in banlieu industrial. Pe urma, ideea de a avea zona de tip campus, chiar daca as fi de acord cu ea, este un proiect pe un termen foarte lung, ca sa iasa ceva cat de cat civilizat, chiar si la stilul din America. Nu ard de nerabdare sa stau undeva unde nu e practic nimic, in afara de caminele si cantinele alea care si dupa parerea mea sunt foarte urite. Eu personal nu frecventez zona aia sinistra niciodata. In plus, barurile si librariile pe care le frecventez, plus cinemateca, teatrele, ateneul etc. sunt toate in perimetrul Universitate, Romana, Calea Victoriei. In plus, imi e frica de cainii care cu siguranta sunt acolo mult mai mult decat in alte parti. Bref, nu sunt de acord deloc cu mutarea asta. Ar insemna ca vreo zece ani sa stam intr-o mizerie de cartier industrial, in speranta ca ulterior vom avea un campus a l'americaine. Sunt de acord si cu povestile scrise de Bogdan despre evaluare, in special cu ideea de discutie tete a tete cu studentul despre referat. Cam atat, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Saturday, August 05, 2000 11:40 AM Subject: despre programa Spuneam intr-unul din mail-urile trecute ca ar trebui sa discutam si despre programa facultatii. Daca in ceea ce priveste evaluarea studentilor (si a cadrelor didactice) discutia ar putea avea si consecinte practice, cred ca programa va fi mult mai greu de schimbat, din cauza interesului fiecarei catedre de a pastra cat mai multe cursuri pentru sine. Totusi, chiar daca nu s-ar putea schimba nimic (esential), as vrea sa aflu cum ar arata o programa ideala dupa parerea voastra. As incepe prin a descrie o problema asupra careia Gigi mi-a atras prima data atentia, anul trecut: actuala programa contine mult prea multe cursuri fundamentale (adica obligatorii pentru toata lumea) din domeniul filosofiei moral-politice. Chiar daca exista o catedra de filosofie moral-politica, nu mi se pare normal ca in baza acestui simplu fapt sa existe la fel de multe cursuri de moral-politica ca si cele de filosofie teoretica sau de filosofia culturii. Intr-unul din consiliile in care s-a discutat programa s-a adus tocmai acest argument: din moment ce exista trei catedre si 21 de cursuri obligatorii trebuie ca fiecare catedra sa aiba 7 cursuri. In baza acestui argument, propun ca catedra de filosofie moral-politica sa se sparga in: istoria filosofiei morale, filosofie morala contemporana, filosofie politica, etica aplicata, filosofia stiintelor sociale, teoria jocurilor. Vom avea astfel 8 catedre, deci 21:8=3 cursuri (aproximativ) pentru fiecare catedra. Vorbind serios, este clar ca impartirea domeniilor filosofiei intre catedre este mai mult sau mai putin arbitrara, iar in constituirea programei nu ar trebui sa se tina seama de o justitie aritmetica simplista, ci de ponderea fiecarei catedre in totalul disciplinelor filosofice. Mai mult, catedra de filosofie moral-politica are de fapt OPT cursuri fundamentale, deoarece filosofia aplicata din anul I, care a fost conceput ca un curs "neutru" este de fapt un curs de etica aplicata (care acopera in mare cursul special de etica aplicata din anul III). Dupa parerea mea, doua cursuri de etica si doua de filosofie politica ar fi suficiente. Avand in vedere ca la cursul profesorului Solcan din anul I de filosofie politica se insista mai mult pe autori contemporani, acesta poate fi insotit de un curs pe teme ale filosofiei politice care sa contina texte clasice. Aceeasi metoda s-ar putea aplica si pentru cele doua cursuri de etica. De asemenea, ar trebui sa se schimbe conceptia cursurilor de istorie a filosofiei. In primul rand ca mi se pare ciudat sa ai o catedra speciala pentru acest lucru, deoarece istoria filosofiei este chiar intreaga filosofie. Acest lucru se vede foarte usor daca ne gandim ca profesori de la alte catedre pot sa vorbeasca foarte bine despre anumiti filosofi clasici (profesorul Flonta ar putea sa tina un curs despre Kant - am auzit ca ar fi avut chiar intentia sa o faca, profesorul Parvu de asemenea, profesorul Iliescu a tinut un curs despre Wittgenstein, iar profesorul Muresan are cursuri despre Aristotel-"E.N.", Kant si Mill). De aceea, cred ca cusurile de istoria filosofiei ar trebui inlocuite cu cursuri optionale de un semestru care sa se concentreze pe opera unui singur filosof, sau chiar pe o anumita opera a unui filosof. Fiecare student ar trebui ca la sfarsitul facultatii sa fi promovat 7 astfel de cursuri (7, pentru ca atatea sunt acum semestrele de studiu a istoriei filosofiei): 2 de filosofie antica, unul de filosofie medievala, etc. Avantajul unui astfel de sistem este ca studentii se vor familiariza mult mai bine cu opera unui filosof, avand timp sa o citeasca in intregime (si poate sa citeasca si exegeza). Eu am frecventat cursurile domnului Muresan de care am amintit mai sus si mi s-a parut foarte bun acest sistem, de a te axa pe o singura carte un semestru intreg. Dezavantajul ar fi ca studentii nu isi vor mai forma o perspectiva de ansamblu asupra filosofiei epocii si nu vor mai putea sa incadreze opera autorului studiat in context. Dar acest neajuns poate fi remediat usor prin 2-3 cursuri introductive, consacrate exact acestui lucru. In plus, sa nu uitam ca studentii au posibilitatea sa studieze mai multi filosofi din aceeasi epoca, deci familiarizarea cu contextul epocii s-ar produce cumva de la sine, chiar daca nici unul dintre cursuri nu va oferi o privire de ansamblu. Pe deasupra, despre unii filosofi se vorbeste la cursurile tematice (epistemologie, metafizica, etica, etc.) deci nu mi se pare ca asta ar fi o problema reala. Insa chiar daca lucrurile nu ar sta astfel, sistemul propus tot mi se pare mai bun. Pentru ca, daca e vorba de o privire de ansamblu, in ce masura este ea oferita de actualele cursuri de istoria filosofiei? In momentul in care vorbesti despre 15-20 de filosofi in tot atatea cursuri, nu poti contura o perspectiva generala. Poti cel mult sa etichetezi: Descartes a fost rationalist si a aplicat indoiala metodica pentru a obtine cunoasterea certa, Leibniz e filosoful cu lumile posibile si armonia prestabilita, Locke este empirist, iar Kant a incercat sa depaseasca disputa rationalism vs. empirism. La seminarii se va discuta despre "Monadologie" in doua ore, iar despre "C.R.P." in patru. Dupa un asemenea curs nu iesi mai castigat decat daca ai rasfoi un dictionar filosofic. In plus, se incurajeaza invatatul pe dinafara, pentru ca daca nu ai citit un rand din Jacobi sau din Spinoza (oricum, este imposibil sa citesti o carte de filosofie pe saptamana) nu ai decat sa inveti cursul. Modificarea nu necesita nici macar fonduri suplimentare, pentru ca multe din aceste cursuri nu ar avea nevoie de seminar, si ar putea sa se tina numai o data la doi ani (astfel incat gama de cursuri sa fie cat mai diversificata). In rest, cred ca ar mai trebui facute numai cateva schimbari mai mici: un curs fundamental de axiologie (si poate unul de semiotica), cateva cursuri in plus ca discipline de specialitate (de exemplu la teoretica un curs pe "C.R.P." obligatoriu). In felul asta, cursurile fundamentale ar scadea de la 22, cate sunt acum, la 15-16. Ar creste putin disciplinele de specialitate, dar oricum ar fi mult mai multe cursuri optionale iar multe din ele s-ar axa pe opera unui singur filosof. Dupa cum spuneam la inceput, mai mult ca sigur ca o astfel de programa nu ar fi acceptata de consiliu, oricat sprijin ar avea din partea studentilor. Intr-un fel, faptul este de inteles, pentru ca modificarile ar fi radicale; multi profesori s-ar trezi fara cursuri suficiente pentru norma si pe de alta parte nu ar exista profesori care sa tina anumite cursuri. Insa daca s-ar ajunge totusi la un consens in ceea ce priveste programa, am putea incerca macar sa introducem progresiv aceste modificari. Astept parerea voastra. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, August 07, 2000 1:41 PM Subject: Re: despre programa O sa scriu comentarii scurte, fiindca sunt pe fuga (am extrem de multa treaba zilele astea) dar dincolo de interjectii s.a.m.d. probabil ca se poate discuta o groaza pe ce scrii tu. On Sat, 5 Aug 2000, Nic Rabanca wrote: > consecinte practice, cred ca programa va fi mult mai greu de > schimbat, din cauza interesului fiecarei catedre de a pastra cat mai > multe cursuri pentru sine. Totusi, chiar daca nu s-ar putea schimba yep! si nu e doar asta; programa depinde (din pacate) si de oameni, de felul in care isi tin cursurile / ce cursuri pot tine / la ce ani ar prefera sa le tina etc. etc. faptul ca s-a tot schimbat de la an la an dovedeste ceva; IMHO, dovedeste ca avem un sistem care nu e deloc solid (ce inseamna asta s.a.m.d. se poate discuta) [chestii despre filosofia m-p deleted] > Vorbind serios, este clar ca impartirea domeniilor filosofiei > intre catedre este mai mult sau mai putin arbitrara, iar in > constituirea programei nu ar trebui sa se tina seama de o justitie > aritmetica simplista, ci de ponderea fiecarei catedre in totalul > disciplinelor filosofice. Ce catedre, dom'le? Probabil ca nici nu ar trebui sa te uiti la catedre atunci cand faci programa, sau sa te gandesti din ce catedra o sa fie tinut care curs s.a.m.d. Te uiti la discipline, pur si simplu. >[...] > > Dupa parerea mea, doua cursuri de etica si doua de filosofie > politica ar fi suficiente. Avand in vedere ca la cursul De ce doua? De ce sa nu se tina si doua de filosofia valorilor? Sau doua de estetica? De ce doua?????????? (cu disperare mimata) > > De asemenea, ar trebui sa se schimbe conceptia cursurilor de > istorie a filosofiei. In primul rand ca mi se pare ciudat sa ai o > catedra speciala pentru acest lucru, deoarece istoria filosofiei Ok, aici incepi sa vorbesti despre impartirea pe catedre si nu despre progama. E alta mancare de peste. Impartirea pe catedre o sa se faca, probabil, intotdeauna, pretutindeni, in functie de interesele indivizilor. Mai multi oameni cu interese comune, se face o catedra. Punct. > De aceea, cred ca cusurile de istoria filosofiei ar trebui Nu vad care e treaba cu "De aceea". In fine, poate nu m-am prins eu care era argumentul sau poate e vacanta. :-) > inlocuite cu cursuri optionale de un semestru care sa se > concentreze pe opera unui singur filosof, sau chiar pe o anumita > opera a unui filosof. Fiecare student ar trebui ca la sfarsitul > facultatii sa fi promovat 7 astfel de cursuri (7, pentru ca atatea > sunt acum semestrele de studiu a istoriei filosofiei): 2 de > filosofie antica, unul de filosofie medievala, etc. Avantajul unui Pai iarasi. "7 fiindca atatea sunt acuma" Ce importanta are asta? > astfel de sistem este ca studentii se vor familiariza mult mai > bine cu opera unui filosof, avand timp sa o citeasca in intregime Sa citesti in intregime opera unui filosof? In afara de opera lui Ammonius Saccas (profu' lu' Origene si Plotin, care a facut juramantul tacerii si nu a scris nimic) sau cea a lui Socrate, nu prea vad cum ai citi ca student opera unui filosof in intregime. Uneori, indiferent ca esti student sau nu. Opera lui Parmenide nu o poti citi in intregime fiindca s-a pierdut. Opera lui Husserl nu o poti citi in intregime fiindca inca nu a fost editata in intregime. Opera lui Kant, chiar daca o poti citi in quasi-intregime, iti mananca mai mult timp decat 4 ani, cat tine facultatea (presupunand ca vrei sa mai si intelegi ceva). > (si poate sa citeasca si exegeza). Eu am frecventat cursurile Sigur ca da, Citeste tu exegeza la Whitehead, atata cata exista, intr-un an (sunt cateva tone de maculatura, BTW). > domnului Muresan de care am amintit mai sus si mi s-a parut foarte > bun acest sistem, de a te axa pe o singura carte un semestru > intreg. Dezavantajul ar fi ca studentii nu isi vor mai forma o Asta e alta treaba. [crap deleted (familiarizarea cu contextul epocii si alte alea)] > Insa chiar daca lucrurile nu ar sta astfel, sistemul propus tot mi > se pare mai bun. Pentru ca, daca e vorba de o privire de ansamblu, > in ce masura este ea oferita de actualele cursuri de istoria > filosofiei? In momentul in care vorbesti despre 15-20 de filosofi > in tot atatea cursuri, nu poti contura o perspectiva generala. [...] > incurajeaza invatatul pe dinafara, pentru ca daca nu ai citit un rand > din Jacobi sau din Spinoza (oricum, este imposibil sa citesti o carte > de filosofie pe saptamana) nu ai decat sa inveti cursul. Ok, ok, eu sunt de acord cu ceea ce spui tu. > Modificarea nu necesita nici macar fonduri suplimentare, pentru ca > multe din aceste cursuri nu ar avea nevoie de seminar, si ar putea !? De ce? > sa se tina numai o data la doi ani (astfel incat gama de cursuri > sa fie cat mai diversificata). Aici nu ma mai prind. > > In rest, cred ca ar mai trebui facute numai cateva schimbari mai > mici: un curs fundamental de axiologie (si poate unul de > semiotica), cateva cursuri in plus ca discipline de specialitate > (de exemplu la teoretica un curs pe "C.R.P." obligatoriu). In felul !? > asta, cursurile fundamentale ar scadea de la 22, cate sunt acum, > la 15-16. Ar creste putin disciplinele de specialitate, dar oricum > ar fi mult mai multe cursuri optionale iar multe din ele s-ar axa > pe opera unui singur filosof. [...] > > Dupa cum spuneam la inceput, mai mult ca sigur ca o astfel de > programa nu ar fi acceptata de consiliu, oricat sprijin ar avea > din partea studentilor. Intr-un fel, faptul este de inteles, pentru > ca modificarile ar fi radicale; multi profesori s-ar trezi fara > cursuri suficiente pentru norma si pe de alta parte nu ar exista > profesori care sa tina anumite cursuri. Insa daca s-ar ajunge > totusi la un consens in ceea ce priveste programa, am putea > incerca macar sa introducem progresiv aceste modificari. Astept > parerea voastra. Ok, hai sa-ti spun cum imi inchipui eu programa. E o poveste la fel de irealizabila ca si a ta. [toate cursurile sunt de un semestru] Cursuri introductive (obligatorii): - critical thinking; - curs introductiv de filosofie (cum e, de pilda, cel al lui W. J. Earle care s-a tradus la All); Cursuri generale (10 obligatorii de ales iar ordinea in care tre' facute e mai laxa): 1) logica propozitionala si a predicatelor 2) logica modala (presupune 1) 3) logica filosofica (presupune 1 si 2) 4) filosofia limbajului (presupune 1, 2 si 3) 5) teoria cunoasterii (presupune 1 si 2) 6) filosofia stiintei (presupune 4 si 5) 7) filosofia mintii (presupune 1, 2 si 5) 8) metafizica (presupune 6 si 7) 9) etica (presupune 4) 10) filosofie politica (presupune 9) 11) filosofia valorilor (presupune 1) 12) filosofia artei (presupune 11) 13) filosofia religiei (presupune 5) 14) filosofia culturii (presupune 11) La acestea se adauga cursuri speciale pe opera cate unui autor antic/medieval/modern/contemporan, care se schimba la fiecare an; trebuie sa existe si sa fie promovate 4, indiferent ca un student si le poate alege pe toate (in ani diferiti) doar pe carti ale unor autori moderni sau antici etc. Acum vine rolul catedrelor. Fiecare catedra poate introduce in plus cursuri optionale pentru o anumita specializare. Specializarile nu coincid neaparat cu catedrele (e clar ca "filosofie teoretica si logica" nu este o specializare :-). Ma gandesc insa ca s-ar putea obtine o diploma (minora) si fara nici un fel de specializare. Ok, am scris destul. g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, August 07, 2000 2:02 PM Subject: despre examen oral On Wed, 2 Aug 2000, Nic Rabanca wrote: > > Gigi a spus ca: > > > e nevoie de comunicare si > >de un spatiu in care sa poti sa-ti faci cunoscute ideile, dar > >nu mi se pare ca Krisis e solutia - sigur, e o solutie temporara > >pt. oamenii care au nevoie de CV, dar in rest... cred ca o > >revista electronica e mult mai eficienta; la fel, o lista > >de discutii, pagini personale etc.) > > Ce este chestia cu Krisis? As vrea sa scrii mai pe larg > parerea ta despre asta, daca ti se pare ca merita. o sa scriu cand am timp; pe scurt, Krisis e o revista de nivelul unei reviste studentesti; de altfel, asa a si fost construita si asa a si fost privita; printre redactori sunt studenti sau fosti studenti etc. daca o privesti ca pe o revista studenteasca, nu e probabil nimic in neregula cu ea; nu te intereseaza calitatea textelor publicate daca sunt sau nu citite de redactori, cat de competenti sunt redactorii aia etc. etc.; la fel, faptul ca revista nu are nici un fel de orientare etc. nu te deranjeaza; o citesti asa cum citesti si sfertul academic; e greu insa sa o privesti doar asa datorita aerelor pe care si le dau cei care se ocupa de revista (iar asta se vede de la o posta); in plus, e o chestie destul de clientelara si o fabrica de CV-uri; eu unul m-am hotarat sa nu imi mai trec in CV ce am publicat in Krisis (asa cum nu trec faptul ca am primit un premiu pentru un text pe care l-am trimis la revista "Prostitutia" :-) [de fapt a fost doar o mentiune, nu mai tin minte daca textul a fost pana la urma publicat sau nu, oricum am primit banii prin posta (1500 lei)] > > [crap deleted] > > > >sa ajunga la facultate. E absurd sa trebuiasca > >sa ai discutii din astea de alfabetizare - notiuni elementare > >de gramatica, notiuni elementare de critical thinking etc. > [la fel] > > Problema pe care o semnalezi este reala, dupa parerea mea, dar nu > e un motiv suficient pentru a nu incerca macar sistemul. Mai mult, Sunt de acord. > Cu cei care nu merge chestia probabil ca nu ai ce face. Dar chiar > daca nu ii poti schimba, macar poti sa ii pici la examene, ceea ce Pai problema mea era legata tocmai de asta. Sigur ca il pici, doar ca omul ala nu o sa inteleaga niciodata de ce a picat. Am convingerea asta, extrem de ferma, ca exista oameni care, pur si simplu, sunt lipsiti de capacitatea de a lucra intelectual. Ceea ce nu inseamna ca sunt prosti sau mai putin valorosi. Ar putea sa isi aleaga o meserie lucrativa si sa devina profesionisti excelenti (iar eu as considera ca sunt mai buni decat mine, fiindca eu nu reusesc sa fiu un profesionist bun in meseria mea :-( Totul e ca unii tin neaparat sa faca facultatea de filosofie. Iar eu ma gandeam: "Cum ai putea oare sa ii faci sa _inteleaga_ ca nu au nici o sansa cu asta?" g.s. p.s. Nu am vazut dintotdeauna lucrurile asa si sunt dispus sa imi schimb felul de a vedea daca ma convinge cineva altfel. De altfel, felul asta de a vedea imi vine din niste discutii cu profesorul Flonta. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, August 07, 2000 2:08 PM Subject: Re: mesajul lui bogdan On Wed, 2 Aug 2000, Nic Rabanca wrote: > > > >> constituie un avantaj. Inteleg ca unii profesori se plang de nivelul > >> intelectual al studentilor din anii mai mici, dar nimeni nu se > >> gandeste ca in fond toti cei din facultate sunt responsabili de acest > >> fapt, nu numai studentii in cauza. Poate ca tocmai acest mod > >Hold it right there! Eu cred ca in unele cazuri, cel mult, au fost facute > >greseli la admitere - au intrat in facultate oameni care nu au nici cele > >mai elementare abilitati/deprinderi de munca intelectuala. > > Nu inteleg ce vrei sa spui. Cumva ca nu toti din facultate sunt > vinovati de nivelul studentilor? Pai chiar tu spui ca la admitere > se fac unele greseli. In plus, cine este de vina ca indivizi gen Ok, probabil ca nu se intelegea din ce am spus. Ma gandeam la aceleasi chestii de care am vorbit in celalalt mesaj pt. tine (cel in care redau, de fapt, niste idei ale lui Flonta cu care sunt si eu de acord: nu toti oamenii sunt facuti pentru o munca intelectuala). Ideea era ca in cazul unui om din asta, odata ce a intrat, oricat de bune ar fi cursurile pe care i le tii, tot nu o sa-l poti face sa inteleaga s.a.m.d. Cu alte cuvinte, nivelul intelectual e tras in jos si din astfel de motive. Asta nu avea legatura cu restul povestilor (ca nu se face o triere, ca ar putea sa fie cursuri si seminarii mai bune etc. etc. etc.) > se fac cum trebuie si acum, nu ar mai fi avut rost sa il scriu (si > mi se pare ca si tu esti de acord cu mine, cel putin in unele > privinte; deci nu vad de ce n-ai fi de acord si cu ce spuneam in > fraza citata). > am pierdut sirul; care era fraza citata? g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, August 07, 2000 2:10 PM Subject: despre mutarea intr-un spatiu industrial o sa scriu despre asta altadata, cand o sa am mai mult timp; g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Tuesday, August 08, 2000 1:35 AM Subject: Re: despre examen oral >> Cu cei care nu merge chestia probabil ca nu ai ce face. Dar chiar >> daca nu ii poti schimba, macar poti sa ii pici la examene, ceea ce >Pai problema mea era legata tocmai de asta. Sigur ca il pici, >doar ca omul ala nu o sa inteleaga niciodata de ce a picat. La asta mi se pare ca am raspuns in alt mail asa ca nu mai insist. Faptul ca studentul intelege sau nu de ce a picat nu ridica probleme cu picatul. Cel mult pot sa accept ca exista o dificultate de ordin teoretic, la care o sa incerc sa-ti raspund. >Am convingerea asta, extrem de ferma, ca exista oameni care, >pur si simplu, sunt lipsiti de capacitatea de a lucra intelectual. >Ceea ce nu inseamna ca sunt prosti sau mai putin valorosi. Ar >putea sa isi aleaga o meserie lucrativa si sa devina profesionisti >excelenti (iar eu as considera ca sunt mai buni decat mine, fiindca >eu nu reusesc sa fiu un profesionist bun in meseria mea :-( Eu nu cred ca se poate da un raspuns clar la intrebarea daca unii sunt lipsiti de capacitatea de a lucra intelectual. Daca e sa ne incredem in experienta, tu ai fi mai in masura decat mine sa raspunzi pentru ca aiavut de-a face cu mai multi studenti. Dar nu cred ca poti decide pe baza de experienta pentru ca intotdeauna te poti intreba daca ai incercat destul. Asa ca este mai bine sa adopti pur si simplu acea atitudine care iti da posibilitatea sa schimbi mai mult. Evident ca pentru asta trebuie sa crezi ca oricine se poate schimba, desi uneori efortul care ar trebui depus este atat de mare incat mai bine te lasi pagubas. Oricum, daca nu pleci de la premisa asta este foarte posibil sa ii ratezi pe unii studenti, pe care altfel i-ai fi putut schimba. Pe scurt, ce spun este ca desi premisa asta poate fi falsificata deseori de experienta, acceptarea ei este singurul mod de a continua sa incerci sa ii faci pe studenti sa gandeasca critic, etc. >Totul e ca unii tin neaparat sa faca facultatea de filosofie. Iar >eu ma gandeam: "Cum ai putea oare sa ii faci sa _inteleaga_ ca >nu au nici o sansa cu asta?" Mi se pare ca ceri prea mult. Inteleg sa incerci sa-l faci pe unul sa devina capabil sa gandeasca critic desi pare ca nu e nascut pentru asa ceva. Dar chiar sa il faci pe unul sa inteleaga ca facultatea asta nu e pentru el? A ca si cum ai intreba "cum il fac pe unul prost sa inteleaga ca e prost?"; dar daca il faci sa inteleaga, deja teza ta e falsificata pe jumate, pentru ca inseamna ca ala nu e chiar atat de prost. La fel si aici, daca l-ai face pe unul dintr-astia sa inteleaga ca nu are ce cauta aici, aproape sigur ca-l poti face sa aiba ce cauta (e inteligibil?). Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Tuesday, August 08, 2000 12:56 AM Subject: Re: despre programa >> Dupa parerea mea, doua cursuri de etica si doua de filosofie >> politica ar fi suficiente. Avand in vedere ca la cursul >De ce doua? De ce sa nu se tina si doua de filosofia valorilor? >Sau doua de estetica? De ce doua?????????? (cu disperare mimata) Nu stiu, probabil ca am spus doua fiindca mie mi se pare totusi destul de importanta filosofia politica, ca sa nu mai vorbesc de etica. Bineinteles, s-ar putea sa fie numai o chestie subiectiva. A propos, cred ca ar trebui si doua semestre de axiologie (dar nu si de estetica). >> De asemenea, ar trebui sa se schimbe conceptia cursurilor de >> istorie a filosofiei. In primul rand ca mi se pare ciudat sa ai o >> catedra speciala pentru acest lucru, deoarece istoria filosofiei >Ok, aici incepi sa vorbesti despre impartirea pe catedre si nu >despre progama. E alta mancare de peste. Impartirea pe catedre >o sa se faca, probabil, intotdeauna, pretutindeni, in functie de >interesele indivizilor. Mai multi oameni cu interese comune, se >face o catedra. Punct. Corect. Impartirea catedrelor nu are legatura cu programa. Dar tu uiti ce argumente s-au adus pentru actuala programa, si nu pe culoarele facultatii, ci chiar in consiliu. Mi s-a parut important ca, daca se apeleaza la astfel de argumente (cel cu impartirea la 3), sa insist pe faptul ca impartirea pe catedre nu spune nimic (iar exemplul cu istoria filosofiei mi se parea cel mai bun). >> De aceea, cred ca cusurile de istoria filosofiei ar trebui >Nu vad care e treaba cu "De aceea". In fine, poate nu m-am >prins eu care era argumentul sau poate e vacanta. :-) >> inlocuite cu cursuri optionale de un semestru care sa se >> concentreze pe opera unui singur filosof, sau chiar pe o anumita >> opera a unui filosof. Fiecare student ar trebui ca la sfarsitul >> facultatii sa fi promovat 7 astfel de cursuri (7, pentru ca atatea >> sunt acum semestrele de studiu a istoriei filosofiei): 2 de >> filosofie antica, unul de filosofie medievala, etc. Avantajul unui >Pai iarasi. "7 fiindca atatea sunt acuma" Ce importanta are asta? Paranteza voia sa spuna tocmai ca am ales numarul arbitrar (deci nu era un argument pentru cifra 7). Am zis 7 pentru ca mi-era prea greu sa stabilesc exact cate cursuri ar trebui sa fie, etc. In fond, asta este o chestie de detaliu care nu mi se pare prea importanta. >> astfel de sistem este ca studentii se vor familiariza mult mai >> bine cu opera unui filosof, avand timp sa o citeasca in intregime >Sa citesti in intregime opera unui filosof? In afara de opera lui >Ammonius Saccas (profu' lu' Origene si Plotin, care a facut juramantul >tacerii si nu a scris nimic) sau cea a lui Socrate, nu prea vad >cum ai citi ca student opera unui filosof in intregime. Uneori, >indiferent ca esti student sau nu. Opera lui Parmenide nu o poti >citi in intregime fiindca s-a pierdut. Opera lui Husserl nu o poti >citi in intregime fiindca inca nu a fost editata in intregime. >Opera lui Kant, chiar daca o poti citi in quasi-intregime, iti >mananca mai mult timp decat 4 ani, cat tine facultatea >(presupunand ca vrei sa mai si intelegi ceva). Am exagerat si eu. Voiam sa spun o lucrare a unui filosof, nu opera in intregime. Acuma bineinteles ca depinde de lucrare: C.R.P. mai mult ca sigur ca nu poate fi citita in intregime intr-un semestru. Pe de alta parte, eu am reusit sa citesc E.N. a lui Aristotel intr-un semestru. Nu pretind ca nu mai are mistere pentru mine, dar oricum mi-a fost mai folositor cursul decat unul de istoria filosofiei. >> (si poate sa citeasca si exegeza). Eu am frecventat cursurile >Sigur ca da, Citeste tu exegeza la Whitehead, atata cata exista, >intr-un an (sunt cateva tone de maculatura, BTW). Nu trebuie sa citesti TOATA exegeza. Ca sa vorbim tot despre E.N., eu am citit si cate ceva despre, si mi-a folosit. >> Modificarea nu necesita nici macar fonduri suplimentare, pentru ca >> multe din aceste cursuri nu ar avea nevoie de seminar, si ar putea >!? De ce? Pai nu stiu, ma gandesc ca daca Sofistul poate fi facut foarte bine fara seminar, este posibil ca si alte chestii sa se faca fara. Bineinteles ca nu orice opera filosofica poate fi facuta astfel, dar unele merg. >> sa se tina numai o data la doi ani (astfel incat gama de cursuri >> sa fie cat mai diversificata). >Aici nu ma mai prind. E simplu. Cursul de filosofie contemporana inseamna 2 ore de curs + 8 ore de seminar= 11 ore de seminar (gresesc?). Daca se tin 2 cursuri cu cate un seminar asta inseamna 4 ore de curs + 4 ore de seminar = 10 ore de seminar. Daca se tine intr-un an un curs, in alt altul, asta inseamna ca studentul va avea de ales unul (nu neaparat unul, am zis si eu asa...) din patru cursuri. E drept ca fiind putine seminarii poate se va crea aglomeratie dar deocamdata nu cred ca trebuie sa ne facem probleme. La seminarul de filosofie contemporana nu erau niciodata mai mult de 5 oameni. Mai mult, daca activitatea de seminar nu ar mai conta in evaluare, sigur aglomeratia ar disparea. Mi se pare o metoda buna cat timp ducem lipsa de bani. >> In rest, cred ca ar mai trebui facute numai cateva schimbari mai >> mici: un curs fundamental de axiologie (si poate unul de >> semiotica), cateva cursuri in plus ca discipline de specialitate >> (de exemplu la teoretica un curs pe "C.R.P." obligatoriu). In felul >!? Nu inteleg obiectia. >Ok, hai sa-ti spun cum imi inchipui eu programa. E o poveste la fel >de irealizabila ca si a ta. >[toate cursurile sunt de un semestru] > >Cursuri introductive (obligatorii): >- critical thinking; >- curs introductiv de filosofie (cum e, de pilda, cel al lui W. J. Earle >care s-a tradus la All); > >Cursuri generale (10 obligatorii de ales >iar ordinea in care tre' facute e mai >laxa): > >1) logica propozitionala si a predicatelor >2) logica modala (presupune 1) >3) logica filosofica (presupune 1 si 2) >4) filosofia limbajului (presupune 1, 2 si 3) >5) teoria cunoasterii (presupune 1 si 2) >6) filosofia stiintei (presupune 4 si 5) >7) filosofia mintii (presupune 1, 2 si 5) >8) metafizica (presupune 6 si 7) >9) etica (presupune 4) >10) filosofie politica (presupune 9) >11) filosofia valorilor (presupune 1) >12) filosofia artei (presupune 11) >13) filosofia religiei (presupune 5) >14) filosofia culturii (presupune 11) Pare rezonabil, cu mici modificari. De exemplu, se observa ca in varianta asta cursul de logica filosofica devine obligatoriu pentru toata lumea: sa presupunem ca nu faci 3; atunci nu faci nici 4,6,8,9,10. Deci nu mai poti sa faci 10 cursuri din cele 14. Or, logica filosofica este o materie mult prea speciala ca sa ii ceri oricui sa o promoveze. Dar asta e o chestie minora. Pe de alta parte, mie mi se pare exagerat sa nu faci decat cate un semestru de teoria cunoasterii sau de metafizica. Despre fil. politica etica si axiologie la fel, dupa cum spuneam mai sus. Dar poate ca asta nu e decat un reflex de conservare, pentru ca eu asa am prins lucrurile, cu doua semestre din materiile astea. In fine, cred ca se poate discuta daca e nevoie neaparat de doua semestre. Mie mi se pare ca e prea multa materie ca sa o faci intr-un semestru, si prea multe texte fundamentale ca sa le poti citi asa de repede. In plus, ma gandesc acum ca chestia cu libertatea de alegere este cu doua taisuri: daca pui prea putine chestii obligatorii si il lasi pe student sa se specializeze prea repede, risti sa obtii niste tipi care nu prea stiu nimic in afara unui domeniu foarte restrans pe care il stiu foarte bine. Si ce-i cu asta? Habar n-am daca e chiar asa de rau. Insa Silviu ti-ar spune probabil ca nu este bine sa incurajezi o asemenea tendinta, si ca trebuie sa urmaresti ca la iesirea din facultate sa ai niste oameni care sunt deschisi spre cat mai multe domenii. Cred ca ar avea dreptate intr-o oarecare masura. >La acestea se adauga cursuri speciale pe opera >cate unui autor antic/medieval/modern/contemporan, >care se schimba la fiecare an; trebuie sa existe >si sa fie promovate 4, indiferent ca un student >si le poate alege pe toate (in ani diferiti) >doar pe carti ale unor autori moderni sau >antici etc. > > >Acum vine rolul catedrelor. Fiecare catedra poate >introduce in plus cursuri optionale pentru >o anumita specializare. Specializarile nu coincid >neaparat cu catedrele (e clar ca "filosofie >teoretica si logica" nu este o specializare :-). > >Ma gandesc insa ca s-ar putea obtine o diploma >(minora) si fara nici un fel de specializare. Sunt de acord. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Tuesday, August 08, 2000 1:12 AM Subject: Re: mesajul lui bogdan >Ok, probabil ca nu se intelegea din ce am spus. Ma gandeam la aceleasi >chestii de care am vorbit in celalalt mesaj pt. tine (cel in care >redau, de fapt, niste idei ale lui Flonta cu care sunt si eu de acord: >nu toti oamenii sunt facuti pentru o munca intelectuala). Ideea >era ca in cazul unui om din asta, odata ce a intrat, oricat de bune >ar fi cursurile pe care i le tii, tot nu o sa-l poti face sa >inteleaga s.a.m.d. Cu alte cuvinte, nivelul intelectual e tras in >jos si din astfel de motive. Asta nu avea legatura cu restul >povestilor (ca nu se face o triere, ca ar putea sa fie cursuri >si seminarii mai bune etc. etc. etc.) Dar are legatura cu modul in care se face evaluarea. Pentru mine este pur si simplu socant cate rezerve au profesorii din aceasta facultate pentru a pica pe cineva la examen. Eu nu pun in discutie calitatea cursurilor si la limita nici a evaluarii (in sensul ca, dupa mine, ierarhia care se obtine dupa notare respecta in mare parte ierarhia reala a studentilor). Dar aceasta caracteristica a notarii este cred aproape unica. Studentul trebuie sa demonstreze fara dubiu ca este imbecil pentru a pica un examen (sigur ca exagerez un pic. Dar numai un pic). Trebuie sa distingem intre problema pe care o ridici tu si problema despre care discut eu. De altfel cred ca sii tu ai ditins, dar vreau sa fie totul foarte clar: chestia de care vorbesti tu nu are legatura in mod strict cu picatul. Pentru a pica un student la examen nu e nevoie sa-l faci sa inteleaga de ce a picat. E de ajuns sa stii tu de ce l-ai picat. Problema pe care o pui tu are relevanta teoretica, dar practic nu schimba nimic. O sa-ti spun parerea mea in alt mail. >> se fac cum trebuie si acum, nu ar mai fi avut rost sa il scriu (si >> mi se pare ca si tu esti de acord cu mine, cel putin in unele >> privinte; deci nu vad de ce n-ai fi de acord si cu ce spuneam in >> fraza citata). >> >am pierdut sirul; care era fraza citata? Aia cu "toti din facultate sunt responsabili". A propos, ridicarea nivelului intelectual al studentilor se poate face in doua feluri (cred ca trebuie combinate): pe de o parte prin "educarea" studentilor. Pe de alta parte prin eliminarea celor mai slabi, care par iremediabil pierduti. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Tuesday, August 08, 2000 5:45 PM Salut. Nu am mai scris, mesajele s-au succedat prea repede si eram in mare parte de acord cu ce se scria. En bref: nu cred ca exista oameni care nu sunt capabili in mod natural de a face o chestie intelectuala, chiar nu cred o iota din teoria asta, dar povestea asta nu are nici o relevanta aici. Nu mi se pare deloc necesar sa ii explici nu stiu cui de ce a picat; de altfel, eu cred ca cantitatea de rea vointa si jemenfichism depaseste cu mult prostia inocenta in facultate (vezi povestile cu copiatul, cu tranzactiile de referate etc.). Nu e nevoie sa explici nimic unuia care nici macar nu e in stare sa redea ce idei a exprimat in referat: in cele mai multe cazuri, probabil ca referatul este fie cumparat, fie copiat. Mi se pare important ca aia care se preteaza la asa ceva sa nu mai aiba ce cauta in facultate, pentru ca altfel, povestea asta este incurajata si nivelul scade vazand cu ochii. In fond, o facultate este o chestie de comunitate si, de la un nivel incolo, nu poate fi gandita ca o casa de binefacere pentru unii care fac greseli de gramatica, daca le fac din prostie; facultatea asta a devenit in ultimul timp (prin nu stiu cate cursuri de metodologie etc.) un soi de inlocuitor al unei pregatiri elementare de liceu care ar trebui testata de fapt la admitere. Numai ca, spre surprinderea tuturor, exigentele de la admitere scad din ce in ce mai mult. In anul I se relua logica elementara care se dadea la admitere, incat cursul era peste masura de plictisitor pentru un candidat normal; acum, cursul ala plictisitor a ramas, dar s-a eliminat proba de logica de la admitere. Nu are nici un sens, dupa parerea mea. Ideea lui Bogdan despre cursurile de istoria filozofiei mi se pare buna, am mai discutat cu el, doar ca nu inteleg cine o sa tina anumite cursuri (exemplu: Nietzsche, existentialism). Un inconvenient important acum mi se pare faptul ca Consiliul nu are nici un control de fapt asupra continutului unui curs: ceea ce se aproba este un nume - nu poti sa protestezi pe o chestie atat de generala. In realitate, stim foarte bine ce inseamna de fapt cursul ala, predat de cutare sau cutare, numai ca aceasta problema nu pare a fi de competenta consiliului, ci de a catedrei, unde discutiile (daca exista) nu sunt nici pe departe atat de deschise ca in Consiliu. Eu am propus de mult ca fiecare profesor sa vina cand vrea sa tina un curs, indiferent daca e obligatoriu sau nu, cu un plan detaliat al cursului, din care sa intelegem ceva, sa aflam si noi oficial, de exemplu, ca se aloca doua ore la filozofie contemporana pentru trei filozofi. S-ar putea estima atunci si plauzibilitatea realizarii unor asemenea planuri de cursuri, profesionalitatea abordarii etc. Nu se poate ca, dupa ce vezi un plan, sa nu iti dai seama ca ceea ce va fi cursul va consta intr-un soi de lectura din enciclopedii filozofice sau dictionare. Toata lumea care aude argumentul asta raspunde ca e foarte usor si pentru un profesor nul sa alcatuiasca un plan excelent. Eu as prefera sa vad aceste planuri pentru mai multe cursuri si sustin ca se va constata o diferenta intre un curs bun si unul pentru care nu e necesara din partea profesorului nici un fel de pregatire: e suficient sa isi aduca aminte foarte vag ce a invatat el la facultate despre cutare sau cutare filozof. Programa pe care o propune Gigi mi se pare relativ disproportionata in favoarea filozofiei teoretice: din ce am vazut eu in programele din Occident, de obicei se prefera doua semestre de chestii elementare, ca teoria cunoasterii, si nici unul obligatoriu de fil. mintii sau log. filozofica, care mie mi se par mult prea specializate pentru un student neinteresat de fil. teoretica. Cam atat, mai scriu, poate daca mai gasesc ceva interesant, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 08, 2000 5:07 PM Subject: Re: despre prosti :-) On Tue, 8 Aug 2000, Nic Rabanca wrote: > > >Am convingerea asta, extrem de ferma, ca exista oameni care, > >pur si simplu, sunt lipsiti de capacitatea de a lucra intelectual. > >Ceea ce nu inseamna ca sunt prosti sau mai putin valorosi. Ar > >putea sa isi aleaga o meserie lucrativa si sa devina profesionisti > >excelenti (iar eu as considera ca sunt mai buni decat mine, fiindca > >eu nu reusesc sa fiu un profesionist bun in meseria mea :-( > > Eu nu cred ca se poate da un raspuns clar la intrebarea daca unii > sunt lipsiti de capacitatea de a lucra intelectual. Daca e sa ne > incredem in experienta, tu ai fi mai in masura decat mine sa > raspunzi pentru ca aiavut de-a face cu mai multi studenti. Dar nu > cred ca poti decide pe baza de experienta pentru ca intotdeauna te > poti intreba daca ai incercat destul. Asa ca este mai bine sa > adopti pur si simplu acea atitudine care iti da posibilitatea sa > schimbi mai mult. Evident ca pentru asta trebuie sa crezi ca > oricine se poate schimba, desi uneori efortul care ar trebui depus > este atat de mare incat mai bine te lasi pagubas. Oricum, daca nu > pleci de la premisa asta este foarte posibil sa ii ratezi pe unii > studenti, pe care altfel i-ai fi putut schimba. [no arguments - no reply] > > Pe scurt, ce spun este ca desi premisa asta poate fi falsificata > deseori de experienta, acceptarea ei este singurul mod de a > continua sa incerci sa ii faci pe studenti sa gandeasca critic, > etc. Ok, am tot respectul pentru chestia asta cu profesorii de filosofie etc. etc. E minunat. Profesorul care-l invata pe studentu' sa gandeasca critic bla-bla-bla... Cred ca unele chestii se invata la gradinita, scoala, liceu si nu la facultate. Asta e tot. > > >Totul e ca unii tin neaparat sa faca facultatea de filosofie. Iar > >eu ma gandeam: "Cum ai putea oare sa ii faci sa _inteleaga_ ca > >nu au nici o sansa cu asta?" > > Mi se pare ca ceri prea mult. Inteleg sa incerci sa-l faci pe unul > sa devina capabil sa gandeasca critic desi pare ca nu e nascut > pentru asa ceva. Dar chiar sa il faci pe unul sa inteleaga ca > facultatea asta nu e pentru el? A ca si cum ai intreba "cum il fac > pe unul prost sa inteleaga ca e prost?"; dar daca il faci sa > inteleaga, deja teza ta e falsificata pe jumate, pentru ca > inseamna ca ala nu e chiar atat de prost. La fel si aici, daca l-ai > face pe unul dintr-astia sa inteleaga ca nu are ce cauta aici, > aproape sigur ca-l poti face sa aiba ce cauta (e inteligibil?). E inteligibil, dar mi se pare un paradox ieftin. Sorry. Toata povestea _nu_ este despre prosti si destepti. Exista ceva mai multe nuante. Nu-mi dai alta sansa decat sa repet ce am spus: un om poate fi inteligent si totusi sa nu fie capabil de munca intelectuala. > Bogdan. > g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 08, 2000 5:12 PM Subject: Re: despre programa Am citit mesajul lui Bogdan. Poate am citit eu pe fuga, dar cu mici exceptii (chestia aia cu diploma minora, de pilda), fie nu inteleg, fie nu sunt de acord. Imediat ce ma eliberez scriu pe larg. [s-au facut doua chestii: despre mutat si despre programa] g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 08, 2000 5:17 PM Subject: Re: mesajul lui bogdan On Tue, 8 Aug 2000, Nic Rabanca wrote: > > > >inteleaga s.a.m.d. Cu alte cuvinte, nivelul intelectual e tras in > >jos si din astfel de motive. Asta nu avea legatura cu restul ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > >povestilor (ca nu se face o triere, ca ar putea sa fie cursuri ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > >si seminarii mai bune etc. etc. etc.) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > > Dar are legatura cu modul in care se face evaluarea. Pentru mine Nu, nu are. Ceea ce spui si tu mai jos. > notarii este cred aproape unica. Studentul trebuie sa demonstreze > fara dubiu ca este imbecil pentru a pica un examen (sigur ca > exagerez un pic. Dar numai un pic). Aici sunt de acord. Se pica prea greu. > > Trebuie sa distingem intre problema pe care o ridici tu si > problema despre care discut eu. De altfel cred ca sii tu ai ditins, > dar vreau sa fie totul foarte clar: chestia de care vorbesti tu nu > are legatura in mod strict cu picatul. Pentru a pica un student la Nu are _nici un fel de legatura_. Ok? [credeam ca e clar] > >> se fac cum trebuie si acum, nu ar mai fi avut rost sa il scriu (si > >> mi se pare ca si tu esti de acord cu mine, cel putin in unele > >> privinte; deci nu vad de ce n-ai fi de acord si cu ce spuneam in > >> fraza citata). > >> > >am pierdut sirul; care era fraza citata? > > Aia cu "toti din facultate sunt responsabili". A propos, ridicarea > nivelului intelectual al studentilor se poate face in doua feluri > (cred ca trebuie combinate): pe de o parte prin "educarea" > studentilor. Pe de alta parte prin eliminarea celor mai slabi, > care par iremediabil pierduti. Da, dom'le, nu avem nici o controversa in privinta asta. > > Bogdan. > g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 08, 2000 5:40 PM Subject: mesajul lui Silviu Nu am timp sa raspund pe larg. Sunt cateva chestii: 1) Mi se pare preferabil sa presupui pana la proba contrarie despre om ca e cinstit, in loc sa presupui, desi ai toate evidentele in fata, ca e totusi capabil de munca intelectuala, asa cum zice Bogdan. 2) Mi se pare important sa ii explici unui om de ce a picat. Nu stiu sa explic de ce. Pur si simplu mi se pare important. (chestia aia pe care a inteles-o Bogdan gresit si care se leaga de asta e, in fond, legata de un soi de "neliniste existentiala" a mea; nu prea e nimic de discutat in legatura cu ea, probabil) 3) Nu mi se pare ca programa pe care am propus-o eu e prea incarcata pe partea de "filosofie teoretica". Daca e vorba de asa ceva, pur si simplu toate cursurile de acolo (cursuri sistematice introductive) ar trebui sa fie tinute din catedra de filosofie teoretica. Chiar nu mi se pare ca am exagerat cu nimic. Daca ar fi fost sa exagerez construiam un model oarecum scholastic: sa nu se studieze decat logica, filosofia limbajului, logica filosofica si filosofia religiei. 4) Mi se pare intolerabil ca studentii sa aiba drept de decizie in privinta cursurilor. E o chestiune de principiu. Chiar daca un curs este atat de prost incat si-ar putea da seama si cineva venit de pe strada de asta, nu studentii il schimba ci profesorii. Iar daca profesorii nu o fac, atunci e foarte nasol si daca lucrurile se mai lalaie mult asa eu o sa ma car din facultatea asta. Oricum, a veni cu planul cursului s.a.m.d. in consiliu ar insemna sa il supui judecatii studentilor, ceea ce e aiurea. Studentii pot spune in consiliu ca nu le convine un curs sau altul, bineinteles, dar chestia asta nu trebuie sa fie diferita de alte "plangeri" (gen "nu sunt destule locuri in camine"). Nu stiu daca se intelege prea bine. Poate analogia asta e folositoare: eu pot sa ma plang de hotararile doctorului, pot chiar sa ma vaiet sau sa suspectez ca el greseste, dar nu pot fi luat in considerare atunci cand spun ca diagnosticul lui e gresit; ceea ce spun eu pe linia asta _nu_ trebuie sa aiba nici o greutate pentru un alt specialist care se pronunta in privinta diagnosticului pe care l-a pus doctorul meu; doar ce va spune ala are greutate etc. etc. Atunci cand supui discutiei in consiliu (si nu in catedra) planul unui curs e ca si cand ai accepta ca parerile studentilor despre cursul respectiv pot avea greutatea pe care o au parerile specialistilor. Eh, mai scriu eu despre asta. Sper ca nu am oripilat pe nimeni :-). g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Wednesday, August 09, 2000 7:07 AM In principiu si pe un plan mai larg teoretic sunt de acord ca nu studentii trebuie sa spuna cand un curs este prost: educatia se face de sus in jos, si nu de jos in sus, sau de la egal la egal. Numai ca, intai si intai, studentii nu au majoritatea in Consiliu, ci doar 5 voturi din 21. Si, pe urma, propuneam asta ca solutie practica pentru o problema situata intr-un context determinat (noi stim ca discutiile din catedre nu sunt deschise, ca acolo conteaza mult mai mult diverse interese, sa se alcatuiasca nu stiu cui o catedra completa etc.). In acest sens, contextual, propuneam sa se discute planurile cursurilor in Consiliu, pentru ca e singurul loc in care discutia este facuta (mai) deschis. Daca exista o alta solutie care sa indeplineasca ambele conditii: (1) sa nu implice in decizie studentii; (2)sa fie clar ca va exista o discutie si nu un aranjament de interese intre profesori - eu sunt gata sa o imbratisez si sa o propun. Doar ca eu pana acum nu o vad. Nu spuneam ca toti studentii trebuie tratati ca vinovati de intentii rele etc. Doar incercam sa spun ca asa stau lucrurile cu marea majoritate si ca de aceea este ineficient sa iti faci probleme ca nu ai explicat nu stiu cui de ce a picat. Oricum, daca lucrurile nu stau asa si aia chiar sunt prosti, mi se pare ca are dreptate Gigi cand zice ca facultatea nu este gradinita ... liceu. De aceea, mi se pare si mai clar ca ar trebui sa se termine cu complexele legate de picat. Cred ca asta va ameliora un pic lucrurile pe termen lung: nu se va mai zice "Dau aici pentru ca se intra super usor, se trece ca nimic si se obtine o diploma (cu care nu se stie ce o sa se faca, dar in sfarsit...)". Cam atat. *** Eu maine plec la Paris si stau o saptamana, deci o sa raspund cand vin la ce se mai scrie. Va urez dezbateri concluzive si eficiente, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Wednesday, August 09, 2000 8:10 AM Subject: Re: despre prosti :-) >> >Totul e ca unii tin neaparat sa faca facultatea de filosofie. Iar >> >eu ma gandeam: "Cum ai putea oare sa ii faci sa _inteleaga_ ca >> >nu au nici o sansa cu asta?" >> >> Mi se pare ca ceri prea mult. Inteleg sa incerci sa-l faci pe unul >> sa devina capabil sa gandeasca critic desi pare ca nu e nascut >> pentru asa ceva. Dar chiar sa il faci pe unul sa inteleaga ca >> facultatea asta nu e pentru el? A ca si cum ai intreba "cum il fac >> pe unul prost sa inteleaga ca e prost?"; dar daca il faci sa >> inteleaga, deja teza ta e falsificata pe jumate, pentru ca >> inseamna ca ala nu e chiar atat de prost. La fel si aici, daca l-ai >> face pe unul dintr-astia sa inteleaga ca nu are ce cauta aici, >> aproape sigur ca-l poti face sa aiba ce cauta (e inteligibil?). > > >E inteligibil, dar mi se pare un paradox ieftin. Nu vad unde e paradoxul. Tot ce vreau sa spun este ca unul care habar n-are sa gandeasca critic si sa desluseasca niste argumente intr-un text nu poate fi convins cu argumente ca referatul lui este prost. Oricum nu in 5-10 minute, cat poti sta cu el de vorba la un examen. Tocmai de-aia mi se parea buna ideea cu un curs de gandire critica. In fond, este o chestie de exercitiu. De exemplu, imi place sa cred despre mine ca pot gandi critic. De-aia cred si ca as putea sa inteleg daca mi-ai explica de ce mi-ai dat 6 intr-un referat, si poate ca data viitoare as face un referat mai bun. Dar cu unul din aia despre care zici tu ca nu sunt facuti pentru filosofie, problema este ca nu pot sa te inteleaga si cred ca nu pot sa te inteleaga tocmai pentru ca nu aveti un fond comun. Pentrui asta zic ca daca unul intelege de ce i-ai dat nota mica la un referat se presupune deja ca ala poate sa faca data viitoare un referat mai bun. Nu e nici un paradox aici. >Sorry. Toata povestea _nu_ este despre prosti si destepti. >Exista ceva mai multe nuante. Nu-mi dai alta sansa decat >sa repet ce am spus: un om poate fi inteligent si totusi >sa nu fie capabil de munca intelectuala. S-ar putea sa fie o chestie de nuanta, dar nuanta cu inteligentul incapabil de munca intelectuala nu o inteleg - decat daca am fi dispusi sa numim pe cineva inteligent in virtutea faptului ca bate cuie rapid si precis. Altfel spus, mi se pare acum ca intreaga problema se invarte in jurul a ce se intelege prin inteligent. Eu sunt de acord ca poti deveni profesionist intr-o meserie lucrativa dar asta nu te face inteligent si nici la fel de valoros ca unul care face filozofie. Dar chestia cu valoarea este o alta poveste (desi nu chiar fara legatura). Sa ramanem deocamdata la ce inseamna inteligent. Pentru mine inteligent este tocmai unul care poate desfasura o activitate intelectuala. Nici nu vad cum ai putea sa desparti termenul "inteligent" de orice conotatie intelectuala, desi, daca vrei, putem lucra si cu o astfel de definitie. Oricum, presupun ca problema pe care ai pus-o se poate traduce si folosind definitia pe care am dat-o: exista oameni care sunt iremediabil prosti? Ziceai mai sus ca nu ti-am dat nici un argument. Am spus macar ca problema nu poate fi decisa empiric (nu stiu daca tu esti de acord cu asta) pentru ca intotdeauna te poti gandi ca nu ai incercat destul sau nu ai folosit metoda potrivita, etc. Prin urmare, cred ca este mai important sa vedem ce pozitie ar trebui sa adoptam prin prisma consecintelor practice. Daca accepti ca exista prosti iremediabili, trebuie sa poti stabili si care sunt astia. Altfel nu te ajuta la nimic sa spui: exista prosti iremediabili dar eu nu stiu care sunt aia prin urmare a). ii tratez pe toti ca si cum ar fi asa - deci nu mai are rost sa incerc sa schimb pe nimeni sau b). ii tratez pe toti ca si cum n-ar fi, adica le acord "prezumtia de nevinovatie" - e ca si cum ai accepta teza opusa. Daca insa trasez o granita intre prostii iremediabili si ceilalti cred ca impartirea este necesar arbitrara, deci s-ar putea sa-i ratez pe unii care se pot schimba. Prin urmare este mai profitabil, din punct de vedere al consecintelor practice, sa crezi ca nu exista prosti iremediabili. Doua observatii: Unu, e clar ca asta nu e un argument pentru adevarul tezei, din moment ce tocmai am spus ca un astfel de argument nu se prea poate da; e un argument pentru ceea ce e rezonabil sa credem. Doi, rationamentul se bazeaza pe presupunerea ca ar fi nasol sa nu incerci sa schimbi cat mai multi oameni posibil, astfel incat sa-i faci sa gandeasca critic. Or, pentru asta trebuie sa crezi ca a gandi critic este mai valoros decat sa bati cuie, chiar si in mod profesionist. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Wednesday, August 09, 2000 8:45 AM Subject: Re: despre programa > >Am citit mesajul lui Bogdan. Poate am >citit eu pe fuga, dar cu mici exceptii (chestia >aia cu diploma minora, de pilda), fie nu inteleg, >fie nu sunt de acord. Ce diploma minora?! Despre asta nu am spus decat ca sunt de acord cu tine. Sa inteleg ca nu esti de acord decat cu ceea ce eu am aprobat la mail-ul tau?! Sper totusi ca ai citit pe fuga. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Wednesday, August 09, 2000 8:51 AM Subject: Re: mesajul lui bogdan >> >inteleaga s.a.m.d. Cu alte cuvinte, nivelul intelectual e tras in >> >jos si din astfel de motive. Asta nu avea legatura cu restul > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >> >povestilor (ca nu se face o triere, ca ar putea sa fie cursuri > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >> >si seminarii mai bune etc. etc. etc.) > ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >> >> Dar are legatura cu modul in care se face evaluarea. Pentru mine >Nu, nu are. Ceea ce spui si tu mai jos. O.K., era o neintelegere. Pentru mine evaluarea insemna nu numai procedura prin care se dau notele, ci si notele ca atare. De-aia ziceam ca 1). are legatura cu evaluarea, si 2). profesorii pot sa faca ceva in sensul asta (de fapt le reprosam doar ca nu sunt suficient de exigenti) Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: ; Sent: Wednesday, August 09, 2000 9:21 AM Subject: Re: mesajul lui Silviu >2) Mi se pare important sa ii explici unui om de ce a picat. >Nu stiu sa explic de ce. Pur si simplu mi se pare important. Si mie mi se pare important. Pentru ca daca-i dai unuia o nota proasta si nu-i explici de ce, ala nu o sa se aleaga cu nimic. Pe cand daca il lamuresti cat de cat, exista sansa ca data viitoare sa faca un referat mai bun. De fapt, ii dai studentului posibilitatea sa invete din greseli, cum spune Popper. Daca el afla doar nota, nu are aceasta posibilitate. >4) Mi se pare intolerabil ca studentii sa aiba drept >de decizie in privinta cursurilor. E o chestiune de >principiu. Chiar daca un curs este atat de prost incat >si-ar putea da seama si cineva venit de pe strada de >asta, nu studentii il schimba ci profesorii. Iar daca >profesorii nu o fac, atunci e foarte nasol si daca >lucrurile se mai lalaie mult asa eu o sa ma car din >facultatea asta. Oricum, a veni cu planul cursului >s.a.m.d. in consiliu ar insemna sa il supui judecatii >studentilor, ceea ce e aiurea. Studentii pot spune >in consiliu ca nu le convine un curs sau altul, bineinteles, >dar chestia asta nu trebuie sa fie diferita de >alte "plangeri" (gen "nu sunt destule locuri in camine"). >Nu stiu daca se intelege prea bine. Poate analogia asta >e folositoare: eu pot sa ma plang de hotararile doctorului, >pot chiar sa ma vaiet sau sa suspectez ca el greseste, >dar nu pot fi luat in considerare atunci cand spun ca >diagnosticul lui e gresit; ceea ce spun eu pe linia >asta _nu_ trebuie sa aiba nici o greutate pentru un >alt specialist care se pronunta in privinta diagnosticului >pe care l-a pus doctorul meu; doar ce va spune ala >are greutate etc. etc. >Atunci cand supui discutiei in consiliu (si nu in catedra) >planul unui curs e ca si cand ai accepta ca parerile >studentilor despre cursul respectiv pot avea greutatea >pe care o au parerile specialistilor. > >Eh, mai scriu eu despre asta. Sper ca nu am oripilat >pe nimeni :-). Pe mine nu m-ai oripilat. sunt perfect de acord ca studentii nu trebuie sa aiba putere de decizie in stabilirea cursurilor. Pe de alta parte, acelasi argument l-am auzit de la decan atunci cand ne-a dat afara de la sedinta consiliului in care se discuta programa, si uite ce a iesit. Daca puteam sa spunem ceva, poate s-ar fi tinut cont. Asta este altceva decat daca ai vota. Pe de alta parte, studentii sunt minoritari in consiliu. Si sunt de acord cu Silviu cand spune ca asta este daca nu o solutie buna pe termen lung, macar una care in conjunctura actuala s-ar dovedi buna. Repet, trebuie macar sa ne putem da cu parerea, sperand ca cei care decid pana la urma sa tina cont de argumente. Dar de fapt asta spui si tu. Singura mea temere (si se pare ca si a lui Silviu) este ca pana nu va fi o chestie deschisa tot timpul va fi loc de mici aranjamente. Cat despre lalaiala, asta cred ca vine dintr-o inertie atat a profesorilor cat si a studentilor. Primii sunt oarecum jenati sa puna problema deschis, pentru a nu rani nu stiu ce orgolii si asa mai departe. Studentii sunt cam indiferenti, ba chiar n-au nici un chef sa se schimbe ceva daca au asigurata o nota buna. Dar cu cat discutam mai mult despre chestiile astea (si cu mai multi oameni) exista sansa sa se schimbe ceva. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, August 14, 2000 3:28 PM Subject: Re: despre prosti :-) On Wed, 9 Aug 2000, Nic Rabanca wrote: [...] > > > >E inteligibil, dar mi se pare un paradox ieftin. > > Nu vad unde e paradoxul. Tot ce vreau sa spun este ca unul care Am vrut sa spun sofism. > habar n-are sa gandeasca critic si sa desluseasca niste argumente > intr-un text nu poate fi convins cu argumente ca referatul lui este > prost. Oricum nu in 5-10 minute, cat poti sta cu el de vorba la un > examen. Tocmai de-aia mi se parea buna ideea cu un curs de gandire > critica. In fond, este o chestie de exercitiu. p - gandeste critic; q - poate sa inteleaga de ce a picat p -> q Doar ca tu spuneai (in mesajul de dinainte): ~p -> ~q Bashca ca eu nu vorbeam de gandire critica. Ziceam: sa fie in stare de munca intelectuala. E posibil sa gandesti critic dar sa nu fii in stare de munca intelectuala. Uneori eu ma suspectez si pe mine ca, de fapt, nu sunt in stare, fiindca sunt prea lenes, uneori nu pot sa ma concentrez pe ce am de facut etc. etc. > >Sorry. Toata povestea _nu_ este despre prosti si destepti. > >Exista ceva mai multe nuante. Nu-mi dai alta sansa decat > >sa repet ce am spus: un om poate fi inteligent si totusi > >sa nu fie capabil de munca intelectuala. > > S-ar putea sa fie o chestie de nuanta, dar nuanta cu inteligentul > incapabil de munca intelectuala nu o inteleg - decat daca am fi > dispusi sa numim pe cineva inteligent in virtutea faptului ca bate > cuie rapid si precis. Altfel spus, mi se pare acum ca intreaga Vezi mai sus. > inteligent. Pentru mine inteligent este tocmai unul care poate > desfasura o activitate intelectuala. Nici nu vad cum ai putea sa > desparti termenul "inteligent" de orice conotatie intelectuala, > desi, daca vrei, putem lucra si cu o astfel de definitie. Pai nu e nevoie. Un om poate fi suficient de puternic incat sa poata ridica greutati. Doar ca acel om nu e in stare sa ridice greutati fiindca e un om fricos si se tema sa nu-i cada pe picior. [aici venea o chestie gen: nu pot sa-mi dau seama care sunt aia iremediabili] > > Doua observatii: Unu, e clar ca asta nu e un argument pentru > adevarul tezei, din moment ce tocmai am spus ca un astfel de > argument nu se prea poate da; e un argument pentru ceea ce e > rezonabil sa credem. Doi, rationamentul se bazeaza pe presupunerea > ca ar fi nasol sa nu incerci sa schimbi cat mai multi oameni > posibil, astfel incat sa-i faci sa gandeasca critic. Or, pentru > asta trebuie sa crezi ca a gandi critic este mai valoros decat sa > bati cuie, chiar si in mod profesionist. Isn't that cute? But is WROOOOOOOOOOOOONG!!!!!!! [exemplu1: poate ca adevarul absolut exista - el se exprima si poate fi descoperit in gestul perfect al baterii unui cui] [exemplu2: poate ca oamenii au fost creati in scopul de a bate cuie perfect, nu in scopul de a gandi si intelege tot felul de chestii] g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, August 14, 2000 3:46 PM Subject: Re: your mail On Wed, 9 Aug 2000, silviu mihai wrote: > In principiu si pe un plan mai larg teoretic sunt de acord ca nu studentii > trebuie sa spuna cand un curs este prost: educatia se face de sus in jos, si Man, eu nu spuneam ca nu tre' sa spuna. Poa' sa spuna, bineinteles. Daca discutam aici si cineva zice "cursu' lu' cutare e prost", asta nu inseamna ca a facut ceva interzis sau nepotrivit. Ceea ce spun eu este ca parerea aia nu trebuie sa fie luata in considerare in acelasi fel in care e luata in considerare parerea unui specialist. La fel, parerea mea nu are valoare mai mare de parere personala etc. atunci cand e vorba de alte chestii decat cateva seminarii pe care le-am tinut si am destula siguranta. Cred ca mi-as putea permite sa spun, in sensul asta (daca ar fi cazul): cutare seminar de teoria cunoasterii e prost. Dar dincolo de asta nu pun baza mai mare pe parerile mele decat as pune daca ar fi ale unui student. Asta nu inseamna insa ca o sa ma abtin sa-mi dau cu parerea. > nu de jos in sus, sau de la egal la egal. Numai ca, intai si intai, > studentii nu au majoritatea in Consiliu, ci doar 5 voturi din 21. Si, pe Ce importanta are? Era o problema de principiu. De ce nu bagam si doi caini vagabonzi in consiliul de administratie al primariei, sa voteze si ei (latrand si dand din coada)? Fiind doar doi nu vor avea niciodata majoritate, asa ca nu e nici o problema :-). > urma, propuneam asta ca solutie practica pentru o problema situata intr-un > context determinat (noi stim ca discutiile din catedre nu sunt deschise, ca > acolo conteaza mult mai mult diverse interese, sa se alcatuiasca nu stiu cui > o catedra completa etc.). In acest sens, contextual, propuneam sa se discute Pai despre asta s-ar putea discuta in consiliu: "Uite dom'le ce am aflat sau credem noi ca se intampla in catedre atunci cand sa aproba cursurile, sa vedem ce ar trebui facut..." > planurile cursurilor in Consiliu, pentru ca e singurul loc in care discutia > este facuta (mai) deschis. Daca exista o alta solutie care sa indeplineasca Ok, aici sugestia este ca nici macar consiliul nu e o chestie unde lucrarile sa mearga asa cum ar trebui sa mearga. Adica sunt probleme atat de mari incat nu pot fi rezolvate din interiorul sistemului. Ar trebui sa fie reglementate mai intai niste lucruri care tin de functionarea consiliului facultatii, dar pe astea cine sa le aprobe? Poate s-ar putea schimba ceva daca o parte suficient de mare din membrii consiliului ar fi convinsi sa voteze pentru anumite schimbari etc. etc. > ambele conditii: (1) sa nu implice in decizie studentii; (2)sa fie clar ca > va exista o discutie si nu un aranjament de interese intre profesori - eu > sunt gata sa o imbratisez si sa o propun. Doar ca eu pana acum nu o vad. Da, ce am spus eu nu e o alta solutie, ci doar o sugestie ca problemele ar fi chiar mai adanci. g.s. p.s.: am sters din mesaj, dar mi-am adus acum aminte - care e diferenta dintre 'concluziv' si 'concludent'? ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, August 14, 2000 4:03 PM Subject: Re: mesajul lui Silviu On Wed, 9 Aug 2000, Nic Rabanca wrote: > >Atunci cand supui discutiei in consiliu (si nu in catedra) > >planul unui curs e ca si cand ai accepta ca parerile > >studentilor despre cursul respectiv pot avea greutatea > >pe care o au parerile specialistilor. > > > >Eh, mai scriu eu despre asta. Sper ca nu am oripilat > >pe nimeni :-). > > Repet, trebuie macar sa ne putem da cu parerea, sperand ca cei care > decid pana la urma sa tina cont de argumente. Dar de fapt asta > spui si tu. Singura mea temere (si se pare ca si a lui Silviu) este > ca pana nu va fi o chestie deschisa tot timpul va fi loc de mici > aranjamente. Aici am eu o problema. Nu stiu prea bine cum functioneaza consiliul facultatii si care sunt atributiile lui etc. (stiu, faptul ca nu am facut parte din consiliu niciodata nu e o scuza, ar fi trebuit sa stiu mai multe) dar mie mi se parea ca acolo oamenii se intalnesc in principal pentru a lua decizii. Daca de fapt consiliul e mai mult decat atat, de pilda e un fel de forum in care oamenii fac si schimb de impresii pareri etc., chestia asta fiind separata de luarea deciziilor... Ar fi totusi cam ciudat. Ce vreau sa spun e asta: mi se pare important sa-si poti da cu parerea si sa discuti despre cum merg tot felul de lucruri in facultate (in fond, lista asta de discutie are si rolul asta, nu?). Pe vremuri a existat incercarea asta: sa se faca un club al studentilor si profesorilor, unde oamenii sa se intalneasca si sa discute, doar ca unii oameni de la catedra de "Istoria filosofiei" s-au simtit atacati, au reactionat nasol, n-au mai venit. In fine, s-a spart gashca. Oricum, era o chestie buna fiindca era clar ca povestile erau separate: una era datul cu parerea si alta era luarea hotararilor. Cu toate astea te puteai astepta ca discutiile din club sa conteze atunci cand se iau hotarari. Ce pot sa spun? Singura chestie care-mi trece prin cap deocamdata e sa incerc sa atrag tot mai multi oameni (si dintre profesori si dintre studenti) aici. O comunitate virtuala functioneaza de multe ori mai bine decat una reala - pasiunile sunt intr-o masura filtrate prin scris (+ distanta de timp intre replicile dintr-o discutie), toata povestea e in acelasi timp mai civilizata si mai putin formala etc. etc. etc. Daca vi se pare si voua asa, ajutati-ma sa fac reclama listei si sa ii fac pe oameni sa se aboneze si sa discute! > > Cat despre lalaiala, asta cred ca vine dintr-o inertie atat a > profesorilor cat si a studentilor. Primii sunt oarecum jenati sa > puna problema deschis, pentru a nu rani nu stiu ce orgolii si asa > mai departe. Studentii sunt cam indiferenti, ba chiar n-au nici un > chef sa se schimbe ceva daca au asigurata o nota buna. Dar cu cat > discutam mai mult despre chestiile astea (si cu mai multi oameni) > exista sansa sa se schimbe ceva. Yep. Vezi mai sus. g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, August 14, 2000 5:04 PM Subject: Re: despre programa On Tue, 8 Aug 2000, Nic Rabanca wrote: > > Nu stiu, probabil ca am spus doua fiindca mie mi se pare totusi > destul de importanta filosofia politica, ca sa nu mai vorbesc de > etica. Bineinteles, s-ar putea sa fie numai o chestie subiectiva. > A propos, cred ca ar trebui si doua semestre de axiologie (dar nu > si de estetica). Nu cred ca ai nevoie de doua semestre pentru un curs introductiv, indiferent de disciplina. Modelul dupa care ma iau e cel de la Oxford, unde majoritatea disciplinelor de la Sub-Faculty of Philosophy se predau intr-un curs de un _trimestru_: opt prelegeri de cate o ora. Sistemul functiona destul de bine. Ideea e, probabil, asta: atunci cand (1) ai un manual bun dupa care lucrezi, (2) e vorba de un curs introductiv, (3) ai posibilitatea sa te lamuresti cu orice chestie pe care n-ai inteles-o (sau e in manual dar n-a fost acoperita la curs) la seminar sau in orele de consultatii, in conditiile astea, spuneam, nu ai nevoie de cursuri fluviu care sa tina un an intreg, doua ore pe saptamana. Atunci cand cursul e bine facut, inchegat, clar etc. etc. un semestru e suficient. Tot ce depaseste asta e pierdere de timp, atat pentru studenti cat si pentru profesori. > > >Ok, aici incepi sa vorbesti despre impartirea pe catedre si nu > >despre progama. E alta mancare de peste. Impartirea pe catedre > >o sa se faca, probabil, intotdeauna, pretutindeni, in functie de > >interesele indivizilor. Mai multi oameni cu interese comune, se > >face o catedra. Punct. > > Corect. Impartirea catedrelor nu are legatura cu programa. Dar tu > uiti ce argumente s-au adus pentru actuala programa, si nu pe > culoarele facultatii, ci chiar in consiliu. Mi s-a parut important > ca, daca se apeleaza la astfel de argumente (cel cu impartirea la > 3), sa insist pe faptul ca impartirea pe catedre nu spune nimic > (iar exemplul cu istoria filosofiei mi se parea cel mai bun). N-am inteles. > >> Modificarea nu necesita nici macar fonduri suplimentare, pentru ca > >> multe din aceste cursuri nu ar avea nevoie de seminar, si ar putea > >!? De ce? > > Pai nu stiu, ma gandesc ca daca Sofistul poate fi facut foarte bine > fara seminar, este posibil ca si alte chestii sa se faca fara. > Bineinteles ca nu orice opera filosofica poate fi facuta astfel, > dar unele merg. Nu stiu cum e facut Sofistul. In orice caz, asa cum vad eu lucrurile, chestia cea mai important nu e cursul (mai ales unde exista si un manual), ci sa citesti si sa discuti. Iar asta se face la seminar. > >> sa se tina numai o data la doi ani (astfel incat gama de cursuri > >> sa fie cat mai diversificata). > >Aici nu ma mai prind. > > E simplu. Cursul de filosofie contemporana inseamna 2 ore de curs + > 8 ore de seminar= 11 ore de seminar (gresesc?). Daca se tin 2 De unde 8 ore? > cursuri cu cate un seminar asta inseamna 4 ore de curs + 4 ore de > seminar = 10 ore de seminar. Daca se tine intr-un an un curs, in > alt altul, asta inseamna ca studentul va avea de ales unul (nu > neaparat unul, am zis si eu asa...) din patru cursuri. E drept ca !? > fiind putine seminarii poate se va crea aglomeratie dar deocamdata > nu cred ca trebuie sa ne facem probleme. La seminarul de filosofie > contemporana nu erau niciodata mai mult de 5 oameni. Mai mult, > daca activitatea de seminar nu ar mai conta in evaluare, sigur > aglomeratia ar disparea. Mi se pare o metoda buna cat timp ducem > lipsa de bani. Tot n-am inteles. Poate nu ma pricep eu la calcule, dar nu inteleg de unde scoti numerele alea. :-) > > >> In rest, cred ca ar mai trebui facute numai cateva schimbari mai > >> mici: un curs fundamental de axiologie (si poate unul de > >> semiotica), cateva cursuri in plus ca discipline de specialitate > >> (de exemplu la teoretica un curs pe "C.R.P." obligatoriu). In felul > >!? > > Nu inteleg obiectia. De ce ar trebui sa fie un curs pe CRP obligatoriu? De sa nu fie un curs obligatoriu pe Metafizica lui Aristotel? Sau pe From a Logical Point of View? Sau de ce sa nu fie un curs obligatoriu pe PIF la Istoria filosofiei? Ca si mai inainte, nu inteleg de unde le scoti. > > [dupa aia vine varianta mea de programa] > Pare rezonabil, cu mici modificari. De exemplu, se observa ca in > varianta asta cursul de logica filosofica devine obligatoriu > pentru toata lumea: sa presupunem ca nu faci 3; atunci nu faci nici > 4,6,8,9,10. Deci nu mai poti sa faci 10 cursuri din cele 14. Or, > logica filosofica este o materie mult prea speciala ca sa ii ceri > oricui sa o promoveze. Dar asta e o chestie minora. Logica filosofica nu mi se pare o materie speciala. Analogia merge asa: Logica e un instrument indispensabil pentru filosof. Algebra e tot un fel de instrument foarte important pentru matematician. Logica filosofica e si ea indispensabila, asa cum este pentru matematician teoria grupurilor etc. > Pe de alta parte, mie mi se pare exagerat sa nu faci decat cate un > semestru de teoria cunoasterii sau de metafizica. Despre fil. > politica etica si axiologie la fel, dupa cum spuneam mai sus. Dar > poate ca asta nu e decat un reflex de conservare, pentru ca eu asa > am prins lucrurile, cu doua semestre din materiile astea. In fine, Pai da. Vezi toata discutia despre un semestru de la inceput. > cred ca se poate discuta daca e nevoie neaparat de doua semestre. > Mie mi se pare ca e prea multa materie ca sa o faci intr-un > semestru, si prea multe texte fundamentale ca sa le poti citi asa > de repede. Depinde cum sunt selectate textele alea fundamentale. Dupa aia, ti se pare ca nu e suficient timp intr-un semestru fiindca acum sunt nu stiu cate cursuri si seminarii de facut intr-un semestru. In sistemul pe care il propusesem aveai 2 obligatorii + 10 de pe lista aia + 4 de istoria filosofiei + inca vreo 8 de "specialitate", cel mult (in cel mai rau caz). In total 24 de cursuri de un semestru de facut in patru ani (opt semstre). Ceea ce iti da: trei cursuri pe semestru. Mi se pare ca asta iti lasa timp suficient. Dupa aia, sistemul cu 'prerequisites' nu era aiurea. Daca ai lucrat ca lumea la cursurile de logica, tc, filosofia limbajului s.a.m.d. nu ai de ce sa nu te descurci cu un curs de metafizica facut intr-un semestru. Eventual cursul nu o sa acopere decat anumite teme iar pe altele o sa le lase deoparte, iar tu, daca esti interesat, n-ai decat sa citesti. > > In plus, ma gandesc acum ca chestia cu libertatea de alegere este > cu doua taisuri: daca pui prea putine chestii obligatorii si il > lasi pe student sa se specializeze prea repede, risti sa obtii > niste tipi care nu prea stiu nimic in afara unui domeniu foarte > restrans pe care il stiu foarte bine. Si ce-i cu asta? Habar n-am Nu cred ca poate exista "specializare" dupa ce termini facultatea. Oamenii care sustin ca sunt specializati pe un domeniu, probabil, pur si simplu sunt pregatiti pe 'domeniul' ala atat cat ar fi trebuit sa fie orice student la terminarea facultatii. Poate au fost interesati si au citit in plus unele chestii. Asta nu inseamna ca au o 'specializare'. Asa ca toata discutia despre 'specializare' mi se pare fara rost. > daca e chiar asa de rau. Insa Silviu ti-ar spune probabil ca nu este > bine sa incurajezi o asemenea tendinta, si ca trebuie sa urmaresti > ca la iesirea din facultate sa ai niste oameni care sunt deschisi > spre cat mai multe domenii. Cred ca ar avea dreptate intr-o oarecare > masura. > [...] Ma grabesc sa termin fiindca in timp ce scriam mesajul asta serverul facultatii a cazut de trei ori. Nu stiu ce %*#!!&! se intampla... g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, August 14, 2000 5:05 PM Subject: Re: despre programa On Wed, 9 Aug 2000, Nic Rabanca wrote: > Ce diploma minora?! Despre asta nu am spus decat ca sunt de acord > cu tine. Sa inteleg ca nu esti de acord decat cu ceea ce eu am > aprobat la mail-ul tau?! Sper totusi ca ai citit pe fuga. > Vezi ca am raspuns. g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Tuesday, August 15, 2000 2:03 PM Subject: Re: despre programa Da, cred ca lucrurile ar merge cu un curs de un semestru, asa cum se face la Oxford. Singura problema ar fi ca la noi nu sunt suficient de multi conducatori de seminar, si nici profesorii nu pot sa dea consultatii, pentru ca unii dintre ei au si asa prea multe ore. Imi aduc aminte ca la cursul de Filosofie sociala, tinut de domnul Adrian Iliescu, trebuia sa facem un referat pe o tema stabilita de comun acord intre student si profesor. Numai ca nu prea aveai timp sa discuti cu dinsul decat in pauze, si stiu ca era destul de greu de prins liber. Dar in rest ti-am zis, mi se pare foarte bun sistemul. >> >Ok, aici incepi sa vorbesti despre impartirea pe catedre si nu >> >despre progama. E alta mancare de peste. Impartirea pe catedre >> >o sa se faca, probabil, intotdeauna, pretutindeni, in functie de >> >interesele indivizilor. Mai multi oameni cu interese comune, se >> >face o catedra. Punct. >> >> Corect. Impartirea catedrelor nu are legatura cu programa. Dar tu >> uiti ce argumente s-au adus pentru actuala programa, si nu pe >> culoarele facultatii, ci chiar in consiliu. Mi s-a parut important >> ca, daca se apeleaza la astfel de argumente (cel cu impartirea la >> 3), sa insist pe faptul ca impartirea pe catedre nu spune nimic >> (iar exemplul cu istoria filosofiei mi se parea cel mai bun). > >N-am inteles. Ce voiam sa spun atunci cand sugeram ca o catedra de istoria filosofiei e ciudata era ca argumentul care s-a adus in consiliu (sunt trei catedre si 21 de cursuri obligatorii - deci 7 cursuri obligatorii de fiecare catedra) nu poate fi valabil tocmai pentru ca impartirea pe catedre este pur arbitrara, in sensul ca nu poate avea nici o relevanta atunci cand se discuta despre programa (de fapt lucrul asta il spuneai si tu, si sunt de acord). >> >> Modificarea nu necesita nici macar fonduri suplimentare, pentru ca >> >> multe din aceste cursuri nu ar avea nevoie de seminar, si ar putea >> >!? De ce? >> >> Pai nu stiu, ma gandesc ca daca Sofistul poate fi facut foarte bine >> fara seminar, este posibil ca si alte chestii sa se faca fara. >> Bineinteles ca nu orice opera filosofica poate fi facuta astfel, >> dar unele merg. >Nu stiu cum e facut Sofistul. In orice caz, asa cum vad eu lucrurile, >chestia cea mai important nu e cursul (mai ales unde exista si un >manual), ci sa citesti si sa discuti. Iar asta se face la seminar. Da probabil ca ar trebui seminare la fiecare curs. Numai ca eu ma gandeam la o solutie de circumstanta, care sa imbunatateasca programa actuala fara sa necesite fonduri suplimentare, deoarece lipsa banilor este principalul argument pentru a se pastra situatia actuala, sau poate chiar pentru a se aduce modificari care o inrautatesc. De exemplu, tot la cursul de Filosofie sociala, de care vorbeam, se facea un seminar pentru ambele grupe de culturii. E drept ca nu veneau toti, dar erau totusi prea multi ca sa poti inchega o discutie cu cap si coada. In asemenea conditii, aproape ca nici nu mai merita sa tii seminarul, pentru ca oricum isi rateaza complet scopul. >> >> sa se tina numai o data la doi ani (astfel incat gama de cursuri >> >> sa fie cat mai diversificata). >> >Aici nu ma mai prind. >> >> E simplu. Cursul de filosofie contemporana inseamna 2 ore de curs + >> 8 ore de seminar= 11 ore de seminar (gresesc?). Daca se tin 2 >De unde 8 ore? >> cursuri cu cate un seminar asta inseamna 4 ore de curs + 4 ore de >> seminar = 10 ore de seminar. Daca se tine intr-un an un curs, in >> alt altul, asta inseamna ca studentul va avea de ales unul (nu >> neaparat unul, am zis si eu asa...) din patru cursuri. E drept ca >!? >> fiind putine seminarii poate se va crea aglomeratie dar deocamdata >> nu cred ca trebuie sa ne facem probleme. La seminarul de filosofie >> contemporana nu erau niciodata mai mult de 5 oameni. Mai mult, >> daca activitatea de seminar nu ar mai conta in evaluare, sigur >> aglomeratia ar disparea. Mi se pare o metoda buna cat timp ducem >> lipsa de bani. >Tot n-am inteles. Poate nu ma pricep eu la calcule, dar nu inteleg >de unde scoti numerele alea. :-) Hai ma, ca-i simplu. La filosofie contemporana sunt doua ore de curs plus opt ore de seminar (patru grupe, fiecare cu seminarul ei). S-ar putea face doua cursuri cu cate un seminar; in loc de astea 8+2 ore ar fi 4+4. In plus, aceste doua cursuri ar putea alterna. Deci s-ar tine doua cursuri intr-un an pe opere de filosofie contemporana, iar in celalalt an alte doua. Ar fi 4 cursuri. Insa spuneam ca tot ar fi o problema, anume ca s-ar crea o aglomeratie mare la seminarii. >> >> In rest, cred ca ar mai trebui facute numai cateva schimbari mai >> >> mici: un curs fundamental de axiologie (si poate unul de >> >> semiotica), cateva cursuri in plus ca discipline de specialitate >> >> (de exemplu la teoretica un curs pe "C.R.P." obligatoriu). In felul >> >!? >> >> Nu inteleg obiectia. >De ce ar trebui sa fie un curs pe CRP obligatoriu? De sa nu fie un >curs obligatoriu pe Metafizica lui Aristotel? Sau pe From a Logical Point >of View? Sau de ce sa nu fie un curs obligatoriu pe PIF la Istoria >filosofiei? Ca si mai inainte, nu inteleg de unde le scoti. Am ales CRP pentru ca de cartea asta ni se vorbeste foarte mult si la metafizica (unde am avut vreo 4-5 cursuri pe Kant) si la teoria cunoasterii, si la filosofie moderna (si poate si la alte cursuri). Ai zice ca de fapt nu mai e nevoie de un curs special pentru ea, dar culmea este ca la seminarii nu se face un rand din ea, asa ca pana la urma nu te alegi cu nimic. Si in cazul asta se pierde o groaza de timp de pomana la cursurile amintite. Ma gandeam ca cursul pe CRP ar fi bun pentru ca la cursurile astea sa se plece de la o chestie sigura pe care studentul sa o stie. Daca ma gandesc bine, probabil ca ar fi suficient ca un curs pe CRP sa fie macar optional, dar nici asa ceva nu exista. >> Pare rezonabil, cu mici modificari. De exemplu, se observa ca in >> varianta asta cursul de logica filosofica devine obligatoriu >> pentru toata lumea: sa presupunem ca nu faci 3; atunci nu faci nici >> 4,6,8,9,10. Deci nu mai poti sa faci 10 cursuri din cele 14. Or, >> logica filosofica este o materie mult prea speciala ca sa ii ceri >> oricui sa o promoveze. Dar asta e o chestie minora. >Logica filosofica nu mi se pare o materie speciala. Analogia merge >asa: Logica e un instrument indispensabil pentru filosof. Algebra >e tot un fel de instrument foarte important pentru matematician. >Logica filosofica e si ea indispensabila, asa cum este pentru >matematician teoria grupurilor etc. Stai un pic, ce intelegi tu prin cursul de logica filosofica? Daca este ce am facut noi (statutul lumilor posibile, cum exista obiectele posibile si nu actuale, etc. - cu texte complicate din Lewis, Plantinga, etc.) mie mi se pare superspecializat. Nu zic ca nu este bun ca un curs de specialitate, dar nu vad de ce toata lumea ar trebui sa studieze texte intr-un domeniu care a aparut acum 40-50 de ani si care inca nu a apucat sa influenteze multe domenii din filosofie (ma gandesc ca poti sa faci cursul introductiv de etica sau fil politica fara sa ai habar de statutul lumilor posibile). >> cred ca se poate discuta daca e nevoie neaparat de doua semestre. >> Mie mi se pare ca e prea multa materie ca sa o faci intr-un >> semestru, si prea multe texte fundamentale ca sa le poti citi asa >> de repede. >Depinde cum sunt selectate textele alea fundamentale. Dupa aia, ti >se pare ca nu e suficient timp intr-un semestru fiindca acum sunt >nu stiu cate cursuri si seminarii de facut intr-un semestru. In sistemul >pe care il propusesem aveai 2 obligatorii + 10 de pe lista aia + 4 >de istoria filosofiei + inca vreo 8 de "specialitate", cel mult (in cel >mai rau caz). In total 24 de cursuri de un semestru de facut in patru >ani (opt semstre). Ceea ce iti da: trei cursuri pe semestru. Mi se pare >ca asta iti lasa timp suficient. Dupa aia, sistemul cu 'prerequisites' >nu era aiurea. Daca ai lucrat ca lumea la cursurile de logica, tc, >filosofia limbajului s.a.m.d. nu ai de ce sa nu te descurci cu un >curs de metafizica facut intr-un semestru. Eventual cursul nu o sa >acopere decat anumite teme iar pe altele o sa le lase deoparte, iar >tu, daca esti interesat, n-ai decat sa citesti. Cred ca ai dreptate. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Tuesday, August 15, 2000 1:22 PM Subject: Re: mesajul lui Silviu >Ar fi totusi cam ciudat. Ce vreau sa spun e asta: mi se pare >important sa-si poti da cu parerea si sa discuti despre cum >merg tot felul de lucruri in facultate (in fond, lista asta >de discutie are si rolul asta, nu?). Pe vremuri a existat >incercarea asta: sa se faca un club al studentilor si profesorilor, >unde oamenii sa se intalneasca si sa discute, doar ca unii oameni >de la catedra de "Istoria filosofiei" s-au simtit atacati, au >reactionat nasol, n-au mai venit. In fine, s-a spart gashca. >Oricum, era o chestie buna fiindca era clar ca povestile erau >separate: una era datul cu parerea si alta era luarea hotararilor. >Cu toate astea te puteai astepta ca discutiile din club sa >conteze atunci cand se iau hotarari. Mi se pare foarte buna ideea cu clubul care este diferit de consiliu. Pentru ca ce spui tu in legatura cu consiliul este foarte adevarat: acolo se iau decizii, nu se discuta foarte mult despre problemele din facultate. Asta mi se pare prost, dar nu prea ai ce face, pentru ca o discutie in 20 de oameni, in care fiecare isi da cu parerea, etc. ar dura extrem de mult. Pe de alta parte, intr-un club se poate discuta mai liber, nu esti presat sa iei nu stiu ce decizii care nu sufera amanare si in plus poti afla si parerea mai multor oameni (pentru ca in fond nu numai cei din consiliu fac parte din facultate, iar parerea celorlalti este destul de greu de aflat asa, pe culoare). Nu e de mirare ca clubul de care vorbesti a fost sabotat tocmai de cei de la Filosofia culturii. Mi se pare ca si aceasta lista de discutii ar fi foarte prost vazuta de unii prfesori si studenti de la modulul ala. >Ce pot sa spun? Singura chestie care-mi trece prin cap deocamdata >e sa incerc sa atrag tot mai multi oameni (si dintre profesori >si dintre studenti) aici. O comunitate virtuala functioneaza >de multe ori mai bine decat una reala - pasiunile sunt intr-o >masura filtrate prin scris (+ distanta de timp intre replicile >dintr-o discutie), toata povestea e in acelasi timp mai >civilizata si mai putin formala etc. etc. etc. Daca vi se >pare si voua asa, ajutati-ma sa fac reclama listei si sa >ii fac pe oameni sa se aboneze si sa discute! Chestia cu comunitatea virtuala mi se pare foarte buna. Iar reclama mi-am permis sa fac mai demult. Am vorbit deja cu Dragos Bigu, sa se inscrie si el la lista si cu Orlando Neagoe, un student din anul II pe care eu si Silviu il cunoastem. A propos, Gigi, te rog sa-mi scrii un mail in care sa explici cum se face abonarea la lista, pentru ca eu am uitat cum m-am abonat. M-a intrebat Dragos si nu am stiut ce sa-i spun. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Wednesday, August 16, 2000 1:37 PM Subject: SUBSCRIBE filos-teor dumitru@fil.unibuc.ro -- dumitru@fil.unibuc.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan Lucian Muntean" To: Sent: Thursday, August 17, 2000 1:09 AM Subject: SUBIECTUL? Am urmarit in ultimul timp discutiile de pe aceasta lista, nu vreau sa spun decit un singur lucru: se pare ca am uitat exact care este titlul acestei liste si cui ii este destinata. Nu vreau sa spun prin asta ca ceea ce s-a discutat aici nu este important. De aceea va rog mult sa mutati discutiile legate de probleme de administrare a facultatii pe alta lista de discutii. Am creat o alta lista de discutii numita filos-agora Procedura de abonare la aceste liste este simpla. Se trimite un mail la: majordomo@fil.unibuc.ro cu mesajul: SUBSCRIBE Apoi robotul raspunde cu un mesaj dee verificare pe care trebuie sa-l trimeti la fel la majordomo scotind tot din mesaj mai putin codul de identificare. Nu este o procedura prea grea. Deocamdata cele doua grupuri de discutii sunt filos-teor si filos-agora. Puteti fii membru la amindoua grupurile. Rugamintea mea este sa lasam filos-teor doar pentru probleme STRICT legate de catedra de filosofie teoretica si sa nu il aglomeram cu chestiuni administrative. Ar trebui sa avem aici un fel de seminar virtual pentru studentii tuturor anilor, nu o anticamera a consiliului. Grupul Agora este deschis oricaror opinii si tipuri de subiecte. Incepind cu 10 august ambele grupuri sunt arhivate si arhivele sunt diponibile. Pe aceste grupuri nu se pot posta mesaje peste 200 000 de caractere. Cu respect, Ioan Muntean ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan Lucian Muntean" To: Cc: ; Sent: Thursday, August 17, 2000 1:23 AM Subject: Grupuri de discutii la Facultatea de Filosofie Prin serverul facultatii de filosofie se administreaza doua grupuri de discutii legate de catedra de filosofie teoretica (filos-teor) si un grup de discutii cu caracter general (filos-agora). Pentru a va putea abona la aceste grupuri de discutii trimitetzi un mail la majordomo@fil.unibuc.ro cu mesajul: SUBSCRIBE de exemplu: SUBSCRIBE filos-teor SUBSCRIBE filos-agora Apoi robotul raspunde cu un mesaj dee verificare pe care trebuie sa-l trimeti inapoi la majordomo@fil.unibuc.ro eliminand tot din mesaj mai putin codul de identificare. Nu este o procedura prea grea. Mesajul pe care il primiti de la robot contine toate indicatiile. Deocamdata cele doua grupuri de discutii sunt filos-teor si filos-agora. Puteti avea abonament la amindoua grupurile. Ele sunt monitorizate de Ioan Muntean si Gheorghe Stefanov. Aceste grupuri de discutii sunt arhivate. Pe aceste grupuri de discutii nu se posteaza mesaje peste 200 000 de caractere. Mesajele cu attachement peste 200k sunt respinse. Ioan Muntean ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, August 17, 2000 2:38 PM Subject: Re: mesajul lui Silviu On Tue, 15 Aug 2000, Nic Rabanca wrote: > > > > >Ar fi totusi cam ciudat. Ce vreau sa spun e asta: mi se pare > >important sa-si poti da cu parerea si sa discuti despre cum > >merg tot felul de lucruri in facultate (in fond, lista asta > >de discutie are si rolul asta, nu?). Pe vremuri a existat > >incercarea asta: sa se faca un club al studentilor si profesorilor, > >unde oamenii sa se intalneasca si sa discute, doar ca unii oameni > >de la catedra de "Istoria filosofiei" s-au simtit atacati, au [...] > > Mi se pare foarte buna ideea cu clubul care este diferit de > consiliu. Pentru ca ce spui tu in legatura cu consiliul este foarte > adevarat: acolo se iau decizii, nu se discuta foarte mult despre > problemele din facultate. Asta mi se pare prost, dar nu prea ai ce pai stai, atunci despre ce fel de decizii e vorba? cum sa nu aiba legatura cu problemele din facultate; > face, pentru ca o discutie in 20 de oameni, in care fiecare isi da > cu parerea, etc. ar dura extrem de mult. Pe de alta parte, intr-un > club se poate discuta mai liber, nu esti presat sa iei nu stiu ce > decizii care nu sufera amanare si in plus poti afla si parerea mai > multor oameni (pentru ca in fond nu numai cei din consiliu fac > parte din facultate, iar parerea celorlalti este destul de greu de > aflat asa, pe culoare). bine, mai este si asta: in cadrul unui club (ca si aici) se pot forma bisericutze, nu e ca si cand ar fi 20 de oameni trebuie sa vorbeasca doar cate unul pe rand; > > Nu e de mirare ca clubul de care vorbesti a fost sabotat tocmai de > cei de la Filosofia culturii. Mi se pare ca si aceasta lista de > discutii ar fi foarte prost vazuta de unii prfesori si studenti de > la modulul ala. Deocamdata uite ca lucrurile stau pe dos (banuiesc ca ai vazut mesajul lui Ioan; mi se pare complet deplasat sa vii cu ordinea birocratica peste o lista de discutii la care nici macar nu ai participat si sa spui: 'ia plecati voi de aici ca lista asta e a mea etc. etc.'; asta tocmai cand am apucat sa spun ca o comunitate virtuala poate fi mai civilizata decat una reala :-( oricum, exista textul ala: 'noi de-aicea nu plecam, nu plecam acasa...'). > > >Ce pot sa spun? Singura chestie care-mi trece prin cap deocamdata > >e sa incerc sa atrag tot mai multi oameni (si dintre profesori > >si dintre studenti) aici. O comunitate virtuala functioneaza > >de multe ori mai bine decat una reala - pasiunile sunt intr-o > >masura filtrate prin scris (+ distanta de timp intre replicile > >dintr-o discutie), toata povestea e in acelasi timp mai > >civilizata si mai putin formala etc. etc. etc. Daca vi se > >pare si voua asa, ajutati-ma sa fac reclama listei si sa > >ii fac pe oameni sa se aboneze si sa discute! > > Chestia cu comunitatea virtuala mi se pare foarte buna. Iar reclama > mi-am permis sa fac mai demult. Am vorbit deja cu Dragos Bigu, sa > se inscrie si el la lista si cu Orlando Neagoe, un student din > anul II pe care eu si Silviu il cunoastem. > A propos, Gigi, te rog sa-mi scrii un mail in care sa explici cum se > face abonarea la lista, pentru ca eu am uitat cum m-am abonat. M-a > intrebat Dragos si nu am stiut ce sa-i spun. un mesaj catre 'majordomo@fil.unibuc.ro' iar in corpul mesajului trebuie scris 'subscribe filos-teor'; nu tin minte pe de rost, poate gresesc; cel mai simplu e sa dai un mesaj catre majordomo si sa scrii 'help' pe prima linie a mesajului (nimic in rest), dupa care iti raspunde 'el' cu instructiuni; > > Bogdan. > g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, August 17, 2000 3:32 PM Subject: Re: despre programa On Tue, 15 Aug 2000, Nic Rabanca wrote: > > Da, cred ca lucrurile ar merge cu un curs de un semestru, asa cum se > face la Oxford. Singura problema ar fi ca la noi nu sunt suficient > de multi conducatori de seminar, si nici profesorii nu pot sa dea > consultatii, pentru ca unii dintre ei au si asa prea multe ore. Imi pai ar avea mai putine si o parte din norma si-ar face-o tocmai din orele de consultatii; (oricum discutam ceva complet fantezist fiindca nu cred ca se poate norma asa ceva); > aduc aminte ca la cursul de Filosofie sociala, tinut de domnul > Adrian Iliescu, trebuia sa facem un referat pe o tema stabilita de > comun acord intre student si profesor. Numai ca nu prea aveai timp > sa discuti cu dinsul decat in pauze, si stiu ca era destul de greu > de prins liber. Dar in rest ti-am zis, mi se pare foarte bun > sistemul. ok, deci cu asta am cazut de acord :-) > > >> >Ok, aici incepi sa vorbesti despre impartirea pe catedre si nu > >> >despre progama. E alta mancare de peste. Impartirea pe catedre > >> >o sa se faca, probabil, intotdeauna, pretutindeni, in functie de > >> >interesele indivizilor. Mai multi oameni cu interese comune, se > >> >face o catedra. Punct. > >> > >> Corect. Impartirea catedrelor nu are legatura cu programa. Dar tu > >> uiti ce argumente s-au adus pentru actuala programa, si nu pe > >> culoarele facultatii, ci chiar in consiliu. Mi s-a parut important > >> ca, daca se apeleaza la astfel de argumente (cel cu impartirea la > >> 3), sa insist pe faptul ca impartirea pe catedre nu spune nimic > >> (iar exemplul cu istoria filosofiei mi se parea cel mai bun). > > > >N-am inteles. > > Ce voiam sa spun atunci cand sugeram ca o catedra de istoria > filosofiei e ciudata era ca argumentul care s-a adus in consiliu > (sunt trei catedre si 21 de cursuri obligatorii - deci 7 cursuri > obligatorii de fiecare catedra) nu poate fi valabil tocmai pentru > ca impartirea pe catedre este pur arbitrara, in sensul ca nu poate > avea nici o relevanta atunci cand se discuta despre programa (de > fapt lucrul asta il spuneai si tu, si sunt de acord). imi face placere nemasurata sa citesc 'sunt de acord' ('sunt de acord cu _tine_' suna chiar mai bine ;-), dar acuma sincer, tre' sa ma lamuresc in ce consta acordul ala; mi mi s-a parut ca (of,... trebuie sa-mi aduc aminte) vrei sa vorbesti despre felul in care sunt structurate cursurile de istoria filosofiei (aceeasi poveste cu a lui Silviu din consiliu), dar ca aduci vorba si de catedre asa, 'pe deasupra'; in fine, probabil ca nu e prea important; totusi,... e ca si cand ai vorbi agramat ca sa ii arati cuiva ca nu e bine sa vorbesti agramat; > > >> >> Modificarea nu necesita nici macar fonduri suplimentare, pentru ca > >> >> multe din aceste cursuri nu ar avea nevoie de seminar, si ar putea > >> >!? De ce? > >> > >> Pai nu stiu, ma gandesc ca daca Sofistul poate fi facut foarte bine > >> fara seminar, este posibil ca si alte chestii sa se faca fara. > >> Bineinteles ca nu orice opera filosofica poate fi facuta astfel, > >> dar unele merg. > >Nu stiu cum e facut Sofistul. In orice caz, asa cum vad eu lucrurile, > >chestia cea mai important nu e cursul (mai ales unde exista si un > >manual), ci sa citesti si sa discuti. Iar asta se face la seminar. > > Da probabil ca ar trebui seminare la fiecare curs. Numai ca eu ma > gandeam la o solutie de circumstanta, care sa imbunatateasca > programa actuala fara sa necesite fonduri suplimentare, deoarece > lipsa banilor este principalul argument pentru a se pastra > situatia actuala, sau poate chiar pentru a se aduce modificari care > o inrautatesc. De exemplu, tot la cursul de Filosofie sociala, de pai uite, eu cred ca oricum noi discutam niste modele ideale; de aia nici nu are rost sa facem nici un fel de concesii :-) > care vorbeam, se facea un seminar pentru ambele grupe de culturii. > E drept ca nu veneau toti, dar erau totusi prea multi ca sa poti > inchega o discutie cu cap si coada. In asemenea conditii, aproape > ca nici nu mai merita sa tii seminarul, pentru ca oricum isi > rateaza complet scopul. yep. > > >> >> sa se tina numai o data la doi ani (astfel incat gama de cursuri > >> >> sa fie cat mai diversificata). > >> >Aici nu ma mai prind. > >> > >> E simplu. Cursul de filosofie contemporana inseamna 2 ore de curs + > >> 8 ore de seminar= 11 ore de seminar (gresesc?). Daca se tin 2 > >De unde 8 ore? > >> cursuri cu cate un seminar asta inseamna 4 ore de curs + 4 ore de > >> seminar = 10 ore de seminar. Daca se tine intr-un an un curs, in > >> alt altul, asta inseamna ca studentul va avea de ales unul (nu > >> neaparat unul, am zis si eu asa...) din patru cursuri. E drept ca > >!? > >> fiind putine seminarii poate se va crea aglomeratie dar deocamdata > >> nu cred ca trebuie sa ne facem probleme. La seminarul de filosofie > >> contemporana nu erau niciodata mai mult de 5 oameni. Mai mult, > >> daca activitatea de seminar nu ar mai conta in evaluare, sigur > >> aglomeratia ar disparea. Mi se pare o metoda buna cat timp ducem > >> lipsa de bani. > >Tot n-am inteles. Poate nu ma pricep eu la calcule, dar nu inteleg > >de unde scoti numerele alea. :-) > > Hai ma, ca-i simplu. La filosofie contemporana sunt doua ore de > curs plus opt ore de seminar (patru grupe, fiecare cu seminarul > ei). S-ar putea face doua cursuri cu cate un seminar; in loc de aaaaaaaaaaaaaaaaaa.... pai de ce nu zici asa; tu puneai toate grupele de seminar; ok, acum se face lumina si la mine; > astea 8+2 ore ar fi 4+4. In plus, aceste doua cursuri ar putea adica fiecare curs cu un seminar pentru o singura grupa, nu? > alterna. Deci s-ar tine doua cursuri intr-un an pe opere de > filosofie contemporana, iar in celalalt an alte doua. Ar fi 4 > cursuri. Insa spuneam ca tot ar fi o problema, anume ca s-ar crea > o aglomeratie mare la seminarii. tot imi mai lipseste ceva, dar cred ca m-am prins, in mare, propunerea ta era sa se tina cursuri mai diversificate dar cu mai putine seminarii, right? > > >> >> In rest, cred ca ar mai trebui facute numai cateva schimbari mai > >> >> mici: un curs fundamental de axiologie (si poate unul de > >> >> semiotica), cateva cursuri in plus ca discipline de specialitate > >> >> (de exemplu la teoretica un curs pe "C.R.P." obligatoriu). In felul > >> >!? > >> > >> Nu inteleg obiectia. > >De ce ar trebui sa fie un curs pe CRP obligatoriu? De sa nu fie un > >curs obligatoriu pe Metafizica lui Aristotel? Sau pe From a Logical Point > >of View? Sau de ce sa nu fie un curs obligatoriu pe PIF la Istoria > >filosofiei? Ca si mai inainte, nu inteleg de unde le scoti. > > Am ales CRP pentru ca de cartea asta ni se vorbeste foarte mult si > la metafizica (unde am avut vreo 4-5 cursuri pe Kant) si la teoria > cunoasterii, si la filosofie moderna (si poate si la alte > cursuri). Ai zice ca de fapt nu mai e nevoie de un curs special pai e aceeasi poveste: alegerea tine de o anumita conjunctura; si chiar si asa, altcineva ar putea sa zica: 'mai bine sa fie obligatoriu Quine pentru toata lumea, fiindca se vorbeste despre Quine la tot felul de cursuri si seminarii' etc. etc. Problema mai de adancime mi se pare asta: ce e mai important, sa lucrezi sistematic, adica sa discuti pe niste teme / probleme etc. si sa te alegi cu niste distinctii, concepte (si o multime de alte lucruri pe care nu le mai trec din lipsa de spatiu :-), sau sa lucrezi pe autori si sa speri ca te alegi cu aceleasi lucruri (plus cele pe care nu le-am pomenit :-) discutand in "cadrele conceptuale" ale gandirii lui cutare? In alta versiune, intrebarea e: "De unde o sa inveti mai mult?" Sigur, in varianta traditionala, filosoful modest si moderat o sa spuna ca astea se completeaza reciproc etc. etc. Cred ca se poate merge mai departe de atat. Poti sa intrebi asa: "Intr-o situatie limita, ce ai prefera sa lipseasca din structura cursurilor obligatorii, filosofia limbajului sau CRP?" Iar acuma e mai clar (cel putin pentru mine). > pentru ea, dar culmea este ca la seminarii nu se face un rand din > ea, asa ca pana la urma nu te alegi cu nimic. Si in cazul asta se > pierde o groaza de timp de pomana la cursurile amintite. Ma > gandeam ca cursul pe CRP ar fi bun pentru ca la cursurile astea sa > se plece de la o chestie sigura pe care studentul sa o stie. Daca > ma gandesc bine, probabil ca ar fi suficient ca un curs pe CRP sa > fie macar optional, dar nici asa ceva nu exista. Daca accepti ca ar putea sa fie optional, atunci nu mai e nici o problema. Conceptul de 'optional', ca si conceptul de 'coerenta' e foarte lacom - daca-i dai un deget iti ia toata mana :))). O sa reiau povetea de mai inainte: "De ce nu ar trebui sa fie 'la fel de optionale' si alte cursuri (pe Metafizica lui Aristotel etc.)?" E clar ca pur si simplu nu le poti avea pe toate pe parcursul a 4 ani de facultate. Poate e, pur si simplu, o chestie de noroc. Eu am facut CRP, tu nu. Sorry! :-( (in schimb toti oamenii din generatia voastra au facut o serie de cursuri din alea sistematice) > > >> Pare rezonabil, cu mici modificari. De exemplu, se observa ca in > >> varianta asta cursul de logica filosofica devine obligatoriu > >> pentru toata lumea: sa presupunem ca nu faci 3; atunci nu faci nici > >> 4,6,8,9,10. Deci nu mai poti sa faci 10 cursuri din cele 14. Or, > >> logica filosofica este o materie mult prea speciala ca sa ii ceri > >> oricui sa o promoveze. Dar asta e o chestie minora. > >Logica filosofica nu mi se pare o materie speciala. Analogia merge > >asa: Logica e un instrument indispensabil pentru filosof. Algebra > >e tot un fel de instrument foarte important pentru matematician. > >Logica filosofica e si ea indispensabila, asa cum este pentru > >matematician teoria grupurilor etc. > > Stai un pic, ce intelegi tu prin cursul de logica filosofica? Daca > este ce am facut noi (statutul lumilor posibile, cum exista > obiectele posibile si nu actuale, etc. - cu texte complicate din > Lewis, Plantinga, etc.) mie mi se pare superspecializat. Nu zic ca > nu este bun ca un curs de specialitate, dar nu vad de ce toata > lumea ar trebui sa studieze texte intr-un domeniu care a aparut > acum 40-50 de ani si care inca nu a apucat sa influenteze multe > domenii din filosofie (ma gandesc ca poti sa faci cursul > introductiv de etica sau fil politica fara sa ai habar de statutul > lumilor posibile). aici e ceva mai mult de discutat; o sa scriu un mesaj separat, dar pana atunci zic: [...] nu mai zic nimic, fiindca tocmai a cazut iar serverul (de fapt de data asta nu a cazut; unul dintre cei care sunt platiti sa se ocupe de el l-a oprit in plina zi; in fine...); >> >>[...] > > Cred ca ai dreptate. > > YESSSSSSSSSSS! :-) g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Friday, August 18, 2000 1:57 PM Subject: Re: mesajul lui Silviu >Deocamdata uite ca lucrurile stau pe dos (banuiesc ca ai vazut >mesajul lui Ioan; mi se pare complet deplasat sa vii cu ordinea >birocratica peste o lista de discutii la care nici macar nu ai >participat si sa spui: 'ia plecati voi de aici ca lista asta >e a mea etc. etc.'; asta tocmai cand am apucat sa spun ca o comunitate >virtuala poate fi mai civilizata decat una reala :-( oricum, >exista textul ala: 'noi de-aicea nu plecam, nu plecam acasa...'). E, mie nu mi se pare chiar asa de grav. Daca oricum exista acum si filos-agora, de ce nu ne-am inscrie si la lista asta si ne-am continua discutiile acolo? Singura obiectie pe care o am la mail-ul lui Ioan este ca acesta vine atat de tarziu, si nu din momentul in care Gigi a propus sa putem discuta si alte chestii decat cele strict legate de filosofie teoretica. In plus, vad ca Ioan are tendinta de a planifica tot, ceea ce nu e rau, dar se poate dovedi inutil. Ma refer la intentia de a crea o lista proprie fiecarui modul, si acum, la aceasta diviziune intre filo-teor si filo-agora. Ma gandesc ca lista filo-teor era aproape moarta inainte ca Gigi sa propuna sa discutam si altceva (si sa deschida discutia despre mutat). Exista riscul ca si acum sa se intample la fel. Cred ca ar fi mai bine sa lasam lucrurile sa vina de la sine, ca sa nu ne irosim in actiuni care nu duc pana la urma nicaieri. De fapt, asta sugera si Gigi in mail-ul mai vechi despre care vorbeam mai sus. Atunci cand o lista nu mai e "incapatoare", adica se aglomoreaza cu prea multi oameni si cu subiecte foarte diferite, are sens o impartire. Dar pana atunci... Nici nu as zice ca lista s-a transformat intr-o anticamera a consiliului. Pur si simplu astea erau probleme despre care se simtea nevoia sa discutam. E posibil ca in viitor sa abordam si alte probleme, care sa nu aiba nici o legatura cu consiliul (si totusi care sa nu fie nici strict legate de filosofie teoretica). Pe mine m-a convins argumentul lui Gigi cu lipsa unei comunitati academice in cadrul facultatii, fara de care nu se pot purta discutii specializate. Dar repet, nu mi se pare un inconvenient major sa ne mutam pe cealalta lista. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Friday, August 18, 2000 4:59 PM Subject: mesaj nepotrivit On Thu, 17 Aug 2000, Ioan Lucian Muntean wrote: > Am urmarit in ultimul timp discutiile de pe aceasta lista, nu vreau sa yeah, yeah, yeah... :-) > spun decit un singur lucru: se pare ca am uitat exact care este titlul > acestei liste si cui ii este destinata. Nu vreau sa spun prin asta ca ceea > ce s-a discutat aici nu este important. De aceea va rog mult sa mutati > discutiile legate de probleme de > administrare a facultatii pe alta lista de discutii. Am creat o alta lista > de discutii numita filos-agora > > Procedura de abonare la aceste liste este simpla. Se trimite un mail > la: [...] 1) lista e destinata celor care au folosit-o si o folosesc (adica: Silviu, Bogdan, Boghitzoi, Sorin, g.s. etc.) + oamenii care stau pe margine + oricine vine pe lista; in mare e vorba de persoane care au legatura cu facultatea de filosofie, dar nimeni nu e dat afara, daca se integreaza; 2) cum sa fie folosita lista s.a.m.d s-a discutat pe lista; oricine poate veni cu propuneri, idei, argumente, etc.; nimeni nu vine sa dea comenzi: "voi sa faceti cutare sau cutare"; deocamdata ideea principala a fost asta: asta e singura lista activa a celor din facultatea de filosofie (+ fosti/viitori studenti, oameni interesati etc.); in momentul in care se face inghesuiala are rost sa se faca bisericutze, sa se mute oamenii pe alte liste s.a.m.d.; pana atunci lucrurile raman asa; asta s-a discutat pe lista si la asta am ramas; 3) am o propunere catre membrii listei; ar fi bine, totusi, sa ne organizam cat de cat si sa alegem un moderator; probabil ca nimeni nu o sa inceapa sa injure sau alte alea, dar uite ca apar asemenea mesaje aiuristice cum e cel de aici (eu unul nu am de gand sa accept sa vina cineva din afara si sa mi se adreseze astfel, ca si cand ar fi proprietarul listei s.a.m.d. ; ar trebui sa se faca totusi ceva astfel incat asemenea mesaje sa nu mai ajunga pe lista; > Pe aceste grupuri nu se pot posta mesaje peste 200 000 de caractere. ok, n-o sa trimit niciodata un mesaj de 100 de pagini (la un rand jumate, cu litere de 12 - cam atat ar fi 200.000 de caractere) :-) > > Cu respect, Ioan Muntean > > > g.s. p.s.: restul de mesaje o sa incerc sa le scriu la noapte; mesajul asta l-am inceput ieri si l-am terminat azi, timp in care serverul a picat de vreo 7-8 ori; doar azi a cazut cam de 5 ori in jumatate de ora :(((( p.p.s.: cred ca ar merita sa discutam si despre accesul la net in universitate (pt. studenti / profesori); ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian Muntean" To: Sent: Saturday, August 19, 2000 12:26 AM Subject: Raspuns la mesajul lui Nic Meris de raspunsul rational si foarte la obiect. > E, mie nu mi se pare chiar asa de grav. Daca oricum exista acum si > filos-agora, de ce nu ne-am inscrie si la lista asta si ne-am > continua discutiile acolo? Singura obiectie pe care o am la > mail-ul lui Ioan este ca acesta vine atat de tarziu, si nu din > momentul in care Gigi a propus sa putem discuta si alte chestii > decat cele strict legate de filosofie teoretica. Ok, pai este simplu, am incercat sa creez alte liste de discutii si abia acum am reusit dupa ca am reinstalat scriptul de majordomo. Deci a fost o chestie de natura tehnica. Pur si simplu ma gindesc la eticheta: una scrie pe eticheta, altul este continutul. Nu cred ca este cazul sa pun aici pe lista mesajul pe care l-ati primit cu totii cind v-ati abonat la lista. Este clar ce scrie acolo si nu cred ca este necesar sa il explic. Lista agora este destinata discutiilor generale legate de administrarea facultatii. Multe lucruri pe care le discutati aici nu au nici o legatuara cu catedra de filosofie teoretica. Aveti o pronuntata tendinta de a face ordine in ograda altuia: alte catedre, ministere, consiliu, preshedentzie, redactia Krisis, decanat, rectorat etc. Ceea ce este bine, dar de la un punct incolo: acum suna ca un fel de discutie de vacanta din Nenea Iancu. Or eu nu consider ca asta este scopul grupului filos-teor. Ginditi-va ca un coleg de-al vostru incearca sa se aboneze la aceste grupuri si ar vrea sa participe la discutii generale legate de facultate. Dupa numele listei el nu va alege filos-teor, dar ar alege filos-agora. Esti de acord? In fond sunt 3 module in facultatea asta, nu doar cel de teoretica. >In plus, vad ca > Ioan are tendinta de a planifica tot, ceea ce nu e rau, dar se > poate dovedi inutil. Ma refer la intentia de a crea o lista > proprie fiecarui modul, si acum, la aceasta diviziune intre > filo-teor si filo-agora. Ma gandesc ca lista filo-teor era aproape > moarta inainte ca Gigi sa propuna sa discutam si altceva (si sa > deschida discutia despre mutat). Exista riscul ca si acum sa se > intample la fel. Cred ca ar fi mai bine sa lasam lucrurile sa vina > de la sine, ca sa nu ne irosim in actiuni care nu duc pana la urma > nicaieri. De fapt, asta sugera si Gigi in mail-ul mai vechi despre > care vorbeam mai sus. Atunci cand o lista nu mai e "incapatoare", > adica se aglomoreaza cu prea multi oameni si cu subiecte foarte > diferite, are sens o impartire. Dar pana atunci... Sincer nu cred ca ai dreptate: am propus de la inceput sa nu intram in curtea altora si sa ne restringem la cele legate de modulul de teoretica. Dupa ce lucrurile se vor lipmezi voi posta un mesaj legat de o posibila programa dee curs la care lucrez. Problema mutatului ne priveste pe toti, dar nu cred ca trebuie acum sa ii dedicam 100 de mesaje, sau nu pe acest grup de discutii. Faptul este consumat si punct. Pe agora puteti continua cu aceste discutii. Cred ca observati ca alti abonati ai acestui grup in afara de Gigi+Nic+Silviu nu s-au implcat in discutii. Grupul are 11 abonati.... asta spune ceva? Nu planific nimic, pur si simplu propune separarea apelor, atit. Poate sunt prea cartezian pentru lumea asta postmoderna, dar va propun pur si simplu sa va abonati la 2 grupuri care sa nu se excluda reciproc. > Nici nu as zice ca lista s-a transformat intr-o anticamera a > consiliului. Pur si simplu astea erau probleme despre care se > simtea nevoia sa discutam. E posibil ca in viitor sa abordam si > alte probleme, care sa nu aiba nici o legatura cu consiliul (si > totusi care sa nu fie nici strict legate de filosofie teoretica). > Pe mine m-a convins argumentul lui Gigi cu lipsa unei comunitati > academice in cadrul facultatii, fara de care nu se pot purta > discutii specializate. Asta este clar, dar nu-mi plac amestecurile astea care pot duce la comnbustii de spirite si de orgolii. As prefera o lista strict dedicata problemelor modului de teoretica si catedrei de teoretica, in care sa ne uitam cit se poate de rar in ogarda altuia si alta in care sa luptati cu toti si toate. > > Dar repet, nu mi se pare un inconvenient major sa ne mutam pe > cealalta lista. Ok, se poate spune la vot. Nu este o problema pe o astfel de lista. As particpa si la discutiile legate de cursuri/programa pe filos-teor daca as avea sentimentul ca nu trecem iar in ograda altuia. Din pacate, cam asta se face. De aceea am spus ca se transforma filos-teor intr-o anticamera a consiliului. Propuneam pentru asta mutarea acestor discutii pe filos-agora. Acolo putem privi si 10 ograde deodata. E o chestiune de principiu care nu are legatura cu numarul de abonati/comunitatea academica etc. Putem crea acum 10 grupuri in care sa existe doar 3 abonati. Este ceva de acuzat in asta? Dar invers este destul de rau, sa ai un grup si 10 abonati fiecare cu propriile sale prioritati. Mersi de intelegere, IM ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian Muntean" To: Sent: Saturday, August 19, 2000 12:53 AM Subject: Raspuns nepotrivit si plin de contradictii > 1) lista e destinata celor care au folosit-o si o folosesc (adica: > Silviu, Bogdan, Boghitzoi, Sorin, g.s. etc.) + oamenii care stau pe > margine + oricine vine pe lista; in mare e vorba de persoane care au > legatura cu facultatea de filosofie, dar nimeni nu e dat afara, daca se > integreaza; Ce impartire..... cam exclusiva. Poate unii sunt in vacanta si nu pot participa. As prefera sa lasam clasificarile, suna iar a privit in ograda altuia. Nu facem clasamente aici. Fiecare poate participa si nimeni nu este obligat sa scrie un rind. Si o intrebare: daca nu se intetreaza, ce ii facem? Ce ii taiem? > > 2) cum sa fie folosita lista s.a.m.d s-a discutat pe lista; > oricine poate veni cu propuneri, idei, argumente, etc.; nimeni nu vine sa > dea comenzi: "voi sa faceti cutare sau cutare"; deocamdata ideea > principala a fost asta: asta e singura lista activa a celor din facultatea > de filosofie (+ fosti/viitori studenti, oameni interesati etc.); in > momentul in care se face inghesuiala are rost sa se faca bisericutze, sa > se mute oamenii pe alte liste s.a.m.d.; pana atunci lucrurile raman asa; > asta s-a discutat pe lista si la asta am ramas; Te contrazici la 2 rinduri diferenta : 1) "oricine poate veni cu propuneri", absolut de acord. Uite asta era propunerea mea. Sau nu crezi ca este demna de luat in seama. 2) nimeni nu da comenzi. Pai nu am dat comenzi, am facut o propunere, asa cum spunea si Nic este o varianta, daca cei de pe lista nu sunt de acord nu insist. Dar toti, nu doar GS. 3) "daca se integreaza", asta este fara comentarii.... imi aminteste de ceva macabru. > > 3) am o propunere catre membrii listei; ar fi bine, totusi, sa ne > organizam cat de cat si sa alegem un moderator; probabil ca nimeni nu o sa > inceapa sa injure sau alte alea, dar uite ca apar asemenea mesaje > aiuristice cum e cel de aici (eu unul nu am de gand sa accept sa vina > cineva din afara si sa mi se adreseze astfel, ca si cand ar fi > proprietarul listei s.a.m.d. ; ar trebui sa se faca totusi ceva astfel > incat asemenea mesaje sa nu mai ajunga pe lista; Hm, asta chiar ca suna rau de tot, mesajul meu nu este aiuristic, am creat aceasta lista pe 2 noiembrie 1999 si de atunci am incercat sa incurejez oamenii sa scrie sau sa particpe la discutii. Apoi nu am fost in tara dar am urmarit ce s-a discutat cit am putut si cit mi-am permis. Am dreptul sa nu fiu de acord sa se discute aici ce se intampla in alte catedre sau ministere/facultati/cartiere? Este normal sa ne concentram asupra celor care ne privesc pe toti din modulul de teoretica. Sau te intereseaza ce cantine studentesti sunt deschise pe perioada vacantei? Va rog cei care stiu anuntati-l pe Gigi, dar pe cit posibil pe adresa lui directa, poate nu ne intereseaza pe noi cei care ne-am abonat la grupul asta.... Apropo de moderator. Precum poate stiti, un moderator selecteaza mesajele trimise listei si le cenzureaza, adica decide ce ajunge pe lista si ce nu. Avem nevoie de asa ceva? Sincer cine crede ca ne trebuie un cenzor sa spuna. Eui sunt pentru democratie si pentru discutii libere, dar cit de cit centrate pe tema si numele grupului. > proprietarul listei s.a.m.d. ; ar trebui sa se faca totusi ceva astfel > incat asemenea mesaje sa nu mai ajunga pe lista; Tocmai ca nimeni nu este proprietar si deci nimeni nu este moderator, este un fel de logos comun care modereaza lista. Iar te contrazici, nu vrei proprietari, dar vrei moderatori. C'est le meme chose. Asa ca si asta este de votat... cine vrea cenzor pe lista asta? Si alta contradictie. Spui ca oricine poate veni cu propuneri, dar apoi spui sa evitam sa se posteze astfel de mesaje. Este incoerent ce spui. Cred ca putem lasa aceste grupuri nemoderate in sens tare si nu e necesar sa eliminam libertatea de exprimare. Sau cel putin nu atit de fatish. Daca cumva apar probleme legate de limbaj vom avea grija, dar tot ce inseamna idei si propuneri trebuie sa circule liber. REPET: nu am spus sa nu mai discutati problemele facultatiii, ci v-am propus sa va mutati pe noul grup de discutii. Pur si simplu este o impartire a problemelor, o propunere tehnica de natura sa ajute actualii/viitorii abonati ai grupului. > p.s.: restul de mesaje o sa incerc sa le scriu la noapte; mesajul asta > l-am inceput ieri si l-am terminat azi, timp in care serverul a picat > de vreo 7-8 ori; doar azi a cazut cam de 5 ori in jumatate de ora :(((( Da, draga Gigi, ai inteles gresit, nu serverul pica de 7-8 ori pe zi, ci conexiunea cu serverul, am trimis un mesaj in care explicam faptul ca se lucreza in universitate la cabluri si trebuie sa ii intelegem. Ar trebui sa dam dovada si de un pic de toleranta pentru cei care incearca sa tina in functiune reteaua, sa stiii ca nu este usor. Asa ca incearca sa ii intelegi si pe ei. Serverul nu pica decit daca se ia curentul sau cineva il rebuteaza. > > p.p.s.: cred ca ar merita sa discutam si despre accesul la net in > universitate (pt. studenti / profesori); Da, de ce nu.... care este problema? Cine nu are acces la e-mail si cine se plinge de asta? Sa vedem, sunt curios. Cu bine, IM ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Saturday, August 19, 2000 1:08 AM Subject: mesajul lui Ioan Salut. Ieri m-am intors de la Paris; as fi putut sa scriu, am cam citit mesajele voastre, dar nu am avut timp exact de asta acolo. Obiectia lui Ioan mi se pare formalista si neintemeiata. Propun ca experiment pentru lipsa de temei a obiectiei urmatorul demers: trecem toti pe lista AGORA nu stiu ce si vedem ce se intampla atunci: daca se umple lista asta de o groaza de tipi interesati in filozofie teoretica, atunci ai dreptate (experienta anterioara a demonstrat falsitatea acestei ipoteze, cel putin pana acum; daca ai dreptate, eu sunt dispus sa iti ofer un premiu, si sa retrag acuzatiile si obiectiile pe care le faceam, legat de inertia si lipsa spatiului public la noi (in facultate, tara...); daca eu am dreptate, te invit sa procedezi la fel. Facem asta? Astept raspunsul tau. Silviu. ________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Saturday, August 19, 2000 1:25 AM Subject: tot despre mailul lui Ioan Atitudinea din al doilea mail confirma ceva din banuielile pe care le aveam incepand de la primul: mi se pare o chestie complet defetista toata ideea asta: noi stam cuminti, nu ne amestecam in treburile altora, acceptam orice, orice magarie, nu criticam nimic: totul mi se pare ca suna a intelectualul profil - bas, care nu vrea de fapt sa schimbe nimic (ceea ce, daca am fi un pic mai francezi, s-ar cam numi reactionar, nu-i asa?). Pentru mai multe amanunte si pentru parerile mele despre ce trebuie sa faca un intelectual, vezi: www.geocities.com/silviu_mihai/politica Silviu. ________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Saturday, August 19, 2000 1:25 AM Subject: tot despre mailul lui Ioan Atitudinea din al doilea mail confirma ceva din banuielile pe care le aveam incepand de la primul: mi se pare o chestie complet defetista toata ideea asta: noi stam cuminti, nu ne amestecam in treburile altora, acceptam orice, orice magarie, nu criticam nimic: totul mi se pare ca suna a intelectualul profil - bas, care nu vrea de fapt sa schimbe nimic (ceea ce, daca am fi un pic mai francezi, s-ar cam numi reactionar, nu-i asa?). Pentru mai multe amanunte si pentru parerile mele despre ce trebuie sa faca un intelectual, vezi: www.geocities.com/silviu_mihai/politica Silviu. ________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian Muntean" To: Sent: Saturday, August 19, 2000 2:02 PM Subject: Ptr. Silviu, raspuns la mesajul meu > Salut. Ieri m-am intors de la Paris; as fi putut sa scriu, am cam citit > mesajele voastre, dar nu am avut timp exact de asta acolo. Obiectia lui Ioan > mi se pare formalista si neintemeiata. Propun ca experiment pentru lipsa de > temei a obiectiei urmatorul demers: trecem toti pe lista AGORA nu stiu ce si > vedem ce se intampla atunci: daca se umple lista asta de o groaza de tipi > interesati in filozofie teoretica, atunci ai dreptate (experienta anterioara > a demonstrat falsitatea acestei ipoteze, cel putin pana acum; daca ai > dreptate, eu sunt dispus sa iti ofer un premiu, si sa retrag acuzatiile si > obiectiile pe care le faceam, legat de inertia si lipsa spatiului public la > noi (in facultate, tara...); daca eu am dreptate, te invit sa procedezi la > fel. Facem asta? Astept raspunsul tau. Silviu. Sigur, asta si asteptam o propunere concreta, cred ca dupa ce începe anul universitar discutiile se vor anima si lumea va vrea sa poata accesa mai multe grupuri cu diferite subiecte. Probabil pâna atunci lista filos-teor nu se va umple de alti tipi decât de cei care sunt acum aici, dar asta nu înseamna ca nu puteti continua discutiile legate de filosofia teoretica aici. Pur si simplu prin creearea acestui nou grup marim sansele de a primi si alti abonati care n-au nimic de a face cu filosofia teoretica, ma gândesc în primul rând la studentii de la alte module. Deci încercati sa va abonati pe filos-agora prin procedura pe care am descris-o mai sus. O sa pun în pagina facultatii niste indicatii despre asta, dar deocamdata aveti un mail cu instructiuni. Spune-mi si mie ce este o obiectie "formalista''. Nu înteleg la ce te referi. Si înca o problema de principiu: nu putem sa ne bazam pe experienta anterioara în aceste chestiuni legate de discutiile virtuale pentru simplu motiv ca nu o avem. E ceva pe cale sa se faca, nu avem nici o experienta. Nici unul dintre noi. Mersi înca o data de raspuns. IM ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian Muntean" To: Sent: Saturday, August 19, 2000 2:16 PM Subject: Tot ptr. Silviu tot de la Ioan > Atitudinea din al doilea mail confirma ceva din banuielile pe care le aveam > incepand de la primul: mi se pare o chestie complet defetista toata ideea > asta: noi stam cuminti, nu ne amestecam in treburile altora, acceptam orice, > orice magarie, nu criticam nimic: totul mi se pare ca suna a intelectualul > profil - bas, care nu vrea de fapt sa schimbe nimic (ceea ce, daca am fi un > pic mai francezi, s-ar cam numi reactionar, nu-i asa?). Pai asta este o extrapolare tare balcanica, care din câte stiu nu prea se practica nici la francezi (sau nu se mai, dupa spectacolele penibile din anii 50-60). NU am spus sa înghitim orice magarie, am spus doar urmatorul lucru: pe lista asta sa ne concentram atentia asupra problemelor legate de catedra de filosofie teoretica. Pur si simplu sa fim un pic mai lucizi si sa ne vedem de ale noastre. Iar pe agora, putem vorbi orice, sau cel putin pâna unde ne permite cunoasterea si competenta, curat kantian. Am comentat în legatura cu discutiile despre alte catedre/universitatii/minisitere/bani doar faptul ca, exceptând unele propuneri absolut remarcabile, alte lucruri nu tin de competenta nici unuia dintre noi si deci nu pot ajuta la nimic. Ma intereseaza mai ales ceea ce ai spus la un moment dat despre estimarea academica inversa, am o gramada de idei care sper sa poata fi puse în practica si acceptate la nivelul consiliullui. Asta este cu adevarat ceva care ma intereseaza. Asa ca treaba asta chiar este interesanta si merita discutata pe Agora. Sincer aici vad din partea profesorilor o REALA reactiune, care mi se pare distructuva si foarte suspecta. În privinta cursurilor obligatorii/facultative as prefera varianta de mijloc, în care ele sa fie alternate si echilibrate. Ideea de a avea un curs care sa se roteasca o data la 4 ani este excelenta si uneori se aplica. În privinta mutatului, nimeni nu stie nimic, totul este în ceata. Parerea mea este ca s-au jucat interese mult peste capul studentilor si al profesorilor din facultate. Dar nu cred ca mai poate ajuta cu ceva asta. >Pentru mai multe > amanunte si pentru parerile mele despre ce trebuie sa faca un intelectual, > vezi: > www.geocities.com/silviu_mihai/politica Ma rog, desi suna a autoreclama, o sa ma uit si o sa încerc sa comentez -- daca simt ca tine de competenta mea. E inutil sa mai spun ca în fata tuturor acestor opinii ar trebui sa stea un . Astea sunt parerile mele, asa cum mail-ul tau contine parerile tale etc. Cu bine, IM ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Saturday, August 19, 2000 4:30 PM Subject: UNSUBSCRIBE filos-teor "Irina Tofan" -- "Irina Tofan" has unsubscribed from filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Saturday, August 19, 2000 9:56 PM Salut. Mi se pare ca acum e high time sa vedem ce se poate face de fapt, din ce s-a propus. Unele chestii mi se par de termen lung sau dependente de bani si deci greu fezabile. Dar cred ca altele se pot propune si se pot introduce chiar de la anul sau de la anul celalalt (in legatura cu programa de exemplu, care deja s-a aprobat pe anul urmator). Clubul studentilor, de exemplu, se poate constitui chiar in octombrie. Ideea de a fi prezentate planurile detaliate ale cursurilor in consiliu e fezabila tot incepand cu anul celalalt. Oricum, pana atunci, ar putea fi mai multe discutii in legatura cu toate astea, eventual in cadrul acelui club. Problema evaluarii studentilor si a eliminarii copiatului poate fi discutata in primul semestru si se poate ajunge (sper) la o concluzie pana la prima sesiune, in principal in legatura cu discutiile tete a tete cu profesorul sau asistentul in legatura cu referatele. Din pacate, probabil ca nu vom putea conta decat pe o chestiune de onorabilitate si seriozitate a profilor, pentru ca nu exista nici un fel de institutii de evaluare inversa si, deci, nici vreo posibilitate de constrangere in acest sens. Scrieti si voi ce vi se pare ca mai e fezabil sau demarabil pe termen scurt. Silviu. ________________________________________________________________________ Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Saturday, August 19, 2000 9:42 PM Subject: al treilea mail despre mail-ul lui Ioan Ceea ce spuneam eu, propunand, mai in gluma, mai in serios, un pariu, era ca _oricum_, in timpul anului sau nu, lumea nu se va inscrie in cine stie ce proportii pe lista de filozofie teoretica. Cand am vorbit de experienta anterioara, ma refeream la faptul ca, la un moment care ar fi trebuit sa fie de maxim (noiembrie anul trecut, cand se discuta pe texte, chestii serioase etc.), cand, deci, ar fi trebuit sa fie prezenti pe lista cel putin o buna parte din oamenii care erau interesati de acel seminar (virtual) de filozofia stiintei, ei bine, atunci, nu se aflau pe lista decat cam tot cei care se afla si acum. Pe mine nu ma mira pesta masura asa ceva, pentru ca stiu care este audienta unui seminar real din facultate (chiar si cea formala este foarte mica, pentru a nu mai vorbi despre faptul ca cea reala - oameni interesati realmente de problematica discutata - nu depaseste aproape niciodata 5 studenti). In conditiile astea, mi se pare un pic naiva ideea ca daca am 'lasa libera' lista asta, ar veni nu stiu cine care altminteri nu indrazneste etc. Bref: sa fim seriosi, aproape nimeni din facultate nu e interesat de discutii serioase, iar audienta nu va spori, probabil, orice am face, dupa cum nivelul academic nu va creste decat printr-o politica ferma si pe termen lung de eliminare a tolerantei fata de non-valori. Si, atunci, as putea sa iti intorc argumentul in maniera urmatoare: vrei o lista de discutii cu mai mult de 3 - 5 oameni? Foarte bine. Si eu o vreau. Pentru ca sa o avem, insa, trebuie sa ne ocupam intr-un mod mai eficient, mai constant, mai putin jemenfichist, de chestiuni administrative. Putem sa ne mutam, pe nu stiu ce alta lista, nu e mare lucru, daca tinem neaparat la orthotes onomaton (corectitudinea numelor, vezi Platon - 'Cratylos'), dar asta nu va conduce la nimic diferit. Putem relua in paralel si discutiile de filozofie teoretica aici pe lista, in masura in care ajungem la un acord in ceea ce priveste o tema si niste texte. Poate o vom si face. Numai ca tot numai noi vom discuta. Cu sinceritate, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Saturday, August 19, 2000 9:42 PM Subject: al treilea mail despre mail-ul lui Ioan Ceea ce spuneam eu, propunand, mai in gluma, mai in serios, un pariu, era ca _oricum_, in timpul anului sau nu, lumea nu se va inscrie in cine stie ce proportii pe lista de filozofie teoretica. Cand am vorbit de experienta anterioara, ma refeream la faptul ca, la un moment care ar fi trebuit sa fie de maxim (noiembrie anul trecut, cand se discuta pe texte, chestii serioase etc.), cand, deci, ar fi trebuit sa fie prezenti pe lista cel putin o buna parte din oamenii care erau interesati de acel seminar (virtual) de filozofia stiintei, ei bine, atunci, nu se aflau pe lista decat cam tot cei care se afla si acum. Pe mine nu ma mira pesta masura asa ceva, pentru ca stiu care este audienta unui seminar real din facultate (chiar si cea formala este foarte mica, pentru a nu mai vorbi despre faptul ca cea reala - oameni interesati realmente de problematica discutata - nu depaseste aproape niciodata 5 studenti). In conditiile astea, mi se pare un pic naiva ideea ca daca am 'lasa libera' lista asta, ar veni nu stiu cine care altminteri nu indrazneste etc. Bref: sa fim seriosi, aproape nimeni din facultate nu e interesat de discutii serioase, iar audienta nu va spori, probabil, orice am face, dupa cum nivelul academic nu va creste decat printr-o politica ferma si pe termen lung de eliminare a tolerantei fata de non-valori. Si, atunci, as putea sa iti intorc argumentul in maniera urmatoare: vrei o lista de discutii cu mai mult de 3 - 5 oameni? Foarte bine. Si eu o vreau. Pentru ca sa o avem, insa, trebuie sa ne ocupam intr-un mod mai eficient, mai constant, mai putin jemenfichist, de chestiuni administrative. Putem sa ne mutam, pe nu stiu ce alta lista, nu e mare lucru, daca tinem neaparat la orthotes onomaton (corectitudinea numelor, vezi Platon - 'Cratylos'), dar asta nu va conduce la nimic diferit. Putem relua in paralel si discutiile de filozofie teoretica aici pe lista, in masura in care ajungem la un acord in ceea ce priveste o tema si niste texte. Poate o vom si face. Numai ca tot numai noi vom discuta. Cu sinceritate, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Cristina Moisa" To: Sent: Sunday, August 20, 2000 12:15 AM Subject: cit de "oficiala" este facultatea de filozofie? nu am gasit un mod mai bun de a-mi formula pe scurt nemultumirea. s-a discutat despre tot felul de imbunatatiri - academice si de organizare - care se pot aduce facultatii. pentru ca in ultimele ore m-am chinuit ( si nu este o exagerare) sa scot un catalog de cursuri cit de cit informativ din brosura facultatii (ultima tiparita, cea din 1998) mi-e greu sa formulez la modul general si abstract acel aspect particular de negjlijenta administrativa pe care-l am in vedere. scuzati-mi deci abundenta de exemple concrete. facultatea noastra nu are: * un catalog de cursuri. comentariile despre cit de folositoare (sau reprezentativa) este brosura momentan existenta urmeaza mai jos. * ideea de act oficial. (sau mai bine zis, exista ideea de act oficial, limitata la foaia de hirtie (una singura, pentru ca in doua exemplare actele inceteaza sa mai fie oficiale) pe care studentul o poate lua in minuta lui de la secretariat. antet? plic oficial, _sigilat_,confidential??) sau poate ca nu lipseste ideea de act oficial, ci ideea de servicii administrative pentru studenti. sa zicem ca aveti nevoie de o situatie scolara, data pe ani si semestre, in doua exemplare. nu se poate. este un act oficial, deci nu se da decit intr-un exemplar. in acelasi timp, o situatie scolara este mai putin oficiala decit o foaie matricola, prin urmare nu poate spune nimic despre cursuri (nu poate nici macar sa le aranjeze intr-o ordine, alfabetica daca nu logica) in afara de nota. scuzati-ma, note; pentru ca unele cursuri au doua note, fiind cursuri de an, in anul intii cind inca nu exista notatia cursul_X_I si respectiv cursul_X_II. cum se justifica, altfel decit prin neglijenta, inconsecventa in notare - la acelasi curs unii studenti au doua note si unii una singura? lasind la o parte problema de principiu, exista si aspecte concrete: diferenta intre o medie calculata cu doua note si una cu o singura nota poate ca nu este prea mare, dar ea exista. unele situatii scolare au chiar privilegiul de a fi incomplete; asta, pentru ca in catalog nu apare cursul pe care l-ati facut, la care ati dat examen si pentru care aveti de altfel si nota in carnet. incercati sa indreptati aceasta situatie si vi se va recomanda (cu amabilitate) sa luati legatura cu profesorul respectiv si dinsul sa vina sa aduca foaia cu notele. pentru un curs facut cu doi ani in urma??? nu stiu in ce stadiu este informatizarea arhivelor facultatii; dar macar pentru studentii care sint acum in facultate s-ar putea face un efort. o situatie scolara il costa pe student o multime de timp, iar pe doamnele de la secretariat o multime de efort, pentru ca trebuie scoase de sub cheie si rasfoite toate cataloagele. de la examen pina la situatia scolara este o cale lunga: profesorul scrie pe o foaie notele ; dupa aceea ele sint trecute in catalog (sper sa nu existe si o alta cale, mai ocolita??); dupa aceea ele sint scoase din catalog, de cine are acees la cataloage; dupa aceea sint scrise pe calculator, de cine are timp sa se ocupe, calculata media manual (adica introduse notele pe un calculator care face adunarea si media), scoasa situatia scolara la imprimanta, semnata de cine este prin zona si data studentului, dupa multe zile. dupa atitea etape de procesare, v-ar mira sa apara erori? asta, bineinteles, in cazul fericit in care profesorii au dus notele si ele au fost trecute in catalog; altfel, daca nu frecventati fidel secretariatul, vi se da o situatie incompleta, chiar la saptamini dupa terminarea anului scolar;daca prezentati incredere, sinteti intrebat ce cursuri ati facut si ce note aveti. si toate aceste anomalii nu tin neaparat de persoanele care lucreaza la secretariat, de altfel saritoare; ci de un stil de lucru si de obisnuinta de a nu privi nimic cu seriozitate -- in fond, experienta ne-a dovedit ca lucurrile se rezolva din mers si ca diverse peticeli stau intotdeauna la indemina. nu as avea nimic impotriva sa se introduca o taxa pe "procesare de acte", daca asta ar ajuta facultatea sa cumpere hirtie pentru exemplare multiple si sa tipareasca (tot la imprimanta, putem supravietui si fara papetarie tip) plicuri. in mesajul urmator, brosura si poate concluziile, intr-o formulare concisa, eleganta si la obiect, asa cum, nu, ii sta bine unui student la filozofie. ---------------------------------------------------------------- From: "Cristina Moisa" To: Sent: Sunday, August 20, 2000 1:12 AM Subject: cum se prezinta facultatea noastra s-ar putea ca toate remarcile mele legate de caracterul "oficial' al documentelor facultatii sa vi se para o chestiune de imagine si nu de substanta. eu vad lucrurile in felul urmator: asa cum facultatea in sine, cursurile, examenele nu sint luate in serios - nici de catre unii studenti, nici de catre unii profesori - de ce ar fi luate in serios rezultatele (formale, ar zice unii) ale activitatii academice? dintr-un punct de vedere, notele asta sint. si daca toti stim cum se dau ele, de ce am privi cu mai mult respect o situatie scolara, de exemplu, care nu face decit sa insire niste cursuri si niste note? un act oficial este un act pentru care cineva garanteaza. pozitia administratiei facultatii fata de actele oficiale arata, intr-un fel,in ce mica masura isi acorda facultatea garantia pentru ceea ce se face chiar in facultate -- in ultima instanta, cit de putin se ia ea in serios. stiu ca s-a discutat in unele mesaje, de mai demult, despre alte modalitati de examinare si au fost date unele exemple concrete de profesori care sint pe drumul cel bun. imi cer scuze, bodgan,dar in cazul particular pe care l-ai dat tu, evaluarea nu a fost atit de corecta. Desi posibilitatea unui furt pe fata (=copiere) a fost aproape eliminata, in multe cazuri a fost evaluat studentul, nu munca depusa de el la respectivul curs.(sau munca+interesul,sau orice alta combinatie care ti se pare definitorie). sint situatii in care un student despre care profesorul are o parere foarte buna despre student ( si o parere intemeiata, desi nu e neaparat necesar...) sa primeasca un calificativ mai bun pentru o activitate mai redusa sau un eseu mai putin reusit decit un student "din umbra" pentru un eseu calitativ echivalent sau chiar superior. si acum, BROSURA. dorim, sper, ca facultatea nostra (permiteti-mi sa o numesc icna asa) sa intre intr-=un circuit academic mai larg. conferintele din ultimul timp,chiar asa cum au fost unele dintre ele, arata ca ceva se incearca. dar facultatea noastra nu are nici o expunere in exterior. exista o pagina a facultatii, dar mare parte din informatia de acolo este invechita; alta parte este greu accesibila (vezi tabloul cu distributia cursurilor....) sincer, daca cineva v-ar intreba "si ce faci tu acolo la facultate?" i-ati trimite pe pagina de web? sau le-ati da brosura? (din fericire, brosura are numai citeva pagini in engleza, printre care nu intra si descrierile cursurilor). desigur, o explicatie ar fi ca nu poate exista catalog de cursuri in lipsa cursurilor...aruncati o privire prin brosura si veti vedea dintr-o privire la care cursuri nu se face nimic - aveti cu siguranta confirmarea experientei. cursurile cu titlurile cele mai pretentioase, cu descierile cele mai scurte sau mai nebuloase, si ma abtin cu greu sa nu dau exemple, sint cursurile la care nu s-a facut nimic. in alte cazuri, sint cursuri la care nu s-a facut nimic din ce scrie acolo. de ce aceasta inclinatie spre infrumusetare exagerata? exemplu: de ce s-a dat unui curs titlul de "metodologia lecturii?" poate fi bieninteles o parere stric persoanla si neimpartasita, dar mi se pare absolut penibil. si foarte ilustrativ, in acelasi timp. lecturati ( cu metoda, desigur) brosura si veti vedea cite cursuri au sensibilitati metodologice. uitati-va si peste "bibliografiile de baza". mie mi-ar fi foarte incomod sa-mi puna cineva vreo intrebare din 90% din cartile atit de gratios amintite acolo. dar, desigur,poate ca eu am atitea goluri pentru ca probabil nu sint decit un student lipsit de constiinciozitate si plin de lene, care a reusit sa-i pacaleasca pe profesori timp de 3 ani, furind pe deasupra banii dati de stat pentur o cauza nobila. c. ---------------------------------------------------------------- From: "Cristina Moisa" To: Sent: Sunday, August 20, 2000 2:31 AM Subject: rezumat si concluzii ca imbunatatiri concrete, propun: - "oficializarea" activitatilor facultatii, prin punerea la punct a unei interfete ("profesionale"?)cu exteriorul: * brosura informativa, la zi; daca este costisitor si complicat, punerea la punct a paginii web - in romana si o limba straina; exista citeva initiative laudabile si se vede ca cine este interesat si dedicat are timp sa puna cursurile pe web. iar o lungesc, dar este oare atit de complicat ca un profesor sa dea o descriere _onesta_, concisa, informativa, a cursurilor pe care le tine? adaugirile de ultima ora ale brosurii de care v-am tot pomenit arata ca este posibil. propun ca studentii sa aiba dreptul de a-si da cu parerea asupra veridicitatii acesotr descrieri si chiar de a scrie ei insisi asa ceva in caz ca profesorul nu o ofera. stiu ca cineva trebuie sa se ocupe de toate lucrurile astea - vorbit cu profesorii, scos cu clestele de la ei ceva, aranjat, pus pe web... cred ca s-ar gasi totusi o suma de bani care sa ia luciul de munca patriotica de pe aceaasta activitate si sa o faca mai atractiva. in fine. ma duc sa-mi continui compilarea catalogului de cursuri, si tin sa-i multumesc lui bogdan si pe aceasta cale oficiala pentru ajutorul acordat. . PS, ca mi-am adus aminte; in cite cazuri se aplica, la evaluare, atit de precisa ponderare a activitatii de seminar, eseului si examenului final? de ce examinarea din toamna, cind este examen nedat si nu marire, are de multe ori alte reguli decit cea din timpul anului? in prea multe cazuri una se spune si alta se face ca sa se mai ia ceva in serios. exemplul cel mai recent, mutarea; pe mine nu ma mai priveste direct, dar este exasperant: se susuie pe la toate colturile ba ca una ba ca alta. azi e sigur ca facultatea se muta, miine e sigur ca ramine acolo unde e, chiar cu varsare de singe si dupa o zi de pauza se reiau susuielile, intr-o versiune cu adaugiri. nu ar fi absolut caraghios ca dupa ce facultatea primeste (si cheltuieste!) banii pentru mutare, sa se anunte ca poate totusi ramine, inca un timp (nedefinit) acolo unde e? am ajuns sa cred ca aca de altfel in toata aceasta chestiune nu conteaza tit de mult rezultatul concret, cit faptul ca va exista un rezultat si deci se va putea actiona in consecinta. dati-mi voie sa nu pot sa cred ca "inca nu se stie nimic" etc etc etc. daca intr-adevar nu se stie nimic, este o bataie de joc. mai este o luna si jumatate pina la inceperea anului, iar unii dintre noi sint in anul patru. conteaza foarte mult pentru ei daca facultatea incepe in octombrie sau la sfirsitul lui noiembrie, caz in care unele cursuri se vor face in bataie de joc (daca nus e recupereaza) sau se vor face inspre primavara/vara (daca se recupereaza). si imi dau in continuare cu parerea spunind ca fata de mutarea in grozavesti au fost atitea reactii negative din caauza lipsei de transparenta a intregii afaceri (inteleg ca asa trebuie numita) dar mai ales din cauza ca nimanui nu-i pasa de facultatea asta tit de mult incit sa bata zilnic bucurestiul de la un capat la altul pentru niste cursuri si seminarii din care mai mult de jumatate este timp pierdut. eu personal nu-mi mai amintesc _nimic_ din 80% din cursurile facute in anii trecuti si chiar anul asta; ce am citit si am lucrat eu, a ramas bun citit si bun lucrat. pentru restul, daca nu am avut un interes special (pe care, de altfel, l-as fi urmarit indiferent de afilierea institutionala), in nici un caz nu mi l -au oferit cursurile. se fac tot felul de impartiri ale studentilor din facultate, dupa tot felul de criterii -- abilitate intelectuala, dorinta de munca, interes... sint unii care au abilitate intelectuala, au dorinta de munca, au interes, dar nu s-au copt inca la minte si nu stiu decit vag, daca stiu, ce urmaresc. lor facultatea, asa cum e acum, le ofera foarte putin. daca nu se pot finainta si cursuri specializate, pe opere/probleme anume, si cursuri sistematice, ar fi mai profitabil sa se opteze pentru cursuri sistematice. macar s-ar oferi niste fundamente astfel incit fiecare student sa poate alege in cunostinta de cauza ce va cerceta mai departe. unii profesori au cursuri foarte personale, inovatoare si originale - nu pot sa subliniez suficient cit de riscante sint asemenea abordari, pentru ca ori ti se potrivesc ori nu, iar cind nu ai posibilitatea unei alternative si simti ca stilul ala nu este pentru tine, cursul respectiv si cunoasterea pe care o poarta sint compromise. si aici balanta inclina negativ pentru cursurile de istoria filozofiei. parerile mele nu s-au epuizat, dar rabdarea voastra da, cu siguranta. numai urari de bine, cristina ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 22, 2000 2:31 AM Subject: Re: Raspuns nepotrivit si plin de contradictii On Sat, 19 Aug 2000, Ioan-Lucian Muntean wrote: > Te contrazici la 2 rinduri diferenta : 1) "oricine poate veni cu propuneri", > absolut de acord. Uite asta era propunerea mea. Sau nu crezi ca este demna > de luat in seama. 2) nimeni nu da comenzi. Pai nu am dat comenzi, am facut o citez: "va rog sa va mutati de pe lista" (mesajul l-a vazut toata lumea) asta nu e o propunere; nu mi se pare nimic neclar sau interpretabil in asta; > studentesti sunt deschise pe perioada vacantei? Va rog cei care stiu > anuntati-l pe Gigi, dar pe cit posibil pe adresa lui directa, poate nu ne > intereseaza pe noi cei care ne-am abonat la grupul asta.... Care "noi"? Vezi ca in urma mesajului tau oamenii au inceput sa se dezaboneze de la lista fara sa se mai aboneze la vreo alta lista. > > Apropo de moderator. Precum poate stiti, un moderator selecteaza mesajele > trimise listei si le cenzureaza, adica decide ce ajunge pe lista si ce nu. Eu inteleg altceva prin moderator. E un individ care intervine atunci cand cineva incepe sa devina annoying pentru toata lumea si il roaga pe ala sa ia o pauza. BTW, All, eu il propun pe Bogdan. g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 22, 2000 2:31 AM Subject: Re: Raspuns nepotrivit si plin de contradictii On Sat, 19 Aug 2000, Ioan-Lucian Muntean wrote: > Te contrazici la 2 rinduri diferenta : 1) "oricine poate veni cu propuneri", > absolut de acord. Uite asta era propunerea mea. Sau nu crezi ca este demna > de luat in seama. 2) nimeni nu da comenzi. Pai nu am dat comenzi, am facut o citez: "va rog sa va mutati de pe lista" (mesajul l-a vazut toata lumea) asta nu e o propunere; nu mi se pare nimic neclar sau interpretabil in asta; > studentesti sunt deschise pe perioada vacantei? Va rog cei care stiu > anuntati-l pe Gigi, dar pe cit posibil pe adresa lui directa, poate nu ne > intereseaza pe noi cei care ne-am abonat la grupul asta.... Care "noi"? Vezi ca in urma mesajului tau oamenii au inceput sa se dezaboneze de la lista fara sa se mai aboneze la vreo alta lista. > > Apropo de moderator. Precum poate stiti, un moderator selecteaza mesajele > trimise listei si le cenzureaza, adica decide ce ajunge pe lista si ce nu. Eu inteleg altceva prin moderator. E un individ care intervine atunci cand cineva incepe sa devina annoying pentru toata lumea si il roaga pe ala sa ia o pauza. BTW, All, eu il propun pe Bogdan. g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 22, 2000 2:49 AM Subject: Re: mesajul lui Ioan On Fri, 18 Aug 2000, silviu mihai wrote: > Salut. Ieri m-am intors de la Paris; as fi putut sa scriu, am cam citit > mesajele voastre, dar nu am avut timp exact de asta acolo. Obiectia lui Ioan > mi se pare formalista si neintemeiata. Propun ca experiment pentru lipsa de > temei a obiectiei urmatorul demers: trecem toti pe lista AGORA nu stiu ce si > vedem ce se intampla atunci: daca se umple lista asta de o groaza de tipi > interesati in filozofie teoretica, atunci ai dreptate (experienta anterioara > a demonstrat falsitatea acestei ipoteze, cel putin pana acum; daca ai Mie un astfel de experiment mi se pare inutil. E clar ca nu vor aparea oameni din senin pe lista. In schimb, daca luam ceea ce a scris Ioan ca propunere (cum pare sa spuna el), nimic nu ne impiedica sa votam. Daca vor aparea la inceputul scolii oameni noi care sa strige ca discutiile trebuie sa se poarte pe liste separate, eu o sa ma mut in agora si o sa discut acolo tot ce am de discutat (inclusiv 'chestiile teoretice'). Mie personal, pur si simplu nu-mi place sa discut separat. E ca si cand as accepta sa fiu pe de o parte om obisnuit si pe de alta parte 'intelectual' sau mai stiu eu ce. Nu pot sa separ lucrurile astea doua. In orice caz, partea proasta (cum am spus si in alt mesaj) este ca am vazut ca oamenii incep sa plece in urma mesajului aluia :-( g.s. p.s.: Cum a fost la Paris? ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 22, 2000 3:20 AM Subject: mesajul Cristinei O sa scriu foarte putin fiindca am intrat de acasa (de la facultate pur si simplu nu mai reusesc sa scriu). In primul rand vreau sa spun, foarte sincer, ca mie mi-e rusine. Chiar daca nu imi dau seamade toiate lucrurile, imi este foarte clar ca am contribuit si eu (macar prin nepasare) la faptul ca lucrurile in facultate merg _atat_ de prost. Mi-e rusine si fiindca anul trecut ma plangeam la toata lumea ca nu exista locuri de parcare pentru biciclete si nu vedeam alte lucruri mult mai grave. Am crezut ca daca incerc, in ciuda tuturor dificultatilor, sa-mi fac treaba mea bine, e suficient. Imi pare foarte rau... :-( Sunt multe lucruri foarte nasoale (sorry, n-am gasit un cuvant mai elevat si nici nu cred ca situatia merita sa caut un astfel de cuvant) iar mi emi-e clar acum ca pe unele nici nu le observ (fiindca la unele lucruri din mesajul Cristinei nu m-am gandit niciodata si nimi c nu exclude posibilitatea sa mai fie si altele de acest fel). In ultimul timp, tocmai din cauza ca am inceput sa vad tot mai multe lucruri de felul asta, sunt tot mai des tentat sa renunt la toate astea. Deocamdata insa vreau sa mai incerc sa fac ceva. Nu stiu ce sa spun, trebuie sa ma gandesc... Daca maria sa All ar dori sa-mi dea o mana de ajutor, i-as fi recunoscator. Intrebarea este: ce s-ar putea face (renuntand de data asta la discutii pe lumi ideale etc. etc.)? Intr-un mod ingrat si ego0ist, in continuare, intrebarea pe care o am eu in vedere mai degraba este 'ce as putea sa fac eu?' g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 22, 2000 3:37 AM Subject: Re: Ptr. Silviu, raspuns la mesajul meu Sorry, All, o sa-mi dau iar in petec :-) On Sat, 19 Aug 2000, Ioan-Lucian Muntean wrote: > ªi încã o problemã de principiu: nu putem sã ne bazãm pe experienþa > anterioarã în aceste chestiuni legate de discuþiile virtuale pentru simplu > motiv cã nu o avem. E ceva pe cale sã se facã, nu avem nici o experienþã. > Nici unul dintre noi. Eu nu as risca sa fac afirmatii si in numele altor oameni. Nu poti sti ce experienta au altii. In ce ma priveste pe mine, ce am facut si cata experienta am, lucrurile se pot vedea pe net (la http://www.libris.fil.unibuc.ro/~stefanov/rophilos/ sunt arhivele unei arii de discutie pe teme de filosofie pe care am creat-o si am administrat-o timp de 3 ani pe reteaua Fidonet), dar banuiesc ca mai sunt si alti oameni care au experienta cu lucrurile astea. g.s. > > Mersi încã o datã de rãspuns. > IM > ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Sunday, August 20, 2000 1:14 PM Subject: despre mail-urile cristinei si cel al lui Silviu Eu nu m-am lovit inca de problemele de care vorbeste Cristina, dar mi se pare inadmisibil asa ceva, de exemplu sa fii intrebat ce nota ai luat la cutare examen pentru a ti se putea completa foaia matricola. Dupa parerea mea interventia Cristinei arata un lucru foarte important: cand exista asemenea probleme in facultate este inutil sa ne ascundem in spatele unor afirmatii de genul: asa ceva nu ne intereseaza, nu tine de competenta noastra, altcineva trebuie sa rezolve aceste probleme, etc. Imi aduc aminte ca in anul I, in practica, Ioan era suparat ca nu poate repara un panou pentru ca de asta trebuia sa se ocupe altcineva (care bineinteles ca nu se ocupa). Argumentul era deci de acelasi tip cu cel pe care il aduce acum Ioan: nu trebuie sa ne ocupam de ce se intampla in ograda altuia. Mi se pare esential sa observam ca cele doua probleme, cea administrativa si cea profesionala, sa-i zicem, nu sunt nici pe departe separate. In momentul in care exista o dezordine administrativa atat de mare, nu poti sa te ocupi de filosofie spunandu-ti ca restul nu te intereseaza. Din ultimul mail al lui Silviu, reiese ca discutia noastra in ceea ce priveste chestiunile administrative a avut doua componente: pe de o parte au existat propuneri care pot fi aplicate de acum, pe de alta parte au existat si propuneri evident idealiste, care nu pot ramane decat in stadiul de proiect (cel putin deocamdata). Mi se pare bine sa ne limitam acum la ceea ce poate fi schimbat imediat (pentru ca discutiile sa nu mai fie "inutile"). 1). trebuie propus in consiliu ca fiecare curs sa aiba o descriere cat de cat detaliata (planul cursului+o bibliografie+evaluarea finala), de felul celei pe care profesorul Mircea Dumitru o face in prima ora a fiecarui curs. Eventual, aceste descrieri pot fi introduse pe pagina web a facultatii. Vreau sa scot in evidenta un singur avantaj al acestei propuneri: studentii pot citi peste vara bibliografia unui curs, evitand astfel concentrarea studiului intr-o perioada foarte scurta de timp - asta se poate dovedi ineficient). 2). trebuie lamurita problema reexaminarilor. Nu se poate ca pentru prima evaluare finala sa ti se ceara activitate de seminar+referat+examen, iar in toamna sa ti se ceara doar examenul. Oarecum legat de asta, profesorii ar trebui sa afiseze nu numai nota finala, ci fiecare componenta a acestei note. Astfel, studentul ar putea sa stie clar ce trebuie sa pregateasca pentru toamna. De exemplu, daca X are 10 la seminar, 10 la examen si 4 la referat, X ar sti ca trebuie sa isi refaca referatul. Altfel, daca se afiseaza o singura nota, el nu isi poate face nici un calcul. In plus, este mult mai greu sa contesti nota, in acest caz. In fine, ar disparea si suspiciunile privind modul in care a fost acordata nota (suspiciuni care apar in mod inevitabil daca ti se dau niste procente la inceput si apoi nu vezi daca ele au fost sau nu respectate). 3). evaluarea inversa poate fi si ea discutata. Ioan, daca ai timp, te rog sa ne prezinti propunerea ta (chiar si pe filos-agora, daca nu vrei aici) pentru ca ar fi bine ca la inceputul anului sa avem deja o idee clara despre ce ar insemna exact asta. 4). din toata discutia pe care am avut-o in legatura cu sistemul de evaluare a activitatii de seminar nu stiu ce se poate propune concret. Oricum, ce este cel mai deranjant este senzatia ca aceasta notare este extrem de subiectiva - nici nu poate fi altfel, din moment ce conducatorul de seminar trebuie sa tina minte numele tuturor studentilor, si apoi sa tina minte cine a vorbit, ce a spus, etc. Trebuie gasit ceva mai obiectiv; am dat cateva exemple de evaluare (dupa parerea mea obiectiva) pe care unii conducatori de seminar o aplica. 5). in legatura cu programa, nu cred ca se poate face ceva deocamdata. Oricate discutii am avea, cand se ajunge la consiliu problema este pusa in termeni gresiti dupa parerea mea, iar propunerile de modificare nu sunt evaluate pe baza unor argumente rationale. Bogdan. P.S.: am trimis un mail de inscriere la cealalta lista. Dupa parerea mea nu are rost sa votam daca sa ne mutam sau nu. Atata timp cat nu exista nici un inconvenient in a ne muta cred ca e mai simplu sa o facem, decat sa discutam atata pe marginea unei probleme lipsite de importanta. P.P.S.: in legatura cu evaluarea inversa, profesorul Mircea Dumitru ne-a rugat la sfarsitul cursului de logica filosofica sa ne dam cu parerea despre acest curs (tot un fel de evaluare inversa). Dupa stiinta mea, foarte putini studenti au facut acest lucru. Oricum, eu nu l-am facut, si acum imi pare rau. Spun asta pentru ca nu vreau sa las impresia ca atunci cand discut despre problemele facultatii ii consider numai pe altii responsabili. Cand spuneam ca nu se poate rezolva nimic daca nu se considera toata lumea responsabila pentu problemele existente, ma includeam si pe mine in aceasta categorie. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Sunday, August 20, 2000 11:10 AM Subject: despre propunerea lui Ioan Mi se pare ca se face prea mult caz de propunerea lui Ioan de a muta discutiile care nu sunt legate strict de filosofie teoretica pe lista filos-agora. In fond, este o chestiune foarte simpla si care nu implica nici o cenzura, nici o interdictie, asa cum par sa sugereze Silviu sau Gigi. Pe de alta parte, in cursul acestei dezbateri s-au facut unele afirmatii care cred ca merita discutate. O sa le iau in ordine cronologica. Gigi spune ca "ar fi bine, totusi, sa ne organizam cat de cat si sa alegem un moderator; probabil ca nimeni nu o sa inceapa sa injure sau alte alea, dar uite ca apar asemenea mesaje aiuristice cum e cel de aici (eu unul nu am de gand sa accept sa vina cineva din afara si sa mi se adreseze astfel, ca si cand ar fi proprietarul listei s.a.m.d. ; ar trebui sa se faca totusi ceva astfel incat asemenea mesaje sa nu mai ajunga pe lista" Eu nu cred ca ideea de a avea un moderator este potrivita, cel putin in conditiile actuale. Cred ca mesajul lui Ioan trebuia sa ajunga pe lista si sa fie discutat. De fapt, a pune acum un moderator pe lista mi se pare ca este echivalent cu a incerca sa rezolvi o problema deocamdata inexistenta (la fel cum Ioan incearca si el sa rezolve o problema care deocamdata nu a aparut - aglomerarea listei cu prea multe subiecte de discutie). In al doilea rand, faptul ca nu toti cei de pe lista participa la discutii nu mi se pare un argument. In fond, cand Gigi a propus ca fiecare abonat la lista sa faca o prezentare, nu au raspuns decat Silviu, Ioan, Gigi, Cristina si Bogdan. De unde rezulta ca ceilalti s-au aratat dezinteresati de la inceput, si nu ca urmare a cursului pe care a luat-o discutia. Pe de alta parte, fiecare este liber sa propuna orice tema de discutie. Nu trebuie ca eu sau altcineva sa ne propunem subiecte care sa ii cointereseze pe toti cei de pe lista. In al treilea rand, chestia cu amestecatul in ograda altuia, care apare adesea in mail-urile lui Ioan, mi se pare discutabila. Daca sunt la modulul de filosofie teoretica, inseamna ca ograda mea este modulul de filosofie teoretica? Dar in acelasi timp fac parte din facultatea de filosofie, deci ma intereseaza orice este legat de ea, si nu numai problemele modulului meu. Prin urmare, as putea spune ca ograda noastra e facultatea de filosofie si nu modulul de teoretica. Mai mult, cum facultatea de filosofie tine de Universitate si aceasta din urma se supune legilor propuse de minister si votate de parlament, nu vad de ce nu am discuta din cand in cand si despre universitate, minister, etc. A spune ca aceste lucruri nu sunt in ograda noastra este fals, din moment ce ele ne pot afecta direct. De asemenea, nu cred ca este vorba despre competente aici. Trebuie sa separam foarte clar intre a lua decizii / a discuta pe marginea acestor decizii. Nu mi se pare ca este de competenta mea sa stabilesc programa scolara, dar cred ca imi pot da cu parerea despre ea. Competenta de a discuta despre un lucru se vede foarte simplu, din argumentele aduse in discutie. Consider deci ca nu e cazul sa ne punem problema de a nu ne depasi competentele, atata timp cat ne rezumam la discutii si nu avem pretentia ca luam si decizii. Cat despre faptul ca aceste discutii ar fi inutile, si eu si Gigi si Silviu am oferit motive, in alte mail-uri, pentru care aceste discutii pot fi totusi utile. Nu mai reiau acum. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan Muntean" To: "Gheorghe Stefanov" Sent: Tuesday, August 22, 2000 4:33 PM Subject: Rãspuns lui Gigi > On Sat, 19 Aug 2000, Ioan-Lucian Muntean wrote: > > > Te contrazici la 2 rinduri diferenta : 1) "oricine poate veni cu propuneri", > > absolut de acord. Uite asta era propunerea mea. Sau nu crezi ca este demna > > de luat in seama. 2) nimeni nu da comenzi. Pai nu am dat comenzi, am facut o > citez: "va rog sa va mutati de pe lista" (mesajul l-a vazut toata lumea) > asta nu e o propunere; nu mi se pare nimic neclar sau interpretabil > in asta; Este totusi o propunere si evident o rugaminte, nici vorba de un ordin. Ideea este ca la aceasta propunere se pare ca au raspuns pozitiv majoritatea. Deja sunt n subiecte pe lista asta si deja sunt o gramada de propuneri noi nediscutate. Asa ca cei care vom sa treaca si pe agora pot sa o faca oricând. > > > studentesti sunt deschise pe perioada vacantei? Va rog cei care stiu > > anuntati-l pe Gigi, dar pe cit posibil pe adresa lui directa, poate nu ne > > intereseaza pe noi cei care ne-am abonat la grupul asta.... > Care "noi"? Vezi ca in urma mesajului tau oamenii au inceput sa se > dezaboneze de la lista fara sa se mai aboneze la vreo alta lista. Pai de când? M-am uitat în lista de abonamente si nu este decât o dezabonare de vreo 3 zile, nimci deosebit în asta. Oamenii pot intra si iesi când poftesc. Asa cred ca este corect. > > > > > Apropo de moderator. Precum poate stiti, un moderator selecteaza mesajele > > trimise listei si le cenzureaza, adica decide ce ajunge pe lista si ce nu. > Eu inteleg altceva prin moderator. E un individ care intervine atunci > cand cineva incepe sa devina annoying pentru toata lumea si il roaga > pe ala sa ia o pauza. > BTW, All, eu il propun pe Bogdan. Eu nu am propuneri în acest sens, nu cred ca avem nevoie de asa ceva. nici macar un astfel de moderator. Toate bune, IM ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan Muntean" To: Sent: Tuesday, August 22, 2000 5:01 PM Subject: Fw: Raspunsul lui Nic ----- Original Message ----- From: Ioan Muntean To: Nic Rabanca Sent: Tuesday, August 22, 2000 4:58 PM Subject: Raspunsul lui Nic > > Eu nu m-am lovit inca de problemele de care vorbeste Cristina, dar > > mi se pare inadmisibil asa ceva, de exemplu sa fii intrebat ce > > nota ai luat la cutare examen pentru a ti se putea completa foaia > > matricola. Dupa parerea mea interventia Cristinei arata un lucru > > foarte important: cand exista asemenea probleme in facultate este > > inutil sa ne ascundem in spatele unor afirmatii de genul: asa ceva > > nu ne intereseaza, nu tine de competenta noastra, altcineva > > trebuie sa rezolve aceste probleme, etc. Imi aduc aminte ca in anul > > I, in practica, Ioan era suparat ca nu poate repara un panou > > pentru ca de asta trebuia sa se ocupe altcineva (care bineinteles > > ca nu se ocupa). Argumentul era deci de acelasi tip cu cel pe care > > il aduce acum Ioan: nu trebuie sa ne ocupam de ce se intampla in > > ograda altuia. > > Încerc sa înteleg care este problema pusa de Cristina: în fond aici este > cheia mesajului tau. Avem o administratie deficitara în facultate, asta este > cunoscut. Am încercat sa ajut cât am putut secretarele sa informatizeze > procesul de statistica a notelor si în mare a reusit asta, acum foile > matricole se elibereaza direct dintr-o baza de date. Nu stiu daca asta este > marea problema însa: unele notele sunt comunicate la secretariat foarte > târziu si secretarele nu au timp sa introduca datele in calculator. Deci nu > este doar vina lor. > > În ceea ce priveste fisele cursurilor este vina profesorilor care nu faca > aceste fise sau care nu respecta ceea ce au scris în fise. Asta este o > chestiune legata de probitatea lor intelectuala, acelasi lucru al po;i face > într-o carte sau în orice situatie: sa nu respecti ce ti-ai propus de la > început. Cred ca în mare parte estimarea academica inversa ar rezolva > problema asta, sau cel putin partial. Acolo poate exista o rubrica legata de > corelatia între proiect si realizare. > > > Iar în ceea ce priveste pagina de web, am fost plecat 6 luni si nu am putut > sa o actualizez. Poate nu-ti vine sa crezi dar eu ma ocup singur de > actualizarile acestei pagini. Nu este o munca prea usoara si nici placuta. > Am sa încerc sa o aduc la zi, dar acum este admiterea si nu am timp prea > mult. Scuze. Daca aveti sugestii, încerc sa le rezolv. > > > > > 1). trebuie propus in consiliu ca fiecare curs sa aiba o descriere > > cat de cat detaliata (planul cursului+o bibliografie+evaluarea > > finala), de felul celei pe care profesorul Mircea Dumitru o face > > in prima ora a fiecarui curs. Eventual, aceste descrieri pot fi > > introduse pe pagina web a facultatii. Vreau sa scot in evidenta un > > singur avantaj al acestei propuneri: studentii pot citi peste vara > > bibliografia unui curs, evitand astfel concentrarea studiului intr-o > > perioada foarte scurta de timp - asta se poate dovedi ineficient). > > exact, descrierea trebuie sa fie de o dimensiune data , sa respecte anumite > standarde de citare, sa explice corelatiile cu alte cursuri etc. Cred ca > este esential acest punct al corelatiilor între cursuri. > > > > > 2). trebuie lamurita problema reexaminarilor. Nu se poate ca > > pentru prima evaluare finala sa ti se ceara activitate de > > seminar+referat+examen, iar in toamna sa ti se ceara doar examenul. > > Oarecum legat de asta, profesorii ar trebui sa afiseze nu numai > > nota finala, ci fiecare componenta a acestei note. Astfel, > > studentul ar putea sa stie clar ce trebuie sa pregateasca pentru > > toamna. De exemplu, daca X are 10 la seminar, 10 la examen si 4 la > > referat, X ar sti ca trebuie sa isi refaca referatul. Altfel, daca > > se afiseaza o singura nota, el nu isi poate face nici un calcul. > > Absolut de acord si cu aceasta idee de a avea clar toate componentele > precizate. În plus ele trebuie respectate si aplicate la toata lumea fara > discriminari. > > > > > 3). evaluarea inversa poate fi si ea discutata. Ioan, daca ai timp, > > te rog sa ne prezinti propunerea ta (chiar si pe filos-agora, daca > > nu vrei aici) pentru ca ar fi bine ca la inceputul anului sa avem > > deja o idee clara despre ce ar insemna exact asta. > > > > Bun, o sa fac asta si o sa va spun ce piedici sunt in calea aplicarii > acestui sistem. Principalele piedici sunt chiar profesorii care sunt > sceptici, de fapt asa cum sunt si in Anglia din cite am vazut. O sa revin > cu un mail pe aceasta tema. > > > > P.S.: am trimis un mail de inscriere la cealalta lista. Dupa parerea > > mea nu are rost sa votam daca sa ne mutam sau nu. Atata timp cat nu > > exista nici un inconvenient in a ne muta cred ca e mai simplu sa o > > facem, decat sa discutam atata pe marginea unei probleme lipsite de > > importanta. > > Ok, ar ajuta probabil pe cei care vor sa se inscrie din alte grupuri de > discutii. Atunci incercati sa aplicati algoritmul de mutare si totul este > ok. > > > toate bune, > IM > ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 22, 2000 7:09 PM Subject: Re: despre mail-urile cristinei si cel al lui Silviu Cu restul mesajului nu am nici o problema. > P.S.: am trimis un mail de inscriere la cealalta lista. Dupa parerea > mea nu are rost sa votam daca sa ne mutam sau nu. Atata timp cat nu > exista nici un inconvenient in a ne muta cred ca e mai simplu sa o > facem, decat sa discutam atata pe marginea unei probleme lipsite de > importanta. > e o chestie de principiu; daca vrei, de respect fata de tine insuti, din punctul meu de vedere; in momentul in care accepti sa fii dat afara in felul asta de pe o lista,... habar n-am, nu vreau sa mai spun nimic; chiar ti se pare o problema lipsita de importanta? g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, August 22, 2000 7:27 PM Subject: bye incerc sa fiu cat pot de sincer; mesajul lui Bogdan pe mine m-a cam dezamagit; sunt extrem de ocupat asa ca o sa renunt o vreme sa mai citesc sau sa scriu pe aici; oricine doreste poate sa-mi scrie pe adresa personala; stiu ca am ramas dator cu mai multe mesaje de raspuns, sorry; g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian Muntean" To: Sent: Tuesday, August 22, 2000 9:26 PM Subject: Re: cit de "oficiala" este facultatea de filozofie? Cristina a ridicat o problema care mi se pare relevanta pentrui etapa asta în care se trece de la vechiul sistem de pe vremea lui Cuza la unul mai apropiat de ce se face în Occident. Evident ca toate propunerile astea vin dintr-o apropiere de ce se petrece în America. Nu trebuie uitat ca în SUA o facultate ca a noastra mai are pe lânga 4-5 secretare un om platit sa se ocupe de management sau cu arhiva etc. Sa nu mai vorbim de faptul ca acolo exista un serviciu special de prelucrare a foilor matricole, de sistematizare a evaluarii academice inverse, unic pe facultate si total rupt de mediul universitar. Dar n-are rost sa vorbim ce au altii. > * ideea de act oficial. (sau mai bine zis, exista ideea de act oficial, > limitata la foaia de hirtie (una singura, pentru ca in doua exemplare > actele inceteaza sa mai fie oficiale) pe care studentul o poate lua in > minuta lui de la secretariat. antet? plic oficial, > _sigilat_,confidential??) Asta nu stiu daca depinde de noi sau de standardele impuse de minister. Nu prea înteleg la ce este buna o foaie matricola sigilata, dar ideea este interesanta. În fond cred ca s-ar putea realiza foarte simplu (contra unei taxe, evident). > sa zicem ca aveti nevoie de o situatie scolara, data pe ani si semestre, > in doua exemplare. nu se poate. este un act oficial, deci nu se da decit > intr-un exemplar. in acelasi timp, o situatie scolara este mai putin > oficiala decit o foaie matricola, prin urmare nu poate spune nimic despre > cursuri (nu poate nici macar sa le aranjeze intr-o ordine, alfabetica daca > nu logica) in afara de nota. scuzati-ma, note; pentru ca unele cursuri au > doua note, fiind cursuri de an, in anul intii cind inca nu exista notatia > cursul_X_I si respectiv cursul_X_II. cum se justifica, altfel decit prin > neglijenta, inconsecventa in notare - la acelasi curs unii studenti au > doua note si unii > una singura? lasind la o parte problema de principiu, exista si > aspecte concrete: diferenta intre o medie calculata cu doua note si una cu > o singura nota poate ca nu este prea mare, dar ea exista. Asta se poate preciza în foaia matricola, faptul ca nota este o medie de 2 semetre sau de unul singur. Este o idee buna, desi nu stiu daca nu rezulta din forma actuala a foii matricole. > unele situatii > scolare au chiar privilegiul de a fi incomplete; asta, > pentru ca in catalog nu apare cursul pe care l-ati facut, la care ati dat > examen si pentru care aveti de altfel si nota in carnet. incercati sa > indreptati aceasta situatie si vi se va recomanda (cu amabilitate) sa > luati legatura cu profesorul respectiv si dinsul sa vina sa aduca foaia cu > notele. pentru un curs facut cu doi ani in urma??? Haha, ideea mea este ca cei din consiliu sa propuna sanctiuni salariale pentru profesorii care nu aduc notele la timp diupa un examen (la 3 zile sa zicem dupa). Oare se va aproba? Sa zicem 100 000 pentru ziua de întârziere. Este foarte grav lucrul acesta, sincer acum avem faaxuri, e-mail-uri si tot nu ajuta la nimci se pare, notele sunt trimise tot ca pe vremea lui Cuza. Din nefericire nu vad o iesire din situatia asta deecât asa cum spuneam: sanctiuni salariale. Se practica peste tot, dar confidential. > > nu stiu in ce stadiu este informatizarea arhivelor facultatii; dar macar > pentru studentii care sint acum in facultate s-ar putea face un efort. o > situatie scolara il costa pe student o multime de timp, iar pe doamnele de > la secretariat o multime de efort, pentru ca trebuie scoase de sub cheie > si rasfoite toate cataloagele. de la examen pina la situatia scolara este > o cale lunga: profesorul scrie pe o foaie notele ; dupa aceea ele sint > trecute in catalog (sper sa nu existe si o alta cale, mai ocolita??); dupa > aceea ele sint scoase din catalog, de cine are acees la cataloage; dupa > aceea sint scrise pe calculator, de cine are timp sa se ocupe, calculata > media manual (adica introduse notele pe un calculator care face adunarea > si media), scoasa situatia scolara la imprimanta, semnata de cine este > prin zona si data studentului, dupa multe zile. dupa atitea etape de > procesare, v-ar mira sa apara erori? Da, din ianuarie 1999 notele sunt într-o baza de date si în clipa în care sunt trecute toate din catalog în computer se genereaza un fisier pe care îl puteti vedea în pagina de web. Asta este stadiul actual. Dupa ce vom cumpara un program care costa ceva bani pagina de web va avea o interfata direct cu baza de date si notele vor fi vizibile dinamic. Asta este cred un pas important, notele sa poata fi consultate de la biblioteca sau de oriunde din Web. Problema este însa alta: cum ai faci pe profesori sa aduca cataloagele la timp? Sau sa corecteze lucrarile la timp. > si toate aceste anomalii nu tin neaparat de persoanele care lucreaza la > secretariat, de altfel saritoare; ci de un stil de lucru si de obisnuinta > de a nu privi nimic cu seriozitate -- in fond, experienta ne-a dovedit ca > lucurrile se rezolva din mers si ca diverse peticeli stau intotdeauna la > indemina. Ok, asta este foarte deranjant si derutant, este un stil cred venit de la periaoda anilor 90 în care toti credeau filosofia se face de placere, ca nici macar nu ar trebui sa dam note la filosofie etc. ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian Muntean" To: Sent: Tuesday, August 22, 2000 9:26 PM Subject: Re: cit de "oficiala" este facultatea de filozofie? Cristina a ridicat o problema care mi se pare relevanta pentrui etapa asta în care se trece de la vechiul sistem de pe vremea lui Cuza la unul mai apropiat de ce se face în Occident. Evident ca toate propunerile astea vin dintr-o apropiere de ce se petrece în America. Nu trebuie uitat ca în SUA o facultate ca a noastra mai are pe lânga 4-5 secretare un om platit sa se ocupe de management sau cu arhiva etc. Sa nu mai vorbim de faptul ca acolo exista un serviciu special de prelucrare a foilor matricole, de sistematizare a evaluarii academice inverse, unic pe facultate si total rupt de mediul universitar. Dar n-are rost sa vorbim ce au altii. > * ideea de act oficial. (sau mai bine zis, exista ideea de act oficial, > limitata la foaia de hirtie (una singura, pentru ca in doua exemplare > actele inceteaza sa mai fie oficiale) pe care studentul o poate lua in > minuta lui de la secretariat. antet? plic oficial, > _sigilat_,confidential??) Asta nu stiu daca depinde de noi sau de standardele impuse de minister. Nu prea înteleg la ce este buna o foaie matricola sigilata, dar ideea este interesanta. În fond cred ca s-ar putea realiza foarte simplu (contra unei taxe, evident). > sa zicem ca aveti nevoie de o situatie scolara, data pe ani si semestre, > in doua exemplare. nu se poate. este un act oficial, deci nu se da decit > intr-un exemplar. in acelasi timp, o situatie scolara este mai putin > oficiala decit o foaie matricola, prin urmare nu poate spune nimic despre > cursuri (nu poate nici macar sa le aranjeze intr-o ordine, alfabetica daca > nu logica) in afara de nota. scuzati-ma, note; pentru ca unele cursuri au > doua note, fiind cursuri de an, in anul intii cind inca nu exista notatia > cursul_X_I si respectiv cursul_X_II. cum se justifica, altfel decit prin > neglijenta, inconsecventa in notare - la acelasi curs unii studenti au > doua note si unii > una singura? lasind la o parte problema de principiu, exista si > aspecte concrete: diferenta intre o medie calculata cu doua note si una cu > o singura nota poate ca nu este prea mare, dar ea exista. Asta se poate preciza în foaia matricola, faptul ca nota este o medie de 2 semetre sau de unul singur. Este o idee buna, desi nu stiu daca nu rezulta din forma actuala a foii matricole. > unele situatii > scolare au chiar privilegiul de a fi incomplete; asta, > pentru ca in catalog nu apare cursul pe care l-ati facut, la care ati dat > examen si pentru care aveti de altfel si nota in carnet. incercati sa > indreptati aceasta situatie si vi se va recomanda (cu amabilitate) sa > luati legatura cu profesorul respectiv si dinsul sa vina sa aduca foaia cu > notele. pentru un curs facut cu doi ani in urma??? Haha, ideea mea este ca cei din consiliu sa propuna sanctiuni salariale pentru profesorii care nu aduc notele la timp diupa un examen (la 3 zile sa zicem dupa). Oare se va aproba? Sa zicem 100 000 pentru ziua de întârziere. Este foarte grav lucrul acesta, sincer acum avem faaxuri, e-mail-uri si tot nu ajuta la nimci se pare, notele sunt trimise tot ca pe vremea lui Cuza. Din nefericire nu vad o iesire din situatia asta deecât asa cum spuneam: sanctiuni salariale. Se practica peste tot, dar confidential. > > nu stiu in ce stadiu este informatizarea arhivelor facultatii; dar macar > pentru studentii care sint acum in facultate s-ar putea face un efort. o > situatie scolara il costa pe student o multime de timp, iar pe doamnele de > la secretariat o multime de efort, pentru ca trebuie scoase de sub cheie > si rasfoite toate cataloagele. de la examen pina la situatia scolara este > o cale lunga: profesorul scrie pe o foaie notele ; dupa aceea ele sint > trecute in catalog (sper sa nu existe si o alta cale, mai ocolita??); dupa > aceea ele sint scoase din catalog, de cine are acees la cataloage; dupa > aceea sint scrise pe calculator, de cine are timp sa se ocupe, calculata > media manual (adica introduse notele pe un calculator care face adunarea > si media), scoasa situatia scolara la imprimanta, semnata de cine este > prin zona si data studentului, dupa multe zile. dupa atitea etape de > procesare, v-ar mira sa apara erori? Da, din ianuarie 1999 notele sunt într-o baza de date si în clipa în care sunt trecute toate din catalog în computer se genereaza un fisier pe care îl puteti vedea în pagina de web. Asta este stadiul actual. Dupa ce vom cumpara un program care costa ceva bani pagina de web va avea o interfata direct cu baza de date si notele vor fi vizibile dinamic. Asta este cred un pas important, notele sa poata fi consultate de la biblioteca sau de oriunde din Web. Problema este însa alta: cum ai faci pe profesori sa aduca cataloagele la timp? Sau sa corecteze lucrarile la timp. > si toate aceste anomalii nu tin neaparat de persoanele care lucreaza la > secretariat, de altfel saritoare; ci de un stil de lucru si de obisnuinta > de a nu privi nimic cu seriozitate -- in fond, experienta ne-a dovedit ca > lucurrile se rezolva din mers si ca diverse peticeli stau intotdeauna la > indemina. Ok, asta este foarte deranjant si derutant, este un stil cred venit de la periaoda anilor 90 în care toti credeau filosofia se face de placere, ca nici macar nu ar trebui sa dam note la filosofie etc. ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian Muntean" To: Sent: Tuesday, August 22, 2000 9:39 PM Subject: Re: cum se prezinta facultatea noastra, rãspuns Cristinei > > s-ar putea ca toate remarcile mele legate de caracterul "oficial' al > documentelor facultatii sa vi se para o chestiune de imagine si nu de > substanta. Ma rog este un pic de poleiala si în asta, cum am vazut ca cineva lauda colegiile din Oxford care au sigla color, nu alb negru... Dar se pare ca asta începe sa conteze, strict imaginea. Oare daca am avea sigla si plicuri cu antet si hârtie cu antet si sigiliu holografic calitatea cursurilor s-ar îmbunatati? > > eu vad lucrurile in felul urmator: asa cum facultatea in sine, cursurile, > examenele nu sint luate in serios - nici de catre unii studenti, nici de > catre unii profesori - de ce ar fi luate in serios rezultatele (formale, > ar zice unii) ale activitatii academice? dintr-un punct de vedere, notele > asta sint. si daca toti stim cum se dau ele, de ce am privi cu mai mult > respect o situatie scolara, de exemplu, care nu face decit sa insire niste > cursuri si niste note? un act oficial este un act pentru care cineva > garanteaza. pozitia administratiei facultatii fata de actele oficiale > arata, intr-un fel,in ce mica masura isi acorda facultatea garantia pentru > ceea ce se face chiar in facultate -- in ultima instanta, cit de putin se > ia ea in serios. Lucrurile sunt din nou într-un cerc vicios. Nu respectam administrativ facultatea pentru ca nu se fac cursuri de calitate si nu se fac cursuri de calitate pentru ca nu este ordine administrativa în facultate. Ceea ce încerc sa spun de mai multa vreme este ca din calitatea cursurilor, a profesorilor si a seminariilor se poate salva partea administrativa. Adica dup ce ai cursuri atractive, la care nu se copiaza, la care se iau note obiective, care intereseaza nu unmpr de studenti, care sunt estimate invers de studenti si -- de ce nu? -- de alti profesori, vii cu antete, sigle color si sigilii, putem atunci eventual elibera si diplome ca la Oxford, în cutii cilindrice de piele. > stiu ca s-a discutat in unele mesaje, de mai demult, despre alte > modalitati de examinare si au fost date unele exemple concrete de > profesori care sint pe drumul cel bun. imi cer scuze, bodgan,dar in cazul > particular pe care l-ai dat tu, evaluarea nu a fost atit de corecta. Desi > posibilitatea unui furt pe fata (=copiere) a fost aproape eliminata, in > multe cazuri a fost evaluat studentul, nu munca depusa de el la > respectivul curs.(sau munca+interesul,sau orice alta combinatie care ti se > pare definitorie). sint situatii in care un student despre care profesorul > are o parere foarte buna despre student ( si o parere intemeiata, desi nu > e neaparat > necesar...) sa primeasca un calificativ mai bun pentru o activitate mai > redusa sau un eseu mai putin reusit decit un student "din umbra" > pentru un eseu calitativ echivalent sau chiar superior. Cred ca sunt mai multe posibilitati de a evalua studentul. ÎN fond se poate da eseu+ activitate+ examen scris+ examen oral si pe masura ce numprul de contacte cu profesorul creste, creste si obiectivitatea notarii. Totusi, nota reflecta munca si cunostiintele, nu studentul în sine. > dorim, sper, ca facultatea nostra (permiteti-mi sa o numesc icna asa) sa > intre intr-=un circuit academic mai larg. conferintele din ultimul > timp,chiar asa cum au fost unele dintre ele, arata ca ceva se incearca. > dar facultatea noastra nu are nici o expunere in exterior. exista o pagina > a facultatii, dar mare parte din informatia de acolo este invechita; alta > parte este greu accesibila (vezi tabloul cu distributia cursurilor....) Da, o sa ma ocup de asta sper cât dee curând. NU este usor sa actualizezi o pagina de web. Practic în fiecare saptamâna sa întampla ceva care ar trebui sa apara acolo. Daca aveti propuneri încerc sa vad ce se poate face. Desi sunt 3 persoane care au acces la pagina, doar eu actualizez ce este de actualizat. 5 luni am fost plecat deci nu am putut face nimic. > sincer, daca cineva v-ar intreba "si ce faci tu acolo la facultate?" i-ati > trimite pe pagina de web? sau le-ati da brosura? (din fericire, brosura > are numai citeva pagini in engleza, printre care nu intra si descrierile > cursurilor). Ok, daca ai propuneri concrete te rog sa mi le trimiti pe mail. > > desigur, o explicatie ar fi ca nu poate exista catalog de cursuri in lipsa > cursurilor...aruncati o privire prin brosura si veti vedea dintr-o privire > la care cursuri nu se face nimic - aveti cu siguranta confirmarea > experientei. cursurile cu titlurile cele mai pretentioase, cu descierile > cele mai scurte sau mai nebuloase, si ma abtin cu greu sa nu dau exemple, > sint cursurile la care nu s-a facut nimic. in alte cazuri, sint cursuri la > care nu s-a facut nimic din ce scrie acolo. de ce aceasta inclinatie spre > infrumusetare exagerata? REPET: ar trebui realizat si demarat un program dee estimare academica inversa prin care o parte din aceste probleme s-ar putea rezolva. Banuiesc ca aceasta este solutia macar partiala la multe dintre probleme de acest fel. Încerc sa va prezint o propunere concreta în acest sens. Dar va spun: estimarea academica inversa NU va trece de consiliu decât daca i se face un lobby serios, nu doar din partea studentilor. > dar, desigur,poate ca eu am atitea goluri pentru ca probabil nu sint > decit un student lipsit de > constiinciozitate si plin de lene, care a reusit sa-i pacaleasca pe > profesori timp de 3 ani, furind pe deasupra banii dati de stat pentur o > cauza nobila. Cam deprimanta încheierea... dar ma rog. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Tuesday, August 22, 2000 11:34 PM Salut. Experimentul pe care il propuneam mi se pare si mie inutil, pentru ca rezultatul este ca si cunoscut dinainte. Ce mi se pare bizar este ca se vorbeste in numele unei majoritati care ar fi fost de acord cu mutarea pe cealalta lista, ceea ce nu e deloc evident. Chiar si mesajul meu, care era cat se poate de defavorabil ideii de mutare a fost interpretat invers, nu inteleg de ce. Eu nu am de gand sa ma mut si mi se pare suficient ce argumente am dat. Totusi, mi-ar parea rau daca nu ai mai scrie aici, am fi putut sa gasim solutii macar la inca cateva probleme, pe care am fi putut sa le propunem cat de curand. Incerc deci, sa te conving sa revii. Nu stiu daca esti la curent, dar decanul s-a intors in Romania. Am avut o discutie cu el, din pacate nu prea lunga, pe culoar, de unde reiesea ca mutarea in Grozavesti este sigura, iar tipul nu parea prea preocupat sa intrebe si pe altcineva despre asta. S-ar putea sa avem surpriza ca la 1 septembrie (sau in jurul acestei date), cand va avea loc urmatorul consiliu, sa fim pusi in fata faptului implinit, prezentandu-ni-se un argument de genul 'Ce vreti, acum, am cheltuit bani, doar nu o sa dam inapoi, am promis nu stiu cui etc.'. Parerea mea este foarte proasta daca se intampla asa ceva (imi aduce aminte de argumentul pe care il dau aia care spun ca le place Casa Poporului: 'Ce vreti, am construit-o noi, toti, sunt banii nostri acolo, ce rost are sa va revoltati impotriva existentei ei, ce rost are sa tot criticati atat?'). Mai e ceva din unul din mesajele tale care mi-a placut: e povestea aia ca nu poti separa intre intelectual si om, in aceeasi persoana. Nu se contrazice asta cu ce spuneai in discutiile pe care le aveai cu Bogdan despre 'prosti'? Mi-e clar, de exemplu, ca poti separa foarte bine intre lacatus si om in aceeasi persoana. Cu intelectualii, lucrurile par a fi mai complicate, ceea ce ar putea fi o sugestie ca, poate, nu exista o 'meserie' de intelectual, ci a fi intelectual e un soi de angajare a omului (in intregime, nu cu nu stiu ce talente naturale pe care le-ar avea, cu nu stiu ce capacitati etc.). Iar, daca e asa, inseamna ca toti pot fi intelectuali si ca nu exista neintelectuali din nastere. Iata unde vroiam sa ajung. Toate astea sunt idei la care tin mult (in sensul ca nu inteleg prea bine ce-i aia sa fii intelectual daca astea toate nu sunt adevarate). Daca te plictisesc cu povestile astea, imi pare rau - le-am scris pentru ca mi se parea ca au legatura cu mai multe discutii pe care le-am avut. La Paris am stat chiar in cartierul latin, langa Sorbona. Am vazut ceva muzee, intre care unul cred ca te-ar fi interesat (Musee de l'art moderne, la Centre Pompidou), unde sunt cateva chestii de pictura, design si obiecte de dupa 1960; semana ca idee cu ce bricolezi tu pe net in paginile personale :-). Am fost de cateva ori la cafenelele de pe St. Germain unde scria Sartre, unde se intalneau suprarealistii si existentialistii. Chelenerii arata interesant, lumea citeste mult in cafenele - carti culte. Am ratat mormantul lui Morison in Pere Lachaise, pentru ca se am ajuns tarziu si ne-au dat aia afara cand s-a inchis. Am mancat o multime de branza Camembert, am baut mult vin, care era excelent; am adus si aici, dar ultima sticla am terminat-o astazi cu Bogdan. Imi pare rau :-( Mi-am luat si ceva carti - par mai ieftine decat in America, dupa ce preturi stiu eu de la aia si, oricum, gasesti chestii care, aprute la noi, la Humanitas, sa zicem, ar fi fost la fel de scumpe. M-am intors si m-am imbatat in avion tot cu vin frantuzesc. Sunt decis sa revin cat de curand, preferabil nu ca turist. Mai vorbim. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Tuesday, August 22, 2000 11:34 PM Salut. Experimentul pe care il propuneam mi se pare si mie inutil, pentru ca rezultatul este ca si cunoscut dinainte. Ce mi se pare bizar este ca se vorbeste in numele unei majoritati care ar fi fost de acord cu mutarea pe cealalta lista, ceea ce nu e deloc evident. Chiar si mesajul meu, care era cat se poate de defavorabil ideii de mutare a fost interpretat invers, nu inteleg de ce. Eu nu am de gand sa ma mut si mi se pare suficient ce argumente am dat. Totusi, mi-ar parea rau daca nu ai mai scrie aici, am fi putut sa gasim solutii macar la inca cateva probleme, pe care am fi putut sa le propunem cat de curand. Incerc deci, sa te conving sa revii. Nu stiu daca esti la curent, dar decanul s-a intors in Romania. Am avut o discutie cu el, din pacate nu prea lunga, pe culoar, de unde reiesea ca mutarea in Grozavesti este sigura, iar tipul nu parea prea preocupat sa intrebe si pe altcineva despre asta. S-ar putea sa avem surpriza ca la 1 septembrie (sau in jurul acestei date), cand va avea loc urmatorul consiliu, sa fim pusi in fata faptului implinit, prezentandu-ni-se un argument de genul 'Ce vreti, acum, am cheltuit bani, doar nu o sa dam inapoi, am promis nu stiu cui etc.'. Parerea mea este foarte proasta daca se intampla asa ceva (imi aduce aminte de argumentul pe care il dau aia care spun ca le place Casa Poporului: 'Ce vreti, am construit-o noi, toti, sunt banii nostri acolo, ce rost are sa va revoltati impotriva existentei ei, ce rost are sa tot criticati atat?'). Mai e ceva din unul din mesajele tale care mi-a placut: e povestea aia ca nu poti separa intre intelectual si om, in aceeasi persoana. Nu se contrazice asta cu ce spuneai in discutiile pe care le aveai cu Bogdan despre 'prosti'? Mi-e clar, de exemplu, ca poti separa foarte bine intre lacatus si om in aceeasi persoana. Cu intelectualii, lucrurile par a fi mai complicate, ceea ce ar putea fi o sugestie ca, poate, nu exista o 'meserie' de intelectual, ci a fi intelectual e un soi de angajare a omului (in intregime, nu cu nu stiu ce talente naturale pe care le-ar avea, cu nu stiu ce capacitati etc.). Iar, daca e asa, inseamna ca toti pot fi intelectuali si ca nu exista neintelectuali din nastere. Iata unde vroiam sa ajung. Toate astea sunt idei la care tin mult (in sensul ca nu inteleg prea bine ce-i aia sa fii intelectual daca astea toate nu sunt adevarate). Daca te plictisesc cu povestile astea, imi pare rau - le-am scris pentru ca mi se parea ca au legatura cu mai multe discutii pe care le-am avut. La Paris am stat chiar in cartierul latin, langa Sorbona. Am vazut ceva muzee, intre care unul cred ca te-ar fi interesat (Musee de l'art moderne, la Centre Pompidou), unde sunt cateva chestii de pictura, design si obiecte de dupa 1960; semana ca idee cu ce bricolezi tu pe net in paginile personale :-). Am fost de cateva ori la cafenelele de pe St. Germain unde scria Sartre, unde se intalneau suprarealistii si existentialistii. Chelenerii arata interesant, lumea citeste mult in cafenele - carti culte. Am ratat mormantul lui Morison in Pere Lachaise, pentru ca se am ajuns tarziu si ne-au dat aia afara cand s-a inchis. Am mancat o multime de branza Camembert, am baut mult vin, care era excelent; am adus si aici, dar ultima sticla am terminat-o astazi cu Bogdan. Imi pare rau :-( Mi-am luat si ceva carti - par mai ieftine decat in America, dupa ce preturi stiu eu de la aia si, oricum, gasesti chestii care, aprute la noi, la Humanitas, sa zicem, ar fi fost la fel de scumpe. M-am intors si m-am imbatat in avion tot cu vin frantuzesc. Sunt decis sa revin cat de curand, preferabil nu ca turist. Mai vorbim. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Wednesday, August 23, 2000 3:51 AM Subject: Re: despre mail-urile cristinei si cel al lui Silviu >> P.S.: am trimis un mail de inscriere la cealalta lista. Dupa parerea >> mea nu are rost sa votam daca sa ne mutam sau nu. Atata timp cat nu >> exista nici un inconvenient in a ne muta cred ca e mai simplu sa o >> facem, decat sa discutam atata pe marginea unei probleme lipsite de >> importanta. >> >e o chestie de principiu; daca vrei, de respect fata de tine >insuti, din punctul meu de vedere; in momentul in care accepti >sa fii dat afara in felul asta de pe o lista,... habar n-am, >nu vreau sa mai spun nimic; chiar ti se pare o problema lipsita >de importanta? Ce e drept, si eu m-am gandit ca este o problema de demnitate sa nu parasesti lista initiala daca propunerea lui Ioan nu e intemeiata (iar eu cred ca nu este, am spus de ce). Bineinteles ca in cazul asta problema nu ar fi lipsita de importanta. Numai ca dupa aia mi s-a parut ca discutia se prelungeste in mod inutil: Silviu scrie niste mail-uri, Ioan ii raspunde, dar dupa parerea mea nu intelesese ce a vrut sa spuna Silviu, Silviu isi precizeaza punctul de vedere si asa mai departe. Pur si simplu mi s-a parut ca ne ia prea mult timp sa ne hotaram asupra acestei probleme, si ca amanam niste discutii care erau mai interesante si mai urgente. Iar problema in sine este minora pentru ca nu conteaza cum se cheama lista, ci numai sa existe o lista pe care sa poti discuta. Singura problema este cea a modului in care pleci de pe lista, asa cum spui si tu. Numai ca eu nu am perceput-o chiar ca pe un dat afara. Nu stiu prea multe despre felul in care functioneaza listele pe Net, dar din cate inteleg asta nu avea un om care sa poata da afara pe ceilalti. In cazul asta, e clar, dupa parerea mea, ca daca voiam cu tot dinadinsul puteam sa ramanem foarte usor pe lista: presupunand ca se vota, propunerea lui Ioan ar fi cazut. Asadar din punct de vedere "politic" aveam dreptul sa ramanem pe lista si sa discutam in continuare acele chestii care nu aveau legatura cu filosofia teoretica. Numai ca in felul asta Ioan ar fi continuat sa creada ca nu procedam cum trebuie si ca, daca ne-am muta, lista initiala s-ar umple de oameni dornici sa discute chestii de filosofie teoretica. Bineinteles ca se poate spune "si ce daca, nu ne intereseaza ce crede Ioan atata timp cat noi avem un drept si ni-l putem exercita". Dar eu cred ca uneori e mai bine sa renunti la un drept, daca prin asta poti schimba opiniile cuiva. Era si cazul de fata, probabil, pentru ca faptele ar fi aratat ca avem dreptate (lista de filos-teor ar fi murit din nou) si Ioan si-ar fi dat seama ca a gresit. M-am gandit ca este un mod elegant de a-i arata ca se inseala (fara a-i spune dupa aia "aha, ti-am spus eu", etc.) nicidecum o lipsa de demnitate. Repet, gestul se poate interpreta ca o forma de lasitate sau ca o incapacitate de a-ti apara propriile drepturi. Dar uneori mi se pare preferabil sa faci asa, daca numai astfel poti convinge un om de o chestie (ceea ce e diferit de a-l face sa-ti respecte un drept - poate face asta si fiind convins ca totusi dreptatea este de partea lui). Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian Muntean" To: Sent: Friday, August 25, 2000 3:12 AM Subject: Raspuns adresat lui Nic Mersi de raspuns si scuze de intarziere. > Mi se pare ca se face prea mult caz de propunerea lui Ioan de a > muta discutiile care nu sunt legate strict de filosofie teoretica > pe lista filos-agora. In fond, este o chestiune foarte simpla si > care nu implica nici o cenzura, nici o interdictie, asa cum par sa > sugereze Silviu sau Gigi. Ok, deja lucrurile s-au precipitat, am mai vazut niste mesaje tare derutante. Pur si simplu am vazut ca te-ai abonat la agora, daca nu se vor mai muta si altii este ok, putem continua discutia aici. Se pare ca ai înteles exact care era ideea, si Silviu la fel, cea cu corectitudinea numelor. Dar nu prea are viata ideea asta, si prin urmare o lasam asa. Daca decideti sa ne mutam o sa o fac si eu. > > Eu nu cred ca ideea de a avea un moderator este potrivita, cel > putin in conditiile actuale. Cred ca mesajul lui Ioan trebuia sa > ajunga pe lista si sa fie discutat. De fapt, a pune acum un > moderator pe lista mi se pare ca este echivalent cu a incerca sa > rezolvi o problema deocamdata inexistenta (la fel cum Ioan incearca > si el sa rezolve o problema care deocamdata nu a aparut - > aglomerarea listei cu prea multe subiecte de discutie). Un moderator ar încurca si mai mult lucrurile. Ai dreptate, o sa fie un moderator comun, asa ca un logos heraclitic. > > In al doilea rand, faptul ca nu toti cei de pe lista participa la > discutii nu mi se pare un argument. In fond, cand Gigi a propus ca > fiecare abonat la lista sa faca o prezentare, nu au raspuns decat > Silviu, Ioan, Gigi, Cristina si Bogdan. De unde rezulta ca > ceilalti s-au aratat dezinteresati de la inceput, si nu ca urmare a > cursului pe care a luat-o discutia. Pe de alta parte, fiecare este > liber sa propuna orice tema de discutie. Nu trebuie ca eu sau > altcineva sa ne propunem subiecte care sa ii cointereseze pe toti > cei de pe lista. Probabil politica listei ar trebui precizata de la început. Nimeni nu da socoteala de câte ori scrie, de câte ori pleaca sau se întoarce, daca citeste sau nu mesajele, daca le comenteaza pe alte canale sau nu al intereseaza. Tot ce i se poate aduce în vedere este ce scrie si daca nu bate câmpii. Cred ca nici un moderator si nici un cenzor nu ar face deloc bine acum. Si sincer ma întreb daca cineva si-ar lua responsabilitatea asta. > > In al treilea rand, chestia cu amestecatul in ograda altuia, care > apare adesea in mail-urile lui Ioan, mi se pare discutabila. Daca > sunt la modulul de filosofie teoretica, inseamna ca ograda mea este > modulul de filosofie teoretica? Dar in acelasi timp fac parte din > facultatea de filosofie, deci ma intereseaza orice este legat de ea, > si nu numai problemele modulului meu. Prin urmare, as putea spune > ca ograda noastra e facultatea de filosofie si nu modulul de > teoretica. Mai mult, cum facultatea de filosofie tine de > Universitate si aceasta din urma se supune legilor propuse de > minister si votate de parlament, nu vad de ce nu am discuta din > cand in cand si despre universitate, minister, etc. Ok, reiau ce am spus mai demult, parerea mea este ca o discutie virtuala ca acesta trebuie sa fie realista, în sensul ca trebuie sa stim ce se poate schimba si ce nu. Este foarte grav ca nu s-a discutat în consiliu mutarea facultatii, poate totul trebuia expus mai transparent si votat. Dar în cunostiinta de cauza va spun ca nu se mai poate da înapoi cu nimic si acum ar fi cel mai grav sa se faca asta. Cred ca primul consiliu va avea loc deja în noul sediu. Precum ati remarcat si voi mutarea asta poate avea si parti bune. Cât priveste scara modul/facultate/universitate/parlament/parlament european/etc. nu stiu daca pe moment ne ajuta cu ceva sa intram în detalii de politica de vârf. Dar ma rog, pe grupul de teoretica se poate vorbi orice. :) >A spune ca > aceste lucruri nu sunt in ograda noastra este fals, din moment ce > ele ne pot afecta direct. De asemenea, nu cred ca este vorba despre > competente aici. Trebuie sa separam foarte clar intre a lua decizii > / a discuta pe marginea acestor decizii. Nu mi se pare ca este de > competenta mea sa stabilesc programa scolara, dar cred ca imi pot > da cu parerea despre ea. Competenta de a discuta despre un lucru se > vede foarte simplu, din argumentele aduse in discutie. Consider > deci ca nu e cazul sa ne punem problema de a nu ne depasi > competentele, atata timp cat ne rezumam la discutii si nu avem > pretentia ca luam si decizii. Cat despre faptul ca aceste discutii > ar fi inutile, si eu si Gigi si Silviu am oferit motive, in alte > mail-uri, pentru care aceste discutii pot fi totusi utile. Nu mai > reiau acum. Bun, pare destul de coerent ce spui. Dar lucrurile care ne afecteaza direct si ne dor sunt foarte multe. Are rost sa le discutam? Am mai participat la astfel de discutii în catedra noastra despre salariile preparatorilor, despre conditiile de cazare în camine (nimeni nu a spus nimic de asta) de câinii din fata Universitatii, de delasare etc. Întrebarea este A QUI BONO? La ce bun toate discutiile astea? Dupa ce unul din colegii mei de la catedra a fost muscat de un câine vagabond credeam ca vor disparea. Sunt în continua crestere. Nu poti face nimic nici cu amenintari de judecata, nici cu greve; ce poti face cu o discutie virtuala? Despre diferenta competenta/putere de decizie, cred ca acei dintre voi care sunt în consiliu pot face ceva, si asta mi se pare important, la nivelul programei, a cursurilor propuse, a fraudelor care se extind încontinuu. Despre estimarea academica inversa am scris deja un mail. Si asta ar putea fi introdusa, desi din 94-95 s-a tot discutat prin consilii de asta. Oricum oamenii de pe acest grup nu vor lua decizii directe niciodata, dar le pot influenta sper pe cele mai neoculte cai cu putinta, adica prin consiliu. Nu are rost sa spunem ca nu se pot schimba unele lucruri. Altele însa sunt definitiv hotarâte. Totusi, este o problema mai sus: poti sa îti depasesti competenta chiar daca esti total lipsit de putere de decizie si invers, deci nu este nici o legatura. Cred ca n-are rost sa ne depasim competenta chiar daca nu avem putere directa de decizie. Si cred ca în chestii legate de mutarea facultatii/salarii profesori/alte lucruri sensibile si importante nu prea am nici o competenta -- vorbesc despre mine. Bun, sper sa îmi spui ce parere ai de problema estimarii academice inverse. Si mai era ceva legat de pagina de web: ce pare inactual si ce trebuie schimbat radical.... Cristina spunea ca nu ar trimite pe cineva din afara sa viziteze pagina daca ar vrea sa-si prezinte facultatea. Asta este grav si trebuie clarificat, evident tot la nivel de idei concrete, le putem discuta. Sper sa am timp sa ma ocup de asta. Numai bine, IM ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian Muntean" To: Sent: Friday, August 25, 2000 3:27 AM Subject: Raspuns lui silviu Scuze de intarziere dar am fost ocupat. > Ceea ce spuneam eu, propunand, mai in gluma, mai in serios, un pariu, era ca > _oricum_, in timpul anului sau nu, lumea nu se va inscrie in cine stie ce > proportii pe lista de filozofie teoretica. da, este poate adevarat, nu pot înca estima exact care este proportia de studenti de la filosofie care vor sa intre în astfel de grupuri, acum au computere în biblioteca si ar trebui sa o faca daca vor, le-am scris un mail. Poate dezinteresul are alte ratiuni decât cele strict tehnice (n-am computer, n-am cunostiinte, n-am talent tehnic etc.) si atunci este cu adevarat grav. Cand am vorbit de experienta > anterioara, ma refeream la faptul ca, la un moment care ar fi trebuit sa fie > de maxim (noiembrie anul trecut, cand se discuta pe texte, chestii serioase > etc.), cand, deci, ar fi trebuit sa fie prezenti pe lista cel putin o buna > parte din oamenii care erau interesati de acel seminar (virtual) de > filozofia stiintei, ei bine, atunci, nu se aflau pe lista decat cam tot cei > care se afla si acum. Pe mine nu ma mira pesta masura asa ceva, pentru ca > stiu care este audienta unui seminar real din facultate (chiar si cea > formala este foarte mica, pentru a nu mai vorbi despre faptul ca cea reala - > oameni interesati realmente de problematica discutata - nu depaseste aproape > niciodata 5 studenti). In conditiile astea, mi se pare un pic naiva ideea ca > daca am 'lasa libera' lista asta, ar veni nu stiu cine care altminteri nu > indrazneste etc. Ei, totusim nu trebuie sa fie aici 100 de abonati, ar fi stupid si nu ne-am mai întelege, dar daca macar 10 studenti ar intra, din toti anii, câteva cadre didactice si poate absolventi ar fi ok. E cam pesimista estimarea ta.... sper sa n-ai dreptate. > si pe termen lung de eliminare a tolerantei fata de non-valori. Asta este chiar important, întrebarea este cum scapi de toleranta asta pentru non-valori. Nu cred ca exista cale mai buna decât cresterea nivelului academic al cursurilor/seminariilor. Si, atunci, > as putea sa iti intorc argumentul in maniera urmatoare: vrei o lista de > discutii cu mai mult de 3 - 5 oameni? Foarte bine. Si eu o vreau. Pentru ca > sa o avem, insa, trebuie sa ne ocupam intr-un mod mai eficient, mai > constant, mai putin jemenfichist, de chestiuni administrative. Putem sa ne > mutam, pe nu stiu ce alta lista, nu e mare lucru, daca tinem neaparat la > orthotes onomaton (corectitudinea numelor, vezi Platon - 'Cratylos'), dar > asta nu va conduce la nimic diferit. Putem relua in paralel si discutiile de > filozofie teoretica aici pe lista, in masura in care ajungem la un acord in > ceea ce priveste o tema si niste texte. Poate o vom si face. Numai ca tot > numai noi vom discuta. Cu sinceritate, Silviu. Hm, tot noi. Da. Poate vor veni altii, poate se face un "slow reading group". As încerca sa fac mai multa reclama grupului asta, poate si voi ar trebui sa o faceti, evident e vacanta lumea vrea sa uite de toate necazurile astea. Se poate pune si un afis la secretariat un link în pagina de web. Pot face asta. DAr atunci totusi trebuie separate cele doua grupuri. DAca asteptam asa lumea va pleca în loc sa vina. As fi curiios de parerea ta despre EAI. Toate cele bune, IM ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Cc: Sent: Tuesday, August 29, 2000 9:02 AM Salut. Imi pare rau ca nu ti-am raspuns imediat, dar chiar in seara aia am plecat din Bucuresti cu Bogdan, deci asa se explica de ce nu am fost mai prezenti. Politicos ar fi fost sa anuntam. (Am fost plecati la Sighet, sa vedem muzeul ala amenajat in fosta puscarie, si dupa aia am mai trecut si prin Cluj putin.) Astazi sunt foarte obosit, dar maine o sa trec pe la facultate si o sa vad cum mai stau lucrurile, cand o sa fie consiliul etc. Ceea ce propun esta sa continuam discutiile, mai ales ca am fi putut ajunge la anumite chestii simple si clare (evit cuvantul 'concrete', care mi se pare folosit complet inept mereu la tv in formulari de tipul 'Dar care sunt rezultatele concrete ale acestei politici? - Concret, ea va duce la o imbunatatire concreta etc.'). Propun sa il ignoram pe Muntean caruia mie mi se pare ca i-am dat suficiente argumente ca nu are sens sa ne mutam. Chiar daca se va intampla cum banuiesc in consiliu, referitor la povestea cu mutatul in Grozavesti, mie nu mi se pare ca e totul pierdut. A propos, stiu toti profesorii despre chestia asta? Ce parere au? De fapt, a fost vorba despre un acord tacit dat decanului pentru mutare, sau pur si simplu nimeni nu stie nimic? Asta as vrea sa aflu. Iti scriu mai tarziu un mail cu chestiile celelalte, referitoare la discutia despre intelectuali. Complimente, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Wednesday, August 30, 2000 8:42 AM Despre estimarea academica inversa. Ceva intre trei si patru mi se pare cel mai bine. In ce sens spun asta? Trei presupune ca Consiliul sa stie ce evaluari s-au facut cursurilor, dar sa nu poata decide nimic referitor la asta. Patru presupune existenta unui mecanism institutional prin care cursurile prea prost notate sunt sanctionate automat. Ceea ce propun eu este ca in orice caz, Consiliul sa stie evaluarile care s-au facut cursurilor, dar problema sanctionarii sa se discute, si nu sa se aplice automat o sanctiune. Mi se pare important sa se discute in primul rand ca sa ne dam seama in care caz ne aflam: (1) cursul este realmente prost si este vazut de studenti ca un curs prost; (2) cursul este prost, evaluarea studentilor se face prea dur sau inadecvat, si atunci studentii au si interesul sa dispara cursul respectiv; (3) cursul este de fapt bun, insa studentii majoritari care sunt slab pregatiti vor ca cursul sa dispara pentru ca cursul i-ar afecta (de exemplu, nu ar putea promova sau ar pierde bursele). Ceea ce vreau sa spun una peste alta este ca nu trebuie sa consideram evaluarea academica inversa ca pe cheia rezolvarii tuturor problemelor in ceea ce priveste calitatea cursurilor, si nici macar nu cred ca in rezultatele acestei evaluari trebuie sa vedem cuvantul hotaritor in ceea ce priveste un curs sau altul. De aceea si spuneam ca mi se pare la fel de importanta prezentarea in Consiliu a unui plan al cursului. In fine, mi se pare clar ca daca centralizarea datelor nu le face titularul cursului (cum nu trebuie sa le faca), atunci asta va implica putin mai multe costuri. De cate ori am vorbit cu decanul despre asta mi-a tot vorbit de nu stiu ce soft complicat care ar fi necesar. Eu nu cred ca este nevoie decat de o persoana care sa fie platita pentru asta si sa introduca in calculator anumite date (cred ca e suficient programul care se foloseste la mediile si notele studentilor) la sfarsitul fiecarui semestru. Mai e nevoie de cateva afise si de un buletin de evaluare imprimat cu cate rubrici ne hotarim. Buletinele se iau nominal de la secretariat si se predau tot nominal persoanei respective (se introduc intr-o cutie, de exemplu). Persoana aia le centralizeaza si le introduce in calculator. La urmatorul consiliu, rezultatele se fac cunoscute, ele apar in pagina web si in brosura, in fiecare an etc. Cam asta e parerea mea, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Alex Radulescu" To: Sent: Saturday, September 02, 2000 11:47 AM Subject: pareri foarte tirzii Am fost plecat la Roma 1 luna, si cu drumul si chestii mi-a luat mult timp. Abia acum am citit din urma mesajele de pe lista, si devenea interesant, cu atat mai mult cu cit eu nu am mai auzit discutii de genul asta pina acum. La noi (in grupa/modul/an), in genere, lumea se multumeste cu "iarasi avem de citit o gramada", "crezi ca o sa fie usor la examen?", "la seminaristul asta cum trebuie sa te faci remarcat?" (aici exagerez un pic, dar asta e ideea. Admit insa ca, desi copiatul este o institutie nationala, nu am auzit de referate vindute). Dar: foarte urita treaba cu 'mesajele astea la stinga, astea la dreapta, astea pt. noi, celelalate pt. voi', si mi se pare ca de fapt totul continua ca si cind nimic nu s-ar fi spus. Ciudat. Totusi: 1. cine si cind a stabilit chestia cu 7 cursuri/catedra, si din moment ce am auzit si unii profesori nemultumiti de ce nu se face nimic in legatura cu asta? 2. biblioteca in cit timp se va muta? 3. de ce nu mai merge pagina ta de pe serverul facultatii? Sperind intr-o revenire la normalitate a listei de discutii, Alex. ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian Muntean" To: Sent: Saturday, September 09, 2000 2:04 PM Subject: Estimarea academica inversa, raspuns la Silviu Mersi pentru raspunsul legat de estimarea academica inversa. Am fost ocupat cu admiterea si de aceea raspund abia acum. > Despre estimarea academica inversa. Ceva intre trei si patru mi se pare cel > mai bine. In ce sens spun asta? Trei presupune ca Consiliul sa stie ce > evaluari s-au facut cursurilor, dar sa nu poata decide nimic referitor la > asta. Patru presupune existenta unui mecanism institutional prin care > cursurile prea prost notate sunt sanctionate automat. Ceea ce propun eu este > ca in orice caz, Consiliul sa stie evaluarile care s-au facut cursurilor, > dar problema sanctionarii sa se discute, si nu sa se aplice automat o > sanctiune. Si mie varianta 4 mi se pare destul de riscanta în cazul facultatii noastre. 3 este cea mai convenabila si poate si cea mai rezonabila, sau cum spui tu între 3 si 4. Mi se pare important sa se discute in primul rand ca sa ne dam > seama in care caz ne aflam: (1) cursul este realmente prost si este vazut de > studenti ca un curs prost; (2) cursul este prost, evaluarea studentilor se > face prea dur sau inadecvat, si atunci studentii au si interesul sa dispara > cursul respectiv; (3) cursul este de fapt bun, insa studentii majoritari > care sunt slab pregatiti vor ca cursul sa dispara pentru ca cursul i-ar > afecta (de exemplu, nu ar putea promova sau ar pierde bursele). Da, ceea ce este iar un aspect important este cine face estimarea, studentii care au nevoie de un curs bun sau de un curs la care se iau note mari. Trebuie sa ne gândim care ar fi obiectiile adversarilor acestui sistem. Evident multi vor spune ca sistemul permite o evaluare de jos în sus si ca ar lipsi criteriile obiective. Am uitat sa scriu data trecuta: evaluarea poate începe cu anul II, poate pentru a evita lipsa de discernamânt a celor de anul I. Ca o chestiune strict teoretica cred ca esti de acord ca asa cum sunt studenti exceptionali notati foarte slab si studenti extrem de slabi supraestimati la notare, asa va fi si cu estimarea cursurilor. Este clar ca asa va fi. totul este sa fie cit mai putine astfel de situatii. Dar nu vad de ce asta ne-ar opri sa nu incercam. Pe acelasi considerent se poate spune ca daca din 100 de studenti 5 sunt notati eronat trebuie sa eliminam notele. Totul este o chestie de statistica. Si apoi gindeste-te ca sistemul -- daca supravietuieste --- poate deveni obiectiv pe durate foarte lungi de 5-10 ani, cind nu mai poti invoca subiectivitatea nimanui. > Ceea ce vreau sa spun una peste alta este ca nu trebuie sa consideram > evaluarea academica inversa ca pe cheia rezolvarii tuturor problemelor in > ceea ce priveste calitatea cursurilor, si nici macar nu cred ca in > rezultatele acestei evaluari trebuie sa vedem cuvantul hotaritor in ceea ce > priveste un curs sau altul. De aceea si spuneam ca mi se pare la fel de > importanta prezentarea in Consiliu a unui plan al cursului. Nu, nu este cheia rezolvarii, dar aduce cred multe avantaje. La fel de importanta este prezenta unui curs tiparit/în varianta electronica care sa reflecte calitatea cursului, nu doar a planului de curs. Astfel se poate aprecia cum se urmareste o idee sau cum se dezvolta o tema. Într-un plan de curs apare totul foarte sumar. Iar în privinta seminariilor se pot face anumite reflectii sau chiar unele minute ale unor seminarii remarcabile (exista în pagina d-l. prof. Solcan deja un astfel de exemplu). Si poate la fel de important este comentariul final al profesorului (dupa examen/restante) despre modul în care s-a desfasurat activitatea cu studentii. O suma de 100 de note în carnete nu spune decât foarte putin. Dar o pagina care se scrie în 10 minute poate spune mult mai mult. Si asta ar putea contribui la o evaluare "mai" publica a anilor. Asa cum multa lume spune anii sunt inegali si este bine sa avem o privire mai de ansamblu asupra acestei situatii, inevitabile dealtfel. Si nu uita ca daca sistemul supravietuieste poti avea o privire de ansamblu pe durate lungi care face parte din istoria unei facultati. Asa ceva nu am avut niciodata. Totul este la nivelul parerilor care circula intr-un fel de folclor. Toate astea împreuna ar trebui sa contribuie la rezolvarea problemelor. Macar in parte. > In fine, mi se pare clar ca daca centralizarea datelor nu le face titularul > cursului (cum nu trebuie sa le faca), atunci asta va implica putin mai multe > costuri. De cate ori am vorbit cu decanul despre asta mi-a tot vorbit de nu > stiu ce soft complicat care ar fi necesar. Eu nu cred ca este nevoie decat > de o persoana care sa fie platita pentru asta si sa introduca in calculator > anumite date (cred ca e suficient programul care se foloseste la mediile si > notele studentilor) la sfarsitul fiecarui semestru. Mai e nevoie de cateva > afise si de un buletin de evaluare imprimat cu cate rubrici ne hotarim. Este absolut adevarat, replica mea la aceasta obiectie este ca daca introducerea datelor se face pe computer (un fel de interfata web, disponibila la biblioteca) costurile scad foarte mult. Practic nu exista cineva care prelucreaza datele, exista doar un programator care scrie programul si asta nu este imporsibil. Intrebarea pusa apoi de altii era daca studentii nostri vor face acest efort sa stea o ora pe semestru în fata monitorului pentru a le completa. Evident, pe hârtie ar merge mai repede, dar atunci e nevoie de o alta persoana sa le prelucreze. > Buletinele se iau nominal de la secretariat si se predau tot nominal > persoanei respective (se introduc intr-o cutie, de exemplu). Persoana aia le > centralizeaza si le introduce in calculator. La urmatorul consiliu, > rezultatele se fac cunoscute, ele apar in pagina web si in brosura, in > fiecare an etc. Sigur, cred ca aici suntem 100% de acord, cel putin noi. Cred în semestrul viitor ar trebui sa se discute asta în consiliu, poate chiar în primele consilii. Poate vom reusi sa introducem sistemul din semestrul II Inca o data mersi de sugestii. IM ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Tuesday, September 12, 2000 6:18 PM Subject: SUBSCRIBE filos-teor siancu@home.ro -- siancu@home.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, September 18, 2000 7:24 PM Subject: hello! News: - am vorbit cu gabi vacariu si cu alti oameni de la master sa vina si ei pe lista; - e o idee a celor care au terminat facultatea si au dat acum la master + gabi vacariu (si mie mi s-a parut misto si o sa incerc sa fac tot ce pot); linia e aceeasi: nu exista o comunitate academica, degeaba iti bati capul si te intrebi "cum ar putea sa mearga mai bine lucrurile?" daca o faci separat, de unul singur etc. etc. ok, pe scurt: ar trebui sa existe petreceri lunare oficiale pentru oamenii din facultate (studenti + profesori); eu le-am spus ca, daca tot e sa fie ceva oficial, sa vorbeasca despre asta si cu sabin (totu) fiindca intra in atributiile lui sa se intereseze de asa ceva, sa sustina propunerea fata de decan etc.; facultatea ar trebui sa aloce (simbolic) niste fonduri pentru asa ceva (2-500.000/luna) + o sala; in rest, ar fi treaba studentilor si a "seminaristilor" sa organizeze asta, sa mai caute sponsori si tot asa; - (asta e o stire complet aiuristica): m-am hotarat sa-mi "sparg" paginile de pe internet in doua (partea "academica" si partea non-academica) si sa le dezvolt separat; Voi ce mai faceti? g.s. p.s.: Si in special dumneata, domnu' boghitzoi, cat crezi ca o sa poti sa mai stai acolo pe margine si sa razi? :-) ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, September 21, 2000 9:30 AM Subject: RE: hello! (fwd) iata ce am primit de la domnu' boghitzoi; domnu' boghitzoi, sper sa nu va suparati, da' am crezut io ca merita sa stie tot poporul :-))) felicitari pentru insuratoare!!!!!! in rest, lista a cam lancezit, intr-adevar; in ciuda acestui fapt, daca veti da un mesaj la majordomo cu 'who filos-teor' veti descoperi ca pe margine stau, ca si dvs., vreo 15 oameni; sa ne inchipuim pentru moment ca toata lumea s-a plictisit de barfe si ar dori sa discute ceva serios, teoretic... io o sa arunc o problema, de incercare; acum, serios, e ceva care chiar ma intereseaza; vi se pare plauzibil urmatorul caz: "un domn sesizeaza un hotz in timp ce calatoreste cu troleibuzul; acest lucru ii provoaca gestul fatish de a-si pune la adapost portofelul; daca ceilalti calatori i-ar spune: 'aha, prin gestul dvs. ati dorit sa ne atrageti si noua atentia ca in troleibuz este un hotz', domnul ar raspunde: 'da, asa este'; daca ceilalti calatori ar interpreta diferit gestul, spunand: 'acest domn isi aranjeaza portofelul fiindca a observat un hot', atunci domnul respectiv, afland de interpretarea calatorilor, ar fi de acord ca asta este tot ceea ce a facut." problema este ca daca acest caz este plauzibil (mie asa mi se pare), domnul Grice are probleme; mai pe scurt, e un caz in care exista o ambiguitate reala cu privire la prezentza sau lipsa unei intentii de comunicare - totul depinde de interpretarea receptorilor (calatorii din troleibuz); mai sunt si alte concluzii mai grave, dar trebuie sa fug la un examen; g.s. ---------- Forwarded message ---------- Date: Tue, 19 Sep 2000 00:54:04 +0300 From: Bogdan Boghitoi To: GheorgheStefanov Subject: RE: hello! e mishto ideea cu petreceri periodice. In ceea ce priveste rasul nu prea am avut de ce rade in ultima vreme. Lista a fost mai goala ca alimentarele de pre vremea lui Ceausescu, ce mai, moarta. Trebuie sa iti placa foarte mult umorul macabru ca sa poti rade in hohote de asa ceva. Mesajul ti-l trimit personal si nu pe lista pentru ca sunt nevricos si nu vreau sa fiu apostrofat. Mishto si partea cu mai multa lume pe lista, chiar mai mishto ca cea cu petrecerile. Sper ca discutiile sa fie mai animate. Oricum, sper sa nu pierd vre-o discutie intre 21 si 31 pentru ca eu trebuie sa trag cu fericire o fuga in provincie sa ma insor. Nu vreau sa pic ca musca in lapte la jumatatea ei ca atunci in memorabila faza cu buldogul care se hranise din piciorul colegului cu o seara inainte si povestirea mea inoportuna cu pisica mea ca si in alte si alte dati (uuuu ce fraza lunga) Cu cele mai bune urari ingrasatul de la ras Bogdan Boghitzoi Gheorghe Stefanov wrote: > >News: - am vorbit cu gabi vacariu si cu alti oameni de >la master sa vina si ei pe lista; > - e o idee a celor care au terminat facultatea si au >dat acum la master + gabi vacariu >(si mie mi s-a parut misto si o sa incerc sa fac >tot ce pot); linia e aceeasi: nu exista o comunitate >academica, degeaba iti bati capul si te intrebi >"cum ar putea sa mearga mai bine lucrurile?" daca o >faci separat, de unul singur etc. etc. ok, pe scurt: >ar trebui sa existe petreceri lunare oficiale pentru >oamenii din facultate (studenti + profesori); eu le-am >spus ca, daca tot e sa fie ceva oficial, sa vorbeasca >despre asta si cu sabin (totu) fiindca intra in >atributiile lui sa se intereseze de asa ceva, sa sustina >propunerea fata de decan etc.; facultatea ar trebui >sa aloce (simbolic) niste fonduri pentru asa ceva >(2-500.000/luna) + o sala; in rest, ar fi treaba >studentilor si a "seminaristilor" sa organizeze asta, >sa mai caute sponsori si tot asa; > - (asta e o stire complet aiuristica): m-am hotarat >sa-mi "sparg" paginile de pe internet in doua (partea "academica" >si partea non-academica) si sa le dezvolt separat; > >Voi ce mai faceti? > >g.s. > >p.s.: Si in special dumneata, domnu' boghitzoi, cat crezi >ca o sa poti sa mai stai acolo pe margine si sa razi? :-) > > > > > ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Thursday, September 21, 2000 9:58 AM Salut. A existat in consiliu o propunere de acest gen, imediat dupa ce s-a scapat de aia din ASUB. Propunerea ii apartinea lui Muresan si se referea la constituirea unui club al studentilor (si, evental, absolventilor) de filozofie, care sa se intalneasca periodic, in care sa se discute intr-un cadru colocvial problemele facultatii si care sa puna bazele unei comunicari mai putin oficiale, deci mai eficiente intre toata lumea care e implicata in vreun fel in treburile legate de facultate. Dar, cred ca asta se intampla la sfarsitul anului si nu a mai existat timpul si disponibilitatea sa se constituie asa ceva. In octombrie insa se pot demara initiative in sensul asta, mie mi se pare o idee foarte buna. Paradoxul lui Gigi are, vorba lui, consecinte foarte grave: primo - stergerea distinctiei intre semn si non-semn. Secundo - pe cale de consecinta, abrogarea ideii de comunicare constienta si intentionata. Cine vorbea zilele trecute de amploarea pe care o ia naturalizarea epistemologiei? :-) Uite, mie mi se pare ca mica poanta cu domnul din autobuz poate functiona foarte bine ca sindrofie de botez a micului dar periculosului epistemolog naturalizant. Fireste, cum ati ghicit, eu cred ca domnul cu pricina nu prea stie ce spune. Cu bine, Silviu Mihai ps: am fost determinat sa va scriu acest mesaj de faptul ca si voi mi-ati scris, dar in acelasi timp va scriu pentru ca vreau sa va spun cate ceva despre ce ati scris. Am zis bine? ---------------------------------------------------------------- From: "nicoleta-laura cretu" To: Sent: Thursday, September 21, 2000 12:24 PM --- virban@yahoo.co.uk wrote: > Vreau sa va spun ca de ieri sunteti 15+1("1"sunt > eu). In curand se vor inscrie si altii. > In ceea cel priveste pe domnul din troleibuz nu > cred ca l-ar intersa distinctia semn/non-semn.De > fapt nu cred sa-l intereseze ceva in mod special. > In ceea ce ma priveste nu cred ca trebuie sa > stii foarte multe lucruri despe tine s.a.m.d.pentru > a te putea exprima in mod clar.Depinde de tipul > mesajului si de cel caruia i se adreseaza[in acest > caz nu ar fi cred o dificultate prea mare]. > Intrebarea care se ridica este : vrei sa > trnsmiti un mesaj? > Aici lucrurile s-ar putea complica:sa spunem ca > sunt motivat suficient sa transmit un mesaj dar nu > stiu cum.Incepind de aici e loc pentru teorii [pe > care le astept de la voi]. > ---------------------------------------------------------------- From: Stefan Iancu To: filos-teor@fil.unibuc.ro Sent: Thursday, September 21, 2000 3:19 PM Subject: despre petreceri Salut tuturor, Despre petrecerile alea...o sa incerc sa privesc problema dintr-un punct de vedere personal in ideea ca fiecare poate repeta argumentele astea in ceea ce-l priveste. In primul rand formula "petreceri oficiale pentru oamenii din facultate" suna oarecum contradictoriu... mi-e teama ca 'oficial' o sa stea in calea lui 'petrecere'. De fapt, pe ce se pune accentul, pe ideea de petrecere, sau pe intalnirea cu stuenti&profesori? O fi de vina ideea mea invechita de petrecere (multa galagie, vodka&stuff sau noapte linistita cu cativa apropiati cand se palavrageste, se gateaste sau se comenteaza ce e la tv)..., dar sincer nu ma vad petrecand intr-o sala de seminar langa domnul Iliescu. Apoi, daca accentul e dincolo... cred ca am ocazii sa ma vad cu mai toti colegii cu care as vrea sa ma vad, iar profii nu-mi starnesc un interes special. In plus, pe langa tot timpul petrecut la scoala sau la biblioteca, timpul de citit acasa, timpul pt lucrarea de licenta, de invatat pt toefl, diverse alte 'activitati intelectuale', intalnit cu prietenii, etc, etc, nu vad de ce as mai face loc si astui tip de petreceri. Oricum mi se intampla sa refuz petreceri la care as avea motive sa ma duc... Si nu-mi spuneti ca ar fi o ocazie sa mai invat cate ceva ca pentru asta ma asteapta teancul de carti acasa. Nu vreau sa fiu eu gigi-contra (sau contra-gigi :-), dar mie chiar nu mi se pare o idee geniala. Oricum asta nu e o parere definitiva si poate ca ar merita totusi incercat. Atept feedback cu motivatiile voastre. ----- Original Message ----- From: Gheorghe Stefanov To: Sent: 18 septembrie 2000 19:24 Subject: hello! > News: - am vorbit cu gabi vacariu si cu alti oameni de la master sa vina si ei pe lista; - e o idee a celor care au terminat facultatea si au dat acum la master + gabi vacariu (si mie mi s-a parut misto si o sa incerc sa fac tot ce pot); linia e aceeasi: nu exista o comunitate academica, degeaba iti bati capul si te intrebi "cum ar putea sa mearga mai bine lucrurile?" daca o faci separat, de unul singur etc. etc. ok, pe scurt: ar trebui sa existe petreceri lunare oficiale pentru oamenii din facultate (studenti + profesori); eu le-am spus ca, daca tot e sa fie ceva oficial, sa vorbeasca despre asta si cu sabin (totu) fiindca intra in atributiile lui sa se intereseze de asa ceva, sa sustina propunerea fata de decan etc.; facultatea ar trebui sa aloce (simbolic) niste fonduri pentru asa ceva (2-500.000/luna) + o sala; in rest, ar fi treaba studentilor si a "seminaristilor" sa organizeze asta, sa mai caute sponsori si tot asa; ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Friday, September 22, 2000 2:55 PM Subject: petreceri Imi pare bine ca participantii la lista sunt intr-o foarte buna dispozitie. Despre petreceri, mie mi se pare o idee buna. Nu zic ca este neaparat ceva senzational, care o sa iasa bine, dar trebuie sa incercam. Am citit intre timp si mail-ul lui Stefan, asa ca o sa incerc sa-i raspund si lui in acelasi timp. Asadar, ce mi se pare bun in aceasta idee? Gigi a venit mai de mult cu ideea ca in facultate nu exista o comunitate si ca in lipsa acesteia orice proiect este mai mult ca sigur sortit esecului. Ma refer in primul rand la proiecte "administrative", dar nu numai; este vorba si despre discutii academice, care s-ar desfasura mult mai bine daca interlocutorii ar avea ocazia sa se cunoasca si intr-un cadru mai putin formal. Mie mi se pare evidenta aceasta idee, si pot aduce si exemple in favoarea ei: de pilda, seminariile grupei de filosofie teoretica se desfasoara mult mai bine decat alte seminarii la care am participat (seminarii pentru anii doi sau seminarul de filosofie sociala pe care l-am facut cu grupele de filosofia culturii) tocmai pentru ca aici exista niste oameni care discuta problemele de la seminar si intr-un cadru mai putin formal - pe culoarele facultatii sau in baruri. De asemenea, faptul ca se face schimb de referate pentru a afla si alte opinii despre munca ta mi se pare iarasi un factor important. Toate astea duc la stergerea granitei dintre seminar si viata extrascolara, iar asta mi se pare ca e primul semn in constituirea unei comunitati. Nu trebuie ca studentul sa perceapa munca in seminar ca pe un rol artificial (care nu il reprezinta cu adevarat) pe care trebuie sa-l joace doua ore pe saptamana si apoi sa se intoarca la viata "reala". Petrecerile despre care se vorbeste nu sunt decat un alt mod de a incerca o inchegare a unei comunitati (tu, Stefan, ai venit mai tarziu pe lista si probabil ca aceasta motivatie ti-a scapat). Este la fel ca la conferintele tinute la NEC unde, la sfarsit, se servesc covrigi si vin, cand auditorii isi pot exprima parerea despre conferinta (si nu numai). E adevarat ca petrecerile astea nu vor seamana, mai mult ca sigur, cu petrecerile de care pomeneste Stefan, dar nu mi se pare nici un neajuns in asta, pentru ca nu suntem tinuti sa respectam acum tot ce inteleg oamenii de pe strada prin "petrecere". Daca vrei, poti sa o numesti altfel; singura problema este sa vedem cam cum ar arata aceste petreceri si daca ne multumeste aceasta idee. Singura mea problema in legatura cu aceste petreceri este cea a banilor dati prin facultate - atata timp cat oamenii se plang tot timpul de lipsa banilor, cred ca ar fi greu de obtinut fonduri pentru asa ceva si nici nu cred ca este de dorit sa le obtinem astfel. Silviu spunea ca mai bine s-ar strange bani de la studenti (si profesori), in mod benevol. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Friday, September 22, 2000 3:10 PM Subject: omul din troleibuz Problema este daca putem stabili cu certitudine care sunt intentiile agentului atunci cand face o anumita actiune. Uneori, chiar si agentul este pus in dificultate daca este pus sa precizeze intentia care sta in spatele actiunii. chestia asta seamana un pic, mi se pare, cu ce zicea Kant despre valoarea morala a unei actiuni: nu poti sa atribui valoare morala unei actiuni decat atunci cand este infaptuita impotriva inclinatiilor individuale. Altfel, nu poti fi sigur (nici macar agentul nu poate fi) ca intentia este de a respecta legea morala sau este aceea de a iti urmari propriile inclinatii. Daca revenim la problema noastra, ceea ce spune Kant este ca intentiile foarte multor actiuni sunt extrem de dificil de precizat. Cat despre Grice, eu nu mai stiu exact ce spune el, asa ca nu imi pot da seama ce consecinte are aceasta observatie asupra teoriei lui. Daca pentru teoria sa are importanta faptul de a sti cu certitudine care este intentia fiecarei actiuni, atunci aceasta dificultate epistemologica ii va crea probleme. Dar in mod normal putem lucra cu presupuneri; chiar daca nu stim care este cu adevarat intentia agentului, si chiar daca nici el nu stie, totusi intentia de a-i avertiza pe calatori de prezenta hotului a existat sau nu a existat. Daca nu a existat, actiunea sa este un semn natural, daca a existat este comunicare. Atata timp cat nu ne intereseaza care este "realitatea" nu e nici o problema cu teoria lui Grice, nu? Nu inteleg remarca lui Silviu cu naturalizarea epistemologiei. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Sunday, September 24, 2000 10:16 PM Subject: despre petreceri si troleibuze Salut. Nu am prea multe de adaugat la ce a zis Bogdan despre petrecerile respective. Ar fi multe exemple de asemenea practici atat in spatiul universitar anglo-saxon (vezi toata atitudinea alora de la Oxford fata de faptul ca formeaza o comunitate, o elita etc.), cat si in cel continental (exista si acolo, desi in alt fel decat la englezi, un soi de sentiment de comunitate si apartenenta la un grup a celor de la Ecole Normale Superieure - 'les normaliens', sau a celor de la Sorbona). Problema nu sunt cuvintele: ideea era sa avem mai multe ocazii de socializing care ar facilita multe lucruri - de la o mai buna comunicare in problemele administrative si o mai buna rezolvare a lor (se stie ca un fond de relatii mai putin formale si mai putin orientate spre o tinta clara faciliteaza comunicarea in orice problema), pana la o mai buna identificare reciproca a celor care sunt interesati de aceleasi probleme. Si, pe urma, nu e nimic obligatoriu aici: daca cineva nu doreste sa intalneasca pe nimeni din facultate, sau daca se simte inhibat in prezenta cutarui profesor, cu care crede ca nu merita nici macar sa piarda pretiosul timp pe care il ia un pahar de vin, ei, bine, poate foarte bine sa nu vina. Nu putem, de altfel, sa il contrazicem: daca presiunea resimtita in fata teancului de carti care il asteapta acasa (la care se adauga si sumedenia de teste toefl, plus povara imensa a unui seminar) este atat de mare si ii strica atat de mult buna dispozitie, trebuie desigur sa intelegem ca personajul respectiv nu mai are nici un chef sa vada pe nimeni, mai ales pe cineva care i-ar aminti de toate astea, aducand astfel intr-un nivel constient al psihicului o rana atat de grava; trebuie sa intelegem ca este nevoie desigur de un univers compensator pentru toate aceste tensiuni psihologice (ceva gen telenovele, filme cu impuscaturi, fotbal, curse cu masini, viteza, ameteala, mituri de tot felul, credinte astrologice care sa explice o soarta atat de nefericita, si mai ales somn, mult somn, pentru ca in felul acesta se poate uita mult mai usor, cum zice si un personaj din Nietzsche, intr-un capitol din Zarathustra, "Scaunul academic al virtutilor" - pe scurt, diverse portite de scapare dintr-o asemenea nenorocire cum e conditia de student). Trebuie mai ales sa intelegem aici si o nevoie presanta de instituire a unor coltisoare ascunse si cat mai private ale psihicului, in care cineva se poate refugia in caz de necesitate, daca, la o adica, presiunile devin insuportabile: obscuritatea face bine persoanelor care sufera de dureri de ochi sau de dureri de cap cauzate de o prea mare apasare. (A se compara aici cu un alt fragment din Nietzsche, Genealogia moralei, primul eseu, aforismul 10). Aici, fireste, este locul ideal al intentiilor si ideilor inconstiente, care, insa, produc uneori surpriza unei refulari neasteptate (in momente aparent anodine si inofensive, precum cel cand scriem o scrisoare, de pilda). Sa luam exemplul ideii inconstiente ca "oficial" sta in calea lui "petrecere", ca intre astea doua e o contradictie, ca, pe scurt, cand ne distram nu muncim si cand muncim nu ne distram. Sa facem un pic de psihanahliza, asa cum ne invita unii. Cineva ar putea spune ca aceasta idee inconstienta are in spate niste intentii si mai inconstiente (si foarte bine ascunse), ca de exemplu cea de a tine cat mai separate doua universuri: un univers cotidian, diurn, in care cineva poate sa duca o viata obisnuita de student, sa mearga la seminarii, la cursuri, sa citeasca etc.; si un alt univers, 'nocturn', compensator, une petite cote cachee de notre etre, in care cineva poate scapa de presiunea diurna. Daca scormonim si mai adanc s-ar putea sa descoperim lucruri si mai interesante - si la fel de inconstiente. De exemplu, ideea ca, desi unii sustin contrariul, pentru multi dintre noi, ceea ce face un intelectual nu difera prea mult de ce fac personaje mai pitoresti cum sunt lacatusii, muncitorii din uzine, lucratorii campului etc. - cel putin, diferenta e neglijabila sub aspectul presiunii psihologice pe care o exercita aceste activitati si nevoii de universuri compensatoare. Doar si oamenii mai simpli au nevoie de telenovele, sport, distractie etc. (aici ar merge o referinta la Minima moralia a lui Adorno, aforismul 84, la pagina 136 in editia romaneasca de la Univers). Sa mergem mai departe, adica mai adanc in inconstient: ce inseamna asta, la randul ei? Poate fi semnul unei insatisfactii profunde, al unui stress permanent, al unei constiinte vinovate. Vedeti, psihanalistul nostru a ajuns destul de repede la lucruri nu tocmai placute si cineva l-ar putea trage de maneca. Cu toate acestea, el ar putea continua, intrebandu-se de ce oamenii au nevoie de universuri compensatorii. Ar putea spune, de exemplu, ca ei au ceva de ascuns in felul acesta, ca e o lipsa de autenticitate la mijloc, ca ei de fapt joaca nu tocmai de buna voie un anumit rol in universul diurn si ca acest rol li se pare opresiv, ca, deci, ei isi doresc de fapt cu totul altceva decat un astfel de rol si, avand probleme cu recunoasterea acestui adevar, prefera sa expulzeze spre inconstient (macar in unele situatii, cum sunt anumite petreceri) aceasta tensiune. Aici, publicul ar putea spune ca psihanalistul nostru a intrecut masura, si ca, daca nu este oprit la timp, s-ar putea afla si lucruri la care nici nu indraznim sa ne gandim. Sa punem acum problema daca omul cu pricina a intentionat sau nu sa comunice toate aceste idei inconstiente ale sale pe care psihanalistul le-a scos la lumina. Sigur, raspunsul celor mai multi dintre noi ar fi ca nu (exact din motivul asta este nevoie de psihanalist). Totusi, noi am aflat multe lucruri (nu tocmai comode) despre el in felul acesta, si cine ar rezista tentatiei unor asemenea dezvaluiri? Dar nu trebuie sa confundam doua lucruri: ceea ce ne spune personajul, pe de o parte, si asta numim comunicare (de exemplu, ca ideea de petreceri oficiale nu e tocmai fericita), si ceea ce aflam noi despre el cu ocazia asta, pe de alta parte, si asta nu mai e comunicare (personajul nu ar fi indraznit sa dezvaluie atat de mult in comunicare si, de altfel, nici nu a intentionat-o). E o chestiune de termeni: daca definim comunicarea ca transmitere a unui mesaj cu ajutorul unor semne, si daca cadem de acord ca semnele, in sens de semn conventional, sunt produse intr-o maniera intentionata si constienta, totul e foarte clar: personajul respectiv nu vroia sa ne spuna tot ce am aflat noi. E clar de asemenea ca, daca spunem ca anumite semne ne-au ajutat sa descoperim ce am descoperit, avem in vedere semne in sens de semne naturale (ca atunci cand spunem ca urma bizonului e un semn ca pe acolo a trecut bizonul) si ca, prin urmare, asta nu a fost comunicare. Sunt de acord, de altfel, cu ce scria si Bogdan despre asta. Cam atat am avut de spus, cred ca exemplul meu e destul de clar, astept parerile voastre, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: Stefan Iancu To: filos-teor@fil.unibuc.ro Sent: Monday, September 25, 2000 1:06 PM Subject: Re: omul din troleibuz Problema este nu numai daca a existat sau nu o anumita intentie; faptul ca actantul nu poate hotara cu privire la propriile intentii lasa loc pentru ceva ce ar putea fi numit "intentii inconstiente" [hihihi Freud ca filosof analitic!]. Unora o astfel de formula le poate suna contradictoriu, pentru altii... it makes sense. Nu pot decat sa-l parafrazez pe Wittgenstein: sa nu ne inchipuim ca psihanaliza a descoperit un nou tip de entitati psihice- aceste 'intentii inconstiente'; tot ce a facut a fost sa dea o noua intebbuintare cuvantului 'intentie'. Iar cei care sustin ca nu poate sa existe asa ceva nu fac decat sa se revolte impotriva unei folosiri a cuvantului. ----- Original Message ----- From: Nic Rabanca To: Sent: 22 septembrie 2000 15:10 Subject: omul din troleibuz Problema este daca putem stabili cu certitudine care sunt intentiile agentului atunci cand face o anumita actiune. Uneori, chiar si agentul este pus in dificultate daca este pus sa precizeze intentia care sta in spatele actiunii. chestia asta seamana un pic, mi se pare, cu ce zicea Kant despre valoarea morala a unei actiuni: nu poti sa atribui valoare morala unei actiuni decat atunci cand este infaptuita impotriva inclinatiilor individuale. Altfel, nu poti fi sigur (nici macar agentul nu poate fi) ca intentia este de a respecta legea morala sau este aceea de a iti urmari propriile inclinatii. Daca revenim la problema noastra, ceea ce spune Kant este ca intentiile foarte multor actiuni sunt extrem de dificil de precizat. > Cat despre Grice, eu nu mai stiu exact ce spune el, asa ca nu imi pot da seama ce consecinte are aceasta observatie asupra teoriei lui. Daca pentru teoria sa are importanta faptul de a sti cu certitudine care este intentia fiecarei actiuni, atunci aceasta dificultate epistemologica ii va crea probleme. Dar in mod normal putem lucra cu presupuneri; chiar daca nu stim care este cu adevarat intentia agentului, si chiar daca nici el nu stie, totusi intentia de a-i avertiza pe calatori de prezenta hotului a existat sau nu a existat. Daca nu a existat, actiunea sa este un semn natural, daca a existat este comunicare. Atata timp cat nu ne intereseaza care este "realitatea" nu e nici o problema cu teoria lui Grice, nu? > Nu inteleg remarca lui Silviu cu naturalizarea epistemologiei. > Bogdan. > > ---------------------------------------------------------------- From: Stefan Iancu To: filos-teor@fil.unibuc.ro Sent: Monday, September 25, 2000 12:57 PM Subject: Re: pereceri 1. Seminariile nu ies mai reusite la teoretica pentru ca se cunosc mai bine oamenii intre ei, ci pentru ca sunt oameni mai 'inteligenti', mai interesati si mai pregatiti. Dovada: exista grupuri stranse si la celelalte module dar seminariile sunt tot penibile. 2. Treburile administrative ale facultatii (cam ce ar insemna asta?) nu stiu daca merita efortul. 3. Nu mi se pare ca ar trebui sa organizam petreceri ce sa constituim o comunitate coerenta, ci invers: atunci cand exista o comunitate cu legaturi stranse oamenii incep sa se gandeasca ca ar vrea sa se vada mai des, eventual la niste reuniuni de genul asta. Intrebarea care se pune este: chiar vrem sa ne vedem si sa ne auzim mai des? ----- Original Message ----- From: Nic Rabanca To: Sent: 22 septembrie 2000 14:55 Subject: petreceri Imi pare bine ca participantii la lista sunt intr-o foarte buna dispozitie. Despre petreceri, mie mi se pare o idee buna. Nu zic ca este neaparat ceva senzational, care o sa iasa bine, dar trebuie sa incercam. Am citit intre timp si mail-ul lui Stefan, asa ca o sa incerc sa-i raspund si lui in acelasi timp. > Asadar, ce mi se pare bun in aceasta idee? Gigi a venit mai de mult cu ideea ca in facultate nu exista o comunitate si ca in lipsa acesteia orice proiect este mai mult ca sigur sortit esecului. Ma refer in primul rand la proiecte "administrative", dar nu numai; este vorba si despre discutii academice, care s-ar desfasura mult mai bine daca interlocutorii ar avea ocazia sa se cunoasca si intr-un cadru mai putin formal. Mie mi se pare evidenta aceasta idee, si pot aduce si exemple in favoarea ei: de pilda, seminariile grupei de filosofie teoretica se desfasoara mult mai bine decat alte seminarii la care am participat (seminarii pentru anii doi sau seminarul de filosofie sociala pe care l-am facut cu grupele de filosofia culturii) tocmai pentru ca aici exista niste oameni care discuta problemele de la seminar si intr-un cadru mai putin formal - pe culoarele facultatii sau in baruri. De asemenea, faptul ca se face schimb de referate pentru a afla si alte opinii despre munca ta mi se pare iarasi un factor important. Toate astea duc la stergerea granitei dintre seminar si viata extrascolara, iar asta mi se pare ca e primul semn in constituirea unei comunitati. Nu trebuie ca studentul sa perceapa munca in seminar ca pe un rol artificial (care nu il reprezinta cu adevarat) pe care trebuie sa-l joace doua ore pe saptamana si apoi sa se intoarca la viata "reala". > Petrecerile despre care se vorbeste nu sunt decat un alt mod de a incerca o inchegare a unei comunitati (tu, Stefan, ai venit mai tarziu pe lista si probabil ca aceasta motivatie ti-a scapat). Este la fel ca la conferintele tinute la NEC unde, la sfarsit, se servesc covrigi si vin, cand auditorii isi pot exprima parerea despre conferinta (si nu numai). > E adevarat ca petrecerile astea nu vor seamana, mai mult ca sigur, cu petrecerile de care pomeneste Stefan, dar nu mi se pare nici un neajuns in asta, pentru ca nu suntem tinuti sa respectam acum tot ce inteleg oamenii de pe strada prin "petrecere". Daca vrei, poti sa o numesti altfel; singura problema este sa vedem cam cum ar arata aceste petreceri si daca ne multumeste aceasta idee. > Singura mea problema in legatura cu aceste petreceri este cea a banilor dati prin facultate - atata timp cat oamenii se plang tot timpul de lipsa banilor, cred ca ar fi greu de obtinut fonduri pentru asa ceva si nici nu cred ca este de dorit sa le obtinem astfel. Silviu spunea ca mai bine s-ar strange bani de la studenti (si profesori), in mod benevol. > Bogdan. > > ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Monday, September 25, 2000 12:53 PM Subject: SUBSCRIBE filos-teor fpopescu@libris.fil.unibuc.ro -- fpopescu@libris.fil.unibuc.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: Sent: Monday, September 25, 2000 1:53 PM Subject: Re: despre troleibuze Cine crede ca ideea "comunicarii inconstiente e atat de usor de trimis la plimbare, sa aiba in vedere urmatorul caz: De obicei zambim cu intentia de a-i comunica interlocutorului ceva, fie o stare psihica, fie parerea despre ce tocmai a zis sau facut. Ca atare zambetul este si semn non-natural si se poate mintii cu ajutorul lui (testul lui Eco pentru semn non-natural). Dar te poti surprinde ca ai zambit cuiva fara sa-ti dai seama, chiar daca, se presupunem, ti se povestea ceva cu totul neinteresant. Acest tertip (a lasa falsa impresie ca esti interesat/amuzat) initial folosit constient, devine automatism, deci pica sub zona constiintei; totusi el are o finalitate si e aceeasi: a-l induce pe celalalt in eroare. Am folosit, deci, acest semn non-natural intr-un mod inconstient. ----- Original Message ----- From: silviu mihai To: Sent: 24 septembrie 2000 21:16 Subject: despre petreceri si troleibuze E o chestiune de termeni: daca definim > comunicarea ca transmitere a unui mesaj cu ajutorul unor semne, si daca > cadem de acord ca semnele, in sens de semn conventional, sunt produse intr-o > maniera intentionata si constienta, totul e foarte clar: personajul > respectiv nu vroia sa ne spuna tot ce am aflat noi. E clar de asemenea ca, > daca spunem ca anumite semne ne-au ajutat sa descoperim ce am descoperit, > avem in vedere semne in sens de semne naturale (ca atunci cand spunem ca > urma bizonului e un semn ca pe acolo a trecut bizonul) si ca, prin urmare, > asta nu a fost comunicare. Sunt de acord, de altfel, cu ce scria si Bogdan > despre asta. > Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: Sent: Monday, September 25, 2000 4:22 PM Subject: Re: despre petreceri Nu as fi asa de grabit sa spun ceva de rau despre cei care traiesc in doua sau mai multe lumi si nici nu ma grabesc sa neg ca nu e cazul meu. Totusi cateva lucruri se pot spune despe asta: 1. exista mai multe feluri de a te uita la un meci de fotbal, curse cu masini, tv in general sau chiar de a merge in discoteca. Silviu stie foarte bine ca intr-un fel o face cocalarul din coltul blocului si in alt fel (sa-i zicem) un intelectual. Cineva care a intrat o data in ceea ce se chaema cultura nu mai crede ca se poate sa aiba activiati extra-cultura. Doar ca e o diferenta (si de stil si de continut) intre preocuparile "academice" si "filosofia" facuta pe cont propriu (si nici nu-mi trece prin cap sa fac o ierarhie de importanta sau sa neg continuitatea celor doua). Desigur ca Silviu trebuie sa fie de acord cu asta; in caz contrar ar trebui sa accepte ca mersul in cazino, sau la mare in Olimp, sau la Sighisoara sunt genul de activitati compensatorii de care vorbeste. 2. nu e deloc clar daca activitatea nocturana ar trebui considerata compensatorie; poate e exact invers. Cred ca cel mai corect e sa consideram ca relatia e de complementaritate. Si nu mai e nevoie sa spun ca asupra celor care se multumesc cu una din cele doua planeaza o suspiciune de incompletitudine. 3. lipsa de autenticitate si de interes real e o acuzatie grava. In primul rand sa ridice doua degete sus toti ipocritii care nu cred ca: intr-o oarecare masura intotdeauna "jucam un rol", sa gandesti si sa traiesti in genere e cateodata (sau intr-un anume sens) obositor si apasator. Sper ca nimeni nu e atat de inocent si de 'fluturas'. In al doilea rand, niciodata nu se poate dovedi ca X nu are un anumit interes pornind de la faptul ca are si alte interese. Nu poti sa tragi concluzia ca unuia i se pare opresiv rolul diurn doar pentru ca are si unul nocturn. Trebuie insa sa recunosc ca de orice e non-joc se leaga agasanta idee de datorie; si nu pot decat sa-i invidiez pe cei pentru care totul e intotdeauna joc, inclusiv ce se leaga de facultate; sau sa ii acuz din nou de o doza de ipocrizie. 3. pentru majoritatea universul nocturn nu e compensatoriu, ci un scop caruia cel diurn ii slujeste ca mijloc (produce bani). Putem face o distinctie intre 'distractia' scop-in-sine si 'distractia' ca mijloc de relaxare si le putem respinge pe amandoua sau doar una. Iar "distractie" e doar un cuvant si nimeni nu are motive sa se indigneze atata ca il folosim (ajunge sa criticam ce inseamna pentru unii). 4. dupa cate stiti, orice psihanalist inainte sa devina terapeut e obligat sa treca printr-un stagiu de doi ani in care se autopsihanalizeala. Deasemenea, orice terapie reusita nu face decat sa aduca la lumina continuturile inconstiente. Nevroticul e vindecat daca si cand realizeaza ca suferea de un comlex anume. De aici rezulta doua lucruri: ca o diagnoza e gresita daca simpla enuntare de catre psihanalist nu duce la vindecara pacientului (masura corectitudinii e data de masura disparitiei simptomului), si doi, ca nu poti sa ii vinzi gradinarului castraveti, adica ca orice incercare de a psihanaliza un psihanalist trebuie sa tina seama de cunostiintele lui terapeutice si de parerile lui in ceea ce priveste propria "problema" (metoda ortodoxa tine doar la ignoranti). Iar analiza lui Silviu nici nu m-a vindecat de spleen, nici nu a tinut cont de propriile mele explicatii. ----- Original Message ----- From: silviu mihai To: Sent: 24 septembrie 2000 21:16 Subject: despre petreceri si troleibuze > Salut. Nu am prea multe de adaugat la ce a zis Bogdan despre petrecerile > respective. Ar fi multe exemple de asemenea practici atat in spatiul > universitar anglo-saxon (vezi toata atitudinea alora de la Oxford fata de > faptul ca formeaza o comunitate, o elita etc.), cat si in cel continental > (exista si acolo, desi in alt fel decat la englezi, un soi de sentiment de > comunitate si apartenenta la un grup a celor de la Ecole Normale Superieure > - 'les normaliens', sau a celor de la Sorbona). Problema nu sunt cuvintele: > ideea era sa avem mai multe ocazii de socializing care ar facilita multe > lucruri - de la o mai buna comunicare in problemele administrative si o mai > buna rezolvare a lor (se stie ca un fond de relatii mai putin formale si mai > putin orientate spre o tinta clara faciliteaza comunicarea in orice > problema), pana la o mai buna identificare reciproca a celor care sunt > interesati de aceleasi probleme. Si, pe urma, nu e nimic obligatoriu aici: > daca cineva nu doreste sa intalneasca pe nimeni din facultate, sau daca se > simte inhibat in prezenta cutarui profesor, cu care crede ca nu merita nici > macar sa piarda pretiosul timp pe care il ia un pahar de vin, ei, bine, > poate foarte bine sa nu vina. Nu putem, de altfel, sa il contrazicem: daca > presiunea resimtita in fata teancului de carti care il asteapta acasa (la > care se adauga si sumedenia de teste toefl, plus povara imensa a unui > seminar) este atat de mare si ii strica atat de mult buna dispozitie, > trebuie desigur sa intelegem ca personajul respectiv nu mai are nici un chef > sa vada pe nimeni, mai ales pe cineva care i-ar aminti de toate astea, > aducand astfel intr-un nivel constient al psihicului o rana atat de grava; > trebuie sa intelegem ca este nevoie desigur de un univers compensator pentru > toate aceste tensiuni psihologice (ceva gen telenovele, filme cu > impuscaturi, fotbal, curse cu masini, viteza, ameteala, mituri de tot felul, > credinte astrologice care sa explice o soarta atat de nefericita, si mai > ales somn, mult somn, pentru ca in felul acesta se poate uita mult mai usor, > cum zice si un personaj din Nietzsche, intr-un capitol din Zarathustra, > "Scaunul academic al virtutilor" - pe scurt, diverse portite de scapare > dintr-o asemenea nenorocire cum e conditia de student). Trebuie mai ales sa > intelegem aici si o nevoie presanta de instituire a unor coltisoare ascunse > si cat mai private ale psihicului, in care cineva se poate refugia in caz de > necesitate, daca, la o adica, presiunile devin insuportabile: obscuritatea > face bine persoanelor care sufera de dureri de ochi sau de dureri de cap > cauzate de o prea mare apasare. (A se compara aici cu un alt fragment din > Nietzsche, Genealogia moralei, primul eseu, aforismul 10). > Aici, fireste, este locul ideal al intentiilor si ideilor inconstiente, > care, insa, produc uneori surpriza unei refulari neasteptate (in momente > aparent anodine si inofensive, precum cel cand scriem o scrisoare, de > pilda). Sa luam exemplul ideii inconstiente ca "oficial" sta in calea lui > "petrecere", ca intre astea doua e o contradictie, ca, pe scurt, cand ne > distram nu muncim si cand muncim nu ne distram. Sa facem un pic de > psihanahliza, asa cum ne invita unii. Cineva ar putea spune ca aceasta idee > inconstienta are in spate niste intentii si mai inconstiente (si foarte bine > ascunse), ca de exemplu cea de a tine cat mai separate doua universuri: un > univers cotidian, diurn, in care cineva poate sa duca o viata obisnuita de > student, sa mearga la seminarii, la cursuri, sa citeasca etc.; si un alt > univers, 'nocturn', compensator, une petite cote cachee de notre etre, in > care cineva poate scapa de presiunea diurna. Daca scormonim si mai adanc > s-ar putea sa descoperim lucruri si mai interesante - si la fel de > inconstiente. De exemplu, ideea ca, desi unii sustin contrariul, pentru > multi dintre noi, ceea ce face un intelectual nu difera prea mult de ce fac > personaje mai pitoresti cum sunt lacatusii, muncitorii din uzine, lucratorii > campului etc. - cel putin, diferenta e neglijabila sub aspectul presiunii > psihologice pe care o exercita aceste activitati si nevoii de universuri > compensatoare. Doar si oamenii mai simpli au nevoie de telenovele, sport, > distractie etc. (aici ar merge o referinta la Minima moralia a lui Adorno, > aforismul 84, la pagina 136 in editia romaneasca de la Univers). Sa mergem > mai departe, adica mai adanc in inconstient: ce inseamna asta, la randul ei? > Poate fi semnul unei insatisfactii profunde, al unui stress permanent, al > unei constiinte vinovate. Vedeti, psihanalistul nostru a ajuns destul de > repede la lucruri nu tocmai placute si cineva l-ar putea trage de maneca. Cu > toate acestea, el ar putea continua, intrebandu-se de ce oamenii au nevoie > de universuri compensatorii. Ar putea spune, de exemplu, ca ei au ceva de > ascuns in felul acesta, ca e o lipsa de autenticitate la mijloc, ca ei de > fapt joaca nu tocmai de buna voie un anumit rol in universul diurn si ca > acest rol li se pare opresiv, ca, deci, ei isi doresc de fapt cu totul > altceva decat un astfel de rol si, avand probleme cu recunoasterea acestui > adevar, prefera sa expulzeze spre inconstient (macar in unele situatii, cum > sunt anumite petreceri) aceasta tensiune. Aici, publicul ar putea spune ca > psihanalistul nostru a intrecut masura, si ca, daca nu este oprit la timp, > s-ar putea afla si lucruri la care nici nu indraznim sa ne gandim. Sa punem > acum problema daca omul cu pricina a intentionat sau nu sa comunice toate > aceste idei inconstiente ale sale pe care psihanalistul le-a scos la lumina. > Sigur, raspunsul celor mai multi dintre noi ar fi ca nu (exact din motivul > asta este nevoie de psihanalist). Totusi, noi am aflat multe lucruri (nu > tocmai comode) despre el in felul acesta, si cine ar rezista tentatiei unor > asemenea dezvaluiri? Dar nu trebuie sa confundam doua lucruri: ceea ce ne > spune personajul, pe de o parte, si asta numim comunicare (de exemplu, ca > ideea de petreceri oficiale nu e tocmai fericita), si ceea ce aflam noi > despre el cu ocazia asta, pe de alta parte, si asta nu mai e comunicare > (personajul nu ar fi indraznit sa dezvaluie atat de mult in comunicare si, > de altfel, nici nu a intentionat-o). E o chestiune de termeni: daca definim > comunicarea ca transmitere a unui mesaj cu ajutorul unor semne, si daca > cadem de acord ca semnele, in sens de semn conventional, sunt produse intr-o > maniera intentionata si constienta, totul e foarte clar: personajul > respectiv nu vroia sa ne spuna tot ce am aflat noi. E clar de asemenea ca, > daca spunem ca anumite semne ne-au ajutat sa descoperim ce am descoperit, > avem in vedere semne in sens de semne naturale (ca atunci cand spunem ca > urma bizonului e un semn ca pe acolo a trecut bizonul) si ca, prin urmare, > asta nu a fost comunicare. Sunt de acord, de altfel, cu ce scria si Bogdan > despre asta. > Cam atat am avut de spus, cred ca exemplul meu e destul de clar, astept > parerile voastre, > Silviu. > ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, September 27, 2000 2:01 PM Subject: Re: your mail On Thu, 21 Sep 2000, silviu mihai wrote: > Paradoxul lui Gigi are, vorba lui, consecinte foarte grave: primo - > stergerea distinctiei intre semn si non-semn. Secundo - pe cale de Am vazut ca a inceput lumea sa zica cu distinctia dintre semn si non-semn s.a.m.d. Mie nu mi se parea asta atat de important. Asa, legat de asta, sigur ca poti sa discuti tot felul de lucruri (de pilda, ca daca exista un creator al universului care are anumite intentii de comunicare atunci toate conexiunile pot fi tratate pe modelul semn-semnificatie etc. etc.) Pentru mine exemplul mergea in directia asta: exista actiuni si comportamente lingvistice si actiuni si comportamente non-lingvistice. Atunci cand te apuci sa analizezi limbajul (sa construiesti o semantica etc. etc.) tu presupui ca poti sa izolezi ceea ce tine de limbaj (/comunicare) de ceea ce nu tine. Sunt cazuri mai curioase in care daca te uiti doar la ceea ce tine de comunicare lingvistica (in sensul obisnuit) nu prea reusesti sa faci sens de ce s-a intamplat: Doi oameni stau intr-o camera intunecoasa. Unul dintre ei spune: "e intuneric aici" (o propozitie descriptiva, right?). Celalalt se duce si aprinde lumina. Primul spune: "Da, asa ma gandeam si eu". Daca te uiti doar la ceea ce s-a spus, nu intelegi nimic. Lucrurile arata ca si cand intre cei doi ar fi existat o conversatie. Doar ca o parte din conversatia asta nu e "spusa". E adevarat, omul care s-a dus si a aprins lumina i-a raspuns primului [...] Continui in alt mesaj fiindca acum scriu de la biblioteca si tocmai ma da afara bibliotecara. g.s. > consecinta, abrogarea ideii de comunicare constienta si intentionata. Cine > vorbea zilele trecute de amploarea pe care o ia naturalizarea > epistemologiei? :-) Uite, mie mi se pare ca mica poanta cu domnul din > autobuz poate functiona foarte bine ca sindrofie de botez a micului dar > periculosului epistemolog naturalizant. Fireste, cum ati ghicit, eu cred ca > domnul cu pricina nu prea stie ce spune. > Cu bine, > Silviu Mihai > ps: am fost determinat sa va scriu acest mesaj de faptul ca si voi mi-ati > scris, dar in acelasi timp va scriu pentru ca vreau sa va spun cate ceva > despre ce ati scris. Am zis bine? > ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, September 27, 2000 3:01 PM Subject: Re: your mail (fwd) On Thu, 21 Sep 2000, silviu mihai wrote: > Paradoxul lui Gigi are, vorba lui, consecinte foarte grave: primo - > stergerea distinctiei intre semn si non-semn. Secundo - pe cale de Am vazut ca a inceput lumea sa zica cu distinctia dintre semn si non-semn s.a.m.d. [...] Continui in alt mesaj fiindca acum scriu de la biblioteca si tocmai ma da afara bibliotecara. g.s. Gata, am revenit. :-) Pornind de la exemplul omului care aprinde lumina te poti gandi (asta era ideea) ca nu poti analiza limbajul separat de alte activitati. Acuma, sigur ca poti spune: "ok, dar activitatile alea _nu_ tin de limbaj; tin cont de contextul in care se spune ceva etc. etc., dar stiu sa disting foarte bine intre ceea ce tine de limbaj (eventual de comportamente lingvistice/comunicare) si ceea ce nu tine" Si abia acum apare omul din troleibuz, fiindca in cazul lui (+ tot felul de povesti analoge) nu e clar. Asa ca acum tezele sunt doua: (1) Nu poti construi o teorie semantica pentru limbaj luat separat; (2) Nu poti sa identifici activitatile lingvistice si sa le distingi net de alte tipuri de activitati; (2) Spune ceva mai neplacut decat (1). (1) merge foarte frumos impreuna cu povestea jocurilor de limbaj de la mr. W (v. PI $2) si e o teza care poate fi inghitita, eventual contracarata prin diverse alte lucruri etc. etc. (2), daca tine, te incurca rau. Ce inseamna sa mai construiesti o teorie semantica in conditiile in care tine (1)? Sa adaugi la regulile semantice si precizari de prin care specifici contextul formularii etc., sa adaugi o parte de pragmatica etc. etc. etc. Se face. :-) Ce mai inseamna sa construiesti o teorie semantica daca tine (2)? Not much, I'm affraid... :-( Di ce? Fin'ca nu poti sa-ti delimitezi prea bine obiectul de studiu. > consecinta, abrogarea ideii de comunicare constienta si intentionata. Cine > vorbea zilele trecute de amploarea pe care o ia naturalizarea > epistemologiei? :-) Uite, mie mi se pare ca mica poanta cu domnul din > autobuz poate functiona foarte bine ca sindrofie de botez a micului dar > periculosului epistemolog naturalizant. Fireste, cum ati ghicit, eu cred ca > domnul cu pricina nu prea stie ce spune. naturalistul? de ce crezi ca nu stie ce spune? > Cu bine, > Silviu Mihai > ps: am fost determinat sa va scriu acest mesaj de faptul ca si voi mi-ati > scris, dar in acelasi timp va scriu pentru ca vreau sa va spun cate ceva > despre ce ati scris. Am zis bine? nu m-am prins la partea asta. g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, September 27, 2000 3:07 PM Subject: Re: your mail > Vreau sa va spun ca de ieri sunteti 15+1("1"sunt > eu). In curand se vor inscrie si altii. Vrem prezentare personala. :-) Asta a facut fiecare om care a inceput sa scrie pe lista (banuiesc ca totul s-a pastrat in arhivele listei s.a.m.d.). Ideea a fost ca discuti mai usor daca stii cu cine vorbesti. > In ceea cel priveste pe domnul din troleibuz nu > cred ca l-ar intersa distinctia semn/non-semn.De fapt > nu cred sa-l intereseze ceva in mod special. Cu siguranta ca-l intereseaza sa nu-i fure cineva portofelul. That's for sure. > In ceea ce ma priveste nu cred ca trebuie sa stii > foarte multe lucruri despe tine s.a.m.d.pentru a te > putea exprima in mod clar.Depinde de tipul mesajului > si de cel caruia i se adreseaza[in acest caz nu ar fi > cred o dificultate prea mare]. > Intrebarea care se ridica este : vrei sa trnsmiti > un mesaj? > Aici lucrurile s-ar putea complica:sa spunem ca > sunt motivat suficient sa transmit un mesaj dar nu > stiu cum.Incepind de aici e loc pentru teorii [pe care > le astept de la voi]. de aici n-am inteles _absolut_ nimic; n-am inteles nici ce legatura are, nici despre ce e vorba, nici care e problema, nimic, nimic, nimic... Di ce se complica lucrurile daca vreau sa transmit un mesaj? Cum adica "vreau sa transmit un mesaj dar nu stiu cum"!? Daca vreau sa spun ceva, stiu ce vreau sa spun. Nu inteleg, nu inteleg... Imi tot vine ceva in cap cu porumbei calatori, ca am de transmis un mesaj cuiva si nu merge telefonul si nu stiu cum sa-i transmit mesajul etc. ... :-) Ce treaba are asta cu omul din troleibuz? Nu inteleg. Eh, am obosit. g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, September 27, 2000 3:20 PM Subject: Re: omul din troleibuz On Mon, 25 Sep 2000, Stefan Iancu wrote: > Problema este nu numai daca a existat sau nu o anumita intentie; faptul ca > actantul nu poate hotara cu privire la propriile intentii lasa loc pentru > ceva ce ar putea fi numit "intentii inconstiente" [hihihi Freud ca filosof > analitic!]. Pai nu se cheama psih_analiza_? > Unora o astfel de formula le poate suna contradictoriu, pentru altii... it > makes sense. Nu pot decat sa-l parafrazez pe Wittgenstein: sa nu ne > inchipuim ca psihanaliza a descoperit un nou tip de entitati psihice- aceste > 'intentii inconstiente'; tot ce a facut a fost sa dea o noua intebbuintare > cuvantului 'intentie'. Iar cei care sustin ca nu poate sa existe asa ceva nu > fac decat sa se revolte impotriva unei folosiri a cuvantului. Ok, la ce-ti foloseste povestea cu "intentiile inconstiente"? Nu am nici o retinere sa accept ca oamenii ar putea avea intentii inconstiente. Totul e sa se poata prinde cineva (macar psihanalistul). Iar aici ar fi vorba de intentii inconstiente de comunicare. Spun amestecat tot ce-mi trece prin cap: "E o diferenta intre situatia in care ai avea o intentie inconstienta si situatia omului din troleibuz". Sa presupunem ca am facut un act ratat si in spate se afla o intentie inconstienta etc. etc. Ma ia psihanalistul si vorbim si pana la urma se descopera ca eu aveam o intentie inconstienta. Cum se descopera asta? Pai la sfarsitul analizei eu ajung sa realizez despre ce era vorba: constientizez toata povestea. Cand am constientizat, nu mai am nici un fel de indoieli. Mi-am dat seama despre ce era vorba, acum sunt sigur etc. Asta e si pentru psihanalist confirmarea ipotezei lui. De acum m-am lamurit si eu, s-a lamurit si el. Cu omul din troleibuz lucrurile nu stau asa. El o sa tot oscileze intre cele doua variante (am avut intentia sa comunic ceva prin gestul pe care l-am facut / nu am avut intentia) si nu o sa se fixeze definitiv la nici una. Oricat l-ai psihanaliza, n-o sa iasa nimic. O sa spuna: "dom'le, habar n-am cum a fost; cand imi spui ca ceilalti au perceput gestul meu ca pe un mesaj, mi se pare si mie ca asa l-am facut; daca imi spui ca ei nu l-au vazut asa, si mie mi se pare la fel; Nu pot, dincolo de asta, sa spun cum a fost 'intr-adevar'; nu pot sa ma hotarasc." De unde stiu ca lucrurile se vor petrece asa? Fiindca eu am construit exemplul asa. Ala care pana la urma isi da seama ca a avut o intentie inconstienta de comunicare (indiferent ce-o mai fi si aia) e un alt om. g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, September 27, 2000 3:40 PM Subject: Re: omul din troleibuz On Fri, 22 Sep 2000, Nic Rabanca wrote: > Problema este daca putem stabili cu certitudine care sunt > intentiile agentului atunci cand face o anumita actiune. Uneori, Yep. > chiar si agentul este pus in dificultate daca este pus sa > precizeze intentia care sta in spatele actiunii. chestia asta Yep. [de aici urmeaza o parte de literatura comparata] > seamana un pic, mi se pare, cu ce zicea Kant despre valoarea > morala a unei actiuni: nu poti sa atribui valoare morala unei > actiuni decat atunci cand este infaptuita impotriva inclinatiilor > individuale. Altfel, nu poti fi sigur (nici macar agentul nu poate > fi) ca intentia este de a respecta legea morala sau este aceea de a > iti urmari propriile inclinatii. Daca revenim la problema noastra, > ceea ce spune Kant este ca intentiile foarte multor actiuni sunt > extrem de dificil de precizat. [gata, slava domnului :-)] > > Cat despre Grice, eu nu mai stiu exact ce spune el, asa ca nu imi http://www.fil.unibuc.ro/~stefanov/materials/language/grice01.html > pot da seama ce consecinte are aceasta observatie asupra teoriei > lui. Daca pentru teoria sa are importanta faptul de a sti cu > certitudine care este intentia fiecarei actiuni, atunci aceasta > dificultate epistemologica ii va crea probleme. Dar in mod normal > putem lucra cu presupuneri; chiar daca nu stim care este cu > adevarat intentia agentului, si chiar daca nici el nu stie, totusi > intentia de a-i avertiza pe calatori de prezenta hotului a existat > sau nu a existat. Daca nu a existat, actiunea sa este un semn > natural, daca a existat este comunicare. Atata timp cat nu ne > intereseaza care este "realitatea" nu e nici o problema cu teoria > lui Grice, nu? Nu m-am prins. Oamenii sunt de doua feluri: oameni-ciorba si oameni-non-ciorba. Fie sunt de un fel, fie de celalat fel. Oamenii de primul fel sunt morali, oamenii de al doilea fel sunt imorali. E imposibil sa distingi intre oameni-ciorba si oameni-non-ciorba, dar nu e nici o problema cu asta. Asa ca de acum inainte dispunem de un criteriu pe baza caruia sa distingem intre oameni morali si oameni imorali. Parca nu prea merge. > > Nu inteleg remarca lui Silviu cu naturalizarea epistemologiei. Nici eu n-am inteles mare lucru. Mi s-a parut ceva de felul ala - cand se vorbeste de lucruri neplacute, fiecare incepe sa se planga de ce-l doare ("da maica, stiu ca emisiunea e despre caini vagabonzi, da' stii matale ce pensie mica am eu...) :-))) > > Bogdan. > g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, September 27, 2000 3:42 PM Subject: Re: omul din troleibuz p.s. vezi si tu ce i-am scris lui laura despre prezentarea personala ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, September 27, 2000 4:05 PM Subject: petreceri am mai citit ce s-a scris; nu stiu, cred ca mi-a scapat mie ceva, dar nu stiu de ce se tot discuta ... toata lumea pare sa fie de acord ca ar fi o chestie misto; din cate am auzit eu, decanul a fost de acord doar ca tre' sa vina propunerea din partea reprezentantilor studentilor pe ani etc. iar acum ca a aparut si marius banu o sa semneze toti etc. si o sa se aprobe; cum o sa iasa etc. etc. nu stie nimeni; sunt si eu curios; [gata, trec la altceva] mi-am adus aminte de alt lucru; nu ar merita sa se faca si "campanii electorale" inainte de alegerea reprezentantilor pentru consiliu? am vazut asa ceva prin alte parti; [acum la altceva] a venit azi un tip sa-mi spuna ca l-a hashuit bibliotecara cu tot felul de chestii ca sa nu folosesca pentru nu stiu ce (pt. scris un program) calculatoarele de acolo din biblioteca, ca oricum studentii nu ar trebui sa foloseasca nici un calculator de acolo pentru mers pe internet ci doar pentru filosofie; lasand la o parte ridicolul situatiei, cine stabileste la ce se folosesc calculatoarele, cum, de catre cine etc. etc.? [inca ceva si gata] mai am o gramada de intrebari pe care nu prea am cui sa le pun; le scriu pe aici la intamplare: in secretariat sunt puse pe perete atributiile decanului, secretarului stiintific si prodecanului; care sunt atributiile consiliului? ce face consiliul, cine este el etc. etc.? care sunt atributiile secretarelor? o sa caut sa aflu si eu pe unde sunt scrise toate lucrurile astea, da' ma gandeam ca poate stie cineva; g.s. p.s. Sincer sa fiu, marturisesc cu rusine ca nu stiu prea bine nici care sunt atributiile (/obligatiile) mele si ce drepturi am. Adica credeam ca stiu da' in ultima vreme m-am incurcat de tot. :-( De pilda, acum vreo 4 ani eu nu tin minte sa fi fost prea multi oameni care sa aiba ore de consultatii. M-am apucat si eu sa fac asa ceva (sa fixez niste ore pentru asa ceva, sa anunt ziua, sala etc.), probabil ca mai mult din orgoliu, vanitate etc. etc. Credeam, oricum, ca e o chestie pe care o fac in plus. Dupa aia, anul trecut am aflat ca de fapt e ceva obligatoriu pentru toata lumea care are seminarii/cursuri si intra oricum in obligatiile mele sa fac asta. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Thursday, September 28, 2000 12:08 AM Subject: Re: omul din troleibuz >From: Gheorghe Stefanov >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: Re: omul din troleibuz >Date: Wed, 27 Sep 2000 15:40:18 +0300 (EEST) > > > >On Fri, 22 Sep 2000, Nic Rabanca wrote: > > > Cat despre Grice, eu nu mai stiu exact ce spune el, asa ca nu imi > > pot da seama ce consecinte are aceasta observatie asupra teoriei > > lui. Daca pentru teoria sa are importanta faptul de a sti cu > > certitudine care este intentia fiecarei actiuni, atunci aceasta > > dificultate epistemologica ii va crea probleme. Dar in mod normal > > putem lucra cu presupuneri; chiar daca nu stim care este cu > > adevarat intentia agentului, si chiar daca nici el nu stie, totusi > > intentia de a-i avertiza pe calatori de prezenta hotului a existat > > sau nu a existat. Daca nu a existat, actiunea sa este un semn > > natural, daca a existat este comunicare. Atata timp cat nu ne > > intereseaza care este "realitatea" nu e nici o problema cu teoria > > lui Grice, nu? > >Nu m-am prins. Oamenii sunt de doua feluri: oameni-ciorba si >oameni-non-ciorba. Fie sunt de un fel, fie de celalat fel. Oamenii >de primul fel sunt morali, oamenii de al doilea fel sunt imorali. >E imposibil sa distingi intre oameni-ciorba si oameni-non-ciorba, >dar nu e nici o problema cu asta. Asa ca de acum inainte >dispunem de un criteriu pe baza caruia sa distingem intre >oameni morali si oameni imorali. Parca nu prea merge. Mie mi se pare ca Bogdan are dreptate si nu e nici o problema cu asta. In primul rand, nu e deloc clar ca e vorba chiar de o imposibilitate epistemologica, poate sa fie doar o dificultate: sunt prea multi factori implicati, in fine, toata povestea despre stiintele sociale si caracterul lor 'mai slab' decat al stiintelor naturii. In al doilea rand, Bogdan zice foarte bine: putem lucra cu presupuneri. Nu intererseaza prea tare aici daca in realitate exista nu stiu ce intentie sau daca nu exista. Problema era daca se poate imagina o situatie in care, principial, poate fi gandit ca nu ne aflam in nici una dintre situatii. O sa dau un exemplu: in manualul de logica de clasa a 9-a exista la capitolul despre tertul exclus un argument asemanator. Se da ca exemplu propozitia "Numarul stelelor din univers este par." si se spune ca o asemenea propozitie ar pune in mare dificultate principiul tertului exclus, pentru ca nu putem decide daca e asa sau nu, drept care se inventeaza o a treia valoare de adevar, valoarea "indecidabil" etc. Ei, bine, mie argumerntul mi se pare cum nu se poate mai stupid, si in acelasi timp tipic pentru cineva care nu face distinctia intre probleme epistemologice si probleme 'ontologice', sa zicem, sau 'logice', daca vreti: probleme de ce se poate gandi si ce nu, independent de ce se poate cunoaste si ce nu. Kant facea clar distinctia asta (Prolegomene, sectiunea "Despre limitele ratiunii pure"), filozofii analitici nu o prea fac, de multe ori (tipic mi se pare aici Carnap din Ueberschwindung - pentru el, nu numai ca nu putem cunoaste ceea ce nu cade sub simturi, dar nici nu are sens asa ceva, deci nu putem gandi nimic de felul asta; in fine, mie asta mi se pare o confuzie). Revenind, problema nu e daca putem noi sti de fiecare data daca cutare a avut sau nu o intentie de comunicare, ci daca in principiu, putem sau nu gandi un caz in care cineva a-avut-si-nu-a-avut (a-avut-sau-nu-a-avut) o astfel de intentie. Despre cineva care zice una din astea doua ziceam ca nu stie ce vorberste. La fel cum nu putem in nici un fel zice ca daca noi nu stim (de prosti ce suntem) daca stelele sunt in numar par sau nu, urmeaza de aici ca se suspenda tertul exclus. > > > > Nu inteleg remarca lui Silviu cu naturalizarea epistemologiei. >Nici eu n-am inteles mare lucru. Mi s-a parut ceva de felul ala - >cand se vorbeste de lucruri neplacute, fiecare incepe sa se >planga de ce-l doare ("da maica, stiu ca emisiunea e despre >caini vagabonzi, da' stii matale ce pensie mica am eu...) :-))) > > > > > Bogdan. > > > >g.s. > > Quelle mechansete! Je vais quandmeme repondre! Cand zici ca nu mai faci distinctia semn / non-semn e ca si cum ai zice ca nu mai recunosti ca unele lucruri, cum e comunicarea, sunt de alt fel decat altele, de tipul digestiei, de exemplu. De aici poti sa zici foarte bine ca opiniile nu au un alt regim 'ontologic' decat fenomenele fizice sau biologice, deci poti sa tragi concluzia cu naturalizarea epistemologiei. Poate inca nu e clar. Sa zicem asa: cineva povesteste chestia cu omul din troleibuz, dupa care zice cam asa: "De ce sa mai continuam sa zicem ca exista chestii destul de problematice, cum e comunicarea; hai sa convenim ca de fapt nu e nici o diferenta - mereu omul ala face ceva cu portofelul fara sa vrea sa spuna nimic; si, in fond, ce inseamna ca vrea sa spuna ceva?; sa zicem pur si simplu, mai clar si mai stiintific, ca a avut nu stiu ce reflexe psihologice si explicam asa gestul lui; si asa cu toate celelalte situatii de asa zisa comunicare - e vorba de diverse mecanisme psihologice, neuronale, care ne determina diverse reactii, pe care noi le numim comunicare, dar care nu sunt cu nimic diferite de alte mecanisme, cum e digestia." Cam asta vroiam sa zic. Silviu ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Thursday, September 28, 2000 12:28 AM Subject: Re: >From: Gheorghe Stefanov >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: petreceri >Date: Wed, 27 Sep 2000 16:05:31 +0300 (EEST) > > >mi-am adus aminte de alt lucru; nu ar merita sa se faca >si "campanii electorale" inainte de alegerea reprezentantilor >pentru consiliu? am vazut asa ceva prin alte parti; Eu nu am nimic impotriva, dar nu vreau ceva prea a l'americaine. Pentru mai multe informatii, contacteaza te rog pe seful si unicul membru am staffului meu electoral, i. e., Bogdan :-) >[acum la altceva] > >a venit azi un tip sa-mi spuna ca l-a hashuit bibliotecara >cu tot felul de chestii ca sa nu folosesca pentru nu stiu >ce (pt. scris un program) calculatoarele de acolo din >biblioteca, ca oricum studentii nu ar trebui sa foloseasca >nici un calculator de acolo pentru mers pe internet ci doar >pentru filosofie; lasand la o parte ridicolul situatiei, >cine stabileste la ce se folosesc calculatoarele, cum, de catre >cine etc. etc.? Vorbesc maine dimineata si de asta in Consiliu. Solcan trebuie sa stie mai multe. >[inca ceva si gata] > >mai am o gramada de intrebari pe care nu prea am cui sa le >pun; le scriu pe aici la intamplare: > >in secretariat sunt puse pe perete atributiile decanului, secretarului >stiintific si prodecanului; care sunt atributiile consiliului? ce face >consiliul, cine este el etc. etc.? care sunt atributiile secretarelor? >o sa caut sa aflu si eu pe unde sunt scrise toate lucrurile astea, da' >ma gandeam ca poate stie cineva; > >g.s. > >p.s. Sincer sa fiu, marturisesc cu rusine ca nu stiu prea bine nici >care sunt atributiile (/obligatiile) mele si ce drepturi am. Adica >credeam ca stiu da' in ultima vreme m-am incurcat de tot. :-( De pilda, >acum vreo 4 ani eu nu tin minte sa fi fost prea multi oameni care >sa aiba ore de consultatii. M-am apucat si eu sa fac asa ceva >(sa fixez niste ore pentru asa ceva, sa anunt ziua, sala etc.), >probabil ca mai mult din orgoliu, vanitate etc. etc. Credeam, oricum, >ca e o chestie pe care o fac in plus. Dupa aia, anul trecut am aflat >ca de fapt e ceva obligatoriu pentru toata lumea care are >seminarii/cursuri si intra oricum in obligatiile mele sa fac asta. > O parte dintre chestiile despre care vorbesti: in privinta atributiilor decanului, consiliului, Senatului etc. sunt terecute in Carta Universitatii Bucuresti, un exemplar e sigur la secretariat sau la decan. Am si eu unul, il pot imprumuta. Despre atributiile secretarelor, nu cred ca scrie undeva, dar se poate stabili ceva. Mai poti sa gasesti ceva in statutul cadrului didactic (in principiu; in realitate, nu stiu daca asa ceva exista sau a fost aprobat de Parlament o data cu Legea invatamantului). Ceva mai amanuntit se poate gasi in fisa postului pe care cu onoare il ocupi (probabil ca asta era o anexa a hartiei pe care ai semnat-o cand te-ai angajat, asa ce se presupune ca ar fi trebuit sa stii, chiar si oficial, deci ai necesita o reinstruire :-) Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan Lucian Muntean" Cc: Sent: Thursday, September 28, 2000 1:42 AM Subject: Petreceri Uneori am ideea ca aici se diseca prea mult ideeile. Seamana cu disputele pariziene din sec XII-XIII. In legatura cu petrecerile. Este cred destul de simplu. Pot spune cum se face prin alte parti. Se stabileste o zi si o ora, in functie de orar. De obicei este vinerea dupa masa. Se stabileste un loc de intalnire de obicei la un bar sau terasa mai respectabila. Si fiecare isi plateste consumatia, mai putin situatiile speciale cind ,mai apare un invitat, caz in care se apeleaza la fondurile facultatii. Nu stiu ce este atit de complicat in treaba asta. Iar cine merge si cine nu la aceste intalniri este iar o treaba extrem de relativa, nimeni nu are nici o obligatie, nici o restrictie. Poate cei care modereaza cercurile respective pot sa fie prezenti si la discutiile informale. Mai importanta mi se pare discutia unor cercuri stiintifice care deja exista si care au inceput sa fie tot mai serioase. Am auzit de cel facut in colaborare cu cei del a NEC. CE este important cred eu este ca prin aceste cercuri sau mese rotunde sa se creeze contacte si cu alte facultati. E drept ca la noi nu exista o comunitate academica, dar nici nu suntem INTR-O comunitate, practic avem legaturi foarte slabe sau inexistente cu celelalte facultati din universitate, precum si cu celelalte facultati de filosofie din tara. Nu va vine sa credeti poate, dar multe, foarte multe lucruri pe care le discutam in facultate se predau si in alte facultati si unii o fac mult mai bine decit noi. Asta este un aspect extrem de important, sa vedem cum fac altii si cum gindesc altii cursurile apropiate si legate de cele din facultatea de filosofie. Prin aceste cercuri ar trebui teoretic sa gasim cai de a coopta si studenti de la alte facultati. Mi-as dori sa stiu si sa ajut macar partial crearea acestora. Ar fi indicat ca fiecare cerc sa aiba o lista de discutii si eventual un panou sau loc de afisaj. Chestiiile astea par banale dar altfel nu se vor dezmorti lucrurile. Propunerea mea este ca cei care sunt interesati de aceste cercuri si de cadrul informal care le poate urma sa se intalneasca virtual sau real dupa inceperea anului universitar. Se pare ca in citeva saptamini ne vom muta din actualul sediu, lucru care va perturba clar cursurile si seminariile. sper ca miine in consiliu sa se discute mai multe lucruri concrete. Asa ca numai cercurile si petrecerile nu ne vor preocupa in urmatoarele saptamini. > mi-am adus aminte de alt lucru; nu ar merita sa se faca > si "campanii electorale" inainte de alegerea reprezentantilor > pentru consiliu? am vazut asa ceva prin alte parti; > Asta este o idee excelenta, as vrea sa vad cine sunt candidatii. Sunt chiar curios. Asta pentru a nu se repeta scandalul de acum un an. > a venit azi un tip sa-mi spuna ca l-a hashuit bibliotecara > cu tot felul de chestii ca sa nu folosesca pentru nu stiu > ce (pt. scris un program) calculatoarele de acolo din > biblioteca, ca oricum studentii nu ar trebui sa foloseasca > nici un calculator de acolo pentru mers pe internet ci doar > pentru filosofie; lasand la o parte ridicolul situatiei, > cine stabileste la ce se folosesc calculatoarele, cum, de catre > cine etc. etc.? Stiu eu cite ceva despre asta. Cineva (nu spun nume) a inceput sa faca doownload-uri de sute de Mo pe serverul libris si sa lase procese deschise. Este normal ca asa ceva trebuie evitat. Altcineva se joaca sah la biblioteca. Asta in conditiile in care acum vreo saptamina un terminal era defect si se lucra doar pe patru (in conditiile in care 5 terminale stau degeaba la etaj.). E clar ca asa ceva trebuie evitat. Calculatoarele alea SUNT pentru navigare pe internet, dar nu sunt pentru instalare si download-uri uriase, jocuri sau procese costisitoare. Utilitataea lor nr. 1 este e-mail-ul si internetul, desi putina lume stie ca au acolo si un Staroffice, editor de text. O sa incerc sa scriu un mic set de instructiuni pentru utilizarea lor. Asta poate chiar in saptamina de practica. Apoi mai este o problema legata de accesul la site-urile licentioase sau de instigare la violenta. La oxford si la Leeds exista un fel de control asupra tipurilor de site-uri vizitate prin intermediul unui control automat al browser-ului, la anumite site-uri esti intors din drum si refuzat. Nu mi-am pus problema sa instalez si la noi asa ceva, dar ar fi penibil totusi din bilioteca sa se intre pe site-uri XXX. E inutil sa va spun cred ca se primesc la noi in server mail-uri de 27 Mo cu filme, sunete etc. Mi se pare absurd sa existe la libris un acces absolut necontrolat la computere. DAR libris ESTE pentru accesul internet, procesarea de texte, scrierea de mail-uri etc. Toate in limitele asa-numitului bun simt.... > > [inca ceva si gata] > > mai am o gramada de intrebari pe care nu prea am cui sa le > pun; le scriu pe aici la intamplare: > > in secretariat sunt puse pe perete atributiile decanului, secretarului > stiintific si prodecanului; care sunt atributiile consiliului? ce face > consiliul, cine este el etc. etc.? care sunt atributiile secretarelor? > o sa caut sa aflu si eu pe unde sunt scrise toate lucrurile astea, da' > ma gandeam ca poate stie cineva; Buna treaba, dar sa stii ca exista un statut al cadrului didactic si carta universitatii, din care s-a tiparit partial ceva in brosura noastra. CA peste tot la noi, functioneaza cutumele: ce se face si ce nu se face. De exemplu, exista reguli foarte drastice contra fraudelor, a hartzuirilor profesori elevi si invers dar nimeni nu le aplica. In schimb se aplica reguli care stau sub semnul lui "se cuvine/nu se cuvine". > p.s. Sincer sa fiu, marturisesc cu rusine ca nu stiu prea bine nici > care sunt atributiile (/obligatiile) mele si ce drepturi am. Adica > credeam ca stiu da' in ultima vreme m-am incurcat de tot. :-( De pilda, > acum vreo 4 ani eu nu tin minte sa fi fost prea multi oameni care > sa aiba ore de consultatii. M-am apucat si eu sa fac asa ceva > (sa fixez niste ore pentru asa ceva, sa anunt ziua, sala etc.), > probabil ca mai mult din orgoliu, vanitate etc. etc. Credeam, oricum, > ca e o chestie pe care o fac in plus. Dupa aia, anul trecut am aflat > ca de fapt e ceva obligatoriu pentru toata lumea care are > seminarii/cursuri si intra oricum in obligatiile mele sa fac asta. PAi asa este, cu o singura diferenta ca acolo unde aceste tutorials-uri sunt o regula, ele sunt si platite. In norma ta nu apare asa ceva, daca ar aparea, ar fi cu totul altceva. DAr consiliul cred ca poate lua o hotarire dee obligativitate a tutorialelor chiar in afara normei. Bun, va las pe toti. Poate imi spuneti ce parere v-au facut cercurile de care stitzi pina acum. Cu bine IM ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Thursday, September 28, 2000 11:42 PM Subject: cercurile din facultate Ioan ne-a intrebat ce parere avem despre cercurile din facultate. Eu personal am fost la doua cercuri in facultate, unul despre filosofia secolului XVII si altul de filosofie politica, unde s-a discutat o carte a lui Mises, "Socialismul". Ce mi se pare cel mai bun lucru la aceste cercuri este ca oamenii vin aici numai pentru ca sunt interesati de ceea ce se discuta, astfel incat aproape toata lumea prezenta participa la discutie. Mai este si faptul ca deoarece nimeni nu este obligat sa vina, atmosfera este mult mai degajata (in ultimul timp si la unele seminarii mi se pare ca este aceeasi atmosfera destinsa). Pacat ca activitatea acestor cercuri este "clandestina", adica multa lume din facultate nu stie de ele. Nu cred ca ar trebui sa se faca ceva oficial in privinta asta, un afis ar fi de ajuns. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Friday, September 29, 2000 12:21 AM Subject: Re: omul din troleibuz >Nu m-am prins. Oamenii sunt de doua feluri: oameni-ciorba si >oameni-non-ciorba. Fie sunt de un fel, fie de celalat fel. Oamenii >de primul fel sunt morali, oamenii de al doilea fel sunt imorali. >E imposibil sa distingi intre oameni-ciorba si oameni-non-ciorba, >dar nu e nici o problema cu asta. Asa ca de acum inainte >dispunem de un criteriu pe baza caruia sa distingem intre >oameni morali si oameni imorali. Parca nu prea merge. Partea de "literatura comparata" (chestia cu Kant) din mail-ul trecut era oarecum lamuritoare pentru problema pe care o ridici in pasajul asta. Dupa cum spune si Silviu in mail-ul sau, putem distinge intre dificultatile de ordin epistemologic si cele de ordin ontologic. Kant spune ca actiunile morale sunt numai acelea facute cu intentia de a respecta legea morala. Noi stim ce inseamna a avea o intentie, deci aceasta propozitie nu este defel lipsita de sens. Ea rezolva o problema ontologica, sa zicem. Dar asta nu ne garanteaza ca vom putea sa stabilim de fiecare data intentia agentului si deci sa spunem daca acesta a fost moral sau nu. Dar asta e o problema epistemologica. O astfel de imposibiltate practica nu infirma insa ceea ce spune Kant, mai ales ca nu ne izbim de ea in toate cazurile. Revenind la Grice, daca el vrea sa delimiteze clar care actiuni tin de limbaj si care nu, iar pentru asta are nevoie de conceptul de intentie, atunci va avea dificultati. Dar ele nu sunt decat de ordin practic si nu afecteaza teoria. Este ca si cum ai spune ca legile fizicii sunt infirmate deoarece noi nu stim niciodata ce masa are un obiect (nu vom afla decat cu aproximatie masa, niciodata in mod exact), deci nu stim cum stau lucrurile in realitate. Ori, omul din troleibuz nu poate decat sa aiba o intentie de comunicare sau sa nu aiba o intentie de comunicare; oricum ti-ai construi exemplul, nu poti sa-l faci sa le aiba pe amandoua - desi poti sa-l faci sa nu aiba habar daca a avut sau nu o astfel de intentie. Acum, poate fi pusa in dificultate teoria lui Grice de exemplul omului din troleibuz? De fapt, noi suntem pusi in dificultate, deoarece noi nu stim cum stau lucrurile in realitate. Teoria este de forma "daca...atunci..." iar noi nu stim exact ce vine dupa "daca". Dar la urma urmei putem opta pentru excluderea din domeniul limbajului a actiunilor a caror intentie nu poate fi precizata nici macar de catre agent. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: "filosofie teoretica" Sent: Friday, September 29, 2000 1:16 PM Subject: prezentare Cred ca sunt dator cu o prezentare. Sunt student in anul patru la modulul de filosofie a culturii. Interesele mele se invart mai mult in zona filosofiei continentale, mai exact inspre hermeneutica, axiologie, estetica. Insa cum la noi in facultate astea se fac cum se fac m-am trezit, ca multii altii, mai instruit in ceea ce se face mai bine, adica in filosofie analitica. Bineintzeles ca nu strica, dar cum nu tin sa excelez la asta, nu am fost atat de interesat sa completez cu lecturi particulare, iar unde erau lecturile nu era baza sistematica care trebuie sa vina prin cursuri la faculatate. Asa ca m-am trezit "nici cal nici magar", stiind cate putin din toate, dar nimic prea bine. Dar am de gand sa schimb asta. Lucrul la care ma pricep cat de cat e literatura, asa ca, daca cineva e interesat de vreo problema pe subiectul asta, ii stau cu placere la dispozitie :-))) Stefan ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: "filosofie teoretica" Sent: Friday, September 29, 2000 2:05 PM Subject: omul din troleibuz ----- Original Message ----- From: Gheorghe Stefanov To: Sent: 27 septembrie 2000 13:01 Subject: Re: your mail > > > > On Thu, 21 Sep 2000, silviu mihai wrote: > > > Paradoxul lui Gigi are, vorba lui, consecinte foarte grave: primo - > > stergerea distinctiei intre semn si non-semn. Secundo - pe cale de > Am vazut ca a inceput lumea sa zica cu distinctia dintre semn > si non-semn s.a.m.d. > Mie nu mi se parea asta atat de important. Asa, legat de asta, > sigur ca poti sa discuti tot felul de lucruri (de pilda, ca > daca exista un creator al universului care are anumite intentii > de comunicare atunci toate conexiunile pot fi tratate pe > modelul semn-semnificatie etc. etc.)......... Asa ca acum tezele sunt doua: > > (1) Nu poti construi o teorie semantica pentru limbaj luat separat; > (2) Nu poti sa identifici activitatile lingvistice si sa le distingi > net de alte tipuri de activitati; > ......... > Ce mai inseamna sa construiesti o teorie semantica daca tine (2)? > Not much, I'm affraid... > Di ce? > Fin'ca nu poti sa-ti delimitezi prea bine obiectul de studiu. > Mi se pare mie, sau problema ta e exact aceeasi cu cea a distinciei semn/non-semn pe care o gaseai oarecum indepartata? (2) e exact consecinta stergerii distinctiei: procesele de semioza nu se mai diferentiaza de alte tipuri de procese, ca atare trebuie toate analizate in aceasi maniera, anume cauzal (asta fiind legatura cu ceea ce zicea Silviu despre ep. naturalizata). ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: "filosofie teoretica" Sent: Friday, September 29, 2000 1:37 PM Subject: Re: omul din troleibuz ----- Original Message ----- From: Gheorghe Stefanov To: Sent: 27 septembrie 2000 14:20 Subject: Re: omul din troleibuz > > > On Mon, 25 Sep 2000, Stefan Iancu wrote: > > > Problema este nu numai daca a existat sau nu o anumita intentie; faptul ca > > actantul nu poate hotara cu privire la propriile intentii lasa loc pentru > > ceva ce ar putea fi numit "intentii inconstiente" [hihihi Freud ca filosof > > analitic!]. > Pai nu se cheama psih_analiza_? > > > Unora o astfel de formula le poate suna contradictoriu, pentru altii... it > > makes sense. Nu pot decat sa-l parafrazez pe Wittgenstein: sa nu ne > > inchipuim ca psihanaliza a descoperit un nou tip de entitati psihice- aceste > > 'intentii inconstiente'; tot ce a facut a fost sa dea o noua intebbuintare > > cuvantului 'intentie'. Iar cei care sustin ca nu poate sa existe asa ceva nu > > fac decat sa se revolte impotriva unei folosiri a cuvantului. > > Ok, la ce-ti foloseste povestea cu "intentiile inconstiente"? Pai imi foloseste tocmai la a ocoli problema stergerii distinctiei intre semn si non-semn, ce e drept, cu pretul spargerii unitatii sinelui in eu si inconstient. Nu am nici > o retinere sa accept ca oamenii ar putea avea intentii inconstiente. Totul > e sa se poata prinde cineva (macar psihanalistul). Iar aici ar fi vorba > de intentii inconstiente de comunicare. > Spun amestecat tot ce-mi trece prin cap: "E o diferenta intre situatia > in care ai avea o intentie inconstienta si situatia omului din troleibuz". > Sa presupunem ca am facut un act ratat si in spate se afla o intentie > inconstienta etc. etc. Ma ia psihanalistul si vorbim si pana la urma se > descopera ca eu aveam o intentie inconstienta. Cum se descopera asta? > Pai la sfarsitul analizei eu ajung sa realizez despre ce era vorba: > constientizez toata povestea. Cand am constientizat, nu mai am nici un > fel de indoieli. Mi-am dat seama despre ce era vorba, acum sunt sigur etc. > Asta e si pentru psihanalist confirmarea ipotezei lui. De acum m-am > lamurit si eu, s-a lamurit si el. > Cu omul din troleibuz lucrurile nu stau asa. El o sa tot oscileze intre > cele doua variante (am avut intentia sa comunic ceva prin gestul pe > care l-am facut / nu am avut intentia) si nu o sa se fixeze definitiv > la nici una. Oricat l-ai psihanaliza, n-o sa iasa nimic. O sa spuna: > "dom'le, habar n-am cum a fost; cand imi spui ca ceilalti au perceput > gestul meu ca pe un mesaj, mi se pare si mie ca asa l-am facut; daca > imi spui ca ei nu l-au vazut asa, si mie mi se pare la fel; Nu pot, > dincolo de asta, sa spun cum a fost 'intr-adevar'; nu pot sa ma > hotarasc." Pai asta nu ar fii o problema pentru psihanalist: poate spune ceva de genul: am descoperit (nu importa aici cum) ca ceea ce se afla in spatele gestului era doar intentia egoista de a-si proteja portofelul si nici o intentie de comunicare. Dar lui i se pare ca avut o astfel de intentie cand ceilalti ii propun interpretarea asta pentru ca asupra lui actioneaza norma culturala a altruismului. Drinta sa de a se conforma acestei norme il impiedica sa vada adevarata motivatie a gestului (cea egoista), care pica ca atare in inconstient. Psihanalistului nu i se poate inchide niciodata gura pe un caz concret, ideea e sa ataci supozitiile si principiile analizei. ---------------------------------------------------------------- From: "nicoleta-laura cretu" To: Sent: Friday, September 29, 2000 12:57 PM Subject: Re: your mail (fwd) --- Gheorghe Stefanov wrote: > > > > On Thu, 21 Sep 2000, silviu mihai wrote: > > > Paradoxul lui Gigi are, vorba lui, consecinte > foarte grave: primo - > > stergerea distinctiei intre semn si non-semn. Nu inteleg de ce s-ar sterge distinctia semn/non-semn.Din faptul ca el(cel din troleibuz )are sau nu intentia de a comunica nu rezulta stergerea distictiei.Un semn e un semn daca este interpretat ca atare(daca iese fum e semn ca s-a facut foc pentu cel care vede fumul si asta nu inseamna ca cel care a facut focul a avut intentia de a transmite un mesaj). ---------------------------------------------------------------- From: "Bogdan Boghitoi" To: Sent: Saturday, September 30, 2000 12:52 AM Subject: RE: Re: omul din troleibuz imi vine foarte greu sa inteleg care este legatura cu problema tertului exclus. Chestiunea este daca, cred, pentru a putea atinge cumva problema lui Grice daca exista acte de comunicare care incorporeaza in acelasi timp si o alta intentie decat de a spune acel ceva. In acest caz s-ar putea spune ca exista o reala ambiguitate in legatura cu care este "sensul" acelui gest. Daca am dreptate, si asta e problema, acest tip de acte se pot arata din belsug.Mai mult, chestiunea nu tine neaparat de interpretare ceea ce taie mult din discutiile de mai inainte. Raspundem cuiva la o scrisoare scriind x,y,z nu numai pentru a-i comunica o informatie ci si pentru ca vrem sa ii aratam respect si de asemenea exprima intentia de a tine o corespondenta regulata cu respectivul etc. Credca nu e nimic greu in a afirma ca actele noastre sunt multiplu motivate si nu e nevoie sa ne coboram in inconstient pentru asta. In jocul de sah mutam o piesa atat pentru a tine regele in sah cat si pentru a bloca anumite miscari ale adversarului sau a-l atrage ntr-o capcana etc. In jocurile de limbaj un act o folosire a unui semn poate sluji mai multe intentii de comunicare si chiar noncomunicative (sa ne gandim, de asemenea, la ce se intampla cand cantam un cantec cu versuri in fata cuiva-vrem sa spunem ce spune poezia si in acelasi timp sa ne delectam). BTW: subiect pentru lista: care e statututul lui "a intentiona" din perspectiva behaviorista? E o chestie care ma intereseaza. Sper sa aiba si altcineva interese macar in problema mai larga a traducerii behaviouriste a termenilor mentali. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, October 02, 2000 6:06 AM Subject: Re: link-uri administrative utile :-) On Wed, 27 Sep 2000, silviu mihai wrote: > O parte dintre chestiile despre care vorbesti: in privinta atributiilor > decanului, consiliului, Senatului etc. sunt terecute in Carta Universitatii > Bucuresti, un exemplar e sigur la secretariat sau la decan. Am si eu unul, > il pot imprumuta. Despre atributiile secretarelor, nu cred ca scrie undeva, Yesssssss! > dar se poate stabili ceva. Mai poti sa gasesti ceva in statutul cadrului > didactic (in principiu; in realitate, nu stiu daca asa ceva exista sau a > fost aprobat de Parlament o data cu Legea invatamantului). Ceva mai Am gasit si statutul si legea: http://www.edu.ro/leginv.htm http://www.edu.ro/statdid.htm O sa ma uit sa vad ce scrie pe acolo. > amanuntit se poate gasi in fisa postului pe care cu onoare il ocupi > (probabil ca asta era o anexa a hartiei pe care ai semnat-o cand te-ai > angajat, asa ce se presupune ca ar fi trebuit sa stii, chiar si oficial, > deci ai necesita o reinstruire :-) Ooooups! O sa ma interesez. > > Silviu. > > _________________________________________________________________________ > Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. > > Share information about yourself, create your own public profile at > http://profiles.msn.com. > g.s. p.s. Daca tot m-am apucat sa insir linkuri, am mai gasit vreo cateva chestii care sunt folositoare daca va apucati sa cautati carti: http://www.bcub.ro/ http://www.bibnat.ro/ Si inca una pe care ar trebui s-o stie orice om din unibuc: http://www.unibuc.ro/ Doar ca nu am gasit inca vreo carta univ. pe acolo. p.p.s. Nu mai raspund la celelalte mesaje fiindca tre' sa ma duc la centrul militar (am primit ordin de incorporare :-))) sper sa ma intorc cu bine de acolo :-) p.p.p.s. din cate stiu, silviu a plecat la belgrad; mai stie cineva ceva? bogdan?... ---------------------------------------------------------------- From: "nicoleta-laura cretu" To: Sent: Tuesday, October 03, 2000 1:08 PM Subject: prezentare Ma numesc Laura si sunt studenta in anul 2,modulul de filosofie teoretica.Nu am o arie restrinsa de preocupari. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, October 05, 2000 11:01 AM Subject: Re: omul din troleibuz (continuare) On Fri, 29 Sep 2000, Stefan Iancu wrote: > Asa ca acum tezele sunt doua: > > > > (1) Nu poti construi o teorie semantica pentru limbaj luat separat; > > (2) Nu poti sa identifici activitatile lingvistice si sa le distingi > > net de alte tipuri de activitati; > > ......... > > Ce mai inseamna sa construiesti o teorie semantica daca tine (2)? > > Not much, I'm affraid... > > > Di ce? > > Fin'ca nu poti sa-ti delimitezi prea bine obiectul de studiu. > > > > Mi se pare mie, sau problema ta e exact aceeasi cu cea a distinciei > semn/non-semn pe care o gaseai oarecum indepartata? (2) e exact consecinta > stergerii distinctiei: procesele de semioza nu se mai diferentiaza de alte > tipuri de procese, ca atare trebuie toate analizate in aceasi maniera, anume > cauzal (asta fiind legatura cu ceea ce zicea Silviu despre ep. > naturalizata). Stai sa le luam pe rand. (1) Nu ma intereseaza povestea cu semn/non-semn. De ce? Fiindca eu nu discut despre niste obiecte. In toata povestea cu omul din troleibuz + o gramada de povesti asemanatoare care pot fi construite nu exista _ceva_ despre care sa spui ca e semn. Chiar daca o sa consider ca atunci cand ala isi fereste portofelul face, intr-un sens o activitate lingvistica (de comunicare), tot nu o sa pot sa indic un obiect despre care sa spun 'asta e semnul'. In al doilea rand, semiotica e buna si frumoasa dar iti permite sa vorbesti despre semne si in afara unui limbaj (v. tipologia aia a lui Peirce - semnele iconice nu e nevoie sa faca parte dintr-un limbaj pentru a trece drept semne). Or, pe mine ma intereseaza sa discut despre _activitati lingvistice_ (daca vrei, are legatura cu limbajul vazut ca 'parole' (v. Saussure cu distinctia lui langue/vs./parole), cel mult). In fond, asta e probabil si linia pe care s-ar apuca cineva sa construiasca un raspuns la toata povestea cu omul din troleibuz: "independent de faptul ca poti determina daca exista o intentie de comunicare sau nu, in povestea cu omul din troleibuz ceea ce conteaza este daca actiunea lui poate fi privita ca facand parte dintr-un grup de actiuni guvernate de un set de reguli - fiindca asa sunt actiunile/comportamentele lingvistice". Nu ma mai lungesc fiindca mi-e lene. (2) Povestea cu naturalizarea. Toata chestia din troleibuz ar putea, in cel mai rau caz, sa aiba legatura cu vreo varianta naturalizata de filosofia limbajului (nu cu _epistemologie_ naturalizata). In plus, si "naturalistul" va dori sa distinga intre limbaj/activitati lingvistice si ceea ce nu tine de limbaj. De ce? Fiindca asa isi poate delimita obiectul de studiu. Asta nu inseamna ca nu va reduce semantica la studiul unor relatii cauzale etc. dar nu _din cauza_ ca nu poti sa distingi activitatile lingvistice de alte tipuri de activitati, ci fiindca si unele si celelalte au in spate procese neurofiziologice din creier s.a.m.d. Si n-ai nevoie de nici un troleibuz pentru a sustine asta. Bottom line: probabil ca am facut o prostie; adica: m-am apucat sa arunc pe masa un exemplu fara sa spun prea clar ce-i cu exemplul respectiv, la ce ar folosi etc. sorry :-( g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, October 05, 2000 11:09 AM Subject: Re: omul din troleibuz On Fri, 29 Sep 2000, Nic Rabanca wrote: [nu mai intru in ce era mai sus; mi se pare pierdere de timp] > vine dupa "daca". Dar la urma urmei putem opta pentru excluderea din domeniul > limbajului a actiunilor a caror intentie nu poate fi precizata nici macar de > catre agent. > Alta solutie ar fi asta (am zis ceva in mesajul pentru Stefan): ceea ce intra in "domeniul limbajului" trebuie sa se subsumeze unor reguli. Limbajul este caracterizat prin existenta unor reguli semantice (+ sintactice, dar astea nu conteaza acum) pe baza carora functioneaza. In cazul omului din troleibuz, lucrurile se lamuresc asa. Daca el poate preciza regula in baza careia gesturile sale aveau un anumit inteles, si sa ne arata ca a respectat regula, atunci e ok. Daca nu, nu. g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, October 05, 2000 11:24 AM Subject: bataie intre filosofi mi-am adus aminte de o idee mai veche; s-ar putea organiza "meciuri de box" filosofice; sistemul e urmatorul>: sunt doi oameni - primul prezinta un text scurt in care sustine o teza (15 min.), al doilea are si el 15 min. sa prezinte teza opusa sau sa critice ce spune primul; dupa aia vin 3 reprize de cate 5 min. pt. unul, 5 min. pt. celalalt in care se schimba replici; dupa aceea publicul are 10-20 minute pentru a le pune intrebari; la sfarsit se voteaza invingatorul (pentru disputa din seara respectiva, adica pot vota pentru unul dintre cei doi fiindca mi se pare ca si-a aparat mai bine pozitia - asta nu inseamna ca sunt neaparat de acord cu el); poate sa existe si un moderator, la o adica; ideea e sa fie intalniri suficient de scurte (cel mult o ora jumate) incat sa nu se plictiseasca lumea care vine, totul sa se petreaca intr-un ritm alert (pentru asta ar trebui ca oamenii sa fi repetat un pic dinainte cum o sa mearga treaba, sa isi stie textele etc.) si, eventual, sa iasa sange (adica sa existe efectiv o controversa, pozitii opuse, ireconciliabile, critici dure etc. - in orice caz, sa nu fie genul de dezbatere la sfarsitul careia oponentii ajung sa cada de acord sau sa spuna "eh, de fapt amandoi spunem acelasi lucru doar ca in termeni diferiti" etc.) cum vi se pare? g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "nicoleta-laura cretu" To: Sent: Thursday, October 05, 2000 11:48 AM Subject: Re: your mail (fwd) > > Continui in alt mesaj fiindca acum scriu de la > biblioteca si > tog.s.cmai ma da afara bibliotecara. > > > > Gata, am revenit. :-) > Pornind de la exemplul omului care aprinde lumina te > poti gandi > (asta era ideea) ca nu poti analiza limbajul separat > de alte > activitati. Acuma, sigur ca poti spune: "ok, dar > activitatile > alea _nu_ tin de limbaj; tin cont de contextul in > care se > spune ceva etc. etc., dar stiu sa disting foarte > bine intre > ceea ce tine de limbaj (eventual de comportamente > lingvistice/comunicare) si ceea ce nu tine" Si abia > acum > apare omul din troleibuz, fiindca in cazul lui (+ > tot felul de > povesti analoge) nu e clar. Asa ca acum tezele sunt > doua: > > (1) Nu poti construi o teorie semantica pentru > limbaj luat separat; > (2) Nu poti sa identifici activitatile lingvistice > si sa le distingi > net de alte tipuri de activitati; > > (2) Spune ceva mai neplacut decat (1). (1) merge > foarte frumos > impreuna cu povestea jocurilor de limbaj de la mr. W > (v. PI $2) si > e o teza care poate fi inghitita, eventual > contracarata prin > diverse alte lucruri etc. etc. (2), daca tine, te > incurca rau. > Ce inseamna sa mai construiesti o teorie semantica > in conditiile > in care tine (1)? Sa adaugi la regulile semantice si > precizari > de prin care specifici contextul formularii etc., sa > adaugi o parte > de pragmatica etc. etc. etc. Se face. :-) > Ce mai inseamna sa construiesti o teorie semantica > daca tine (2)? > Not much, I'm affraid... :-( > Di ce? > Fin'ca nu poti sa-ti delimitezi prea bine obiectul > de studiu. Tu sustii ca exemplul omului din troleibuz este unul care ne arata ca exista cazuri cand nu putem distinge ceea ce tine de limbaj de ceea ce nu tine.Eu insa nu inteleg cum ajungi la aceasta concluzie. Sa presupunem ca sunt de acord cu urmatoarea teza(|):daca si numai daca receptorul mesajului intelege mesajul transmis de emitator avem de-a face cu o comunicare.Avand in vedere faptul ca in cazul omului din troleibuz receptorul nu poate pricepe mesajul emitatorului decat daca cunoaste si faptul ca in autobuz este un hot rezulta ca nu putem avea comunicare fara a tine cont de circumstante. Stim ca comunicarea se face cu ajutorul semnelor(din teza(|)+ faptul ca mesajul este alcatuit din semne) si stim de asemenea ca exista semne lingvistice si semne nelingistice(cuvantul "cal"este un semn lingvitic pentu ca este o expresie a limbajului articulat care trimite la un continut dat de o imagine din mintea noastra,iar sa zicem culoarea galbena a frunzelor este un semn nelingvistic penru ca nu este o expresie a limbajului articulat,dar este un semn pentru ca ne trimite gandirea la altceva, cum ar fi faptul ca vine toamna,trimitere care se face conform unei reguli:de cate ori se ingalbenesc frunzele copacilor vine toamna) Din faptul ca nu pot avea intotdeauna o comunicare formata numai din semne lingvistice poate rezulta (1), dar nu poate rezulta(2)(din moment ce pot sa disting intre un semn lingvistic si unul nelingvistic e clar ca pot distinge intre o actvitate de tip lingvistic de alte genuri de activitati). De aceea te rog sa-mi explici cum sustii teza(2) ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Thursday, October 05, 2000 11:29 PM Subject: Re: omul din troleibuz (continuare) In fond, asta e probabil >si linia pe care s-ar apuca cineva sa construiasca un raspuns la >toata povestea cu omul din troleibuz: "independent de faptul ca poti >determina daca exista o intentie de comunicare sau nu, in povestea cu >omul din troleibuz ceea ce conteaza este daca actiunea lui poate fi >privita ca facand parte dintr-un grup de actiuni guvernate de un set de >reguli - fiindca asa sunt actiunile/comportamentele lingvistice". OK - dar cineva ar putea sa te intrebe ce inseamna sa respecti o regula, cum adica respecti o regula? Pe un exemplu (care poate fi si asta cu tipul din troleibuz), se poate zice: si cand e vorba de o relatie cauzala se respecta o regula (de tipul 'ma retrag cand cineva ma ataca, ma ard si atunci imi retrag mana etc.'). Poate ca e o folosire ciudata asta, poate ca ar trebui zis 'lege' stiintifica sau naturala, dar persoana respectiva te poate intreba ce-i cu asta si te poate pune in situatia sa explici prin ce crezi ca difera ceea ce tu numesti o regula de o astfel de lege (pe care o poate vedea, eventual, ca o regularitate empirica). >(2) Povestea cu naturalizarea. Toata chestia din troleibuz ar putea, >in cel mai rau caz, sa aiba legatura cu vreo varianta naturalizata de >filosofia limbajului (nu cu _epistemologie_ naturalizata). Da, ok, nu e deloc clara trecerea de la fil. limbajului la epistemologie, dar nici nu mi se pare ca e de neajuns de la una la alta (incercasem ceva in alt mail, dar nu era clar nici pentru mine). De exemplu, cand e vorba de un proces de intemeiere, trecerea de la temei la intemeiat e gandita clasic nu ca ceva cauzal, ci ca o legatura care tine de un oarecare nivel de sens (chiar daca nu acopera tot sensul propozitiei, ci, sa zicem, doar partea formala din ea). Daca nu recunosti ca exista ceva de tipul sens sau inteles, ci zici ca totul tine de relatii cauzale (in formarea opiniilor, in comunicare etc.), e greu sa construiesti o epistemologie nenaturalista. Ok - nu are importanta, faceam o trecere cam brusca de la una la alta. In plus, >si "naturalistul" va dori sa distinga intre limbaj/activitati lingvistice >si ceea ce nu tine de limbaj. De ce? Fiindca asa isi poate delimita >obiectul de studiu. Asta nu inseamna ca nu va reduce semantica la >studiul unor relatii cauzale etc. dar nu _din cauza_ ca nu poti sa >distingi activitatile lingvistice de alte tipuri de activitati, ci >fiindca si unele si celelalte au in spate procese neurofiziologice din >creier s.a.m.d. Si n-ai nevoie de nici un troleibuz pentru a sustine >asta. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, October 11, 2000 6:04 PM Subject: Re: your mail (fwd) On Thu, 5 Oct 2000, [iso-8859-1] nicoleta-laura cretu wrote: > frunzele copacilor vine toamna) Din faptul ca nu pot > avea intotdeauna o comunicare formata numai din semne > lingvistice poate rezulta (1), dar nu poate > rezulta(2)(din moment ce pot sa disting intre un semn > lingvistic si unul nelingvistic e clar ca pot distinge > intre o actvitate de tip lingvistic de alte genuri de > activitati). de unde pana unde? care e legatura dintre semne (fie si ce numesti tu semne lingvistice, sau orice fel de semne) si activitatea lingvistica? daca o sa spui ca semnele sunt _produsul_ activitatii, pot foarte usor sa-ti dau un exemplu de situatie in care, desi stiu sa disting intre rezultatul (produsul) a doua activitati diferite, nu sunt in stare sa disting intre activitatile respective (stiu sa disting cascavalul ras de morcov ras, dar e greu sa spun ca activitatea de a rade morcovi e diferita de cea de a rade cascaval - sunt aceleasi gesturi; oricum, imi pot inchipui cazuri in care nu-mi pot da seama ce face omul care misca mana ritmic in dreptul unei cutii de tabla cu gaurele; nu vad ce are in pumn, nu vad ce e in razatoare, poate fi si cascaval, si morcov etc.) Gata, am inchis paranteza. Nu stiu care e legatura dintre semne si activitatea lingvistica. Pot avea semne, fara ca ele sa faca parte dintr-un limbaj (in cazul semaforului, de pilda, am un sistem de semnalizare, dar nu si un limbaj) si, la fel de bine, pot avea activitati lingvistice (sau macar activitati de comunicare) fara sa pot indica folosirea unor obiecte in calitate de semne. g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, October 11, 2000 6:25 PM Subject: despre reguli On Thu, 5 Oct 2000, silviu mihai wrote: > In fond, asta e probabil > >si linia pe care s-ar apuca cineva sa construiasca un raspuns la > >toata povestea cu omul din troleibuz: "independent de faptul ca poti > >determina daca exista o intentie de comunicare sau nu, in povestea cu > >omul din troleibuz ceea ce conteaza este daca actiunea lui poate fi > >privita ca facand parte dintr-un grup de actiuni guvernate de un set de > >reguli - fiindca asa sunt actiunile/comportamentele lingvistice". > > > OK - dar cineva ar putea sa te intrebe ce inseamna sa respecti o regula, cum > adica respecti o regula? Pe un exemplu (care poate fi si asta cu tipul din > troleibuz), se poate zice: si cand e vorba de o relatie cauzala se respecta > o regula (de tipul 'ma retrag cand cineva ma ataca, ma ard si atunci imi > retrag mana etc.'). Poate ca e o folosire ciudata asta, poate ca ar trebui > zis 'lege' stiintifica sau naturala, dar persoana respectiva te poate > intreba ce-i cu asta si te poate pune in situatia sa explici prin ce crezi > ca difera ceea ce tu numesti o regula de o astfel de lege (pe care o poate > vedea, eventual, ca o regularitate empirica). > conexiunea dintre regula si aplicarile corecte ale regulii are un caracter necesar; pot explica functionarea unui calculator care aduna doua numere; pot prezenta legile care guverneaza conexiunile cauzale in baza carora calculatorul imi da output-ul 5 atunci cand eu ii dau inputul 3 + 2; regula adunarii o sa fie insa valabila si atunci cand calculatorul se defecteaza, si cand toata lumea aduna gresit, si pentru numere prea mari pentru a putea fi calculate efectiv s.a.m.d. in alti termeni, regula e o norma; ea e "mai tare" decat orice generalizare descriptiva; g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, October 11, 2000 7:02 PM Subject: despre fumat eu cred ca traim intr-un roman al lui Kafka; am mai spus asta prin facultate, dar sunt tot felul de lucruri cel putin la fel de stupefiante cu care te intalnesti in fiecare zi; serios, cine are nevoie de droguri cand e suficient sa iesi pe strada, sa mergi la facultate si sa asisti la cele mai absurde intamplari? ok, am fost la deschidere si decanul a spus un lucru: nu se fumeaza in cladire; inca nu discut despre daca are rost sau nu sa interzici fumatul in facultate (in interiorul cladirii); asta vine mai incolo; dupa ce s-a terminat deschiderea si au iesit oamenii pe sala, o gramada si-au aprins tigarile; eu nu inteleg cum e posibil sa auzi un lucru, intr-o limba pe care o intelegi, si la 10 minute dupa ce l-ai auzit sa faci fix pe dos; nu pot sa inteleg; cum e posibil ca un om constient, care intelege ce i se spune, uneori sa se poarte de parca nu ar intelege absolut nimic? cineva ar putea sa spuna ca hotararea nu i sa pare corecta; chiar si in situatia asta, poti pune in discutie hotararea, ai reprezentanti in consiliu etc. etc., dar _pana nu se schimba o respecti_; altcineva ar putea sa spuna ca nu poate sa respecte un lucru atunci cand altii il incalca, dar asta mi se pare complet aiurea; chiar nu inteleg; sincer; in fine, trec la partea cu "de ce sa nu se fumeze in facultate?" sar peste lucruri minore de felul: nu e civilizat, nu exista aerisire etc. etc. partea principala cred ca e asta: s-a constatat ca inhalatul fumului de tutun sporeste riscul imbolnavirii de cancer la plamani; asta e o constatare care are tot atata tarie ca si alte generalizari empirice (de pilda: "e mult mai probabil ca oamenii sa cada atunci cand au de mers pe o suprafata alunecoasa, decat atunci cand nu au de mers pe o astfel de suprafata"; sau: "probabilitatea de a ta imbolnavi de gripa intr-o incapere in care mai sunt si alti oameni bolnavi creste" s.a.m.d.); sa presupunem ca cineva ti-ar pune in mancare un ingredient special: cand il consumi, iti creste riscul sa te imbolnavesti de SIDA; e clar ca ai dori ca persoana respectiva sa fie pedepsita sau macar sa i se interzica sa le puna oamenilor asa ceva in mancare; sigur, nu il poti acuza pe un asemenea bucatar nebun de crima, dar e clar ca face un lucru rau; fumatorii sunt ca niste bucatari nebuni; ok, nu ii putem impiedica, dar am putea sa le mai limitam miscarile :-) g.s. p.s. Mi se pare oribil sa ii fortezi pe alti oameni sa inghita fumul pe care il scoti. Faptul ca eu sunt fumator nu are nici o legatura cu toata povestea. Chiar daca esti fumator, te poate deranja fumul pe care te obliga altii sa il inghiti. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: ; Sent: Thursday, October 12, 2000 11:06 AM Subject: Re: despre reguli >From: Gheorghe Stefanov >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: despre reguli >Date: Wed, 11 Oct 2000 18:25:14 +0300 (EEST) > > > >On Thu, 5 Oct 2000, silviu mihai wrote: > > > In fond, asta e probabil > > >si linia pe care s-ar apuca cineva sa construiasca un raspuns la > > >toata povestea cu omul din troleibuz: "independent de faptul ca poti > > >determina daca exista o intentie de comunicare sau nu, in povestea cu > > >omul din troleibuz ceea ce conteaza este daca actiunea lui poate fi > > >privita ca facand parte dintr-un grup de actiuni guvernate de un set de > > >reguli - fiindca asa sunt actiunile/comportamentele lingvistice". > > > > > > OK - dar cineva ar putea sa te intrebe ce inseamna sa respecti o regula, >cum > > adica respecti o regula? Pe un exemplu (care poate fi si asta cu tipul >din > > troleibuz), se poate zice: si cand e vorba de o relatie cauzala se >respecta > > o regula (de tipul 'ma retrag cand cineva ma ataca, ma ard si atunci imi > > retrag mana etc.'). Poate ca e o folosire ciudata asta, poate ca ar >trebui > > zis 'lege' stiintifica sau naturala, dar persoana respectiva te poate > > intreba ce-i cu asta si te poate pune in situatia sa explici prin ce >crezi > > ca difera ceea ce tu numesti o regula de o astfel de lege (pe care o >poate > > vedea, eventual, ca o regularitate empirica). > > > >conexiunea dintre regula si aplicarile corecte ale regulii are >un caracter necesar; pot explica functionarea unui calculator >care aduna doua numere; pot prezenta legile care guverneaza >conexiunile cauzale in baza carora calculatorul imi da output-ul >5 atunci cand eu ii dau inputul 3 + 2; regula adunarii >o sa fie insa valabila si atunci cand calculatorul se defecteaza, >si cand toata lumea aduna gresit, si pentru numere prea mari >pentru a putea fi calculate efectiv s.a.m.d. > >in alti termeni, regula e o norma; ea e "mai tare" decat >orice generalizare descriptiva; > >g.s. > > ok. Incep prin a recunoaste ca mi-a luat destul de mult ca sa inteleg ce vrei sa spui. N-are nici o legatura cu faptul ca nu ar fi clar sau asa. Pur si simplu am alte asteptari de obicei cand vorbesc de o regula: nu mi-a trecut niciodata prin cap ca se poate vorbi de o regula fara sa vorbesti de un subiect care sa o respecte sau sa nu o respecte. Si asta cu toate ca imi e familiar argumentul ca regula se mentine chiar daca nimeni nu o respecta sau daca nimeni nu isi pune problema respectarii ei. Am inchis acum paranteza. Urmeaza raspunsul propriu-zis. O sa preiau exemplul tau cu calculatorul. Probabil ca daca cineva vorbeste de reguli in afara oricarui subiect care sa le respecte, se va putea spune ca in activitatea de a aduna a calculatorului se respecta o regula de adunare. Acum urmeaza o parte pe care nu am inteles-o foarte bine, si anume: e suficient sa arat ca se respecta o regula ca sa am activitate lingvistica? Probabil ca nu. Dar atunci trebuie mai departe sa vedem, din aceasta perspectiva, ce diferentiaza activitatile lingvistice de alte activitati in care se respecta reguli. Asta ar fi o prima parte. Si a doua: sa presupunem ca avem un criteriu prin care reusim sa distingem intre activitati lingvistice si alte activitati in care se respecta reguli (si, mai departe, ca acest criteriu nu face in nici un fel apel la ideea de intentii de comunicare, subiecti constienti etc.). Sa zicem deci ca acest criteriu reuseste sa fie formulat ramanand strict in acest domeniu 'formal' in care vorbesc numai de diverse tipuri de reguli, asa, in mod abstract. Revin acum la exemplul cu calculatorul. Probabil ca nu e improbabil ca, printre activitatile pe care le face un calculator sa pot gasi activitati care sa poata fi numite, conform acestei perspective, activitati lingvistice (intrucat respecta cutare si cutare set de reguli etc.). Acum, teza mea e ca e contraintuitiv sa vorbesti de activitate lingvistica pentru astfel de cazuri cu calculatoare, robotei etc. A propos, eu nu cred ca calculatoarele comunica, citesc, transmit mesaje, cauta, gasesc, fac greseli, raspund etc. Toate astea fac parte dintr-un limbaj plin de metafore (care poate ar trebui sa fie studiat o data). Cred ca se pot da si alt fel de exemple, cam ca exemplele alea SF din povestile cu identitatea personala (poti, de pilda, sa vorbesti de activitate lingvistica sau de activitate de comunicare daca cineva e de fapt un robot, chiar daca in activitatea respectiva se respecta cutare set de reguli?). Daca e adevarat ce spun, inseamna ca nu poti sa vorbesti de activitate lingvistica numai pe baza faptului ca se respecta niste reguli. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, October 12, 2000 6:36 PM Subject: Re: despre reguli On Thu, 12 Oct 2000, silviu mihai wrote: > >in alti termeni, regula e o norma; ea e "mai tare" decat > >orice generalizare descriptiva; > > > >g.s. > > > > > > O sa preiau exemplul tau cu calculatorul. Probabil ca daca cineva vorbeste > de reguli in afara oricarui subiect care sa le respecte, se va putea spune > ca in activitatea de a aduna a calculatorului se respecta o regula de > adunare. Acum urmeaza o parte pe care nu am inteles-o foarte bine, si anume: > e suficient sa arat ca se respecta o regula ca sa am activitate lingvistica? > Probabil ca nu. Dar atunci trebuie mai departe sa vedem, din aceasta > perspectiva, ce diferentiaza activitatile lingvistice de alte activitati in > care se respecta reguli. Asta ar fi o prima parte. Da, e asa cum spui. Mai intai trebuie sa poti spune ca sunt respectate niste reguli. Asta e doar o prima conditie. Apoi trebuie sa spui prin ce se deosebesc regulile acelea de alte tipuri de reguli (aici probabil ca primul raspuns ar fi: pai sunt niste reguli semantice :-) > Si a doua: sa presupunem ca avem un criteriu prin care reusim sa distingem > intre activitati lingvistice si alte activitati in care se respecta reguli > (si, mai departe, ca acest criteriu nu face in nici un fel apel la ideea de > intentii de comunicare, subiecti constienti etc.). Sa zicem deci ca acest > criteriu reuseste sa fie formulat ramanand strict in acest domeniu 'formal' > in care vorbesc numai de diverse tipuri de reguli, asa, in mod abstract. Ok, sa zicem... > Revin acum la exemplul cu calculatorul. Probabil ca nu e improbabil ca, > printre activitatile pe care le face un calculator sa pot gasi activitati > care sa poata fi numite, conform acestei perspective, activitati lingvistice > (intrucat respecta cutare si cutare set de reguli etc.). Acum, teza mea e ca > e contraintuitiv sa vorbesti de activitate lingvistica pentru astfel de > cazuri cu calculatoare, robotei etc. A propos, eu nu cred ca calculatoarele Inteleg ce spui. Spui ca un criteriu "formal", pe baza caruia sa disting intre regulile lingvistice (semantice) si celelalte tipuri de reguli, nu e suficient. Ok, probabil ca nu ar fi. Exemplul cu calculatorul insa viza altceva, dar iar ma da afara de la biblioteca :-( > comunica, citesc, transmit mesaje, cauta, gasesc, fac greseli, raspund etc. > Toate astea fac parte dintr-un limbaj plin de metafore (care poate ar trebui > sa fie studiat o data). Cred ca se pot da si alt fel de exemple, cam ca > exemplele alea SF din povestile cu identitatea personala (poti, de pilda, sa > vorbesti de activitate lingvistica sau de activitate de comunicare daca > cineva e de fapt un robot, chiar daca in activitatea respectiva se respecta > cutare set de reguli?). > Daca e adevarat ce spun, inseamna ca nu poti sa vorbesti de activitate > lingvistica numai pe baza faptului ca se respecta niste reguli. > Silviu. > _________________________________________________________________________ > Get Your Private, Free E-mail from MSN Hotmail at http://www.hotmail.com. > > Share information about yourself, create your own public profile at > http://profiles.msn.com. > g.s. p.s. revin mai tarziu :-) ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Wednesday, October 11, 2000 11:49 PM Subject: Re: despre fumat >ok, am fost la deschidere si decanul a spus >un lucru: nu se fumeaza in cladire; inca nu >discut despre daca are rost sau nu sa interzici >fumatul in facultate (in interiorul cladirii); >asta vine mai incolo; dupa ce s-a terminat >deschiderea si au iesit oamenii pe sala, o >gramada si-au aprins tigarile; eu nu inteleg >cum e posibil sa auzi un lucru, intr-o limba >pe care o intelegi, si la 10 minute dupa ce >l-ai auzit sa faci fix pe dos; nu pot sa >inteleg; cum e posibil ca un om constient, >care intelege ce i se spune, uneori sa >se poarte de parca nu ar intelege absolut >nimic? > >cineva ar putea sa spuna ca hotararea nu i >sa pare corecta; chiar si in situatia asta, poti >pune in discutie hotararea, ai reprezentanti >in consiliu etc. etc., dar _pana nu se schimba >o respecti_; Despre interdictia de a fuma in facultate nu trebuie sa se discute in Consiliu decat dupa ce consiliul va fi adoptat o regula care interzice fumatul in facultate. Nu poti sa pui in discutie o regula care nu exista, si de asemenea nu poti sa incalci o astfel de regula. Din cate stiu eu, in Consiliu nu s-a votat o astfel de lege, asa ca judecata ta mi se pare cam aspra. Poate ca cei care s-au apucat sa fumeze nu si-ar fi justificat gestul in felul asta; poate pur si simplu nu ii interesa ce a spus decanul si daca asa ceva s-a aprobat in Consiliu. Dar daca eu as fi fost prezent as fi actionat la fel si nu mi se pare ca as fi facut ceva rau. Decanul nu poate sa hotarasca de capul lui astfel de reguli, cel putin deocamdata (Silviu mi-a spus ca domnul Muresan nu mai vrea sa ramana decan decat daca i se atribuie mai multe puteri). >altcineva ar putea sa spuna ca nu poate >sa respecte un lucru atunci cand altii il incalca, >dar asta mi se pare complet aiurea; Si mie. >chiar nu inteleg; sincer; > >in fine, trec la partea cu "de ce sa nu se fumeze >in facultate?" sar peste lucruri minore de felul: >nu e civilizat, nu exista aerisire etc. etc. >partea principala cred ca e asta: >s-a constatat ca inhalatul fumului de tutun sporeste >riscul imbolnavirii de cancer la plamani; asta e o >constatare care are tot atata tarie ca si alte generalizari >empirice (de pilda: "e mult mai probabil ca oamenii >sa cada atunci cand au de mers pe o suprafata alunecoasa, >decat atunci cand nu au de mers pe o astfel de suprafata"; >sau: "probabilitatea de a ta imbolnavi de gripa intr-o >incapere in care mai sunt si alti oameni bolnavi creste" >s.a.m.d.); sa presupunem ca cineva ti-ar pune in mancare >un ingredient special: cand il consumi, iti creste riscul >sa te imbolnavesti de SIDA; e clar ca ai dori ca persoana >respectiva sa fie pedepsita sau macar sa i se interzica >sa le puna oamenilor asa ceva in mancare; sigur, nu il >poti acuza pe un asemenea bucatar nebun de crima, dar e >clar ca face un lucru rau; fumatorii sunt ca niste >bucatari nebuni; ok, nu ii putem impiedica, dar am putea >sa le mai limitam miscarile :-) > >g.s. > >p.s. Mi se pare oribil sa ii fortezi pe alti oameni sa >inghita fumul pe care il scoti. Faptul ca eu sunt fumator >nu are nici o legatura cu toata povestea. Chiar daca esti >fumator, te poate deranja fumul pe care te obliga altii >sa il inghiti. Chiar si asa, se poate gasi o solutie de compromis, de exemplu sa se faca niste locuri pentru fumat. Propunerea domnului decan, sa fumam afara, si nu in fata facultatii unde se construieste o peluza, ci in spate (unde e plin de moloz si de caini vagabonzi) nu mi se pare un compromis ci impunerea arbitrara a unei decizii. Atata timp cat exista destul spatiu pentru ca fumul sa nu fie deranjant nefumatorii ii pot evita pe fumatori. Nu se cere luarea unei decizii decat daca e fum peste tot; dar aici nici nici macar nu s-a asteptat sa se vada cum stau lucrurile. In plus, ca o chestie mai generala, cred ca trebuie sa fim foarte atenti cand e vorba sa interzicem ceva, mai ales cand ne bazam pe concluziile unor specialisti. Poate medicii or sa descopere ca si discutiile in contradictoriu sunt o sursa de stress si pun in pericol stabilitatea mentala a interlocutorilor si a celor din jur. Asta nu inseamna ca trebuie sa le interzicem. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Laura Cretu" To: Sent: Friday, October 13, 2000 10:59 AM Subject: Re: your mail (fwd) Gata, am inchis paranteza. Nu stiu care e legatura dintre >semne si activitatea lingvistica. Pot avea semne, fara >ca ele sa faca parte dintr-un limbaj (in cazul semaforului, >de pilda, am un sistem de semnalizare, dar nu si un limbaj) si, >la fel de bine, pot avea activitati lingvistice (sau macar >activitati de comunicare) fara sa pot indica folosirea >unor obiecte in calitate de semne. > >g.s. Am o nedumerire:ce intelegi prin activitate de comunicare? Exista o distinctie intre o activitate de comunicare si o activitate lingvistica? Daca "da" as vrea sa stiu pe ce criteriu se bazeaza. laura ---------------------------------------------------------------- From: "Laura Cretu" To: Sent: Friday, October 13, 2000 11:11 AM Subject: Re: despre fumat In plus, ca o chestie mai generala, cred ca trebuie sa fim foarte atenti cand e vorba sa >interzicem ceva, mai ales cand ne bazam pe concluziile unor specialisti. >Poate medicii or sa descopere ca si discutiile in contradictoriu sunt o >sursa de stress si pun in pericol stabilitatea mentala a interlocutorilor >si a celor din jur. Asta nu inseamna ca trebuie sa le interzicem. > > Bogdan. > > Cred ca expunerea de buna voie la un risc este altceva decat impunerea lui intr-o forma sau alta(una este sa stai langa un fumator si sa inhalezi fumul tigarii lui pentu ca asa vrei si alta este sa fii nevoit sa inspiri fumul de tigara doar pentru ca drumul catre sala de seminar trece printr-un hol, unde se fumeaza). laura ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Friday, October 13, 2000 11:10 AM Subject: Re: despre reguli >On Thu, 12 Oct 2000, silviu mihai wrote: > > > >in alti termeni, regula e o norma; ea e "mai tare" decat > > >orice generalizare descriptiva; > > > > > >g.s. > > > > > > > > > > O sa preiau exemplul tau cu calculatorul. Probabil ca daca cineva >vorbeste > > de reguli in afara oricarui subiect care sa le respecte, se va putea >spune > > ca in activitatea de a aduna a calculatorului se respecta o regula de > > adunare. Acum urmeaza o parte pe care nu am inteles-o foarte bine, si >anume: > > e suficient sa arat ca se respecta o regula ca sa am activitate >lingvistica? > > Probabil ca nu. Dar atunci trebuie mai departe sa vedem, din aceasta > > perspectiva, ce diferentiaza activitatile lingvistice de alte activitati >in > > care se respecta reguli. Asta ar fi o prima parte. >Da, e asa cum spui. Mai intai trebuie sa poti spune ca sunt >respectate niste reguli. Asta e doar o prima conditie. Apoi >trebuie sa spui prin ce se deosebesc regulile acelea de alte >tipuri de reguli (aici probabil ca primul raspuns ar fi: pai >sunt niste reguli semantice :-) > > > > Si a doua: sa presupunem ca avem un criteriu prin care reusim sa >distingem > > intre activitati lingvistice si alte activitati in care se respecta >reguli > > (si, mai departe, ca acest criteriu nu face in nici un fel apel la ideea >de > > intentii de comunicare, subiecti constienti etc.). Sa zicem deci ca >acest > > criteriu reuseste sa fie formulat ramanand strict in acest domeniu >'formal' > > in care vorbesc numai de diverse tipuri de reguli, asa, in mod abstract. >Ok, sa zicem... > > > Revin acum la exemplul cu calculatorul. Probabil ca nu e improbabil ca, > > printre activitatile pe care le face un calculator sa pot gasi >activitati > > care sa poata fi numite, conform acestei perspective, activitati >lingvistice > > (intrucat respecta cutare si cutare set de reguli etc.). Acum, teza mea >e ca > > e contraintuitiv sa vorbesti de activitate lingvistica pentru astfel de > > cazuri cu calculatoare, robotei etc. A propos, eu nu cred ca >calculatoarele >Inteleg ce spui. Spui ca un criteriu "formal", pe baza caruia sa disting >intre regulile lingvistice (semantice) si celelalte tipuri de reguli, >nu e suficient. Ok, probabil ca nu ar fi. Exemplul cu calculatorul insa >viza altceva, dar iar ma da afara de la biblioteca :-( >g.s. >p.s. revin mai tarziu :-) Exemplul cu calculatorul viza in primul rand sa arate ca o regula e ceva de alta natura ca o generalizare empirica sau o lege stiintifica si ca, intr-un sens, e 'mai tare'(adica are valabilitate absoluta, nu 'universalitate pretinsa' - ca sa fac, spre exasperarea unora, 'literatura comparata'). Cu asta sunt de acord si de aceea nu am mai adus in discutie asta. In al doilea rand, viza, cred eu, ilustrarea unei idei care, dupa parerea mea, e diferita de prima, si pretinde mult mai mult. O sa incerc sa formulez diferenta pe care o percep. Intr-un sens, din faptul ca o regula nu e ceva cu aplicabilitate contingenta in diverse cazuri, rezulta ca ea e independenta de orice subiect particular care sa o aplice sau sa o incalce: faptul ca 3+2=5 e valabil universal, indiferent daca toti subiectii particulari o ignora. Asta ar fi prima idee, cu care sunt de acord. De aici insa nu mi se pare ca rezulta inca ca se poate vorbi de o regula independent de un subiect care sa o aplice sau sa o incalce. Ca sa revin la 'literatura comparata', aici mi se pare ca trebuie facuta distinctia intre un subiect particular si un 'subiect in genere'. In speta, mi se pare ca nu e posibil sa vorbesti de o regula in afara ideii de subiect in genere (in sensul asta, _nu exista nici o regula_ daca in lume exista numai roboti, calculatoare si copaci). Asta mi se pare valabil si pentru regulile matematice, si mai ales pentru cele lingvistice: e imposibil sa vorbesc despre limbaj cu reguli fara sa presupun ca am subiecti care comunica; nu pot vorbi abstract despre reguli lingvistice. Cam asta e. Silviu. ps: am ezitat daca sa scriu acum sau sa astept raspunsul tau, pentru ca as fi vrut mult sa vad ce zici mai departe; fa, deci, te rog, abstractie de faptul ca intre timp am raspuns, pentru ca s-ar putea fie sa fi inteles eu gresit, fie sa ti se para irelevant ce am spus acum. pps: am vrut demult sa scriu ceva despre semnele ":-)", ":-(" etc. Mie mi se pare o idee tampita sa le folosesc si o sa explic acum de ce. Argumentul ca comunicarea scrisa e diferita de cea orala si ca nu dispui aici de chestii precum tonul, mimica etc. mi se pare prost, pentru ca acelasi lucru se intampla intr-o carte. Ce ar fi daca intr-o piesa de Caragiale am avea la fiecare replica un semn de acest tip? [aici trebuie sa va mirati: oh!, ah! - ceva de tipul "Nu m-am gandit la asta, ce bizarerie!" Gata? ok, trec mai departe.] Ar fi ceva cam ciudat, nu? De ce? Pentru ca de obicei consideram ca suntem in stare sa scriem suficient de bine incat cititorii sa se poata prinde ce vrem sa spunem fara sa le dam mura in gura, sau in orice caz credem ca limbajul scris dispune de un aparat suficient de complex, incat prin diferite figuri de stil sa putem sugera toate astea. (Imi vine in minte acum ideea ca intr-un tablou, cineva ar putea pune diverse obiecte si pe urma ar putea scrie pe fiecare ce este - citit au second degre, ar fi chiar un tablou frumos, dar au premier degre, adica luat in serios, pe bune, n-ar avea pic de sens sa folosesc un asemenea procedeu) De unde cred ca vine ideea sa folosim astfel de semne? Dintr-o viziune absurda despre scris, conform careia autorul ii insufla direct cititorului stari de spirit, printr-un fel de molipsire: cam ca in comediile americane care utilizeaza acelasi procedeu - cand e de ras sunt inregistrate rasete pe fundal ca sa stie tot omul [aici trebuie sa radeti: ha-ha, dar nu oricum, ci sarcastic-critic. Gata? Am produs efectul?] Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: Sent: Friday, October 13, 2000 11:22 PM Subject: Re: despre fumat > > >In plus, ca o chestie mai generala, cred ca trebuie sa fim foarte atenti cand e vorba sa >>interzicem ceva, mai ales cand ne bazam pe concluziile unor specialisti. >>Poate medicii or sa descopere ca si discutiile in contradictoriu sunt o >>sursa de stress si pun in pericol stabilitatea mentala a interlocutorilor >>si a celor din jur. Asta nu inseamna ca trebuie sa le interzicem. >> >> Bogdan. >> >> > Cred ca expunerea de buna voie la un risc este altceva decat impunerea lui intr-o >forma sau alta(una este sa stai langa un fumator si sa inhalezi fumul tigarii lui pentu >ca asa vrei si alta este sa fii nevoit sa inspiri fumul de tigara doar pentru ca drumul >catre sala de seminar trece printr-un hol, unde se fumeaza). > laura Pai tocmai asta voiam sa spun cu ce ai citat mai sus, ca daca pe aceeasi sala care duce la seminar s-ar purta discutii in contradictoriu ele nu ar trebui interzise pentru a nu stresa lumea. Oricum, nu am pretentia ca cele doua cazuri sunt echivalente. Punctul principal in mail-ul meu era ca, daca vrem sa avem grija de sanatatea nefumatorilor, o putem face si fara sa-i trimitem pe fumatori afara, in spatele facultatii. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Sunday, October 15, 2000 1:40 AM Subject: Re: despre reguli >From: Gheorghe Stefanov >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: Re: despre reguli >Date: Thu, 12 Oct 2000 18:36:18 +0300 (EEST) > >Inteleg ce spui. Spui ca un criteriu "formal", pe baza caruia sa disting >intre regulile lingvistice (semantice) si celelalte tipuri de reguli, >nu e suficient. Ok, probabil ca nu ar fi. Exemplul cu calculatorul insa >viza altceva, dar iar ma da afara de la biblioteca :-( >g.s. > >p.s. revin mai tarziu :-) > Am incercat si alaltaieri sa trimit un mesaj de raspuns la mesajul asta, dar se pare ca nu a mers. Reiau, deci. Exemplul cu calculatorul se referea in primul rand la faptul ca o regula are alt statut decat legile stiintifice sau generalizarile empirice. Spuneam de altfel ca mi-e familiar argumentul: va sa zica, ca sa fac, spre oroarea unora, literatura comparata, ea are o universalitate veritabila, nu una pretinsa, si in sensul asta e independenta de faptul ca e aplicata corect sau nu in cutare sau cutare caz, si e independenta de asemenea de existenta unor subiecti particulari care sa o aplice. Cu asta sunt foarte de acord si in sensul asta regula se mentine chiar daca nu ar exista nimeni care sa o aplice. In al doilea rand, cred ca exemplul cu calculatorul se referea si la o a doua idee, distincta de prima, si cu care nu mai sunt de acord. O sa incerc sa explic distinctia, asa cum o percep. Din faptul ca regula e complet independenta de existenta, pana la urma, a oricarui subiect particular care sa o aplice sau care sa o incalce, nu mi se pare ca rezulta si ideea ca se poate vorbi de reguli in absenta a ceea ce, pentru a face din nou literatura comparata, s-ar putea numi un subiect in genere. Cu alte cuvinte, nu vad cum se poate vorbi de o regula in mod abstract, dincolo de un subiect uman care sa isi puna problema aplicarii ei. Presupun ca asta e valabil si pentru regulile matematice, dar asta e mai putin important. Mi se pare insa clar ca e valabil pentru regulile semantice (sau regulile unei comunicari, ale unei activitati lingvistice). Daca nu exista cineva care sa vrea sa exprime ceva, nu vad cum poti sa vorbesti de o regula. Cam asta vroiam sa zic cand am raspuns la chestia cu calculatorul. Cred ca e destul de clar ca cele doua idei sunt diferite. E ca pentru regulile matematice: una e sa zic ca chiar daca toti am aduna gresit sau nu am aduna niciodata, regulile de adunare si-ar pastra valabilitatea; alta e sa zic ca regulile matematice s-ar mentine chiar daca nu am mai putea vorbi de minte sau de subiect uman. Prima nu o implica pe a doua. De ce nu sunt de acord cu a doua idee? Pentru ca nu inteleg care ar fi statutul regulilor in acest caz. Cred, de altfel, ca nici despre o lege stiintifica nu am voie sa vorbesc in afara ideii de subiect care sa o formuleze (legile nu rezida in fenomenele la care se refera). Cu regulile mi se pare si mai clar ca e asa, cu atat mai mult cu cat regulile nu au nici o legatura cu fenomenele si deci nu pot fi 'acolo, afara'. Rezum: a vorbi despre reguli implica a vorbi despre un subiect in genere care sa isi puna problema aplicarii lor. Ce rezulta de aici? Ca unui naturalist care incearca sa spuna ca nu e nici o diferenta intre o activitate lingvistica si una determinata de diverse cauze nu i se poate da raspunsul ca activitatea lingvistica e una guvernata de reguli fara ca prin asta sa fie invocata in acelasi timp ideea unui subiect constient si rational care sa comunice sau sa foloseasca acele reguli. Silviu ps: am ezitat inainte sa trimit raspunsul asta pentru ca vroiam sa vad ce mai scrii despre chestia cu calculatorul, pe care nu apucasesi sa o termini. Fa, deci, te rog, abstractie de faptul ca am raspuns si spune ce vroiai, pentru ca s-ar putea fie ca eu sa fi inteles gresit, fie sa ti se para irelevant ce am scris, si atunci ar fi mai bine sa discutam separat cele doua chestii (ce vroiai tu sa zici si ce am scris eu acum). ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Sunday, October 15, 2000 10:54 AM Subject: despre semnele ":-)" si ":-(" Salut. Am vrut demult sa scriu ceva despre semnele ":-)", ":-(" etc. Dupa parerea mea, ideea de a le folosi e o idee tampita. Argumentul care sa da de obicei pentru folosirea lor zice cam asa: aici avem de a face cu un limbaj scris, deci nu dispunem nici de mimica, nici de ton etc. Va sa zica, trebuie sa folosim ceva care sa inlocuiasca astea. Bine si frumos, dar intr-o carte, de exemplu, e la fel, si totusi nu se folosesc asemenea semne. Ce ar fi daca in piesele lui Caragiale ar aparea din cand in cand cate un semn de felul asta? [aici este primul moment dramatic al textului; trebuie sa va mirati: "Oh, Ah!", pe tonul "Ce bizarerie!". Gata? Ok, trec mai departe.] De ce mi se pare proasta idee de a folosi asa ceva si de ce nu apar asemenea chestii in carti? Pentru ca de obicei, oamenii care scriu cred despre ei ca dispun de suficiente mijloace in limbajul scris pentru a sugera toate astea, si ca deci nu e nevoie sa se apeleze la lucruri atat de 'directe'. Prin diverse mecanisme ale limbajului (figuri de stil etc.) putem sa sugeram exact stari de spirit, dispozitii, ce asteptam de la cititor si, eventual, ce parere avem despre el (mai exact sigur decat prin pictograme) [Aici e de ras. Ati ratat? Repetam! Ha-ha!] Imi vine acum in minte ideea ca procedeul asta seamana cu situatia in care un pictor ar face un tablou in care ar reprezenta diferite lucruri si pe urma s-ar apuca sa scrie pe ele ce nume au. Ar fi un tablou foarte frumos si cu idee daca ar fi citit au second degre, dar, la primul nivel, adica pe bune, daca cineva s-ar apuca sa faca asa ceva asta nu ar avea nici un sens. Nu ar insemna decat ca persoana repectiva nu intelege nimic din bogatia limbajului plastic. Acum, de ce cred eu ca s-a incetatenit totusi practica asta bizara intre internauti (exista cuvantul asta in romaneste?)? In mare, cauza ar fi ca limbajul si comunicarea s-au vulgarizat si au devenit din ce in ce mai simpliste. Mai exact, din cauza ca se acorda credit altei idei bizare, si anume ca un autor poate sa induca cumva direct, printr-un soi de molipsire, diverse stari publicului. E cam ca in filmele ieftine americane, in care daca ceva e de ras (sau, mai exact, e de ras in opinia producatorilor filmului), nu se poate concepe altceva decat ca se vor inregistra rasete pe coloana sonora, ca sa stie tot omul ce sa faca intr-o asemenea situatie. [Aici e din nou de ras: ha - ha! Dar, atentie, nu oricum, ci cumva sarcastic-critic. Gata? Ok, am transmis efectul.] Cam asta vroiam sa zic, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: "filosofie teoretica" Sent: Sunday, October 15, 2000 6:25 PM Subject: Re: despre semnele ":-)" si ":-(" ----- Original Message ----- From: silviu mihai To: Sent: 15 octombrie 2000 09:54 Subject: despre semnele ":-)" si ":-(" > Salut. Am vrut demult sa scriu ceva despre semnele ":-)", ":-(" etc. Dupa > parerea mea, ideea de a le folosi e o idee tampita. Argumentul care sa da de > obicei pentru folosirea lor zice cam asa: aici avem de a face cu un limbaj > scris, deci nu dispunem nici de mimica, nici de ton etc. Va sa zica, trebuie > sa folosim ceva care sa inlocuiasca astea. > Bine si frumos, dar intr-o carte, de exemplu, e la fel, si totusi nu se > folosesc asemenea semne. Ce ar fi daca in piesele lui Caragiale ar aparea > din cand in cand cate un semn de felul asta? [aici este primul moment In piesele lui Caragiale chiar apar indicatii de regie, istetule, iar pe scena actorii isi folosesc tonul si mimica. > dramatic al textului; trebuie sa va mirati: "Oh, Ah!", pe tonul "Ce > bizarerie!". Gata? Ok, trec mai departe.] De ce mi se pare proasta idee de a > folosi asa ceva si de ce nu apar asemenea chestii in carti? Pentru ca de > obicei, oamenii care scriu cred despre ei ca dispun de suficiente mijloace > in limbajul scris pentru a sugera toate astea, si ca deci nu e nevoie sa se > apeleze la lucruri atat de 'directe'. Prin diverse mecanisme ale limbajului > (figuri de stil etc.) putem sa sugeram exact stari de spirit, dispozitii, ce > asteptam de la cititor si, eventual, ce parere avem despre el (mai exact > sigur decat prin pictograme) [Aici e de ras. Ati ratat? Repetam! Ha-ha!] Huh? Oare in romane nu se folosesc fraze de genul: "Ce vrea asta de la noi? intrebai zambind." sau "Dracu stie, zise ea razand cu pofta." ? Te inversunezi atata ca de obicei pe o prostie [evil grinning]. Bineinteles ca limbajul dispune de resurse infinite ca sa sugereze dispozitia autorului si fara sa se iasa din text intr-un nivel meta. Dar ma intreb de ce nu obiectezi si ca intr-o conversatie face to face noi mai zambim, ca doar am putea sa folosim niscaiva figuri de stil. :((((( Greseala e ca tu crezi ca iesirea din text se face in detrimentul textului, sau mai bine zis, ca iti inchipui ca se iese vreo clipa din text [maliciously smiling]. Pana una alta chat-ul a inventat cel mai oral stil scris pe care l-am vazut vreodata, depasind cu mult ce au incercat Joyce sau Twain si are o savoare incontestabila. Un scriitor destept ar tine cu siguranta seama acum de el. Dar ce ti-e cu filosofii astia! [gigglind]. Plus ca ideea cu pictogramele chiar mi se pare inovatoare, abia astept sa o vad intr-o carte tiparita. Io chiar as incepe un roman cu "asl pls". :-P Ajunge gtg, thx for listening C ya _,.-----.,_ ,-~ ~-. ,^___ WarMaster ___^. /~" ~" . "~ "~\ Y ,--._ I _.--. Y | Y ~-. | ,-~ Y | | | }:{ | | j l / | \ ! l .-~ (__,.--" .^. "--.,__) ~-. ( / / | \ \ ) \.____, ~ \/"\/ ~ .____,/ ^.____ ____.^ | |T ~\ ! ! /~ T| | | |l _ _ _ _ _ !| | | l \/V V V V V V\/ j | \ \ \|_|_|_|_|_|/ / / \ \[T T T T T TI/ / \ `^-^-^-^-^-^' / \ / \. ,/ "^-.___,-^" ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: ; Sent: Sunday, October 15, 2000 11:25 PM Subject: Re: despre semnele ":-)" si ":-(" >In piesele lui Caragiale chiar apar indicatii de regie, istetule, iar pe >scena actorii isi folosesc tonul si mimica. > Nu are nici o legatura cu ce am spus. Nu contestam ca actorii isi folosesc tonul si mimica si ca limbajul oral cuprinde toate astea. Nu spuneam nici ca toate elementele astea nu intra in limbajul oral, si deci nici ca s-ar iesi asa din limbaj. Nici ideea ca autorul foloseste indicatii despre unele personaje, fie intr-o bucata de dramaturgie, fie in proza daca autorul e 'obiectiv', nu are nici o legatura cu ce am zis. In cazurile astea e vorba de un discurs care 'citeaza' alte discursuri, si nu e nici o problema daca zic "cutare a zambit", asta e un cuvant ca oricare altul, adica o folosire normala a limbajului scris. Cazul asta e analog in pictura cu a reprezenta un personaj zambind, nu cu a scrie in pictura cuvantul "zambiti!". Nu stiu cine e istet, de fapt. >Huh? Oare in romane nu se folosesc fraze de genul: "Ce vrea asta de la noi? >intrebai zambind." sau "Dracu stie, zise ea razand cu pofta." ? La asta am raspuns deja. >Te inversunezi atata ca de obicei pe o prostie [evil grinning]. Bineinteles >ca limbajul dispune de resurse infinite ca sa sugereze dispozitia autorului >si fara sa se iasa din text intr-un nivel meta. Dar ma intreb de ce nu >obiectezi si ca intr-o conversatie face to face noi mai zambim, ca doar am >putea sa folosim niscaiva figuri de stil. :((((( Pentru ca, asa cum am zis, mimica face parte din limbajul oral si asta e o parte din specificul lui. >Greseala e ca tu crezi ca iesirea din text se face in detrimentul textului, Nu cred ca iesirea din text (adica prezenta unor elemente din meta in text) se face in detrimentul textului in mod necesar. Nu spun ca prostul gust inseamna amestecarea textului cu metatextul, si nici ca amestecul asta este de prost gust. >sau mai bine zis, ca iti inchipui ca se iese vreo clipa din text >[maliciously smiling]. Nu cred ca se iese vreodata din text, chiar daca ai uneori in aceleeasi bucata parti care tin de limbaj si parti care tin de metalimbaj. Problema nu e asta. Pana una alta chat-ul a inventat cel mai oral stil >scris pe care l-am vazut vreodata, depasind cu mult ce au incercat Joyce >sau >Twain si are o savoare incontestabila. ...dar nu stiu cum se face ca participantii la el au aproape totdeauna o savoare insuportabila. Ar putea fi cum zici, asa cum s-ar putea ca tabloul in care fiecare obiect sa poarte cate o eticheta (in exemplul pe care l-am dat) sa fie un tablou foarte interesant, daca acolo nu e vorba de obiectele respective, ci exact despre limbajul plastic, limbajul obisnuit etc. Cu alte cuvinte, in cazul in care este vorba despre _alt_ tablou. Altfel, tabloul este nul, pentru ca e complet inept sa incerci sa dai mura in gura publicului totul, in felul acesta exprimand (1) lipsa de respect fata de public, ca fiinte normale la cap, autonome, care gandesc cu capul lor; (2) dispret fata de libertatea lui, cu care ar trebui mai degraba sa te intalnesti, decat sa o suprimi prin anticiparea de tip circ a reactiilor; (3) o invitatie la a nu mai gandi, ci la a reactiona la comanda exact ca in serialele de doua parale despre care am vorbit; (4) un soi de lipsa de eleganta sau de maniere, ceva din obiceiurile celor care se bat pe burta, te tutuiesc sau te iau de dupa gat cand relatia nu e deloc adecvata pentru asa ceva. Un scriitor destept ar tine cu >siguranta seama acum de el. Sigur, dar e vorba de o cu totul alta folosire a lui. Totul poate fi revalorificat si sustras mitocaniei ambiante, dar asta nu inseamna ca totul e deja valoros sau ca nu exista mitocani. Daca poezia sau filmele romanesti sau ziarul 'Catavencu' contin injuraturi si asta e foarte frumos, nu inseamna ca injuraturile sunt la fel de frumoase in gura bizonului mediu (sau, ca sa citam pe cineva, a 'imbecilului american mediu' de pe chat). Silviu ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: Sent: Monday, October 16, 2000 5:14 PM Subject: Re: despre semnele ":-)" si ":-(" S-o luam altfel: de ce arata comunicarea pe chat si pe anumite liste de discutii asa cum arata? De ce e plina de prescurtari, de pictograme, de forme eliptice, de erori tolerate ('tre' in loc de 'trebuie', fara apostroguri si liniute)? Pai e limpede: avem de-a face cu un dialog precipitat, schimburi rapide de replici. De ce? In primul rand din economie de timp, in al doilea rand pentru ca nu avem de-a face cu niste relatii formale, ci cu un anumit tip de intimitate (da! aici ne "batem pe burta" cu necunoscuti si asta e toata savoarea chestiei). Modelul pentru un astfel de comunicare a fost bineinteles limbajul oral si nu cel scris. Ca atare nu avem de-a face cu oralitate ca atare, dar nici cu o scriitura in sens propriu. Avem un hibrid, o paradoxala oralitate-scrisa. Intre "[zambet]" si ":-)" nu exista nici un fel de diferenta, indiferent de geneza semnului si nu are nici un sens sa te revolti doar impotriva unuia. Altfel ar trebui sa obiectam probabil si impotriva fonogramelor si sa-l corectam pe Creanga cu pupaza care face "zbarr pana intr-un copac". Altceva deranjaza, si anume iesirea din text. Motivul pentru iesirea din text care il deranjaza pe Silviu e evident: luand ca model oralitatea, limbajul chatului e lipsit de cateva din modalitatile ei de exprimare. A le inlocui cu modalitati textuale inseamna a schimba caracterul comunicarii, a trece intr-un alt registru. Asta presupune a renunta, de exemplu, la o parte din glumele orale care nu mai sunt glume fara tonul specific. Exempul: eu. adresundu-ma lui Silviu, am folosit un "istetule". In scris apelativul asta e doar eufemistic-sarcastic si ca atare el a simtit nevoia sa replice "nu stiu cine e istet". Oral, tonul meu ar fi fost ironic-mucalit si evident ar fi fost acolo o nota de simpatie care sa indulceasca cuvantul si sa exprime mai adecvat ce vreau eu sa spun. Ei bine, in scris cel mai bine as fi facut asta scriind "istetule :-)". E clar motivul pictogramei? Nu e lipsa de consideratie pentru cei care citesc, ci o adaptare la tipul de comunicare [iesirea din text pastreaza nealterat tonusul textului obict]. Nu e ca celalat e prea fraier ca sa inteleaga o gluma, ci ca fara ton nu mai exista gluma. Cu Caragiale, i-am amintit lui Silviu ca o piesa se petrece pe scena cu actori pentru ca isi alese prost exempul; citez: "Ce ar fi daca in piesele lui Caragiale ar aparea din cand in cand cate un semn de felul asta?". Tocmai ca apar lucruri echivalente! Ca de atatea ori cand avem nevoie de un stil oral. Ca in cazul scriitorilor, care au nevoie sa precizeze explicit ca un personaj a zambit; altfel dialogul 'oral' si-ar pierde autenticitatea. Ma opresc aici. As fi curios sa aflu ce gandesc si altii despre problema asta. Stefan ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: ; Sent: Monday, October 16, 2000 4:52 PM Subject: Re: despre semnele ":-)" si ":-(" >S-o luam altfel: de ce arata comunicarea pe chat si pe anumite liste de >discutii asa cum arata? De ce e plina de prescurtari, de pictograme, de >forme eliptice, de erori tolerate ('tre' in loc de 'trebuie', fara >apostroguri si liniute)? Pai e limpede: avem de-a face cu un dialog >precipitat, schimburi rapide de replici. De ce? In primul rand din economie >de timp, in al doilea rand pentru ca nu avem de-a face cu niste relatii >formale, ci cu un anumit tip de intimitate (da! aici ne "batem pe burta" cu >necunoscuti si asta e toata savoarea chestiei). Exacta asta cred ca e problema si nu iesirea din limbaj. Eu socotesc asta de prost gust. Si nu e nici un farmec aici, ci doar o iluzie de comunicare, dupa cum intr-un film comercial american se creeaza iluzia ca spectatorul e mai destept decat personajele, pentru ca el poate sa rada de ele, impreuna cu producatorul care ii spune cand sa o faca. Tot asa, intr-o telenovela apare iluzia ca gospodina telespectatoare se adanceste in problemele vietii si ca traieste la un dramatism extrem, sau ca poate astfel scapa de mizerabila si monotona ei viata cotidiana. E o impostura a mediaticului care vehiculeaza mereu mituri, intre care si cel al transparentei si comunicarii directe, imediate si neproblematice peste mari si tari. Nu zic ca e imposibila o astfel de comunicare, dovada ca o folosesc, dar incerc pe cat posibil sa ma feresc de toata mitologia qui vient avec. Ambitia abolirii caracterului formal de dragul unei simplitati si al unei imediatitati obtinute facil e dubioasa si nu cred ca e indreptatita. Caracterul mai putin inhibat sau mai fluid al comunicarii nu se realizeaza prin abolirea conventiilor, ci prin rafinarea lor. Altfel, caderea in mitocanie mi se pare inevitabila. Modelul pentru un astfel de >comunicare a fost bineinteles limbajul oral si nu cel scris. Ca atare nu >avem de-a face cu oralitate ca atare, dar nici cu o scriitura in sens >propriu. Avem un hibrid, o paradoxala oralitate-scrisa. >Intre "[zambet]" si ":-)" nu exista nici un fel de diferenta, indiferent de >geneza semnului si nu are nici un sens sa te revolti doar impotriva unuia. >Altfel ar trebui sa obiectam probabil si impotriva fonogramelor si sa-l >corectam pe Creanga cu pupaza care face "zbarr pana intr-un copac". Altceva >deranjaza, si anume iesirea din text. Aici nu mai raspund, ar trebui sa reiau ce am zis data trecuta, mi se pare complet inadecvat. "[zambet]" e totuna cu ":-)" dar nu e totuna cu "a zambit". Repet, nu ma deranjeaza ca s-a iesit din text. Nu cred ca mai are rost sa reiau asta, mi se pare absolut suficient ce am zis in mailul trecut. >Motivul pentru iesirea din text care il deranjaza pe Silviu e evident: >luand >ca model oralitatea, limbajul chatului e lipsit de cateva din modalitatile >ei de exprimare. A le inlocui cu modalitati textuale inseamna a schimba >caracterul comunicarii, a trece intr-un alt registru. Asta presupune a >renunta, de exemplu, la o parte din glumele orale care nu mai sunt glume >fara tonul specific. >Exempul: eu. adresundu-ma lui Silviu, am folosit un "istetule". In scris >apelativul asta e doar eufemistic-sarcastic si ca atare el a simtit nevoia >sa replice "nu stiu cine e istet". Oral, tonul meu ar fi fost >ironic-mucalit >si evident ar fi fost acolo o nota de simpatie care sa indulceasca cuvantul >si sa exprime mai adecvat ce vreau eu sa spun. Ei bine, in scris cel mai >bine as fi facut asta scriind "istetule :-)". Gluma e de prost gust, tocmai _pentru ca_ asuma ca necesara acea indulcire nepotrivita. E de tipul, " ce faci, frumoaso?" sau "unde mergi, scumpo?" sau "Ei, papusa...!" E clar motivul pictogramei? Da, sa adauge o nota vulgara de intimitate acolo unde nu e cazul. Nu >e lipsa de consideratie pentru cei care citesc, ci o adaptare la tipul de >comunicare [iesirea din text pastreaza nealterat tonusul textului obict]. >Nu >e ca celalat e prea fraier ca sa inteleaga o gluma, ci ca fara ton nu mai >exista gluma. >Cu Caragiale, i-am amintit lui Silviu ca o piesa se petrece pe scena cu >actori pentru ca isi alese prost exempul; citez: "Ce ar fi daca in piesele >lui Caragiale ar aparea din cand in cand cate un semn de felul asta?". >Tocmai ca apar lucruri echivalente! Ca de atatea ori cand avem nevoie de un >stil oral. Ca in cazul scriitorilor, care au nevoie sa precizeze explicit >ca >un personaj a zambit; altfel dialogul 'oral' si-ar pierde autenticitatea. >Ma opresc aici. Si la asta mi se pare ca am raspuns suficient de clar si nu mai am ce sa adaug. Nu e nimic echivalent intre astea. As fi curios sa aflu ce gandesc si altii despre problema >asta. Si eu. >Stefan > Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, October 17, 2000 9:25 AM Subject: Re: despre reguli continui mesajul pe care l-am intrerupt On Thu, 12 Oct 2000, Gheorghe Stefanov wrote: > > > > Revin acum la exemplul cu calculatorul. Probabil ca nu e improbabil ca, > > printre activitatile pe care le face un calculator sa pot gasi activitati > > care sa poata fi numite, conform acestei perspective, activitati lingvistice > > (intrucat respecta cutare si cutare set de reguli etc.). Acum, teza mea e ca > > e contraintuitiv sa vorbesti de activitate lingvistica pentru astfel de > > cazuri cu calculatoare, robotei etc. A propos, eu nu cred ca calculatoarele > Inteleg ce spui. Spui ca un criteriu "formal", pe baza caruia sa disting > intre regulile lingvistice (semantice) si celelalte tipuri de reguli, > nu e suficient. Ok, probabil ca nu ar fi. Exemplul cu calculatorul insa > viza altceva, dar iar ma da afara de la biblioteca :-( > > > comunica, citesc, transmit mesaje, cauta, gasesc, fac greseli, raspund etc. > > Toate astea fac parte dintr-un limbaj plin de metafore (care poate ar trebui > > sa fie studiat o data). Cred ca se pot da si alt fel de exemple, cam ca > > exemplele alea SF din povestile cu identitatea personala (poti, de pilda, sa > > vorbesti de activitate lingvistica sau de activitate de comunicare daca > > cineva e de fapt un robot, chiar daca in activitatea respectiva se respecta > > cutare set de reguli?). > > Daca e adevarat ce spun, inseamna ca nu poti sa vorbesti de activitate > > lingvistica numai pe baza faptului ca se respecta niste reguli. > e povestea aia cu conditii necesare si suficiente; > > g.s. yeah-yeah.... > > p.s. revin mai tarziu :-) > > ceea ce am si facut g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, October 17, 2000 9:36 AM Subject: Re: despre reguli On Fri, 13 Oct 2000, silviu mihai wrote: > Exemplul cu calculatorul viza in primul rand sa arate ca o regula e ceva de sorry, scriu pe graba; ce am spus eu e ca exemplul nu avea legatura cu ce am scris eu despre calculator; asta era tot; in rest, putem discuta separat despre orice; > pps: am vrut demult sa scriu ceva despre semnele ":-)", ":-(" etc. Mie mi se > pare o idee tampita sa le folosesc si o sa explic acum de ce. Argumentul ca [...] stii care e treaba? (ok, am vazut ca vin mai multe mesaje despre asta, dar ma cam grabesc acum) eu o sa le folosesc indiferent de ce crezi tu; de ce? fiindca fac parte din limbajul pe care il folosesc atunci cand comunic electronic; asa am invatat limbajul asta, cu :-) si cu :-(, cu IMHO si BTW si ROTFL si si asa mai departe si asa o sa-l folosesc; nu am de gand sa ma limitez la mai putin; e ca si cand as zice ca elimin niste cuvinte precum "adevarat" etc. din limbajul meu fiindca filosofii au produs redundancy theory of truth; sorry dar nu. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, October 17, 2000 9:43 AM Subject: Re: your mail (fwd) sorry, din greseala am dat reply pe adresa personala; forwardez mesajul pe lista; ---------- Forwarded message ---------- Date: Tue, 17 Oct 2000 09:28:58 +0300 (EEST) From: Gheorghe Stefanov To: Laura Cretu Subject: Re: your mail (fwd) On Fri, 13 Oct 2000, Laura Cretu wrote: > > Gata, am inchis paranteza. Nu stiu care e legatura dintre > >semne si activitatea lingvistica. Pot avea semne, fara > >ca ele sa faca parte dintr-un limbaj (in cazul semaforului, > >de pilda, am un sistem de semnalizare, dar nu si un limbaj) si, > >la fel de bine, pot avea activitati lingvistice (sau macar > >activitati de comunicare) fara sa pot indica folosirea > >unor obiecte in calitate de semne. > > > >g.s. > Am o nedumerire:ce intelegi prin activitate de comunicare? > Exista o distinctie intre o activitate de comunicare si o activitate > lingvistica? > Daca "da" as vrea sa stiu pe ce criteriu se bazeaza. > > laura > nu era nici o distinctie tehnica; habar n-am pe ce criteriu s-ar baza etc.; dar nu vad de ce ar trebui sa imi rafinez conceptele atata timp cat ceea ce spun nu e criticat :-) g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: Sent: Tuesday, October 17, 2000 3:03 PM Subject: Re: despre semnele ":-)" si ":-(" ----- Original Message ----- From: silviu mihai To: ; Sent: 16 octombrie 2000 15:52 Subject: Re: despre semnele ":-)" si ":-(" > >S-o luam altfel: de ce arata comunicarea pe chat si pe anumite liste de > >discutii asa cum arata? De ce e plina de prescurtari, de pictograme, de > >forme eliptice, de erori tolerate ('tre' in loc de 'trebuie', fara > >apostroguri si liniute)? Pai e limpede: avem de-a face cu un dialog > >precipitat, schimburi rapide de replici. De ce? In primul rand din economie > >de timp, in al doilea rand pentru ca nu avem de-a face cu niste relatii > >formale, ci cu un anumit tip de intimitate (da! aici ne "batem pe burta" cu > >necunoscuti si asta e toata savoarea chestiei). > > Exacta asta cred ca e problema si nu iesirea din limbaj. Eu socotesc asta de > prost gust. Si nu e nici un farmec aici, ci doar o iluzie de comunicare, > dupa cum intr-un film comercial american se creeaza iluzia ca spectatorul e > mai destept decat personajele, pentru ca el poate sa rada de ele, impreuna > cu producatorul care ii spune cand sa o faca. Tot asa, intr-o telenovela > apare iluzia ca gospodina telespectatoare se adanceste in problemele vietii > si ca traieste la un dramatism extrem, sau ca poate astfel scapa de > mizerabila si monotona ei viata cotidiana. E o impostura a mediaticului care > vehiculeaza mereu mituri, intre care si cel al transparentei si comunicarii > directe, imediate si neproblematice peste mari si tari. Nu zic ca e > imposibila o astfel de comunicare, dovada ca o folosesc, dar incerc pe cat > posibil sa ma feresc de toata mitologia qui vient avec. Ambitia abolirii > caracterului formal de dragul unei simplitati si al unei imediatitati > obtinute facil e dubioasa si nu cred ca e indreptatita. Caracterul mai putin > inhibat sau mai fluid al comunicarii nu se realizeaza prin abolirea > conventiilor, ci prin rafinarea lor. Altfel, caderea in mitocanie mi se pare > inevitabila. > > Modelul pentru un astfel de > >comunicare a fost bineinteles limbajul oral si nu cel scris. Ca atare nu > >avem de-a face cu oralitate ca atare, dar nici cu o scriitura in sens > >propriu. Avem un hibrid, o paradoxala oralitate-scrisa. > >Intre "[zambet]" si ":-)" nu exista nici un fel de diferenta, indiferent de > >geneza semnului si nu are nici un sens sa te revolti doar impotriva unuia. > >Altfel ar trebui sa obiectam probabil si impotriva fonogramelor si sa-l > >corectam pe Creanga cu pupaza care face "zbarr pana intr-un copac". Altceva > >deranjaza, si anume iesirea din text. > > Aici nu mai raspund, ar trebui sa reiau ce am zis data trecuta, mi se pare > complet inadecvat. "[zambet]" e totuna cu ":-)" dar nu e totuna cu "a > zambit". Repet, nu ma deranjeaza ca s-a iesit din text. Nu cred ca mai are > rost sa reiau asta, mi se pare absolut suficient ce am zis in mailul trecut. > > >Motivul pentru iesirea din text care il deranjaza pe Silviu e evident: > >luand > >ca model oralitatea, limbajul chatului e lipsit de cateva din modalitatile > >ei de exprimare. A le inlocui cu modalitati textuale inseamna a schimba > >caracterul comunicarii, a trece intr-un alt registru. Asta presupune a > >renunta, de exemplu, la o parte din glumele orale care nu mai sunt glume > >fara tonul specific. > >Exempul: eu. adresundu-ma lui Silviu, am folosit un "istetule". In scris > >apelativul asta e doar eufemistic-sarcastic si ca atare el a simtit nevoia > >sa replice "nu stiu cine e istet". Oral, tonul meu ar fi fost > >ironic-mucalit > >si evident ar fi fost acolo o nota de simpatie care sa indulceasca cuvantul > >si sa exprime mai adecvat ce vreau eu sa spun. Ei bine, in scris cel mai > >bine as fi facut asta scriind "istetule :-)". > > Gluma e de prost gust, tocmai _pentru ca_ asuma ca necesara acea indulcire > nepotrivita. E de tipul, " ce faci, frumoaso?" sau "unde mergi, scumpo?" sau > "Ei, papusa...!" > > E clar motivul pictogramei? > > Da, sa adauge o nota vulgara de intimitate acolo unde nu e cazul. Din mesajul tau se desprinde o singura concluzie: din punctul tau de vedere pe o lista de discutii nu incape vreo intimitate [nici macar una atat de fragila cat poate asigura un ":-)"], aceasta fiind doar graosolanie si vulgaritate. Morala: probabil ca nu ar trebui sa ti se mai zambeasca virtual, atata timp cat asta introduce o nota vulgara de intimitate acolo unde nu e cazul si cat timp o percepi aproape ca pe o jignire. Pentru mine unul intimitatea asta nu e vulgara si sunt dispus sa o impart in contiuare cu toti cei care o percep in acelasi fel si sa raman distant fata de cei care doresc asta. Stefan ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan Lucian Muntean" To: Sent: Saturday, October 21, 2000 10:14 PM Subject: Transparentza? Ieri am vorbit cu Gigi despre ce anume s-a discutat in consiliu, lucru imbucurator, dar cred ca oricui i-ar fi greu sa informeze personal pe fiecare membru al catedrei despre asta si de fapt nici nu i se poate cere. De aceea am o propunere. D-l. Holmes a donat un laptop Facultatii de Filosofie. Cred ca prima intrebuintare pe care i-am putea-o da este sa fie folosit pentru procesul verbal al Consiliului, este clar ca exista persoane care ar putea sa scrie pe laptop la fel de repede ca de mina, avantajul fiind ca spre deosebire de caietul acela pe care l-am vazut de 2 ori in viata fisierele astea pot circula mai bine si mai repede. Problema este ca o parte a ceea ce discuta in consiliu este public, o parte nu este public, dar nici asta nu ar fi greu de rezolvat electronic. Macar acea parte publica ar putea astfel foarte usor facuta publica, nu pe Internet, dar macar la nivelul studentilor nostri, profesori sau in reteaua intranet a facultatii etc. Multumesc ptr. atentia acordata, IM ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Sunday, October 22, 2000 1:11 AM Subject: SUBSCRIBE filos-teor adifilos@hotmail.com -- adifilos@hotmail.com has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Sunday, October 22, 2000 11:48 AM Subject: Re: Transparentza? >From: Ioan Lucian Muntean >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: Transparentza? >Date: Sat, 21 Oct 2000 22:14:12 +0300 (EEST) > >Ieri am vorbit cu Gigi despre ce anume s-a discutat in consiliu, lucru >imbucurator, dar cred ca oricui i-ar fi greu sa informeze personal pe >fiecare membru al catedrei despre asta si de fapt nici nu i se poate >cere. De aceea am o propunere. > >D-l. Holmes a donat un laptop Facultatii de Filosofie. Cred >ca prima intrebuintare pe care i-am putea-o da este sa fie folosit pentru >procesul verbal al Consiliului, este clar ca exista persoane care ar putea >sa scrie pe laptop la fel de repede ca de mina, avantajul fiind ca spre >deosebire de caietul acela pe care l-am vazut de 2 ori in viata fisierele >astea pot circula mai bine si mai repede. Problema este ca o parte a ceea >ce discuta in consiliu este public, o >parte nu este public, dar nici asta nu ar fi greu de rezolvat >electronic. Macar acea parte publica ar putea astfel foarte >usor facuta publica, nu pe Internet, dar macar la nivelul studentilor >nostri, profesori sau in reteaua intranet a facultatii etc. > >Multumesc ptr. atentia acordata, >IM > > Mi se pare o idee foarte buna, si eu ma gandisem la ceva, dar povestea cu calculatorul mi se pare mai buna. Nu stiu daca cine scrie procesele verbale acum poate sa le scrie si pe laptop, dar se poate rezolva cumva. Putem sa trimitem fisierele tuturor oamenilor care au mail de tip .libris.fil.unibuc.ro sau .fil.unibuc.ro, sau sa gasim o alta modalitate. Silviu ---------------------------------------------------------------- From: "silviu mihai" To: Sent: Sunday, October 22, 2000 11:48 AM Subject: Re: Transparentza? >From: Ioan Lucian Muntean >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: Transparentza? >Date: Sat, 21 Oct 2000 22:14:12 +0300 (EEST) > >Ieri am vorbit cu Gigi despre ce anume s-a discutat in consiliu, lucru >imbucurator, dar cred ca oricui i-ar fi greu sa informeze personal pe >fiecare membru al catedrei despre asta si de fapt nici nu i se poate >cere. De aceea am o propunere. > >D-l. Holmes a donat un laptop Facultatii de Filosofie. Cred >ca prima intrebuintare pe care i-am putea-o da este sa fie folosit pentru >procesul verbal al Consiliului, este clar ca exista persoane care ar putea >sa scrie pe laptop la fel de repede ca de mina, avantajul fiind ca spre >deosebire de caietul acela pe care l-am vazut de 2 ori in viata fisierele >astea pot circula mai bine si mai repede. Problema este ca o parte a ceea >ce discuta in consiliu este public, o >parte nu este public, dar nici asta nu ar fi greu de rezolvat >electronic. Macar acea parte publica ar putea astfel foarte >usor facuta publica, nu pe Internet, dar macar la nivelul studentilor >nostri, profesori sau in reteaua intranet a facultatii etc. > >Multumesc ptr. atentia acordata, >IM > > Mi se pare o idee foarte buna, si eu ma gandisem la ceva, dar povestea cu calculatorul mi se pare mai buna. Nu stiu daca cine scrie procesele verbale acum poate sa le scrie si pe laptop, dar se poate rezolva cumva. Putem sa trimitem fisierele tuturor oamenilor care au mail de tip .libris.fil.unibuc.ro sau .fil.unibuc.ro, sau sa gasim o alta modalitate. Silviu ---------------------------------------------------------------- From: "andrei gaitanaru" To: Sent: Sunday, October 22, 2000 10:07 PM Subject: prezentare Ma numesc Andrei Gaitanaru, sunt student in anul al treilea la modulul de filosofie moral - politica. E greu de spus ce ma intereseaza. In general cam orice te provoaca la o buna gandire. Pentru moment sunt ocupat cu probleme privind presupozitii metafizice in stiinta secolului al XVII - lea, pentru aceasta, implicit, probleme de epistemologie, teorii stintifice. Pe langa asta mai sunt interesat de intemeierea valorilor, intemeierea teoriilor politice, economie etc. Animat de o curiozitate stimulatoare, astept mesajele voastre. Andrei ---------------------------------------------------------------- From: Ioan Muntean To: filos-teor@fil.unibuc.ro Sent: Sunday, October 22, 2000 11:33 PM Subject: ORA anuntata gresit In mesajul de ieri ora a fost anuntata gresit. DE aceea va retrimit mesajul cu ora modificata. Scuze, nu este vina mea... IM _____________ Propunere de teme ale grupului de discutii Sursa problemelor filosofice. Teoriile fizice clasice din secolele XVII-XIX si implicatiile lor filosofice Acest grup de discutii este destinat studentilor anilor III-IV din Facultatea de Filosofie, în special cei de la modulul de filosofie teoretica si logica, completând si continuând grupul de discutii pe teme ale filosofiei moderne din anul universitar precedent. El se adreseaza în primul rând celor interesati de influenta pe care descoperirile din teoriile fizice în epoca moderna au influentat evolutia filosofiei. Vom urmari modalitatile prin care relatia reciproca între teoriile fizice si gândirea filosofica a influentat major evolutia celor doua domenii ale cunoasterii. Avem în vedere o perioada destul de semnificativa între secolele XVII si XIX. Discutiile se vor centra pe mai multe concepte ale mecanicii newtoniene si asupra genezei acestora: miscarea, actiunea reciproca, sistemul inertial de referinta, spatiul etc. precum si pe influenta pe care aceste idei au avut-o asupra filosofilor din epoca discutata. Vom încerca sa subliniem importanta unor probleme si dispute „stiintifice” asupra filozofiei moderne. De la Newton la Maxwell, de la Descartes la Kant conceptele si problemele fizice au creat discutii filozofice si au influentat „cursul” istoriei filozofiei. În aceeasi masura, conceptii si programe filozofice si-au pus amprenta pe dezvoltarea fizicii clasice. În continuarea acestor teme, în partea a doua vom aborda probleme legate de geneza termodinamicii si a fizicii statistice si vom discuta probleme filosofice legate de echilibru, mecanica statistica, conservare, ireversibilitate, asa cum apar în secolele XVIII-XIX în scrierile lui Carnot, Clausius, Boltzmann, Maxwell, Gibbs etc. Se va discuta conflictul între teoria cinetica a gazelor (Maxwell) bazata pe ipoteze probabilistice si cea termodinamica bazate pe presupozitii fenomenologice. Ultima parte a discutiilor se vor axa în jurul construirii spatiului fazelor, concept care desi apartine în totalitate mecanicii clasice prefigureaza spatiul starilor din mecanica cuantica a secolului XX si are o influenta majora în evolutia acesteia. Grupul de discutie se va întruni pentru prima oara marti 24 octombrie 2000, ora 18:00, sala Catedrei de Filosofie Teoretica si Logica, Facultatea de Filosofie (noul sediu), Splaiul Independentei, nr. 204. Moderatori: Dr. Dana Jalobeanu, Lect. drd. Ioan Muntean ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, October 25, 2000 11:12 AM Subject: consiliu rezumat: consiliul facultatii ar trebui sa decida daca hotaririle administrative urmeaza sa le ia in continuare consiliul sau o echipa mai restransa (propusa de fiecare persoana care candideaza la postul de decan al facultatii si aleasa de consiliu impreuna cu decanul); din aceasta echipa nu e obligatoriu sa faca parte sefii de catedra; in plus, propunerile de plan de invatamant, promovari etc. vor fi facute de catre aceeasi echipa (colegiul director al facultatii se numeste, acum mi-am amintit) si aprobate de consiliu; la asta se adauga faptul ca hotaririle administrative simple (batut cuie in pereti, pus om sa pazeasca poarta etc.) le ia administratorul facultatii (+decanul si prodecanul) si nu consiliul; separat a aparut si o propunere pentru realizarea evaluarii academice a fiecarui cadru didactic din facultate, la sfarsitul fiecarui an -> evaluarea se va face potrivit unei grile de evaluare (sectiuni: activitate didactica; activitate stiintifica/de cercetare; servicii aduse facultatii) de catre o echipa de 5 persoane (parca) aleasa de prodecan; in functie de rezultatul evaluarii poti sa promovezi sau sa fii dat afara :-( in fine, au mai fost propuse imbunatatiri la regulamentul facultatii: daca studentii ii bat pe profesori sau invers, faptasul sa zboare mai repede din facultate etc. propunerile au fost facute de catre profesorul Valentin Muresan, care a conditionat revenirea la functia de decan al facultatii de acceptarea acestor propuneri; g.s. p.s. sa completeze silviu daca mi-a scapat ceva :-) ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, October 25, 2000 11:17 AM Subject: exista dumnezeu? Problema este daca e o intrebare filosofica. Cu alte cuvinte, daca poti discuta rational despre existenta lui Dumnezeu. Nu imi spuneti ca da, fiindca asta s-a facut deja. Eu nu vorbesc despre vreun 'Dumnezeu al filosofilor' & stuff. g.s. p.s. Ok, stiu ca suna ca o problema de lectie deschisa la liceu, sau habar n-am cum suna,... dar probabil ca nu ar trebui sa-mi pese, fiindca pur si simplu ma roade intrebarea. ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Thursday, October 26, 2000 7:52 PM Subject: SUBSCRIBE filos-teor ada@thai.oxy.pub.ro -- ada@thai.oxy.pub.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: Adrian Voicu To: filos-teor@fil.unibuc.ro Sent: Friday, October 27, 2000 12:14 AM Subject: intrebari As dori sa incep prin a ma prezenta dumneavoastra, cu plecaciunile de rigoare. Sunt un biet venetic... Ei bine, da... nu fac parte din grupul "teoreticienilor" (si incep inca de pe acum sa ma simt destul de mic). Simtindu-ma "ambarasat" de dvs., as dori, cu voia dvs. sa ma prezint cu alt nume. acesta este "ala" (sau daca vreti, "acela"). Imi cer scuze celor carora nu le va fi pe plac discursul meu (care este oricum numai logic nu...), iar daca veti avea pretentii sa cititi o opera filosofica veti avea parte de o mare dezamagire (imi pare rau ca v-am deranjat). Am avut o discutie interesanta cu cineva. Dumneaei spunea ca nu vom ajunge niciodata la Adevarul absolut. Sa fim oare chiar atat de pesimisti... Nu sta in firea mea. Sa pornim de la zero (nu emisiunea aia idioata de la ProTv...). 1. Omul este capabil de cunoastere? da: daca este capabil de cunoastere, pesemne ca cunoaste niste adevaruri.(trecem la punctul 2). nu: stergeti-mi mesajul si injurati-ma (nu neaparat prin email). 2. Cunoaste omul adevaruri? Ce fel de adevaruri? da: omul pesemne ca nu e atat de prost si trebuie sa cunoasca niste adevaruri. sa nu fim chiar atat de optimisti si sa spunem ca cunoaste doar niste adevaruri relative (iar prin relativ eu inteleg ca experienta le poate schimba). nu: stergeti-mi mesajul si injurati-ma (nu neaparat prin email). 3. Unde ajungem de aici? la Adevarul absolut: nu se intampla neaparat mereu, dar cateodata un adevar care schimba un alt adevar (pamantul e rotund a schimbat ideea ca pamantul e plat, nu?) este mai adevarat decat adevarul schimbat. pornind de aici, oare nu ar trebui sa rezulte ca pana la urma din adevaruri relative in adevaruri relative vom ajunge si la un adevar care se va chema Absolut? nicaieri: stergeti-mi mesajul si injurati-ma (nu neaparat prin email) De aici as vrea sa continui cu intrebarea pusa de dnul Stefanov (respectele mele...): este o intrebare filosofica daca Dumnezeu exista? Nu sunt de parere ca ar trebui sa ne intrebam (sau mai degraba, sa va intrebati dvs.) daca exista Dumnezeu. Din punctul meu de vedere (iertati-ma daca v-am ofensat...), exista Dumnezeu atata timp cat nu stim Adevarul absolut. Nu va impacientati; va mai trece mult timp pana vom afla acest adevar. La inceput oamenii au crezut in mai multi zei... S-au desteptat putin si au zis ca e mai bine sa existe doar unul (hai, sa zicem doi daca punem si varianta negativa a zeului respectiv...). Cum era acest zeu (Dumnezeu) la inceput? Era unul foarte razbunator; daca ziceai "de ce?", ramaneai fara nimic pe lume. Apoi oamenii s-au mai trezit inca un pic si au zis ca zeul e foarte blajin, dar tot puneau in seama lui fenomenele naturale (si cele sociale)... De aici sper ca puteti sa continuati povestea si sa faceti putina futurologie pe seama acestei povesti...(imi este si mie somn... apropo, noaptea este cel mai bun sfetnic). Cu adanci plecaciuni, din partea aluia. Va rog sa ma luminati si nu sa ma injurati... ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Wednesday, November 01, 2000 5:07 PM Subject: SUBSCRIBE filos-teor mbanu@libris.fil.unibuc.ro -- mbanu@libris.fil.unibuc.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, November 02, 2000 5:23 PM Subject: discutie cu Silviu despre oripilarea opiniei publice Despre scandalizarea opiniei publice SM: nu exista "fapte care ar trebui sa fie interzise de lege pentru ca scandalizeaza opinia publica" GS: dar daca cineva face multa galagie pe strada? SM: nu este un scandal public GS: daca prietenul meu care lucreaza la IML isi "ia de lucru pentru acasa", dar nu mai are rabdare pana acasa si incepe sa autopsieze cadavrul, pe bucati, in troleibuz? SM: ce e cu asta? GS: ok, atunci gandeste-te la urmatorul lucru: eu si cu prietenul meu inscenam in troleibuz o poveste - cum ca mortul pe care il hacuieste el ar fi o ruda foarte apropiata de-a mea, iar eu descopar ca el e criminalul, plang, sufar, dar aprob gestul lui; asa ceva ar scandaliza opinia publica, in sensul ca oamenii care vor asista la scena, fara a sti ca 'nu e pe bune', vor resimti ceea ce s-a intamplat drept ceva foarte nasol SM: de ce? GS: fiindca ei adera la anumite valori morale; potrivit acestor valori/principii morale crima e un lucru rau, reprobabil; dar acum sunt pusi sa asiste la o situatie in care crima e ok; asta le zdruncina valorile morale; in asta consta raul; de aceea ar trebui ca asa ceva sa se interzica [aici o discutie despre interzicerea unor lucruri doar fiindca au fost gandite; teza mea a fost ca daca ar fi publice, atunci ar trebui sa fie interzise; altfel, nu e nici o problema - vezi insulta gandita si insulta publica] SM: da, dar oamenii ar putea considera ca e imoral sa-ti lasi barba GS: am impresia ca vrei sa o iei pe panta relativismului moral; dar daca o sa vii cu asa ceva, atunci toata discutia noastra nu mai are nici un rost SM: de ce? GS: fiindca normele juridice se bazeaza pe norme morale [pe aici pe undeva i-am spus lui SM, care sustinea ca normele juridice privesc lucruri precum: sa nu fie incalcate libertatile oamenilor etc. etc., ca in fond si in spatele acestor lucruri se afla niste principii morale - de felul: e rau sa incalci libertatile oamenilor etc.] SM: nu e asa; normele juridice privesc actiuni, independent de intentiile cu care sunt realizate actiunile, in timp ce normele morale privesc intentiile; GS: cand spun ca normele juridice se bazeaza pe norme morale vorbesc in alt sens; daca nu ar exista norme morale, atunci reglementarile juridice si-ar pierde caracterul normativ; adica ar fi complet arbitrar ca acestea sunt niste norme (nu e vorba ca de ce se aplica aceste norme si nu altele, ci ca de ce sa fie acestea niste norme; [aici am cautat un exemplu pentru ceea ce spun: normele juridice le presupun pe cele morale drept conditii de posibilitate -> ceva poate fi insa ilegal fara a fi imoral; analogie: regulile caligrafice presupun regulile grafiei corecte -> ce poate fi necaligrafic dar in continuare sa fie litera "a"; problema era insa de a gasi ceva analog pentru cazul in care ceva e perfect legal dar e imoral (mai e de discutat)] SM: sa ne intoarcem la exemplul de la inceput; de ce scena cu crima ar trebui interzisa, dar purtatul barbii nu? GS: fiindca in al doilea caz cineva poate, cel mult, sa ii zdruncine celuilalt prejudecatile, nu sistemul de valori; SM: deci vrei sa spui ca scena crimei trebuie interzisa legal fiindca e imorala GS: nu fiindca e imorala, ci fiindca oamenilor care asista la ea li se face un rau; nu in sens moral, ci in felul in care spui ca durerea e ceva rau; ei sunt socati si sufera psihic [aici e o discutie despre diferanta dintre a inscena o scena care lezeaza valorile morale ale cuiva si a le pune in discutie, in cadrul unei discutii teoretice - atunci cand cineva sustine pozitia relativismului moral; e clar ca sustinatorul pozitiei teoretice a relativismului moral nu trebuie bagat la puscarie, fiindca auditoriul lui nu se "izbeste" de ceva care sa-i lezeze valorile in acelasi fel in care se "izbeste" de o intamplare care face parte din viata lui; in ultimul caz el are o experienta de viata etc. (sigur ca si aici mai e de discutat)] SM: dar si cei carora le sunt incalcate prejudecatile sufera psihic; cum distingi intre cele doua cazuri? GS: in al doilea caz e vorba si de consecintele pe termen mai lung; un om caruia i-au fost zdruncinate valorile morale, i-a fost pusa in discutie ierarhica valorica etc. are viata data peste cap, chiar daca nu sufera prea mult psihic in momentul in care asista la intamplare SM: deocamdata nu poti sa produci intre cele doua cazuri decat o diferanta de grad; cred ca daca vrei sa distinci mai tare cele doua cazuri va trebui sa vorbesti despre norme morale ale unui subiect ideal, dar atunci nu vad cum mi-ai mai putea spune ca intre inscenare si raul produs (care nu e un rau moral - cel putin nu in mod direct) exista o conexiune cauzala (fiindca pentru a spune ca nu e vorba de un rau moral trebuie sa sustii ca acolo e o conexiune cauzala) GS: inteleg [cam pe aici s-a terminat discutia; acum, gandindu-ma, cred ca s-ar mai putea spune ceva: poate ca la toate principiile morale se poate adauga un soi de 'clauza de inchidere' de genul: "e rau sa atentezi la aceste principii morale"; in cazul acesta, mergand pe mana lui SM, pot spune ca inscenarea crimei acceptate e un lucru rau, dar am probleme sa spun ca ar trebui sa fie si interzis prin lege; totusi, instigarea la crima e interzisa de lege; de ce?; poate ca, la fel ca la normele morale, exista si la legi un soi de clauza de inchidere - instigarea la incalcarea legilor e ilegala; acum, intrucat caracterul normativ al legilor e intemeiat de normele morale, la nivel juridic ar putea intra si o astfel de regula: subminarea legilor prin lezarea valorilor morale pe care se sprijina acestea este ilegala; (...)] ---------------------------------------------------------------- From: Adrian Voicu To: teoretica Sent: Friday, November 03, 2000 11:56 PM Subject: In fond, ce este morala? Mi s-a parut foarte interesant dialogul primit de la dnul Stefanov. Atat de interesant ca nu m-am putut abtine sa nu imi spun si eu parerea. Mereu m-au fascinat discutiile pe tema de morala (chiar si de etica, daca tot veni vorba). As avea si eu ceva de spus aici, cu bine-vointa dvs. S-ar parea ca SM s-a pierdut in fata dnului Stefanov. Cred ca de acelasi lucru se folosea si Socrate cand discuta cu interlocutorii sai. In fond de ce sa nu vorbim de relativitatea moralei? ...Sa ma explic... SM a luat-o pe un drum gresit. Ar fi trebuit sa continue cu relativitatea moralei. Intr-adevar, morala este relativa, iar cand vorbesc despre relativitate ma refer la faptul ca morala se schimba (chiar daca este nevoie de cateva generatii pentru a avea loc vreo schimbare). Ce intelegem noi prin 'sistem de valori'. Un sistem de valori nu este de fapt tot un sir de prejudecati? Nu trebuie sa facem distinctie intre prejudecati si 'sistem de valori'; amandoua sunt unul si acelasi lucru. Mereu am afirmat ca daca un procent de 50% + 1 de oameni spune ca pamantul este plat, cel putin pentru moment Pamantul este intr-adevar plat si doar cand acel 1% va trece in 'tabara' cealalta, vom putea spune ca pamantul este plat. Acelasi lucru se intampla si cu morala. Pana nu de mult, sa mananci carne de cal era o adevarata delicatesa (asa am auzit... sau poate era vorba de salam din carne de cal?... oricum, nu conteaza!), dar acum cand se aude de asa ceva lumea sare ca si arsa, cum ca asa ceva este o crima. N-ai voie sa omori un caine, dar totusi poti sa tai un porc de Craciun sau un miel de Pasti. Ai voie sa te imbraci cat mai sexi, dar sa nu indraznesti sa umbli dezbracat ca 'oripilezi' lumea. De ce? Tocmai pentru ca morala este relativa, pentru ca morala evolueaza (mai bine spus, pentru ca se schimba). [Ce am auzit odata? Am auzit ca la tigani (cei care traiesc in caravane), cersitul este ceva care este acceptat, daca nu chiar incurajat. De ce se intampla acest lucru? De ce nu se intampla acelasi lucru si la romani? Daca nu este adevarat acest lucru, va rog sa ma iertati. Nu am afirmat acest lucru cu intentii de ordin rasist...] In fond, o norma morala devine o prejudecata atunci cand 51% din oameni nu mai cred in ea (si cu siguranta, norma juridica care se bazeaza pe aceasta norma morala nu va mai fi aplicata). Si imediat ce o norma morala nu mai este 'valabila', ne grabim sa afirmam ca ea este o prejudecata. Acuma am ajuns la etapa in care ar trebui sa definesc morala. Ce este morala pana la urma? Morala nu este decat un set de legi nescrise care ajuta la buna convietuire a oamenilor? Morala a aparut ca dorinta de a fi protejat si de a proteja. S-a incercat sa se dea tot felul de explicatii 'mitologice', 'metafizice', 'psihologice' etc. pentru a justifica morala, dar eu tot la parerea asta am ramas. (Poate ca sunt cam ignorant). Cand oameni sunt mai putin afectati de o actiune (sau mai bine zis, cand numarul de oameni afectati de o actiune este mic), acea actiune nu mai intra sub 'incidenta' moralei. PS: Vorbiti si cu mine. Nu ma lasati pe margine doar pentru ca nu sunt un 'teoretic'. Apropo, cati studenti sunt inscrisi in acest club, filos-teor, ca rareori citesc ceva din partea acestuia... PS2: De ce s-ar atenta la sistemul de valori si nu doar la o lege morala cand cineva ar face acea crima?... ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: ; Sent: Saturday, November 04, 2000 11:26 AM Subject: Re: In fond, ce este morala? Domnule Voicu, Nu va cunosc personal, insa trebuie sa marturisesc ca interventiile Domniei Voastre ma iau totdeauna prin surprindere si intr-un fel, daca e sa vorbesc ca Domnia Voastra, 'ma fascineaza'. De multe ori trebuie sa recunosc ca aveti dreptate: eu ma cam pierd uneori in fata unor interventii de acest fel. > >Mi s-a parut foarte interesant dialogul primit de la dnul Stefanov. >Atat >de interesant ca nu m-am putut abtine sa nu imi spun si eu >parerea. Mereu >m-au fascinat discutiile pe tema de morala (chiar si de >etica, daca tot >veni vorba). Vedeti o diferenta intre aceste doua feluri de discutii? >As avea si eu ceva de spus aici, cu bine-vointa dvs. S-ar parea ca SM >s-a >pierdut in fata dnului Stefanov. Cred ca de acelasi lucru se >folosea si >Socrate cand discuta cu interlocutorii sai. >In fond de ce sa nu vorbim de relativitatea moralei? >..Sa ma explic... >SM a luat-o pe un drum gresit. Ar fi trebuit sa continue cu >relativitatea >moralei. Si aceasta fraza ma fascineaza, prin maniera in care comite ceea ce se numeste de obicei 'contradictie performativa'. Este aproape un exemplu de dictionar pentru asa ceva. Ce vreau sa zic. Dumneavoastra, care credeti ca relativismul moral este o idee buna, ma surprindeti prin siguranta cu care exprimati norme atat de clare, cum ar fi cele privitoare la ce ar trebui sa fi facut SM (care a luat-o pe un drum gresit - desigur, intrucat nu a fost ghidat cum trebuie, dar acest inconvenient a fost repede remediat prin interventia dumneavoastra, de natura a deschide ochii oamenilor asupra adevarului pana atunci ascuns). >Intr-adevar, morala este relativa, iar cand vorbesc despre relativitate ma >refer la faptul ca morala se schimba (chiar daca este nevoie de cateva >generatii pentru a avea loc vreo >schimbare). Acestea sunt cele pe care le aveti in vedere cand ziceti ca morala este relativa? Eu cred ca atunci cand oamenii zic asta se refera nu atat la un proces istoric, ci sustin o teza mai tare, si anume ca oricum ar fi istoria, nu exista repere absolute si universale care sa trebuiasca luate in considerare. Nu in sensul ca ele ar intruni sau nu un consens (problema consensului e mai putin importanta aici). >Ce intelegem noi prin 'sistem de valori'. Un sistem de valori nu este >de >fapt tot un sir de prejudecati? Nu trebuie sa facem distinctie >intre >prejudecati si 'sistem de valori'; amandoua sunt unul si acelasi >lucru. Ce ziceti daca eu maine propun ca Domnia Voastra sa fie amendata cu 1.000 de dolari, iar ideea asta se bucura de consens, si se trece la fapte, desi nu s-a oferit nici o explicatie. Vi se pare ca raspunsul dumneavoastra (de indignare, presupun) este tot o prejudecata? M-ar interesa un raspuns al Domniei Voastre in acest sens, pentru ca sa pot sti daca ma apuc de treaba sau nu. Oricum, daca aveti dreptate, as avea de unde sa mai scot niste bani, sa zicem, iar cu asta nu ar fi nimic in neregula. >Mereu am afirmat ca daca un procent de 50% + 1 de oameni spune ca >pamantul >este plat, cel putin pentru moment Pamantul este intr-adevar >plat si doar >cand acel 1% va trece in 'tabara' cealalta, vom putea >spune ca pamantul >este plat. >Acelasi lucru se intampla si cu morala. Pana nu de mult, sa mananci >carne >de cal era o adevarata delicatesa (asa am auzit... sau poate era >vorba de >salam din carne de cal?... oricum, nu conteaza!), dar acum >cand se aude de >asa ceva lumea sare ca si arsa, cum ca asa ceva este o >crima. N-ai voie sa >omori un caine, dar totusi poti sa tai un porc de >Craciun sau un miel de >Pasti. Ai voie sa te imbraci cat mai sexi, dar >sa nu indraznesti sa umbli >dezbracat ca 'oripilezi' lumea. De ce? >Tocmai pentru ca morala este >relativa, pentru ca morala evolueaza (mai >bine spus, pentru ca se >schimba). Pozitia Dumneavoastra este atat de admirabil consecventa, incat tac, nestiind cum sa mai raspund. Vedeti, uneori ma pierd in fata interlocutorului, aveati dreptate... > >[Ce am auzit odata? Am auzit ca la tigani (cei care traiesc in >caravane), >cersitul este ceva care este acceptat, daca nu chiar >incurajat. De ce se >intampla acest lucru? De ce nu se intampla acelasi >lucru si la romani? >Daca nu este adevarat acest lucru, va rog sa ma >iertati. Nu am afirmat >acest lucru cu intentii de ordin rasist...] Cum, chiar vedeti o problema daca ar fi fost vorba de rasism? Din nou sunt foarte mirat si nu mai am ce sa zic. > >In fond, o norma morala devine o prejudecata atunci cand 51% din >oameni nu >mai cred in ea (si cu siguranta, norma juridica care se >bazeaza pe aceasta >norma morala nu va mai fi aplicata). Acuma am ajuns >la etapa in care ar >trebui sa definesc morala. Ce este morala pana la >urma? Morala nu este >decat un set de legi nescrise care ajuta la buna >convietuire a oamenilor? Cum? Raspundeti tot cu o intrebare? >Morala a aparut ca dorinta de a fi protejat si de a proteja. S-a incercat >sa se dea tot felul de explicatii >'mitologice', 'metafizice', >'psihologice' etc. pentru a justifica >morala, dar eu tot la parerea asta >am ramas. Va repet, consecventa Domniei voastre merge departe, iar eu unul devin din ce in ce mai dezorientat pe cat avansez. >(Poate ca sunt cam ignorant). Cand oameni sunt mai putin afectati de o >actiune (sau mai >bine zis, cand numarul de oameni afectati de o actiune >este mic), acea >actiune nu mai intra sub 'incidenta' moralei. > > >PS: Vorbiti si cu mine. Nu ma lasati pe margine doar pentru ca nu sunt >un >'teoretic'. Apropo, cati studenti sunt inscrisi in acest club, >filos-teor, >ca rareori citesc ceva din partea acestuia... Daca as avea si eu aceasta admirabila virtute a consecventei, as zice ca nu e cazul sa ne alarmam, e doar o prejudacata a Domniei Voastre ca ar trebui sa vi se raspunda. In fond, daca majoritatea hotaraste ca nu existati... > >PS2: De ce s-ar atenta la sistemul de valori si nu doar la o lege >morala >cand cineva ar face acea crima?... Al Dumneavoastra fascinat discipol, Silviu Mihai ---------------------------------------------------------------- From: "andrei gaitanaru" To: Sent: Saturday, November 04, 2000 6:56 PM Despre scandalizarea opiniei publice. Inclin sa-i dau dreptate lui SM, desi acesta nu s-a folosit de cele mai bine argumente pentru a-si sustine pozitia (cel putin asa reiese din cele redactate de GS). In principal, SM sustinea ca normele juridice privesc actiuni, independent de intentiile cu care sunt realizate acestea, in timp ce normele morale privesc intentiile. Drept raspuns, GS afirma ca normele juridice se bazeaza pe norme morale - normele morale sunt conditii de posibilitate pentru cele juridice. De aceea, tot ce este imoral trebuie pedepsit prin lege. Cu toate acestea, de aici nu rezulta in mod necesar ca orice actiune imorala trebuie sa fie interzisa prin lege. Ma folosesc de lege numai atunci cand a fost incalcata, ceea ce Mill numeste "libertatea negativa" a unui individ. Intre actiune si enunt este o diferenta de natura (desi enuntul este, la randul sau, o actiune. De aceea un enunt poate fi numit, daca vreti, "actiune verbala".). Trebuie sa distingem intre doua tipuri de enunturi. Unele opinii au o natura descriptiva. Acestea pot fi adevarate sau false. Alte opinii sunt indemnuri sau porunci. Acestea nu pot fi numite nici adevarate, nici false. Un enunt de primul tip poate presupune un dialog. Actiunea de enuntare a unei opinii nu afecteaza limitele libertatii negative. Un enunt de al doilea tip nu mai presupune dialogul. De aceea instigarea la incalcarea libertatii negative nu mai presupune dialog. Insa, un astfel de enunt, la fel ca si o norma morala, poate fi socotit ca fiind neintemeiat. Atunci cand argumentezi ca ceva este neintemeiat este presupus, din nou, dialogul. Un dialog presupune cel putin doua persoane (chiar si o singura persoana, daca admitem ca gandurile noastre se desfasoara intr-o succesiune de tipul intrebare - raspuns). O persoana A transmite o opinie unei alte persoane B. Insa, in acest caz, nu poate fi incalcata libertatea negativa a persoanei B. Si aceasta prin insasi natura faptului ca dialogul presupune depasirea sferei negative a libertatii noastre si presupunerea unei sfere"pozitive" (care ar face posibile relatiile interumane). Daca nu ar fi astfel, atunci am putea fi numiti, pe drept, "autisti". O opinie poate fi imorala, dar nu poate fi sanctionata prin lege. Daca as aplica legea, aceasta ar presupune o atitudine de tip dogmatic. Cele spuse de cineva pot fi imorale, dar asta nu inseamna ca acestea au un caracter infailibil. Eu pot demonstra ca lucrurile nu sunt conforme celor spuse. Cineva ar putea obiecta ca o injurie este o actiune care incalca libertatea negativa. Este greu de vazut cum este posibil acest lucru din moment ce o injurie este socotita a fi un enunt neadevarat. Daca este un astfel de enunt, inseamna ca se poate arata ca lucrurile stau altfel si ca cele spuse sunt false. Daca procedez in mod coercitiv, atunci aplicarea legii poate fi socotita ca fiind o actiune de natura dogmatica, chiar totalitara. S-ar putea obiecta (cum s-a facut deja) ca anumite opinii pot zdruncina psihicul fragil al ascultatorilor, putandu-se demonstra faptul ca intre opinia enuntata si raul psihic exista o legatura cauzala. S-a spus ca notiunea "rau" nu are aici un sens moral. Atunci ce sens poate avea aceasta? Sa fie "rau" ceea ce este "ne-normal"? Dar este foarte greu de decis ce este normal sau nu. O etica psihologista poate duce usor la relativism. Mai mult decat atat, se poate spune ca ea este intemeiata in mod dogmatic, plecand de la conceptul de natura umana. Cum poti demonstra ca natura umana este "x" sau "y"? S-a mai obiectat ca o opinie poate zdruncina sistemul valoric al unei persoane. Aceasta este un lucru foarte ciudat! Cum poate zdruncina o opinie un sistem valoric bine intemeiat si coerent? Daca se intampla un astfel de lucru inseamna ca natura acelui sistem era precara. Daca a fost demonstrat acest lucru atunci intentia, cat si consecintele, nu pot fi decat unele bune. Cam atat despre "pseudo"scandalizarea opiniei publice. Cu bine, Andrei. ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: Sent: Saturday, November 04, 2000 8:38 PM Salut. Daca vrei, pot sa incerc sa redactez eu discutia de ieri despre norme, iti arat rezumatul si sa il trimitem la lista. Vad ca pe cativa oameni i-a interesat ce am discutat data trecuta si au raspuns. Imi pare rau ca Bogdan nu prea participa. Toate bune, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: Adrian Voicu To: teoretica Sent: Sunday, November 05, 2000 7:35 PM Subject: Re: In fond, ce este morala (2)? Ma bucura faptul ca am primit un raspuns de la Domnul Mihai. Inainte de toate as dori sa va cer scuze pentru lipsa mea de 'desteptaciune'. Sper ca pe viitor sa fiu mai atent in ceea ce priveste scrisul meu. Apoi as vrea sa va multumesc pentru pentru faptul ca v-ati ostenit sa-mi cititi scrisoarea si sa-mi trimiteti un raspuns (cu o critica destul de constructiva). In randurile urmatoare as dori sa scriu un raspuns la raspunsul Dvs. (atata cat ma pricep si eu...). ***...prin maniera in care comite ceea ce se numeste de obicei 'contradictie performativa'. *** Va rog sa ma iertati pentru eventuala ignoranta de care dau dovada, dar sincer sa fiu nu inteleg ce ati dorit sa-mi spuneti prin acest termen (o sa ma uit intr-un dictionar mai tarziu...) ***Acestea sunt cele pe care le aveti in vedere cand ziceti ca morala este relativa? Eu cred ca atunci cand oamenii zic asta se refera nu atat la un proces istoric, ci sustin o teza mai tare, si anume ca oricum ar fi istoria, nu exista repere absolute si universale care sa trebuiasca luate in considerare. *** Foarte buna explicatia Dvs. Va rog sa ma iertati pentru exprimarea mea, dar sunt de parere ca cand explici ceva cuiva acea explicatie trebuie sa fie pe intelesul omului omului de rand iar nu pe acela al expertilor in cuvinte (cuvinte care ar putea parea pompoase pentru altii). Sunt de acord cu afirmatia ca: intr-o discutie dintre un om foarte destept si unul putin mai prost cel care nu se va simti bine va fi cel destept iar nu cel prost (desi, admitand ca Dvs. sunteti cel destept, eu sunt cel care se simte a fi in plus - acesta a fost mereu parerea mea despre mine, din pacate) ***Ce ziceti daca eu maine propun ca Domnia Voastra sa fie amendata cu 1.000 de dolari, iar ideea asta se bucura de consens, si se trece la fapte, desi nu s-a oferit nici o explicatie. Vi se pare ca raspunsul dumneavoastra (de indignare, presupun) este tot o prejudecata? M-ar interesa un raspuns al Domniei Voastre in acest sens, pentru ca sa pot sti daca ma apuc de treaba sau nu. Oricum, daca aveti dreptate, as avea de unde sa mai scot niste bani, sa zicem, iar cu asta nu ar fi nimic in neregula.*** Intr-adevar aici aveti dreptate. Sunt intrutotul de acord cu dvs. Daca aceasta idee s-ar bucura de un consens, raspunsul meu ar fi o prejudecata, dar din fericire oamenii sunt destul de greu de convins (sper..) daca nu li se ofera un argument in privinta unei opinii. Daca as fi o terta persoana pe care ar trebui sa o convingeti cu privire la aceasta idee, ori m-as pune in locul lui Voicu, ori (daca as avea un caracter mai rau-voitor) v-as cere sa-mi dati si mie o cota parte din castigul dvs. (dar in ziua de azi rareori intalnim asemenea oameni), ori m-as pune in locul acelui Voicu (gandindu-ma ca acelasi lucru mi s-ar putea intampla si mie), ceea ce nu m-ar mai convinge sa fiu de acord cu dvs. Apropo, exemplul Dvs. nu este unul drept. Ma simt oarecum jignit ca vreti sa-mi dati mie amenda, iar nu unei alte persoane. Intr-o discutie, in exemplele care apar pe parcursul acelei discutii nu ar trebui sa se afle vreunul din interlocutori... (...s-ar parea ca imi dau prea mare importanta. Va rog sa ma iertati...) ***Cum? Raspundeti tot cu o intrebare?*** Va rog sa ma iertati pentru acel semn de intrebare. Cred ca ar fi trebuit sa pun un punct. De acum o sa fiu mai atent la forma gramaticala corecta. ***Va repet, consecventa Domniei voastre merge departe, iar eu unul devin din ce in ce mai dezorientat pe cat avansez.*** Va rog sa-mi aratati care sunt punctele slabe ale argumentatiei mele si nu neaparat sa ramaneti dezorientat. Aratati-mi unde am gresit (iar nu unde am facut greseli de exprimare). Cu stima, de la Adrian ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, November 06, 2000 3:12 PM Subject: Re: your mail On Sat, 4 Nov 2000, andrei gaitanaru wrote: > Drept raspuns, GS afirma ca normele juridice se bazeaza pe > norme morale - normele morale sunt conditii de posibilitate > pentru cele juridice. De aceea, tot ce este imoral trebuie > pedepsit prin lege. N-am spus asa ceva. E o diferenta intre actiunile imorale si actiunile care destabilizeaza principiile morale. g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, November 06, 2000 3:29 PM Subject: Re: intrebari On Thu, 26 Oct 2000, Adrian Voicu wrote: > 1. Omul este capabil de cunoastere? > da: daca este capabil de cunoastere, pesemne ca cunoaste niste adevaruri.(trecem la punctul 2). > nu: stergeti-mi mesajul si injurati-ma (nu neaparat prin email). sa zicem ca da, iar discutiile filosofilor in jurul intrebarii asteia sunt teatrale si sterile etc. etc. (nu scriu ironic; pur si simplu, vorbind nefilosofic, e greu sa nu raspunzi ca da) > > 2. Cunoaste omul adevaruri? Ce fel de adevaruri? > da: omul pesemne ca nu e atat de prost si trebuie sa cunoasca niste adevaruri. >sa nu fim chiar atat de optimisti si sa spunem ca cunoaste doar niste >adevaruri relative (iar prin relativ eu inteleg ca experienta le poate >schimba). ok, sa zicem si asta; > > 3. Unde ajungem de aici? > la Adevarul absolut: nu se intampla neaparat mereu, dar cateodata un >adevar care schimba un alt adevar (pamantul e rotund a schimbat ideea ca >pamantul e plat, nu?) este mai adevarat decat adevarul schimbat. pornind partea asta nu o inteleg; imi inchipui un om inchis intr-o camera cu mai multe usi care nu duc nicaieri; deschide una si culoarul se infunda, deschide o alta s.a.m.d.; nu reiese de aici ca el se apropie tot mai mult de iesire (aaaa, daca s-ar sti ca exista o iesire ar fi altceva, cu fiecare usa scoasa din discutie ar fi tot mai aproape; dar asta, in analogie, ar insemna tocmai sa presupui ca exista un adevar absolut) la fel, drumul cunoasterii ar putea semana cu drumul unui om printr-un labirint infinit, fara nici o iesire - o iei pe un drum, dupa aceia cotesti pe alta parte, uneori ai impresia ca ai mai trecut pe acolo pe unde esti etc. etc.; iarasi, asta nu inseamna ca esti mai aproape de iesire; >de aici, oare nu ar trebui sa rezulte ca pana la urma din adevaruri >relative in adevaruri relative vom ajunge si la un adevar care se va >chema Absolut? pai, cum spuneam, nu rezulta; g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: Sent: Monday, November 06, 2000 8:55 PM Domnule Voicu, Contradictie performativa inseamna ca cineva sustine o teza pe care insa o contrazice exact prin faptul ca rosteste acea teza. Mi s-a parut ca dumneavoastra comiteti aceasta contradictie cand sustineti relativismul moral, dar in acelasi timp vi se pare ca eu fac greseli, ca ar trebui sa sustin altceva decat sustin etc. Sa ne hotarim, deci: sau e adevarat relativismul, si atunci nu exista greseli, iar eu nu 'trebuie' sa fac nimic, nu pot gresi; sau nu e adevarat relativismul, si atunci eu tot nu gresesc, pentru ca eu sustin ca relativismul e fals. Puteti raspunde la asta ca nu e vorba de acelasi tip de greseli sau (puteti spune ca nu exista greseli morale, dar exista greseli in sustinerea unor idei). Asa puteti scapa de contradictie, cel putinaparent. Ar mai fi de discutat. Eu cred totusi ca nu puteti fi consecvent sustinand relativismul. Am incercat doar sa reduc la absurd pozitia dumneavoastra, de aceea (si nu ca sa va jignesc) am dat un exemplu in care sunteti implicat chiar dumneavoastra, in ideea ca cineva are intuitii morale mult mai puternice cand e vorba despre o nedreptate comisa impotriva lui insusi. Acum, sigur, puteti spune ca nu e nici o problema daca noi ne hotarim sa va amendam, ca nu e nimic nedrept aici. Mie acest lucru mi se pare absurd. Daca nu sunteti de acord, si continuati sa sustineti ca e vorba doar despre prejudecati, nu mai ramane decat argumentul ca relativismul este contradictoriu, iar reducerea la absurd nu se mai poate face, pentru ca dumneavoastra nu vi se par absurde consecintele relativismului. Imi pare rau daca m-ati inteles gresit si nu as vrea sa considerati ca v-am jignit. Tot ce vroiam era o reducere la absurd, iar pentru aceasta, trebuie sa admiteti, am voie sa folosesc si o retorica adecvata. Silviu Mihai ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: ; Sent: Monday, November 06, 2000 10:00 PM Subject: Re: >From: andrei gaitanaru >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Date: Sat, 4 Nov 2000 07:56:01 -0800 (PST) > >Despre scandalizarea opiniei publice. > >Inclin sa-i dau dreptate lui SM, desi acesta nu s-a folosit >de cele mai bine argumente pentru a-si sustine pozitia (cel >putin asa reiese din cele redactate de GS). >In principal, SM sustinea ca normele juridice privesc >actiuni, independent de intentiile cu care sunt realizate >acestea, in timp ce normele morale privesc intentiile. >Drept raspuns, GS afirma ca normele juridice se bazeaza pe >norme morale - normele morale sunt conditii de posibilitate >pentru cele juridice. De aceea, tot ce este imoral trebuie >pedepsit prin lege. In mare cam asa e. Cateva precizari. GS nu sustine chiar teza ca tot ce e imoral trebuie pedepsit, ci ca ceea ce este imoral si este accesibil observatiei (pentru ca este in spatiu public) trebuie pedepsit prin lege. Astfel, la limita, daca totul ar fi public la oameni (inclusiv gandurile, toate intentiile...), tot ceea ce este imoral ar trebui pedepsit. Asta era si diferenta intre noi. Eu spuneam ca chiar daca totul ar fi public (observabil), unele lucruri imorale nu ar trebui pedepsite. Sa luam un exemplu. Sa presupunem ca intentia cuiva de a omori pe altcineva ar fi publica (ca toate intentiile ar fi publice). Pe de alta parte, s-ar sti la fel de bine ca persoana respectiva nu va omori pe nimeni pentru ca nu vrea sa isi strice reputatia, sa zicem, sau din alt motiv extramoral (pentru ca daca ar omori, l-ar parasi nevasta). Si eu si GS am fost de acord ca aceasta intentie este una imorala (desi nu se va ajunge la nici o fapta de aici). Diferenta este ca, daca GS vrea sa fie consecvent, ar trebui sa sustina ca o asemenea persoana ar trebui pedepsita prin lege (daca intentia lui este publica); pe cand eu as zice ca nu trebuie pedepsita. Situatia data ca exemplu nu este neaparat contrafactuala. Sa zicem ca se descopera un jurnal credibil al celui care are intentia crimei, in care se scrie ca omul nostru si-ar dori mult sa comita crima, dar ii e frica ca il paraseste nevasta, si se hotaraste sa nu faca nimic deocamdata. Jurnalul este coroborat de marturiile tuturor prietenilor omului nostru. Este acesta un caz penal. Eu zic ca nu. Daca ar fi un caz penal, ar insemna ca justitia s-ar putea pronunta despre intentiile noastre si ar putea pedepsi gandurile noastre (daca le facem publice). Daca ar fi asa, nu vad de ce nu ar fi mai bine sa avem o politie politica care sa spioneze pe toata lumea, doar doar cineva isi va face publice intentiile imorale. Cu toate acestea, e clar ca omul nostru nu este moral cand se abtine de la crima numai de frica ca il va parasi nevasta, fara sa ia in considerare maxima care i-ar interzice crima. >Cu toate acestea, de aici nu rezulta in mod necesar ca >orice actiune imorala trebuie sa fie interzisa prin lege. >Ma folosesc de lege numai atunci cand a fost incalcata, >ceea ce Mill numeste "libertatea negativa" a unui individ. Cam asta ziceam si eu, desi probabil ca discutia e mai lunga, iar GS a spus deja ca libertatea negativa este tot o valoare morala. Ar trebui deci fie sa aratam de ce nu e asa, fie, daca acceptam ca e asa, sa aratam ca, totusi, numai libertatea negativa trebuie luata in considerare in reglementarile juridice. Eu as opta pentru prima varianta, pentru ca a doua necesita si alte explicatii suplimentare (daca adoptam a doua varianta, inca trebuie sa mai explicam de ce intentiile neconcretizate nu conteaza din punct de vedere juridic). Pot sa arat, cred, ca libertatea negativa nu este aici o valoare morala, pentru ca valorile morale privesc diverse scopuri pe care indivizii trebuie sa le urmareasca, pe cand ideea de libertate negativa nu prescrie nici un scop, ci doar un acord formal si exterior al maximelor actiunilor tuturor indivizilor, care nu trebuie sa se contrazica. Pe un exemplu, daca orice individ dintr-o comunitate arde de nerabdare sa omoare pe ceilalti, dar nu face asta doar de frica, atunci libertatea formala nu este incalcata, pe cand moralitatea este incalcata. Exact asta cred ca e si pariul filozofiei politice care se vrea diferita de etica: ca se poate constitui un stat, un acord formal al actiunilor indivizilor (care, de exemplu, nu se omoara unii pe altii atat de des decat probabil ar dori sa o faca), _fara_ a apela la moralitate. Mai e de discutat si abia astept obiectii de la toata lumea. Nici eu nu sunt sigur de unele puncte. >Intre actiune si enunt este o diferenta de natura (desi >enuntul este, la randul sau, o actiune. De aceea un enunt Nu se prea intelege ce spui aici, dar putem face putina interpretare: vorbesti despre o actiune imorala si despre declaratia cu privire la intentia de a face o actiune imorala. Distinctia asta e relevanta, dar nu e singura relevanta. Probabil ca sfera lucrurilor imorale dar legale cuprinde si altceva decat declaratii sau intentii. Sunt si actiuni propriu-zise care nu afecteaza libertatea negativa, desi sunt imorale. >poate fi numit, daca vreti, "actiune verbala".). Trebuie sa >distingem intre doua tipuri de enunturi. Unele opinii au o >natura descriptiva. Acestea pot fi adevarate sau false. >Alte opinii sunt indemnuri sau porunci. Acestea nu pot fi >numite nici adevarate, nici false. >Un enunt de primul tip poate presupune un dialog. Actiunea >de enuntare a unei opinii nu afecteaza limitele libertatii >negative. Un enunt de al doilea tip nu mai presupune >dialogul. De aceea instigarea la incalcarea libertatii De ce sa nu mai presupuna? Eu tocmai asta cred, ca propozitiile normative permit dialogul in mai mare masura decat cele descriptive. Ca dovada, oamenii inceteaza disputele cand isi dau seama ca la mijloc era o neintelegere cu privire la o propozitie de natura descriptiva. De obicei, in asemenea situatii ei isi cer scuze ca nu au inteles bine. Dimpotriva, discutiile continua cand e vorba despre propozitii normative. >negative nu mai presupune dialog. Insa, un astfel de enunt, >la fel ca si o norma morala, poate fi socotit ca fiind >neintemeiat. Atunci cand argumentezi ca ceva este >neintemeiat este presupus, din nou, dialogul. Aici nu mai inteleg. >Un dialog presupune cel putin doua persoane (chiar si o >singura persoana, daca admitem ca gandurile noastre se >desfasoara intr-o succesiune de tipul intrebare - raspuns). >O persoana A transmite o opinie unei alte persoane B. Insa, >in acest caz, nu poate fi incalcata libertatea negativa a >persoanei B. Si aceasta prin insasi natura faptului ca >dialogul presupune depasirea sferei negative a libertatii >noastre si presupunerea unei sfere"pozitive" (care ar face >posibile relatiile interumane). Daca nu ar fi astfel, >atunci am putea fi numiti, pe drept, "autisti". >O opinie poate fi imorala, dar nu poate fi sanctionata prin >lege. Daca as aplica legea, aceasta ar presupune o >atitudine de tip dogmatic. Cele spuse de cineva pot fi >imorale, dar asta nu inseamna ca acestea au un caracter >infailibil. Eu pot demonstra ca lucrurile nu sunt conforme >celor spuse. Incerc sa rezum argumentul tau: atunci cand e posibil dialogul nu e incalcata libertatea negativa; in unele situatii considerate de scandal public e posibil dialogul, deci nu e incalcata libertatea negativa. Hmmm... Ar trebui sa stii dinainte cand e posibil si cand nu e posibil dialogul, fara sa faci apel la conceptul de libertate. Sa vedem daca poti sa faci asta... >Cineva ar putea obiecta ca o injurie este o actiune care >incalca libertatea negativa. Este greu de vazut cum este >posibil acest lucru din moment ce o injurie este socotita a >fi un enunt neadevarat. Daca este un astfel de enunt, >inseamna ca se poate arata ca lucrurile stau altfel si ca >cele spuse sunt false. Daca procedez in mod coercitiv, >atunci aplicarea legii poate fi socotita ca fiind o actiune >de natura dogmatica, chiar totalitara. Pare mai complicat decat atat. Probabil ca trebuie sa distingi intre injurie si calomnie. Calomnie ar fi cand zici ceva descriptiv fals despre cineva, iar injurie cand faci o judecata de valoare neintemeiata, jignesti etc. Acum, daca consideri ca imaginea publica a cuiva e 'proprietatea lui', si deci ca astfel se incalca libertatea, probabil ca ambele ar trebui pedepsite prin lege. Eu nu am raspuns la obiectia asta, pentru ca Gigi a luat-o pe alta parte si a negat povestea cu libertatea ca temei pentru legile juridice. Aici ar fi deci o alta discutie. > S-ar putea obiecta (cum s-a facut deja) ca anumite opinii >pot zdruncina psihicul fragil al ascultatorilor, putandu-se >demonstra faptul ca intre opinia enuntata si raul psihic >exista o legatura cauzala. S-a spus ca notiunea "rau" nu >are aici un sens moral. Atunci ce sens poate avea aceasta? >Sa fie "rau" ceea ce este "ne-normal"? Dar este foarte greu >de decis ce este normal sau nu. O etica psihologista poate >duce usor la relativism. Mai mult decat atat, se poate >spune ca ea este intemeiata in mod dogmatic, plecand de la >conceptul de natura umana. Cum poti demonstra ca natura >umana este "x" sau "y"? Cam asta ziceam si eu la sfarsitul discutiei. >Cam atat despre "pseudo"scandalizarea opiniei publice. >Cu bine, >Andrei. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: Sent: Monday, November 06, 2000 10:50 PM Subject: discutia Discutie cu Gigi despre norme GS: Limbajul nu poate fi dacat public; nu exista limbaj privat. SM: Sunt de acord cu asta. GS: Daca e asa, inseamna ca sunt doua feluri de comportamente lingvistice: sunt unele in care descrii ceva, te referi la ceva (la persoana a treia); si altele (la persoana intai) prin care nu descrii nimic ci doar exprimi ceva, ca si cum ai zice "Au!" SM: Inteleg, dar nu vad unde ai plasa propozitiile care exprima norme in toata schema asta. GS: Ce e cu normele? SM: Pai, daca propozitiile care exprima norme apartin celui de-al doilea tip de comportament lingvistic (la persoana intai), nu vad cum mai poti sa intemeiezi rational normele; pe de alta parte, pare clar ca nu descrii nimic cand formulezi norme. GS: Distinctia intre cele doua tipuri de comportamente lingvistice nu e neaparat exhaustiva. SM: Si? GS: Cand zic 'Nu e bine sa furi' sau 'Nu trebuie sa furi' e ca si cum as zice 'Nu, nu' sau ca si cum ti-as da peste mana. [de aici incolo mi s-a parut mereu ca GS vrea sa sugereze ca nu prea pot vorbi despre norme decat la persoana intai.] SM: Sunt de acord ca poti sa exprimi si asa normele. Faptul ca iti dau peste mana, sa zicem, poate fi un semn pentru norma ca nu trebuie sa furi. GS: Nu, nu e vorba de nici un semn aici. SM: ?! GS: Nu e vorba de nici un semn, pentru ca nu exista nimic care sa fie semnificat. SM: Ba da, cred ca pot vorbi despre norme ca despre niste entitati abstracte. GS: Entitatile abstracte nu sunt observabile si nu poti sa 'mi le arati', sa te referi la ele. Propozitiile care s-ar referi la asa ceva nu ar putea fi publice. SM: Bine, dar numerele sunt si ele entitati abstracte si poti sa te referi la ele prin propozitiile limbajului public. GS: Sa luam un exemplu. La ce se refera propozitia 'La sah, trebuie sa muti calul in cutare fel.'? SM: Probabil la o conventie a jocului de sah. GS: Bine, dar acum nu mai spui ca propozitiile normative se refera la entitati abstracte, ci la anumite fapte sociale, cum sunt conventiile. SM: Nu prea stiu ce sa zic. Intr-un sens, cred ca normele astea de tip imperativ ipotetic (ca la jocul de sah) au o mai mare legatura cu faptele, poate se refera doar la fapte... nu stiu. Dar eu aveam in vedere normele de tip imperativ categoric. GS: Oricum, nu vad de unde si-ar putea trage normele forta lor constrangatoare daca ar fi niste entitati abstracte. SM: De ce? GS: Pentru ca nu e nici o legatura intre ele ca entitati abstracte si cutare sau cutare individ. SM: Bine, dar aceste entitati, normele, ne sunt cumva accesibile, sunt, intr-un sens, in mintea noastra. GS: Vrei sa spui acum ca normele sunt niste entitati mentale? SM: Intr-un sens - da. GS: Daca sunt niste entitati mentale, tot nu au cum sa aiba nici o forta constrangatoare, pentru ca aceste entitati sunt niste obiecte inerte, ca orice obiect, ca obiectele fizice. SM: De ce? GS: Pentru ca nu e nici o diferenta intre un obiect fizic (cum e o propozitie ca token, ca scrisa pe o hartie) si un obiect care apartine unui limbaj al mintii, daca exista asa ceva. Ambele necesita o interpretare. SM: Ce vrei sa spui cu asta? GS: E ca si cum as avea un semn de circulatie care necesita o interpretare daca vrei ca de aici sa extragi o regula cu forta constrangatoare. [de aici am incercat sa intorc argumentul impotriva lui GS si sa ii arat ca nici de pe pozitia lui nu se poate explica cum de normele au forta constrangatoare] SM: Bine, dar cum poti sa vorbesti despre interpretare, daca tu spui ca propozitiile normative nu sunt semne, nu refera la nimic? GS: Spun pur si simplu ca inteleg cutare semn de circulatie, il interpretez. SM: Eu cred ca interpretarea e o functie care te duce de la un semnificant la un semnificat; altfel, nu vad cum ai avea o interpretare. GS: Aici nu vorbesc ca un filozof, pur si simplu omul obisnuit intelege ceva interpretand un obiect. SM: Nu conteaza, tot nu poti sa imi explici cum de poti sa faci o interpretare daca propozitiile normative nu se refera la nimic. De aceea nici tu nu poti sa explici cum de normele au forta constrangatoare. GS, SM: Tare dificile sunt cele privitoare la norme... Ar trebui sa ne mai gandim la asta. Dar acum nici nu intelegem prea bine ce inseamna 'ar trebui'. ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: "filosofie teoretica" Sent: Tuesday, November 07, 2000 4:28 AM Subject: legitim\moral In discutia initiala privitoare la "scandalizarea opiniei publice" intervenea la un moment dat problema intersectiei dintre legal si moral. Cum am o idee cat de cat clara (ceea ce nu o face neaparat si corecta) in privinta asta m-am gandit ca nu ar strica sa vi-o impartasesc. In primul rand ideea urmatoare: relatiile dintre doua valori, desi sunt supuse unor constrangeri formale, nu "se afla" undeva si trebuiesc gasite sau demonstrate, ci sunt obiectul unor obtiuni axiologice asemanatoare cu cele care opereaza in cadrul sistemului unei valori singulare. Cu alte cuvinte: sunt niste norme ele insele. 1. Imi reprezint 'etica' ca pe un sistem formal alcatuit din teoreme care sunt demostrate (justificate, intemeiate) plecandu-se de la un "principiu prim" sau de la un set de axiome. Principiu prim si axioma sunt acele propozitii care nu mai pot fi justificate in interiorul sistemului. La fel 'politica'. 2. Ideea mea cu privire la relatia dintre politica si etica este urmatoarea: principiul prim al politicii (sau setul ei de axiome) este o teorema a sistemului etic. 3. Consecinta: orice invocare in cadrul 'calculului politic' (efortul de justificare a unor norme) a unei teoreme din sistemul etic este nelegitima. De ce? Pentru ca avem o dubla aplicare a testului coerentei normei politice cu sistemul etic: una directa (e moral sa permitem prostitutia?) si una indirecta asigurata de a) justificarea corecta a normei politice pornind de la principiul politic b) justificarea corecta a principiului politic pornind de la norme morale (a te prostitua nu incalca libertatea nimanui + tot ceea ce nu incalca libertatea nimanui e legitim -evident ca aici se discuta ce inseamna 'a nu incalca libertatea'). Aplicarea acestul dublu test moral asupra normelor politice duce la erori deoarece el nu respecta de la bun inceput principiul prim politic si/sau intemeierea lui morala. 3. Alta consecinta: orice norma legitima este norma morala (nu si invers). De aici rezulta: orice fapta nelegitima (prohibita de o norma legitima) este imorala (nu si invers). Astept aici sa dati exemple care intuitiv sunt impotriva. Motivul pentru care nu orice fapt imoral ar trebui interzis de lege (e nelegitim) trebuie cautat in modul in care principiul prim al politicii e justificat moral. Mi-e lene sa dezvolt aici pentru cazul liberalismului si al intemeierii lui etice, dar banuies ca fiecare are o idee despre cum se justifica "neutralitatea eica" a teoremelor liberale pornind de la principiul compatibillitatii libertatilor (nu si neutralitatea principiului). Un exemplu bun ar fi, dar in cazul libertarianismului, cartea lui Walter Block "Pledoarii Imposibile". 4. Consecinta pentru discutia dintre Silviu si Gigi: Gigi nu mai poate invoca oricum suportul etic al normelor politice (care e deja asigurat indirect), decat poate ca pe o conjectura sociologica privind modul in care sunt "implementate" normele politice in psihicul uman (adica pe scheletul unui sistem moral si prin analogie cu el) . Oricum, Gigi, nu-mi dau sema in ce sens invoci dublajul etic al legilor, pentru ca atunci cand explicitezi esti in acord cu ce zic eu aici, dar cand folosesti in discutie - parca nu prea. Precizari: 1. astea nu o sa ajute direct in gasirea unei bariere pe panta alunecoasa dintre purtatul barbii si autopsierea in public a unui cadavru si nici la gasirea unor cazuri in care pedepsiera pentru "scandalizarea opiniei publice" (formulare in ea insasi tezista pentru ca aduce a "contrarierea prejudecatilor unor burgezi imbecili si inculti") e legitima. 2. ce am spus are evident o groaza de presupozitii (pe langa caracterul quasi formal al teoriei valorilor si al teoriilor valorilor individuale, o presupozitie cu privire la un anume tip de etica, un anume tip de politica si un anume tip de relatie intre ele). 3. am folosit o distinctie pe care cel putin GS nu a folosit-o: cea intre legal (ce permit legile efective intr-un loc/timp) si legitim (valoarea politica, aproximativ ceea ce permit legile ideale, adica corect justificate) pe care am preluat-o tot de la Block. ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: Sent: Tuesday, November 07, 2000 11:50 AM Subject: Re: legitim\moral Raspuns lui Stefan: Daca principiul politic e o teorema a eticii apar anumite probleme pe care am incercat sa le semnalez in raspunsul la mailul lui Andrei. Asta e ce zicea Gigi: ca principiul politic pe care il propuneam eu (respectarea libertatii negative) e _doar una_ dintre normele etice. La care venea firesc intrebarea 'de ce selectam ca principiu al politicii numai una dintre normele etice, si nu pe toate?'. In plus, apare o asimetrie intre obiectele legiferarii in etica si in politica (intentii / actiuni efective) care nu poate fi explicata daca principiul politic e o norma etica. Astept si reactii critice din partea altora, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "andrei gaitanaru" To: Sent: Wednesday, November 08, 2000 3:11 AM Subject: Re: legitim\moral Stefan spunea: >"2. Ideea mea cu privire la relatia dintre politica si etica >este urmatoarea: >:principiul prim al politicii (sau setul ei de axiome) este >o teorema a >sistemului etic." Problema pe care am subliniat-o si eu si Silviu este urmatoarea: Care este natura libertatii? Este libertatea principiu moral sau una dintre valorile morale? Un posibil raspuns ar fi acesta: Daca intelg ca obiect al eticii intentiile ce stau la baza actiunilor noastre (scopurile pentru care le urmarim) pot arata ca libertatea este un principiu moral. Acest lucru devine evident aratand ca daca actionez intr-un fel, inseamna ca urmaresc un scop. In functie de acest scop (si in functie de mijloacele prin care pot urmari acest scop) eu decid asupra actiunii. Ca sa decid asupra actiunii este necesar sa fiu liber. Nu are sens sa spun ca urmaresc un scop din moment ce nu sunt liber sa fac acest lucru (din moment ce nu am libertatea de decizie). De aceea libertatea este o conditie de posibilitate pentru orice actiune voluntara si intentionata. Astfel, putem spune ca libertatea este principiu pentru orice valoare morala. Insa, in acelasi timp, este posibil sa intelegem libertatea ca fiind si o valoare morala. Dar, important este faptul ca daca aceasta este o astfel de valoare, inseamna ca ea este un scop urmarit. Iar aceasta inseamna a spune din nou ca pentru a urmari un scop si pentru a decide in functie de acesta este necesar sa fi liber. De aici rezulta ca libertatea nu mai este inteleasa doar ca teorema a sistemului etic ci chiar ca principiu al acesteia, principiu care, "intamplator", este acelasi cu cel al politicii. Daca lucrurile stau asa atunci argumentatia ta posterioara punctului (2) intampina o serie de dificultati. In primul rand nu mai este clar de ce este nelegitima orice invocare in cadrul 'calculului politic' a vreunei teoreme din sistemul etic. Altfel spus orice actiune nu mai trebuie considerata dintr-un punct de vedere politic (calcul politic) independent de orice perspectiva etica. In al doilea rand nu mai este clar de ce "orice norma legitima este norma morala (nu si invers).". De asemenea nu mai este clar de ce "fapta nelegitima (prohibita de o norma legitima) este imorala (nu si invers).". In principiu este greu de sustinut in continuare o "neutralitate etica" a teoriilor politice, fie ele si liberale. Iar aceasta din urma ar fi o problema foarte intereasanta de discutat. Astept sugestiile si reactiile voastre. Cu bine, Andrei. ===== "O, amor, qui semper ardes et numquam extingueris, caritas, Deus meus, accende me!" Augustin 'Confessiones' ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, November 08, 2000 7:29 PM Subject: Re: legitim\moral On Tue, 7 Nov 2000, Stefan Iancu wrote: > 4. Consecinta pentru discutia dintre Silviu si Gigi: Gigi nu mai poate > invoca oricum suportul etic al normelor politice (care e deja asigurat > indirect), decat poate ca pe o conjectura sociologica privind modul in care > sunt "implementate" normele politice in psihicul uman (adica pe scheletul > unui sistem moral si prin analogie cu el) . Oricum, Gigi, nu-mi dau sema in > ce sens invoci dublajul etic al legilor, pentru ca atunci cand explicitezi > esti in acord cu ce zic eu aici, dar cand folosesti in discutie - parca nu > prea. pe cuvant ca nu e vorba de un raspuns retoric sau de vreo ironie: poate sunt eu prea obosit, dar nu inteleg despre ce e vorba; (1) eu nu vorbeam de norme politice (pentru simplul motiv ca pana acum nu am auzit de asa ceva); (2) relatia dintre normele morale si legile juridice care "se sprijina" pe ele nu era o relatie deductiva (gen axioma-teorema); > > Precizari: > 1. astea nu o sa ajute direct in gasirea unei bariere pe panta alunecoasa > dintre purtatul barbii si autopsierea in public a unui cadavru si nici la > gasirea unor cazuri in care pedepsiera pentru "scandalizarea opiniei > publice" (formulare in ea insasi tezista pentru ca aduce a "contrarierea > prejudecatilor unor burgezi imbecili si inculti") e legitima. cred ca nu pot sa fac altceva decat sa reiau ce am spus: atunci cand am inceput discutia eu vedeam ca silviu, adica mi se parea ca nu poti sa interzici prin lege ceva pe motiv ca provoaca scandal public; dupa care am inceput sa caut situatii in care totusi s-ar putea sa fie asa; situatia pe care am gasit-o nu e cea cu autopsierea in public si gata; e vorba de situatia in care doi indivizi insceneaza in fata privitorilor inocenti (nu pun aiurea cuvantul asta aici) o crima care este considerata acceptabila de catre o persoana care tinea la victima, in ciuda faptului ca B sufera ingrozitor; ceva de genul: A [scotand un cap taiat din geanta]: l-am ucis pe prietenul tau cel mai bun / tatal tau / ceva de genul asta; B [plange, urla, se tavaleste pe jos de durere etc.]: vai, a murit X, ce o sa ma fac fara el acum, vai... de ce ai facut asta? A [senin]: nu am avut nici un motiv; asa am avut chef sa fac; B [plange fara sa spuna nimic] A [linistit]: vrei sa spui ca am facut ceva rau? B [neutru]: nu, tu n-ai nici o vina... [plange in continuare] s.a.m.d. revin la privitorii inocenti: pentru ei asta nu e o scena dintr-o carte sau dintr-o piesa de teatru; ei nu stiu ca e vorba de o inscenare regizata de A si B; ei se intalnesc cu o situatie de viata in care crima gratuita nu este ceva rau; asta e o situatie care iti zdruncina anumite valori morale; [toata discutia se poarta cu privire la un astfel de caz] g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, November 08, 2000 7:41 PM Subject: Re: legitim\moral On Tue, 7 Nov 2000, Silviu Mihai wrote: > Raspuns lui Stefan: > Daca principiul politic e o teorema a eticii apar anumite probleme pe care > am incercat sa le semnalez in raspunsul la mailul lui Andrei. Asta e ce > zicea Gigi: ca principiul politic pe care il propuneam eu (respectarea ce principiu politic, dom'le, ca eu nu mai inteleg nimic; brusc toata lumea a inceput sa vorbeasca despre politica & stuff; eu nu tin minte sa fi discutat despre asa ceva... > libertatii negative) e _doar una_ dintre normele etice. La care venea firesc eu am spus altceva; am spus ceva de genul: "daca nu presupui ca incalcarea libertatilor e un lucru rau, atunci legile juridice prin care incerci sa previi incalcarea libertatilor etc. sunt complet arbitrare; de fapt, eu nu le mai pot vedea ca pe niste norme (v. normele de igiena care raman in picioare si atunci cand nimeni nu le mai respecta), ci doar ca pe niste imperative - gen "du-te si cumpara tzigari" valorile morale sunt conditii de posibilitate pentru legile juridice privite ca norme; > intrebarea 'de ce selectam ca principiu al politicii numai una dintre > normele etice, si nu pe toate?'. In plus, apare o asimetrie intre obiectele cine a pus intrebarea asta? > legiferarii in etica si in politica (intentii / actiuni efective) care nu > poate fi explicata daca principiul politic e o norma etica. aduce vag cu ce am discutat dar e altceva, IMHO; cuvantul "politica" ma impiedica sa mai discut, fiindca [vezi mai sus] g.s. p.s.: am scris aia si am postat-o pe lista si in ideea ca tu o sa-ti poti preciza pozitia, sau tii minte altfel discutia si poti face corecturi pe marginea textului postat (cum raspunzi la o discutie electronica, citezi o portiune, cateva randuri si scrii tu etc.) ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, November 08, 2000 7:49 PM Subject: Re: your mail On Mon, 6 Nov 2000, Silviu Mihai wrote: > Domnule Voicu, > > Contradictie performativa inseamna ca cineva sustine o teza pe care insa o > contrazice exact prin faptul ca rosteste acea teza. Mi s-a parut ca > dumneavoastra comiteti aceasta contradictie cand sustineti relativismul > moral, dar in acelasi timp vi se pare ca eu fac greseli, ca ar trebui sa > sustin altceva decat sustin etc. Sa ne hotarim, deci: sau e adevarat > relativismul, si atunci nu exista greseli, iar eu nu 'trebuie' sa fac nimic, > nu pot gresi; sau nu e adevarat relativismul, si atunci eu tot nu gresesc, > pentru ca eu sustin ca relativismul e fals. Puteti raspunde la asta ca nu e > vorba de acelasi tip de greseli sau (puteti spune ca nu exista greseli > morale, dar exista greseli in sustinerea unor idei). Asa puteti scapa de > contradictie, cel putinaparent. Ar mai fi de discutat. Eu cred totusi ca nu ce sa mai fie de discutat; relativismul moral e una si relativismul cognitiv e alta; nu pot fi relativist moral fara a fi relativist cognitiv? adica sa zic, in mare, ceva de genul: "valorile morale difera de la om la om, dar nu suntem rationali in mai multe feluri, ci toti in acelasi fel" [asta ar merge, de pilda, cu o pozitie metaetica emotivista, IMHO] g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, November 08, 2000 8:10 PM Subject: lamuriri si oripilari cu limba de moarte, ultima versiune a lucrurilor pe care vreau sa le sustin este asta (recunosc, nu e pozitia initiala, ci cea pe care am sugerat-o la sfarsitul relatarii discutiei cu silviu): exemplul la care ma raportez e cel din mesajul catre stefan; nu-l mai scriu aici; e normal sa existe si in cazul legilor juridice (eu nu vorbesc despre politica, principii politice etc.) un soi de "clauza de inchidere" de genul: instigarea la nerespectarea legilor este ilegala; intr-un sens mai tare, s-ar putea spune: "uzurparea legilor este ilegala" eu nu pot sa percep legea altfel decat ca pe un imperativ arbitrar (o comanda de genul: "iesi afara!") daca nu tin cont de valorile morale pe care se sprijina legile; iar legile nu sunt simple imperative arbitrare dar atunci, a atenta la valorile morale inseamna sa uzurpezi legile deci e ilegal; acum, nu orice chestie imorala e un atentat la valorile morale, ci doar o actiune publica; poate ca ar trebui sa intaresc conditiile si mai mult -> nu orice actiune publica imorala, ci doar un anumit gen de actiuni publice imorale etc.; deocamdata, insa, nu ma intereseaza sa imi bat capul cu asta cata vreme oponentul nu accepta ce spun mai sus; - tot ce vreau sa spun se vede cel mai bine legat de exemplul respectiv: eu sustin ca legea ar trebui sa le interzica lui A si B sa insceneaze toata povestea de acolo; de ce? fiindca daca acceptam ca e legal sa se intample asa ceva, atunci acceptam tacit ca legile nu valoreaza nimic; g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, November 08, 2000 8:15 PM Subject: discutia povestita de silviu acolo e prezentata o alta pozitie decat cea pe care am sustinut-o eu, dar acum e cam tarziu si cam frig (si mi-e foame si sunt anxios :-) ma intorc maine; oricum, in spatele lucrurilor pe care le spun eu e tema lucrarii de diploma a domnului boghitoi ;-) adica RFC g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: "filosofie teoretica" Sent: Wednesday, November 08, 2000 7:16 PM Subject: Re: legitim\moral Andrei zicea: >Ca sa > decid asupra actiunii este necesar sa fiu liber. Nu are > sens sa spun ca urmaresc un scop din moment ce nu sunt > liber sa fac acest lucru (din moment ce nu am libertatea de > decizie). De aceea libertatea este o conditie de > posibilitate pentru orice actiune voluntara si > intentionata. Astfel, putem spune ca libertatea este > principiu pentru orice valoare morala. Insa, in acelasi > timp, este posibil sa intelegem libertatea ca fiind si o > valoare morala. Dar, important este faptul ca daca aceasta > este o astfel de valoare, inseamna ca ea este un scop > urmarit. Iar aceasta inseamna a spune din nou ca pentru a > urmari un scop si pentru a decide in functie de acesta este > necesar sa fi liber. > De aici rezulta ca libertatea nu mai este inteleasa doar ca > teorema a sistemului etic ci chiar ca principiu al > acesteia, principiu care, "intamplator", este acelasi cu > cel al politicii. Sa facem o distinctie intre doua tipuri de libertate: in sens "politic" a fi liber inseamna a putea actiona fara sa te impiedice o alta pesoana, in sens metafizic... ma rog, a avea liber arbitru, a nu fi determinat in alegeri (vezi aceeasi distinctie in textul lui Spinoza din manualul de filosofie). Norma ingaduirii unui anumit grad de libertate politica este oprincipiul politicii si o teorema a sistemului etic. Libertatea metafizica este o conditie de posibilitate a sistemului etic. Daca tii cont de distinctia asta toate consecintele pe care le-am tras eu se mentin. [O chestiune alunecoasa si interesanta este relatia politicii cu liberul arbitru] Stefan ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: "filosofie teoretica" Sent: Wednesday, November 08, 2000 7:14 PM Subject: Re: legitim\moral ----- Original Message ----- From: Silviu Mihai To: Sent: 07 noiembrie 2000 10:50 Subject: Re: legitim\moral Silviu scrie: >La care venea firesc > intrebarea 'de ce selectam ca principiu al politicii numai una dintre > normele etice, si nu pe toate?'. Asta e ca si cum ai intreba de ce atunci cand "calculez" o norma pentru moralitatea avortului nu iau in calcul si norma privitoare la prostitutie sau la furt (poate e nevoie sa le iau si pe acestea in calcul, poate nu). O norma se "calculeaza" in functie de tipul de situatie in care e menita sa functioneze Asa cum vad eu lucrurile, o norma se intemeiaza asa cum se demonstreaza o teorema intr-un sistem axiomatic: plecand de la teoreme anterior demonstrate, sau direct de la axiome, sau folosindu-le pe amandoua. Exista desigur o cerinta a consistentei sistemului care asigura "moralitatea" legii desi anumite teoreme etice par incalcate. Evident, daca caut sub ceea ce ai spus tu gasesc o obictie comuna: de ce, de exemplu, liberalismul ar tine mai mult la respectarea normei libertatii si ar incalca-o pe cea a egalitatii (sau de ce mai mult la anumite libertati si nu la altele) ? Dar asta se rezolva in cadrul sistemului etic prin coerenta lui (anume la nivelul in caer se intemeiaza etic principiul prim al politicii). In plus, apare o asimetrie intre obiectele > legiferarii in etica si in politica (intentii / actiuni efective) care nu > poate fi explicata daca principiul politic e o norma etica. > Astept si reactii critice din partea altora, Ba poate fi explicata: din punct de vedere etic pedeapsa e permisa doar ca autoaparare a societatii (nu ca pedeapsa morala, razbunare, starpire a pacatului sau mai stiu eu ce). Atunci cand se apara, societatea nu prea tine cont de intentii (decat ca circumstante agravante si tot in ideea unei aparari mai bune -cei care au facut rau intentionat e mai probabil sa recidiveze) pentru ca acestea nu prea sunt la vedere. Politica se referea la actiuni pentru ca numai de ele e nevoie sa te aperi si nu de intentii (ma rog, de ele doar in masura in care e probabil sa fie puse in aplicare). De ce se refera etica la intentii, cred ca e destul de clar pentru toata lumea. Stefan ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: Sent: Wednesday, November 08, 2000 9:27 PM Subject: Re: your mail >From: Gheorghe Stefanov >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: Re: your mail >Date: Wed, 8 Nov 2000 18:49:07 +0200 (EET) > > > >On Mon, 6 Nov 2000, Silviu Mihai wrote: > > > Domnule Voicu, > > > > Contradictie performativa inseamna ca cineva sustine o teza pe care insa >o > > contrazice exact prin faptul ca rosteste acea teza. Mi s-a parut ca > > dumneavoastra comiteti aceasta contradictie cand sustineti relativismul > > moral, dar in acelasi timp vi se pare ca eu fac greseli, ca ar trebui sa > > sustin altceva decat sustin etc. Sa ne hotarim, deci: sau e adevarat > > relativismul, si atunci nu exista greseli, iar eu nu 'trebuie' sa fac >nimic, > > nu pot gresi; sau nu e adevarat relativismul, si atunci eu tot nu >gresesc, > > pentru ca eu sustin ca relativismul e fals. Puteti raspunde la asta ca >nu e > > vorba de acelasi tip de greseli sau (puteti spune ca nu exista greseli > > morale, dar exista greseli in sustinerea unor idei). Asa puteti scapa de > > contradictie, cel putinaparent. Ar mai fi de discutat. Eu cred totusi ca >nu >ce sa mai fie de discutat; relativismul moral e una si relativismul >cognitiv e alta; nu pot fi relativist moral fara a fi relativist cognitiv? >adica sa zic, in mare, ceva de genul: "valorile morale difera de la om la >om, dar nu suntem rationali in mai multe feluri, ci toti in acelasi fel" >[asta ar merge, de pilda, cu o pozitie metaetica emotivista, IMHO] > >g.s. > > Problema e ca ici nu e vorba pur si simplu de cunostinte (relativism cognitiv). Nu e nimic de cunoscut in situatia in care trebuie sa decid daca sa sustin sau nu relativismul, cel putin nu in sensul strict al conceptului de cunoastere. Tocmai, ca, daca esti emotivist (ceea ce de obicei se leaga cu consideratii conform carora nu e rational decat ceea ce este cunoastere in acest sens strict), nu prea poti sa raspunzi la argumentul dat de mine, pentru ca relativismul (sau emotivismul, sau orice alta pozitie metaetica) nu este o cunostinta in acest sens strict. De aia ar mai fi de discutat. As putea spune ca o pozitie metaetica e de fapt tot o pozitie etica, deci o propozitie normativa. Asa as putea sa zic ca relativismul e imoral. Habar n-am daca ar tine pana la capat, dar sigur relativismul nu e o cunostinta. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: Sent: Wednesday, November 08, 2000 9:38 PM Subject: Re: discutia povestita de silviu >From: Gheorghe Stefanov >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: discutia povestita de silviu >Date: Wed, 8 Nov 2000 19:15:55 +0200 (EET) > > >acolo e prezentata o alta pozitie decat cea pe care >am sustinut-o eu, dar acum e cam tarziu si cam frig >(si mi-e foame si sunt anxios :-) >ma intorc maine; oricum, in spatele lucrurilor >pe care le spun eu e tema lucrarii de diploma a >domnului boghitoi ;-) > >adica RFC > >g.s. > > > Eu nu am trimis inca discutia despre norme pe lista. Ti-o trimisesem tie ca sa vezi daca ti se pare ok. Pot sa o si trimit daca vrei; sau sa o trimiti tu forward si sa zici daca nu esti de acord cu relatarea; sau sa nu o trimiti asa cum e si sa vedem daca trebuie schimbat ceva inainte de a o trimite (poate ca ce discutaseram era mai interesant decat ceea ce probabil ca se intelege din cum am relatat eu; desi eu nu vad diferente majore). Faci deci cum vrei. Ne vedem maine si putem vorbi. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: Sent: Wednesday, November 08, 2000 10:11 PM Subject: Re: legitim\moral >From: "Stefan Iancu" >To: "filosofie teoretica" >Subject: Re: legitim\moral >Date: Wed, 8 Nov 2000 18:14:45 +0200 > > >----- Original Message ----- >From: Silviu Mihai >To: >Sent: 07 noiembrie 2000 10:50 >Subject: Re: legitim\moral > > > >Silviu scrie: > > >La care venea firesc > > intrebarea 'de ce selectam ca principiu al politicii numai una dintre > > normele etice, si nu pe toate?'. > >Asta e ca si cum ai intreba de ce atunci cand "calculez" o norma pentru >moralitatea avortului nu iau in calcul si norma privitoare la prostitutie >sau la furt (poate e nevoie sa le iau si pe acestea in calcul, poate nu). O >norma se "calculeaza" in functie de tipul de situatie in care e menita sa >functioneze Nu e deloc acelasi lucru. Nici Gigi nu sustinea asa ceva; problema e ca nu exista o omogenitate intre aceste tipuri de norme (morale si juridice), asa cum ar trebui sa existe daca situatia e analoga cu exemplul tau (cu avort, prostitutie etc.) >Asa cum vad eu lucrurile, o norma se intemeiaza asa cum se demonstreaza o >teorema intr-un sistem axiomatic: plecand de la teoreme anterior >demonstrate, sau direct de la axiome, sau folosindu-le pe amandoua. Exista >desigur o cerinta a consistentei sistemului care asigura "moralitatea" >legii >desi anumite teoreme etice par incalcate. Nu inteleg aici. Obiectele asupra carora normeaza aceste doua tipuri de legi imi par diferite si am mai explicat de ce si in discutie si ulterior. Nu mi-ai raspuns la asta. Daca e asa cum zic, atunci exista pe de parte o parte norma morala de a nu omori pe cineva, pe de alta cea juridica. Discutia _abia acum incepea_. Problema era daca cea morala o intemeiaza pe cea juridica sau nu. In mailurile trecute am vorbit de mai multe tipuri de asimetrie intre normele juridice si cele morale, deci nu mai revin sa argumentez ca sunt realmente diferite. >Evident, daca caut sub ceea ce ai spus tu gasesc o obictie comuna: de ce, >de >exemplu, liberalismul ar tine mai mult la respectarea normei libertatii si >ar incalca-o pe cea a egalitatii (sau de ce mai mult la anumite libertati >si >nu la altele) ? Dar asta se rezolva in cadrul sistemului etic prin coerenta >lui (anume la nivelul in caer se intemeiaza etic principiul prim al >politicii). > > In plus, apare o asimetrie intre obiectele > > legiferarii in etica si in politica (intentii / actiuni efective) care >nu > > poate fi explicata daca principiul politic e o norma etica. > > Astept si reactii critice din partea altora, > >Ba poate fi explicata: din punct de vedere etic pedeapsa e permisa doar ca >autoaparare a societatii (nu ca pedeapsa morala, razbunare, starpire a >pacatului sau mai stiu eu ce). Atunci cand se apara, societatea nu Faptul ca nu e moral sa doresti razbunarea sau asa ceva nu e suficient ca sa explici diferenta. Legea juridica nu tine cont de intentii in cazul celui care e pedepsit, dar nici de intentiile celui care aplica legea (ale politistului sau judecatorului). Juridica vorbind, e indiferent daca doresc sau nu razbunarea, daca efectul e autoapararea. Legea juridica nu cere politistului sa inteleaga argumentele noastre, ci doar sa actioneze in cutare fel, indiferent ce are in cap referitor la asta. Dimpotriva, moral nu e asa. Problema e ca daca prezinti legile morale si cele juridice ca un ansamblu, nu pare a fi omogenitatea de care ai nevoie intre ele. Orice lege morala ai lua, ea pare a fi altceva decat legea juridica care pare a merge in aceeasi directie. Chiar si principiul general al libertatii pare sa aiba un alt sens in morala decat in drept. Desi principiul juridic al libertatii prescrie ce prescrie, e absolut indiferent din ce motive cetatenii il respecta. Nu e la fel pentru principiul moral al libertatii maxime. Mai interesant e ce incerca Gigi sa zica, si anume ca intre cele doua tipuri de legi e o relatie nu deductiva, ci de tipul 'conditie de posibilitate'. Desi... prea tine >cont de intentii (decat ca circumstante agravante si tot in ideea unei >aparari mai bune -cei care au facut rau intentionat e mai probabil sa >recidiveze) pentru ca acestea nu prea sunt la vedere. Politica se referea >la >actiuni pentru ca numai de ele e nevoie sa te aperi si nu de intentii (ma >rog, de ele doar in masura in care e probabil sa fie puse in aplicare). De >ce se refera etica la intentii, cred ca e destul de clar pentru toata >lumea. Asta e clar, dar problema e de ce e asa. Si nu prea poti explica daca prezinti cele doua tipuri de norme ca un ansamblu omogen (cum e un sistem axiomatic). Problema e ca setul de legi juridic pare ca trebuie sa fie complet neutru fata de tot felul de lucruri care nu sunt deloc neutre moral. ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: Sent: Wednesday, November 08, 2000 10:45 PM Subject: Re: lamuriri si oripilari >From: Gheorghe Stefanov >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: lamuriri si oripilari >Date: Wed, 8 Nov 2000 19:10:22 +0200 (EET) > > >cu limba de moarte, ultima versiune a lucrurilor pe >care vreau sa le sustin este asta (recunosc, nu e pozitia >initiala, ci cea pe care am sugerat-o la sfarsitul relatarii >discutiei cu silviu): > >exemplul la care ma raportez e cel din mesajul catre stefan; >nu-l mai scriu aici; > >e normal sa existe si in cazul legilor juridice (eu nu vorbesc >despre politica, principii politice etc.) un soi de "clauza >de inchidere" de genul: instigarea la nerespectarea legilor >este ilegala; intr-un sens mai tare, s-ar putea spune: "uzurparea >legilor este ilegala" Ok, probabil ca cuvantul bun este 'juridic', nu politic. N-are importanta. In discutiile pe care le-am mai avut pe tema asta cu Bogdan, Stefan etc. foloseam de regula ambele cuvinte cu acelasi sens, si nu fara motiv, dar nu are rost sa intram in discutia asta. > >eu nu pot sa percep legea altfel decat ca pe un imperativ arbitrar >(o comanda de genul: "iesi afara!") daca nu tin cont de valorile >morale pe care se sprijina legile; > >iar legile nu sunt simple imperative arbitrare > >dar atunci, a atenta la valorile morale inseamna sa uzurpezi >legile > >deci e ilegal; ideea mea era ca legile juridice pot sa nu fie arbitrare si daca tii cont de alt tip de valori decat cele morale. De aceea (ceea ce trebuia sa scriu mai demult, ca sa previn niste confuzii) nu cred ca ai redat bine discutia atunci cand ai facut sa rezulte ca eu am pus in chestiune ideea ca legile juridice ar fi arbitrare. Eu nu am sustinut o pozitie relativista fata de legile juridice, ci doar una conform careia nu e neaparat necesar sa le fundamentezi pe valori morale ca sa nu fie arbitrare. Ceea ce se vede bine si din continuarea discutiei, in care spun si pe ce ai putea sa le fundamentezi: pe principiul libertatii cetatenilor. Iar la ceea ce raspundeai tu (ca si asta ar fi o norma valoare morala) am zis ca nu mi se pare ca e asa si am explicat de ce (povestea cu intentiile si actiunile, asimetria de obiect intre aceste doua tipuri de legi). Desi ai retras pozitia initiala in care cuprindeai si chestii ca a atenta la prejudecati, nu ai raspuns la argumentul meu conform caruia libertatea asta (ma rog, toata ideea cu drepturile etc.) nu tine de morala pentru ca morala normeaza asupra intentiilor iar dincoace avem de a face cu o neutralitate in privinta intentiilor. Mai mult decat atat, as putea acum sa aduc si exemple de o alta natura (care nu au legatura cu intentiile, ci cu faptele propriu -zise) din care se vede ca nu in virtutea valorilor morale se dau legi juridice. Exista o parte intreaga a moralei care are de a face cu ceea ce se numeste clasic obligatiile fata de sine, iar aici e clar ca legile juridice nu se aplica. De exemplu, pare a fi o norma morala sa te cultivi (ca dovada, suntem dispretuitori fata de cineva care nu se preocupa de propria educatie, care 'se lasa pe sine asa cum l-a dat Dumnezeu', care nu face nimic ca sa gandeasca mai bine, nu isi pune probleme etc.). Totusi nimanui nu ii trece prin cap sa scoata in afara legii pe tipii de acest gen sau sa sanctioneze cumva faptul ca nu citesti, nu mergi la o universitate, nu gandesti... Iar asta nu e neaparat o chestie privata, ci poate avea consecinte publice foarte clare (de exemplu, starea spatiului public dintr-o tara, tipul de discutii purtate). Mai am si alte exemple, dar as vrea sa mi se raspunda intai la astea. Silviu ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: ; Sent: Wednesday, November 08, 2000 1:04 AM Subject: Re: legitim\moral >Raspuns lui Stefan: >Daca principiul politic e o teorema a eticii apar anumite probleme pe care >am incercat sa le semnalez in raspunsul la mailul lui Andrei. Asta e ce >zicea Gigi: ca principiul politic pe care il propuneam eu (respectarea >libertatii negative) e _doar una_ dintre normele etice. La care venea firesc >intrebarea 'de ce selectam ca principiu al politicii numai una dintre >normele etice, si nu pe toate?'. In plus, apare o asimetrie intre obiectele >legiferarii in etica si in politica (intentii / actiuni efective) care nu >poate fi explicata daca principiul politic e o norma etica. >Astept si reactii critice din partea altora, >Silviu. Eu am citit in graba mail-urile pe tema asta si nu am apucat sa-mi fac o idee. Dar daca problema este cea semnalata de Silviu mai sus, raspunsul este destul de simplu: normele etice nu pot fi puse toate pe acelasi plan; unele sunt mai importante, altele sunt derivabile din unele mai generale, etc. Atunci cand avem de ales intre respectarea a doua norme morale care intra in conflict putem opta pentru respectarea celei mai importante. Bineinteles ca ar fi complet arbitrar sa spunem acum ca principiul libertatii negative este cel mai important, deci de aia trebuie respectat numai el. Prin urmare nu o sa fac asta. Chestia cu libertatea negativa mi se pare ca rezulta direct din faptul ca coercitia nu poate duce la cresterea moralitatii unei persoane, deoarece nu actioneaza asupra intentiilor, ci numai asupra comportamentului. In cazul asta nu se mai intelege ce rost are coercitia daca nu: (1) sa ii faca pe oameni mai morali sau (2) sa inlature raul adus altor persoane. Evident, situatia ar fi alta daca adoptam un sistem moral in care nu intentia este cea care da valoare morala unei actiuni. Dar atata timp cat suntem de acord ca moralitatea actiunilor trebuie evaluata in functie de intentie, eu am o dificultate cu privire la modul in care ar putea fi justificata coercitia. Iar aceasta respingere a coercitiei (daca este corecta) este desigur fundamentata pe morala (lucrul este evident tocmai pentru ca daca schimbi sistemul moral poti sa nu mai obtii argumentul, dupa cum spuneam). Insa nu mi-e clar daca asta inseamna ca principiul libertatii negative este un principiu moral. Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: Sent: Thursday, November 09, 2000 11:30 AM Subject: Re: legitim\moral >From: nrabinca@pcnet.pcnet.ro (Nic Rabanca) >Reply-To: nrabinca@pcnet.pcnet.ro (Nic Rabanca) >To: silviu_mihai@hotmail.com, filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: Re: legitim\moral >Date: Wed, 08 Nov 2000 01:04:15 > > >Raspuns lui Stefan: > >Daca principiul politic e o teorema a eticii apar anumite probleme pe >care > >am incercat sa le semnalez in raspunsul la mailul lui Andrei. Asta e ce > >zicea Gigi: ca principiul politic pe care il propuneam eu (respectarea > >libertatii negative) e _doar una_ dintre normele etice. La care venea >firesc > >intrebarea 'de ce selectam ca principiu al politicii numai una dintre > >normele etice, si nu pe toate?'. In plus, apare o asimetrie intre >obiectele > >legiferarii in etica si in politica (intentii / actiuni efective) care nu > >poate fi explicata daca principiul politic e o norma etica. > >Astept si reactii critice din partea altora, > >Silviu. > >Eu am citit in graba mail-urile pe tema asta si nu am apucat sa-mi fac o >idee. Dar daca problema este cea semnalata de Silviu mai sus, raspunsul >este destul de simplu: normele etice nu pot fi puse toate pe acelasi plan; >unele sunt mai importante, altele sunt derivabile din unele mai generale, >etc. Atunci cand avem de ales intre respectarea a doua norme morale care >intra in conflict putem opta pentru respectarea celei mai importante. >Bineinteles ca ar fi complet arbitrar sa spunem acum ca principiul >libertatii negative este cel mai important, deci de aia trebuie respectat >numai el. Prin urmare nu o sa fac asta. > >Chestia cu libertatea negativa mi se pare ca rezulta direct din faptul ca >coercitia nu poate duce la cresterea moralitatii unei persoane, deoarece >nu actioneaza asupra intentiilor, ci numai asupra comportamentului. In >cazul asta nu se mai intelege ce rost are coercitia daca nu: >(1) sa ii faca pe oameni mai morali sau >(2) sa inlature raul adus altor persoane. > >Evident, situatia ar fi alta daca adoptam un sistem moral in care nu >intentia este cea care da valoare morala unei actiuni. Dar atata timp cat >suntem de acord ca moralitatea actiunilor trebuie evaluata in functie de >intentie, eu am o dificultate cu privire la modul in care ar putea fi >justificata coercitia. Iar aceasta respingere a coercitiei (daca este >corecta) este desigur fundamentata pe morala (lucrul este evident tocmai >pentru ca daca schimbi sistemul moral poti sa nu mai obtii argumentul, >dupa cum spuneam). Insa nu mi-e clar daca asta inseamna ca principiul >libertatii negative este un principiu moral. > > Bogdan. > Foarte corect. Incercam sa raspund la aceasta intrebare din final intr-un mail in care raspundeam la ultimul mail al lui Stefan, insa vad ca mie nu mi-a ajuns inapoi acest mail. Daca nici voua nu v-a ajuns, atunci o sa reiau. Ideea era ca nu poate fi tot un principiu moral. Imi place la Bogdan ca reuseste sa spuna foarte simplu lucruri care mie nu imi ies decat mult mai complicat, asa incat de obicei urmeaza un noian de neintelegeri. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, November 13, 2000 3:30 PM Subject: Re: discutia povestita de silviu (fwd) sorry, nu m-am uitat la "From:"; am crezut ca povestirea lui silviu era deja pe lista; g.s. p.s. [pt. silviu]: trimite-o tu pe lista; ---------- Forwarded message ---------- Date: Wed, 08 Nov 2000 18:38:53 GMT From: Silviu Mihai To: stefanov@fil.unibuc.ro Subject: Re: discutia povestita de silviu >From: Gheorghe Stefanov >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: discutia povestita de silviu >Date: Wed, 8 Nov 2000 19:15:55 +0200 (EET) > > >acolo e prezentata o alta pozitie decat cea pe care >am sustinut-o eu, dar acum e cam tarziu si cam frig >(si mi-e foame si sunt anxios :-) >ma intorc maine; oricum, in spatele lucrurilor >pe care le spun eu e tema lucrarii de diploma a >domnului boghitoi ;-) > >adica RFC > >g.s. > > > Eu nu am trimis inca discutia despre norme pe lista. Ti-o trimisesem tie ca sa vezi daca ti se pare ok. Pot sa o si trimit daca vrei; sau sa o trimiti tu forward si sa zici daca nu esti de acord cu relatarea; sau sa nu o trimiti asa cum e si sa vedem daca trebuie schimbat ceva inainte de a o trimite (poate ca ce discutaseram era mai interesant decat ceea ce probabil ca se intelege din cum am relatat eu; desi eu nu vad diferente majore). Faci deci cum vrei. Ne vedem maine si putem vorbi. Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, November 14, 2000 3:24 PM Subject: Re: lamuriri si oripilari On Wed, 8 Nov 2000, Silviu Mihai wrote: > > > > >From: Gheorghe Stefanov > >To: filos-teor@fil.unibuc.ro > >Subject: lamuriri si oripilari > >Date: Wed, 8 Nov 2000 19:10:22 +0200 (EET) > > > > > >cu limba de moarte, ultima versiune a lucrurilor pe > >care vreau sa le sustin este asta (recunosc, nu e pozitia > >initiala, ci cea pe care am sugerat-o la sfarsitul relatarii > >discutiei cu silviu): > > > ideea mea era ca legile juridice pot sa nu fie arbitrare si daca tii cont de > alt tip de valori decat cele morale. De aceea (ceea ce trebuia sa scriu mai nu am nevoie de mai mult; nu ma intereseaza prea mult despre ce fel de valori e vorba, daca sunt morale sau nu etc. tot ce am de sustinut este ca exista cazuri in care legea ar trebui sa intervina, iar aceste cazuri ar intra cumva sub titlul "scandal public"; despre asta era discutia -> am pornit de la ideea ca orice lege impotriva unor actiuni ale oamenilor pe motiv ca acestea produc "scandal public" e aiurea; initial si mie mi se parea asa, doar ca mi se pare ca am gasit niste cazuri in care ar fi ok ca legea sa intervina (vezi, din nou, exemplul din mesajul pt. stefan, dar pentru tine, in mod special, pot fabrica un alt exemplu, in care doi oameni, A si B insceneaza o intamplare in cadrul careia sa apara ca limitarea complet gratuita a libertatii unei persoane de catre o alta este ok pentru prima persoana, in ciuda faptului ca nu-i convine;) pot sa renunt la povestea cu valorile morale si sa iau altceva: exista si alte lucruri care conteaza pentru noi (pe care punem pret) si care reprezinta conditii de posibilitate pentru receptarea legilor ca norme; de pilda, un anumit ideal de rationalitate; daca nu am "crede in ratiune" nu am mai considera ca legile sunt niste norme rationale etc. - iar ar aparea ca niste imperative arbitrare; daca cineva, fara sa fie de-adevaratelea, fiindca atunci inseamna ca are niste probleme psihice, nu intr-o discutie teoretica sau intr-o piesa de teatru (fiindca nu luam in serios ceea ce apare acolo sau nu ne influenteaza asa cum ne influenteaza un "fapt de viata"), daca cineva, spuneam, imi insceneaza o chestie care ma izbeste ca fiind complet lipsita de ratiune - de pilda, face ceva si sustine ca nu a facut-o din nici un motiv etc. etc. (nu stiu, habar n-am, e vorba de un act care sa-mi zdruncine serios "credinta" in ratiune, in faptul ca suntem fiinte rationale, ca asta inseamna cam acelasi lucru pentru toti, ca e important sa fim asa s.a.m.d.), daca cineva, repet, face asa ceva, atunci nu face doar ceva rau, ci si ceva ilegal; fiindca nu imi da peste cap doar credinta in ratiune, ci si felul in care vad legile -> ma determina, intr-un fel, sa nu le mai privesc ca pe niste chestii despre care sa mai pot spune: "e rational sa fie respectate" (sau spun asta, dar asta nu mai inseamna nimic atunci cand eu mi-am pierdut increderea in ratiune) > Desi ai retras pozitia initiala in care cuprindeai si chestii ca a atenta la > prejudecati, nu ai raspuns la argumentul meu conform caruia libertatea asta > (ma rog, toata ideea cu drepturile etc.) nu tine de morala pentru ca morala > normeaza asupra intentiilor iar dincoace avem de a face cu o neutralitate in > privinta intentiilor. Pai dom'le, de cate ori sa zic, era povestea cu _conditii de posibilitate_. Normele ratiunii se aplica unor actiuni / comportamente diferite de cele normate de legi, dar asta nu inseamna ca valorile ratiunii nu fac posibile, intr-un sens, legile. > discutii purtate). Mai am si alte exemple, dar as vrea sa mi se raspunda > intai la astea. N-am ce sa raspund. Exemplele alea nu au legatura cu ceea ce spun eu. Repet: nici macar nu e important despre ce fel de valori e vorba, ca sunt morale, estetice, cognitive etc. NU CONTEAZA (na, ca am inceput sa strig). Atata timp cat admiti ca pentru ca legile sa fie ceva mai mult decat niste imperative arbitrare trebuie ca ele sa se sprijine pe niste valori, eu o sa spun ca un anumit fel (pe care sunt dispus sa-l precizez, daca mi se cere, dar nu mi s-a cerut) de a atenta la acele valori (fara a incalca neaparat normele legate de ele, ci doar inscenand un anumit fel de incalcare, pentru a soca publicul spectator) reprezinta, totodata, un atentat la adresa legilor, iar legile ar trebui sa cuprinda, ca un soi de metalege, ceva prin care sa interzica actiunile publice de acest fel. Gata, am obosit. g.s. ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Tuesday, November 14, 2000 3:33 PM Subject: Majordomo results -- >>>> who filos-teor Members of list 'filos-teor': muntean@fil.unibuc.ro stefanov@fil.unibuc.ro silviu_mihai@hotmail.com bboghitoi@k.ro nrabinca@pcnet.pcnet.ro costreie@fil.unibuc.ro spopescu@libris.fil.unibuc.ro cris@cst.ro leonte_p@yahoo.com alexr@pcnet.ro wydarr@yahoo.com dumitru@fil.unibuc.ro siancu@home.ro lcretu@libris.fil.unibuc.ro fpopescu@libris.fil.unibuc.ro adifilos@hotmail.com nescius@yahoo.com andreea@rol.ro ngrigore@libris.fil.unibuc.ro mbanu@libris.fil.unibuc.ro bdub@libris.fil.unibuc.ro fradiana@pcnet.ro avoicu@libris.fil.unibuc.ro emorar@libris.fil.unibuc.ro 24 subscribers >>>> >>>> ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, November 14, 2000 3:42 PM Subject: intalnirile celor de la filosofie intrucat nu se mai aude nimic despre m-am gandit la ceva neoficial: sa ofer publicului larg in fiecare vineri, intre 19 si sambata, localul din Intr. Colonel Stoenescu 4 pentru intalniri, discutii etc. Prin public larg inteleg doar "cei de pe filos-teor si prietenii lor". Cum vi se pare? g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Grigore Nora" To: Sent: Tuesday, November 14, 2000 3:25 PM Subject: Re: intalnirile celor de la filosofie Unde e asta mai precis?Mai da cateva puncte de reper pt."Intr. Colonel Stoenescu". >Date: Tue, 14 Nov 2000 14:42:57 +0200 (EET) >From: Gheorghe Stefanov >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: intalnirile celor de la filosofie >MIME-Version: 1.0 > > >intrucat nu se mai aude nimic despre m-am >gandit la ceva neoficial: sa ofer publicului larg >in fiecare vineri, intre 19 si sambata, localul >din Intr. Colonel Stoenescu 4 pentru intalniri, >discutii etc. Prin public larg inteleg doar "cei de >pe filos-teor si prietenii lor". Cum vi se pare? > > >g.s. > > ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: Sent: Tuesday, November 14, 2000 7:08 PM Subject: Re: lamuriri si oripilari >nu am nevoie de mai mult; nu ma intereseaza prea mult despre ce fel >de valori e vorba, daca sunt morale sau nu etc. tot ce am de sustinut >este ca exista cazuri in care legea ar trebui sa intervina, iar >aceste >cazuri ar intra cumva sub titlul "scandal public"; despre asta era >discutia -> am pornit de la ideea ca orice lege impotriva unor >actiuni >ale oamenilor pe motiv ca acestea produc "scandal public" e aiurea; >initial si mie mi se parea asa, doar ca mi se pare ca am gasit niste >cazuri in care ar fi ok ca legea sa intervina (vezi, din nou, >exemplul >din mesajul pt. stefan, dar pentru tine, in mod special, pot fabrica >un alt exemplu, in care doi oameni, A si B insceneaza o intamplare >in cadrul careia sa apara ca limitarea complet gratuita a libertatii >unei persoane de catre o alta este ok pentru prima persoana, in ciuda >faptului ca nu-i convine;) > >pot sa renunt la povestea cu valorile morale si sa iau altceva: >exista >si alte lucruri care conteaza pentru noi (pe care punem pret) si >care reprezinta conditii de posibilitate pentru receptarea legilor >ca norme; de pilda, un anumit ideal de rationalitate; daca nu am >"crede in ratiune" nu am mai considera ca legile sunt niste norme >rationale etc. - iar ar aparea ca niste imperative arbitrare; >daca cineva, fara sa fie de-adevaratelea, fiindca atunci inseamna ca >are niste probleme psihice, nu intr-o discutie teoretica sau intr-o >piesa de teatru (fiindca nu luam in serios ceea ce apare acolo sau nu >ne >influenteaza asa cum ne influenteaza un "fapt de viata"), daca >cineva, spuneam, imi insceneaza o chestie care ma izbeste ca fiind >complet lipsita de ratiune - de pilda, face ceva si sustine ca nu a >facut-o din nici un motiv etc. etc. (nu stiu, habar n-am, e vorba >de un act care sa-mi zdruncine serios "credinta" in ratiune, in >faptul ca suntem fiinte rationale, ca asta inseamna cam acelasi lucru >pentru toti, ca e important sa fim asa s.a.m.d.), daca cineva, repet, >face asa ceva, atunci nu face doar ceva rau, ci si ceva ilegal; >fiindca nu imi da peste cap doar credinta in ratiune, ci si felul >in care vad legile -> ma determina, intr-un fel, sa nu le mai >privesc ca pe niste chestii despre care sa mai pot spune: "e rational >sa fie respectate" (sau spun asta, dar asta nu mai inseamna nimic >atunci cand eu mi-am pierdut increderea in ratiune) > ok, acum inteleg mai bine: legea ar trebui, zici tu, sa intervina ori de cate ori ceea ce o face posibila este pus la indoiala printr-o actiune publica (asta ar fi clauza suplimentara despre care vorbeai). Scandalul public ar aparea deci ca o subclasa a acestei clase de actiuni publice prin care atac ceea ce face posibile legile. Ideea ar fi deci ca trebuie sa existe o interdictie de a ataca aceste conditii de posibilitate. Lucrurile se prezinta ca si cum ar fi din punct de vedere juridic ceva esential ca cetatenii sa inteleaga ca legile nu sunt arbitrare (de aceea se propune sa fie interzise actiunile care ar bloca aceasta intelegere a lor). Daca asta ar fi adevarat, nu vad, cel putin acum, nici un motiv pentru care nu ar exista si o obligatie juridica de a contribui la intelegerea legilor de catre cetateni, de a contribui la intelegerea motivelor pentru care legile sunt rationale si nu arbitrare. Nu spun ca as fi impotriva acestei idei. Ea este si prezenta intr-un fel in anumite aranjamente politice (de tipul educatiei civice). In plus, probabil ca se poate constata empiric ca faptul ca cetatenii inteleg legile si le considera rationale duce la o mai buna respectare a legilor. Pare o idee foarte democratica. Acum, sigur, statele de acum se ocupa in foarte mica masura de asta, insa nu asta e important. Sa zicem, pentru inceput, atat: ca povestea despre scandalul public pare acum legata de ideea asta, ca ar exista un scop pe care ar trebui sa il avem in vedere prin legi, si anume scopul ca cetatenii sa inteleaga de ce legile sunt rationale. Ok? Am inteles bine? Sigur ca discutia poate continua in mai multe feluri de aici si am anumite idei, insa as prefera sa stiu intai daca pana aici ti (vi) se pare corect. Pe curand, Silviu. ---------------------------------------------------------------- From: "Nic Rabanca" To: ; Sent: Wednesday, November 15, 2000 12:50 AM Subject: Re: intalnirile celor de la filosofie > >intrucat nu se mai aude nimic despre m-am >gandit la ceva neoficial: sa ofer publicului larg >in fiecare vineri, intre 19 si sambata, localul >din Intr. Colonel Stoenescu 4 pentru intalniri, >discutii etc. Prin public larg inteleg doar "cei de >pe filos-teor si prietenii lor". Cum vi se pare? Mie mi se pare foarte bine. Cand este prima intalnire? Bogdan. ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Thursday, November 16, 2000 5:16 PM Subject: SUBSCRIBE filos-teor irina.tofan@go.ro -- irina.tofan@go.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "Bogdan Boghitoi" To: "GheorgheStefanov" Sent: Thursday, November 16, 2000 7:32 PM Subject: cateva chestii care ma preocupa ca tot veni vorba de reguli , urmare a lor si lucrarea mea de diploma si . Am o problema care vreau sa o discut cu tine. E vorba de tratarea lui Kripke si a lui Baker&Hacker. Desi am auzit ca cica cei doi ar reprezenta pozitii antagoniste mie mi se pare ca amandoi (amantrei) miss the point vorbind despre lucrurri total diferite.Anume: -cand B&H spune "nu avem nevoie de aprobarea celorlalti vorbitori pentru a JUSTIFICA pasul 500 din "Add 2" caci justificarea se face gramatical" justificare aici este luat in sensul de oferire a unei justificari propriu-zise si nu in sensul de oferire a unui TEMEI (Cf. Caietul albastru) -cand kripke zice aparent pe dos el se refera la temei Prima pacatuieste pentru ca nu reuseste sa infirme, sa polemizaze real cu Kripke.\ A doua pozitie sta si mai rau pentru ca ce voia Kripke e ceva forte tare, anume o justificare si nu un temei(Cf cap1 din WR&PL) Sper sa vi vazut limpede lucrurile. Sper de asemenea ca lapidaritatea si graba cu care e scris acest mail sa afecteze cat mai putin limpezimea si lapidaritatea acesui mesaj. PS. in legatura cu rpopunerea ta de intalniri e o chstie ultrastarlucita. Trebuie sa ma port frumos cu nevasta-mea pana atunci ca sa ma lase. 2.cum facem sa iti aduc CD-urile pentru ca atunci pe fuga nu am reusit sa stabilim boghitzoi bogdan Gheorghe Stefanov wrote: > >acolo e prezentata o alta pozitie decat cea pe care >am sustinut-o eu, dar acum e cam tarziu si cam frig >(si mi-e foame si sunt anxios :-) >ma intorc maine; oricum, in spatele lucrurilor >pe care le spun eu e tema lucrarii de diploma a >domnului boghitoi ;-) > >adica RFC > >g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: Sent: Thursday, November 16, 2000 10:01 PM Urmatoarea discutie a avut loc mai demult intre mine si Gigi, apoi i-am trimis 'le compte rendu' si el a scris ca nu despre asta a fost discutia. Astpt deci un raspuns de la el despre punctele in care i se pare ca relatarea nu e fidela. Silviu Discutie cu Gigi despre norme GS: Limbajul nu poate fi dacat public; nu exista limbaj privat. SM: Sunt de acord cu asta. GS: Daca e asa, inseamna ca sunt doua feluri de comportamente lingvistice: sunt unele in care descrii ceva, te referi la ceva (la persoana a treia); si altele (la persoana intai) prin care nu descrii nimic ci doar exprimi ceva, ca si cum ai zice "Au!" SM: Inteleg, dar nu vad unde ai plasa propozitiile care exprima norme in toata schema asta. GS: Ce e cu normele? SM: Pai, daca propozitiile care exprima norme apartin celui de-al doilea tip de comportament lingvistic (la persoana intai), nu vad cum mai poti sa intemeiezi rational normele; pe de alta parte, pare clar ca nu descrii nimic cand formulezi norme. GS: Distinctia intre cele doua tipuri de comportamente lingvistice nu e neaparat exhaustiva. SM: Si? GS: Cand zic 'Nu e bine sa furi' sau 'Nu trebuie sa furi' e ca si cum as zice 'Nu, nu' sau ca si cum ti-as da peste mana. [de aici incolo mi s-a parut mereu ca GS vrea sa sugereze ca nu prea pot vorbi despre norme decat la persoana intai.] SM: Sunt de acord ca poti sa exprimi si asa normele. Faptul ca iti dau peste mana, sa zicem, poate fi un semn pentru norma ca nu trebuie sa furi. GS: Nu, nu e vorba de nici un semn aici. SM: ?! GS: Nu e vorba de nici un semn, pentru ca nu exista nimic care sa fie semnificat. SM: Ba da, cred ca pot vorbi despre norme ca despre niste entitati abstracte. GS: Entitatile abstracte nu sunt observabile si nu poti sa 'mi le arati', sa te referi la ele. Propozitiile care s-ar referi la asa ceva nu ar putea fi publice. SM: Bine, dar numerele sunt si ele entitati abstracte si poti sa te referi la ele prin propozitiile limbajului public. GS: Sa luam un exemplu. La ce se refera propozitia 'La sah, trebuie sa muti calul in cutare fel.'? SM: Probabil la o conventie a jocului de sah. GS: Bine, dar acum nu mai spui ca propozitiile normative se refera la entitati abstracte, ci la anumite fapte sociale, cum sunt conventiile. SM: Nu prea stiu ce sa zic. Intr-un sens, cred ca normele astea de tip imperativ ipotetic (ca la jocul de sah) au o mai mare legatura cu faptele, poate se refera doar la fapte... nu stiu. Dar eu aveam in vedere normele de tip imperativ categoric. GS: Oricum, nu vad de unde si-ar putea trage normele forta lor constrangatoare daca ar fi niste entitati abstracte. SM: De ce? GS: Pentru ca nu e nici o legatura intre ele ca entitati abstracte si cutare sau cutare individ. SM: Bine, dar aceste entitati, normele, ne sunt cumva accesibile, sunt, intr-un sens, in mintea noastra. GS: Vrei sa spui acum ca normele sunt niste entitati mentale? SM: Intr-un sens - da. GS: Daca sunt niste entitati mentale, tot nu au cum sa aiba nici o forta constrangatoare, pentru ca aceste entitati sunt niste obiecte inerte, ca orice obiect, ca obiectele fizice. SM: De ce? GS: Pentru ca nu e nici o diferenta intre un obiect fizic (cum e o propozitie ca token, ca scrisa pe o hartie) si un obiect care apartine unui limbaj al mintii, daca exista asa ceva. Ambele necesita o interpretare. SM: Ce vrei sa spui cu asta? GS: E ca si cum as avea un semn de circulatie care necesita o interpretare daca vrei ca de aici sa extragi o regula cu forta constrangatoare. [de aici am incercat sa intorc argumentul impotriva lui GS si sa ii arat ca nici de pe pozitia lui nu se poate explica cum de normele au forta constrangatoare] SM: Bine, dar cum poti sa vorbesti despre interpretare, daca tu spui ca propozitiile normative nu sunt semne, nu refera la nimic? GS: Spun pur si simplu ca inteleg cutare semn de circulatie, il interpretez. SM: Eu cred ca interpretarea e o functie care te duce de la un semnificant la un semnificat; altfel, nu vad cum ai avea o interpretare. GS: Aici nu vorbesc ca un filozof, pur si simplu omul obisnuit intelege ceva interpretand un obiect. SM: Nu conteaza, tot nu poti sa imi explici cum de poti sa faci o interpretare daca propozitiile normative nu se refera la nimic. De aceea nici tu nu poti sa explici cum de normele au forta constrangatoare. GS, SM: Tare dificile sunt cele privitoare la norme... Ar trebui sa ne mai gandim la asta. Dar acum nici nu intelegem prea bine ce inseamna 'ar trebui'. ---------------------------------------------------------------- From: "Dub Bogdan" To: Sent: Friday, November 17, 2000 5:50 PM Subject: Re: intalnirile celor de la filosofie ????? ????? ????? Hmmmm... >Date: Tue, 14 Nov 2000 14:42:57 +0200 (EET) >From: Gheorghe Stefanov >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: intalnirile celor de la filosofie >MIME-Version: 1.0 > > >intrucat nu se mai aude nimic despre m-am >gandit la ceva neoficial: sa ofer publicului larg >in fiecare vineri, intre 19 si sambata, localul >din Intr. Colonel Stoenescu 4 pentru intalniri, >discutii etc. Prin public larg inteleg doar "cei de >pe filos-teor si prietenii lor". Cum vi se pare? > > >g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, November 21, 2000 3:45 PM Subject: Re: intalnirile celor de la filosofie a fost saptamana trecuta; de acum e in fiecare saptamana; functioneaza ca un soi de bar: - capacitate maxima: 10 locuri; - specialitatea casei: cafea [free] (in rest fiecare isi poate lua ce doreste) - program: vineri 19 - sambata [pana pleaca ultimul om] (ideea e ca in intervalul asta poa' sa treaca oricine (de pe filos-teor & friends) sa vada cine mai e pe acolo, etc.) On Wed, 15 Nov 2000, Nic Rabanca wrote: > > > > >intrucat nu se mai aude nimic despre m-am > >gandit la ceva neoficial: sa ofer publicului larg > >in fiecare vineri, intre 19 si sambata, localul > >din Intr. Colonel Stoenescu 4 pentru intalniri, > >discutii etc. Prin public larg inteleg doar "cei de > >pe filos-teor si prietenii lor". Cum vi se pare? > > Mie mi se pare foarte bine. Cand este prima intalnire? > > Bogdan. > ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, November 21, 2000 3:56 PM Subject: hoping that all this has a sense ok, e un soi de argument; se intelege din text despre ce e vorba; l-am scris in engleza fiindca asa mi-a venit; daca e nevoie traduc; sunt curios cum vi se pare [cut here] Let us compare the following two cases: (1) One person, waiting at a queue to buy tickets for a movie, says: "I hope that I'll have the tickets before the movie begins." She says that because, by evaluating the length of the queue, she thinks that she has real chances to buy the tickets before the beginning of the movie. (2) Another person happens to visit some friends. She says: "I hope that I left the lights on back home". She speaks so without knowing whether she actually has left the lights on or not. She is just afraid to get back in a dark house. These are two different cases in which we use to say that we hope that something is or will be in a certain way. While the first person might as well say "I expect this to happen" or "I count on it to happen", the second cannot say the same. The second person could, nevertheless, say: "I wish that this will happen". Of course, the first one could say that too. Now, let us consider the following case: One person has a meeting with another at 830 AM. He knows that the other person will wait for him only 15 minutes. The bus stops at his station from half to half of an hour and the journey takes 30 minutes. Now, he misses the 8 AM bus, but continues to stay in the station, waiting for the next one. I think we can say of this person that his behaviour shows us that, despite the lack of a visible reason, he still hopes that the meeting will take place. Of course, when we say this we use "hope" as in the second case from above. All the human beings are, in a sense, in a similar position. We are alive. We are here, so to speak. Doesn't this show us that we all hope that this has a sense? There is no point in asking: "What is the meaning of 'this has a sense'?" Why is that so? Allow me to use another example. Suppose I have a close friend suffering from a terminal illness. I know that he will die soon. Yet, I still hope that he will not die (This is a paradigmatic case of "hope against hope". We speak here of hope as in case two from above). There is no point for me in answering to a question like: "What do you mean by 'hoping that my friend will not die'?" The question would appear only in the first case, when I rely on something to support my hope - that a new cure will be invented, that a miraculous healing will occur etc. If I speak of hope like the speaker from the second case, I'll just say: "I hope that he will not die". "I hope that all this has a sense." - We can, however, make an observation about this sentence. Only a "real solipsist" would refer by this sentence just to his own life. It is not a sentence by which you express the hope that your ideals will become true. It is a sentence by which you express what keeps you alive, in this world. [and here] gata, asta e g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Grigore Nora" To: Sent: Tuesday, November 21, 2000 5:11 PM Subject: Re: hoping that all this has a sense Admitand ca am inteles argumentul(lucru de care nu sunt sigura),nu inteleg la ce ajuta un astfel de argument...Ai avea mai multa incredere in faptul ca totul are un sens?(asa,la modul psihologic,ar fi mai reconfortant?)(nu glumesc si nu fac o ironie)(asta e unul din dezavantajele discutiilor in felul acesta:daca ma auzeati si vedeati nu mai era nevoie sa precizez asta).Oricum,revenind,teza sustinuta pare a fi asta :speranta ca totul are un sens nu are nevoie de justificare sau argumentare pentru ca e chiar conditia de posibilitate a oricarei actiuni.Asta este?Pare OK,dar trebuie sa ma mai gandesc si ma da cineva afara de la calculator... >Date: Tue, 21 Nov 2000 14:56:27 +0200 (EET) >From: Gheorghe Stefanov >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: hoping that all this has a sense >MIME-Version: 1.0 > > >ok, e un soi de argument; se intelege din text despre >ce e vorba; l-am scris in engleza fiindca asa mi-a >venit; daca e nevoie traduc; sunt curios cum vi se pare > >[cut here] >Let us compare the following two cases: > >(1) One person, waiting at a queue to buy tickets for >a movie, says: "I hope that I'll have the tickets before >the movie begins." She says that because, by evaluating >the length of the queue, she thinks that she has real >chances to buy the tickets before the beginning of the movie. > >(2) Another person happens to visit some friends. She says: >"I hope that I left the lights on back home". She speaks so >without knowing whether she actually has left the lights on >or not. She is just afraid to get back in a dark house. > >These are two different cases in which we use to say that >we hope that something is or will be in a certain way. >While the first person might as well say "I expect this to >happen" or "I count on it to happen", the second cannot >say the same. The second person could, nevertheless, say: >"I wish that this will happen". Of course, the first one >could say that too. > >Now, let us consider the following case: > >One person has a meeting with another at 830 AM. >He knows that the other person will wait for him only 15 >minutes. The bus stops at his station from half to half of >an hour and the journey takes 30 minutes. Now, he misses >the 8 AM bus, but continues to stay in the station, >waiting for the next one. > >I think we can say of this person that his behaviour shows >us that, despite the lack of a visible reason, he still hopes >that the meeting will take place. Of course, when we say this >we use "hope" as in the second case from above. > >All the human beings are, in a sense, in a similar position. >We are alive. We are here, so to speak. Doesn't this show >us that we all hope that this has a sense? There is no point >in asking: "What is the meaning of 'this has a sense'?" >Why is that so? Allow me to use another example. > >Suppose I have a close friend suffering from a terminal >illness. I know that he will die soon. Yet, I still hope >that he will not die (This is a paradigmatic case of "hope >against hope". We speak here of hope as in case two from >above). There is no point for me in answering to a question >like: "What do you mean by 'hoping that my friend will not >die'?" The question would appear only in the first case, >when I rely on something to support my hope - that a new >cure will be invented, that a miraculous healing will occur >etc. If I speak of hope like the speaker from the second >case, I'll just say: "I hope that he will not die". > >"I hope that all this has a sense." - We can, however, make >an observation about this sentence. Only a "real solipsist" >would refer by this sentence just to his own life. It is >not a sentence by which you express the hope that your >ideals will become true. It is a sentence by which you >express what keeps you alive, in this world. > >[and here] > >gata, asta e > >g.s. > > ---------------------------------------------------------------- From: "Irina Tofan" To: Sent: Tuesday, November 21, 2000 9:39 PM Subject: Re: hoping that all this has a sense Spui doua lucruri: 1. Toti speram ca viata are sens (ma rog, "all this"; o sa folosesc termenul "viata" pentru "all this", fara ca prin asta sa ma refer doar la viata mea, asa cum atragi atentia la sfarsit). Argumentul tau e de felul: n-am trai in continuare, n-am face tot ce facem daca n-ar fi asa (daca n-am spera asta, in acel al doilea inteles al lui "a spera" pe care il precizezi ). Quote: "We are alive. We are here, so to speak. Doesn't this show us that we all hope that this has a sense?" 2. N-are rost sa intrebi "What is the meaning of 'this has a sense'?". Explici asta printr-o analogie. Legat de (2), cred ca analogia pe care o dai nu e buna; nu ma convinge ca n-are rost sa pun intrebarea de mai sus. Uite de ce. Cred ca faci o confuzie intre _ceea ce spera_ omul respectiv (anume, ca prietenul lui sa traiasca) si _mijloacele prin care s-ar putea realiza ceea ce spera_( anume, "that a new cure will be invented, that a miraculous healing will occur etc") Poate ca intr-adevar n-ar sti ce sa raspunda daca l-as intreba de mijloace, si ar fi aiurea sa-l intreb. Dar ar sti foarte bine ce sa raspunda daca l-as intreba ce inseamna ca prietenul lui sa traiasca: sa respire, sa umble, sa faca tot ce facea inainte de a ajunge in situatia asta. Intamplator, in exemplul asta ar fi cam ciudat sa intreb ce intelege prin asta pentru ca, daca nu sunt de pe alta planeta, atunci stiu foarte bine ce insemna "sa traiasca"(sau "sa nu moara"); dar nu pentru ca el n-ar sti ce sa raspunda. Insa nu cred ca e la fel de clar ce inseamna "a avea sens" referitor la viata ("all this"). Deci analogia ta ma poate convinge, cel mult, ca e aiurea sa intreb "ce mijloace de a conferi sens vietii" am in vedere atunci cand sper ca viata sa aiba sens; dar nu "ce inseamna ca viata are sens". Astea doua sunt diferite. Legat de (1), acum. Sa admitem ca intelegem, intr-un sens foarte vag (sau poate pentru unii intr-un sens precis, dar care nu a fost inca pus pe taraba) ce inseamna ca "toate astea au sens". Nu vad de ce ar trebui admisa neaparat universala ta "toti oamenii spera asta, altfel nu ar trai". Mi se pare conceptibil ca unii sa nu spere asta, si totusi sa traiasca dintr-un instinct de supravietuire foarte puternic sau asa ceva (care sa-i faca sa nu se gandeasca, in majoritatea timpului, la asta, sau sa le fie frica sa se sinucida, desi ar vrea sa o faca); sau poate ca unii pot sa priveasca conditia asta (lipsa de sens) cu "sfidare" (Camus) sau cu "ironie", sau chiar "nepasare" (Th. Nagel). Cam asta cred. ----- Original Message ----- From: Gheorghe Stefanov To: Sent: Tuesday, November 21, 2000 2:56 PM Subject: hoping that all this has a sense > > ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, November 22, 2000 11:01 PM Subject: Re: hoping that all this has a sense vreau sa spun: (1) ca e absurd sa sustii ca nu speri ca toate astea au un sens; (2) ca daca folosesti "a spera" in sensul 2 (din textuletz) nu e nevoie sa precizezi ce intelegi prin "a spera ca toate astea au un sens" Punand lucrurile cap la cap: sigur exista ceva universal uman (in ciuda relativistului), si anume chiar asta: toti oamenii spera ca toate astea au sens - e o conditie de posibilitate pentru "a fi in viata", "a actiona urmarind scopuri" etc. [inainte sa plece la Berlin silviu mi-a spus ca seamana cu ceva din CRPr, doar ca eu nu am prea citit :-( ] g.s. > Admitand ca am inteles argumentul(lucru de care nu sunt sigura),nu inteleg la ce ajuta > un astfel de argument...Ai avea mai multa incredere in faptul ca totul are un > sens?(asa,la modul psihologic,ar fi mai reconfortant?)(nu glumesc si nu fac o > ironie)(asta e unul din dezavantajele discutiilor in felul acesta:daca ma auzeati si > vedeati nu mai era nevoie sa precizez asta).Oricum,revenind,teza sustinuta pare a fi > asta :speranta ca totul are un sens nu are nevoie de justificare sau argumentare pentru > ca e chiar conditia de posibilitate a oricarei actiuni.Asta este?Pare OK,dar trebuie sa > ma mai gandesc si ma da cineva afara de la calculator... > >Date: Tue, 21 Nov 2000 14:56:27 +0200 (EET) > >From: Gheorghe Stefanov > >To: filos-teor@fil.unibuc.ro > >Subject: hoping that all this has a sense > >MIME-Version: 1.0 > > > > > >ok, e un soi de argument; se intelege din text despre > >ce e vorba; l-am scris in engleza fiindca asa mi-a > >venit; daca e nevoie traduc; sunt curios cum vi se pare > > > >[cut here] > >Let us compare the following two cases: > > > >(1) One person, waiting at a queue to buy tickets for > >a movie, says: "I hope that I'll have the tickets before > >the movie begins." She says that because, by evaluating > >the length of the queue, she thinks that she has real > >chances to buy the tickets before the beginning of the movie. > > > >(2) Another person happens to visit some friends. She says: > >"I hope that I left the lights on back home". She speaks so > >without knowing whether she actually has left the lights on > >or not. She is just afraid to get back in a dark house. > > > >These are two different cases in which we use to say that > >we hope that something is or will be in a certain way. > >While the first person might as well say "I expect this to > >happen" or "I count on it to happen", the second cannot > >say the same. The second person could, nevertheless, say: > >"I wish that this will happen". Of course, the first one > >could say that too. > > > >Now, let us consider the following case: > > > >One person has a meeting with another at 830 AM. > >He knows that the other person will wait for him only 15 > >minutes. The bus stops at his station from half to half of > >an hour and the journey takes 30 minutes. Now, he misses > >the 8 AM bus, but continues to stay in the station, > >waiting for the next one. > > > >I think we can say of this person that his behaviour shows > >us that, despite the lack of a visible reason, he still hopes > >that the meeting will take place. Of course, when we say this > >we use "hope" as in the second case from above. > > > >All the human beings are, in a sense, in a similar position. > >We are alive. We are here, so to speak. Doesn't this show > >us that we all hope that this has a sense? There is no point > >in asking: "What is the meaning of 'this has a sense'?" > >Why is that so? Allow me to use another example. > > > >Suppose I have a close friend suffering from a terminal > >illness. I know that he will die soon. Yet, I still hope > >that he will not die (This is a paradigmatic case of "hope > >against hope". We speak here of hope as in case two from > >above). There is no point for me in answering to a question > >like: "What do you mean by 'hoping that my friend will not > >die'?" The question would appear only in the first case, > >when I rely on something to support my hope - that a new > >cure will be invented, that a miraculous healing will occur > >etc. If I speak of hope like the speaker from the second > >case, I'll just say: "I hope that he will not die". > > > >"I hope that all this has a sense." - We can, however, make > >an observation about this sentence. Only a "real solipsist" > >would refer by this sentence just to his own life. It is > >not a sentence by which you express the hope that your > >ideals will become true. It is a sentence by which you > >express what keeps you alive, in this world. > > > >[and here] > > > >gata, asta e > > > >g.s. > > > > ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, November 23, 2000 2:28 AM Subject: HOTHS (reply to IT) >Spui doua lucruri: >1. Toti speram ca viata are sens (ma rog, "all this"; o sa folosesc termenul >"viata" pentru "all this", fara ca prin asta sa ma refer doar la >viata mea, asa cum atragi atentia la sfarsit). Argumentul tau e de felul: n-am trai in [...] >2. N-are rost sa intrebi "What is the meaning of 'this has a >sense'?". Right. Asta spun. > Legat de (2), cred ca analogia pe care o dai nu e buna; nu ma convinge >ca n-are rost sa pun intrebarea de mai sus. Uite de ce. Cred ca faci o >confuzie intre _ceea ce spera_ omul respectiv (anume, ca prietenul lui sa >traiasca) si _mijloacele prin care s-ar putea realiza ceea ce spera_( anume, Ok. Analogia era asa. Eu aveam in minte raspunsuri de felul: "uite, asta sper atunci cand sper ca toate astea sa aiba sens: sa existe viata dupa moarte / sau: sa existe Dumnezeu / sau: sa existe legi universal valabile etc. etc." Voiam sa spun ca nu e nevoie de astfel de explicitari. La fel, in cazul omului care spera ca prietenul terminal sa traiasca se putea spune: daca spera in sensul 2 atunci nu e nevoie de explicitari. De ce? Fiindca explicitarile vin doar pentru a oferi temeiuri pentru a spera, iar problema asta nu se punea la hope2. Nu era obligatoriu, poate, sa fie vorba de mijloace. Daca spun, de pilda: "sper ca maine va fi timp frumos". Acum interlocutorul care ia ceea ce spun in sensul unu ma poate intreba: deci speri sa vina un front atmosferic de aer cald dinspre Africa si vantul sa bata slab etc. etc. sau ce anume speri? Cu alte cuvinte, el doreste sa fac legatura intre ce am spus si legi fizice (meteo, in fine) sau alte regularitati empirice pe care m-as baza atunci cand spun ca "sper ca ...". Dar eu nu ma bazez pe nimic. In situatia cu "sper ca toate astea au un sens" tot ce vreau, deocamdata, este sa evit orice indicatii care ar putea servi la intemeierea sperantei ca ... Acum, tu spui ca poti cere lamuriri, clarificari conceptuale etc. si unui om care spera in sensul doi. Asta fiindca nu ii ceri, prin asta, sa iti indice temeiurile pe care le are pentru a spera ca... ci doar sa te lamureasca mai bine la ce spera el. Pari sa spui: "nu iti cer temeiuri, ci doar spune-mi ce inseamna 'toate astea au sens'; inteleg cum e folosita expresia 'a avea sens' atunci cand e vorba despre diferite lucruri, dar acum tu vorbesti despre _toate_ lucrurile etc. etc." (v. povestea lui Nagel despre sensul vietii din "What is all this about?") Dar eu am spus ca nu ai cum sa nu te prinzi ce vreau sa spun (asta la (1)), fiindca stii foarte bine cum e sa speri ca toate astea au un sens, fiindca si tu, in adancul sufletului tau intunecat , speri asta. Poti, cel mult, sa te prefaci ca nu intelegi, dar pe mine nu ma intereseaza asta. Ok, acum vin lamuririle: daca (1) tine, atunci eu nu am de ce sa lamuresc intelesul expresiei 'toate astea au un sens'; in al doilea rand, sigur ca expresia respectiva nu are nici un continut cognitiv - poate ca nu ai cum sa o lamuresti in felul in care ai dori tu; poate ca toata sintagma "sper ca toate astea au un sens" nu face altceva decat sa exprime o stare, asa cum 'au!' exprima o durere. Iar eu vorbesc la (1) ca si cand toti am avea tot timpul o durere surda de burta, de care nu ne dam seama decat uneori iar atunci o exprimam intr-un mod oarecum asemanator. De fapt ceea ce as spune, mai degraba, este ca mi se pare extrem de intuitiv sa folosesc "X spera ca totul are sens" ca pe o prescurtare pentru povestea completa a vietii lui X - ce a facut in fiecare zi, cand s-a trezit, ce a mancat, unde s-a dus, cu cine a vorbit etc. Ok, am cam ametzit lucrurile de tot. Let's stick to the first observation: daca (1) tine, atunci tu _stii_ ce inseamna sa speri ca toate astea au un sens si nu ai ce sa ma intrebi. [nota de subsol avand in vedere un interlocutor precum LW: se poate spune si asa - nu e vorba ca am avea toti o stare interioara numita "speranta ca totul are sens"; la persoana intai, cand spun asta eu doar exprim ceva despre care nu pot spune nimic; iar atunci cand vorbesc despre altcineva eu de fapt nu pot dezlega asta de descrierea vietii lui, a actiunilor publice pe care le face etc.; daca ar fi sa pastrez lucrurile in sfera a ceea ce este public as spune: noi nu putem sa nu credem unii despre altii, atunci cand vedem ce facem, cum ne purtam etc. ca fiecare dintre noi spera ca totul are sens; o formulare si mai slaba ar fi: "noi nu ne putem abtine sa nu ne judecam reciproc actiunile si in termeni valorici" - facem asta ca si cand am presupune ca fiecare spera ca totul are sens / rost / valoare] > Legat de (1), acum. Sa admitem ca intelegem, intr-un sens foarte vag >(sau poate pentru unii intr-un sens precis, dar care nu a fost inca pus pe >taraba) ce inseamna ca "toate astea au sens". Nu vad de ce ar trebui admisa >neaparat universala ta "toti oamenii spera asta, altfel nu ar trai". Mi se >pare conceptibil ca unii sa nu spere asta, si totusi sa traiasca dintr-un >instinct de supravietuire foarte puternic sau asa ceva (care sa-i faca sa nu >se gandeasca, in majoritatea timpului, la asta, sau sa le fie frica sa se >sinucida, desi ar vrea sa o faca); sau poate ca unii pot sa priveasca >conditia asta (lipsa de sens) cu "sfidare" (Camus) sau cu >"ironie", sau chiar "nepasare" (Th. Nagel). am cam obosit sa scriu; am doua alternative acum: (a) sa trantesc cateva propozitii - ceva gen: "speranta ca totul are sens e o conditie de posibilitate si pentru sfidare si pentru nepasare, si chiar si pentru sinucidere etc." - din care sa nu se inteleaga, poate, mare lucru, sau (b) sa intru intr-o analiza mai detaliata a afirmatiilor de dinainte: - ceea ce ma tine in viata ar putea fi altceva (cauzal): instinctul de supravietuire etc. -> cu asta nu mi se arata ca ce spun eu nu tine; de ce? mic excurs despre hope2: sigur ca nu are rost sa mi se ceara temeiuri cand folosesc hope2, dar mi se pot cere motive: 'de ce speri sa fi lasat luminile aprinse acasa? - fiindca mi-e frica de intuneric' -> aici chiar am o conexiune cauzala; la fel: 'de ce speri ca toate astea au sens? - fiindca sunt viu [sau: fiindca sunt constient]' -> poate ca aici nu e vorba neaparat de o conexiune cauzala; nevermind, ideea e ca speranta ca totul are sens nu ma impiedica sa ma sinucid; sau sa resimt uneori acut absurdul existentei, sa ma indoiesc ca toate chiar ar avea sens; Mai incerc odata. Tu vorbesti ca si cand eu as fi spus: accept sa traiesc doar daca sper ca totul are sens Si zici: uite ca as putea accepta sa traiesc din alte cauze, asa ca nu e neaparat asta cu 'sper ca totul are sens'. Asta nu tine. E clar, nu? - a doua parte: unii oameni pot accepta ca nimic nu are sens, si sa se raportez altfel decat sugerez eu la toate astea; iar acum as putea sa vorbesc despre cel caruia i-a murit partenerul de o viata si care, sigur, accepta ca s-a intamplat asta, dar se intoarce spre locul pe care dormea partenerul raposat si da sa il mai ia in brate - si as putea descrie asta asa: 'X spera sa isi mai tina in brate partenerul; asta se vede din cum se poarta [sau chiar despre asta vorbesc cand spun ca spera sa isi mai tina in brate partenerul, despre gesturile pe care le face ]; la fel, cel de la spital s-ar putea indoi ca prietenul o sa traiasca, sa fie convins ca nu va trai, sa incerce sa-si induca o raportare indiferenta fata de asta etc. dar tot sa spere ca prietenul va trai; [as putea sa vorbesc despre asta pe linia folk psychology: speranta ca totul are sens, daca ar fi o "stare psihica", nu ar fi una care sa fie suprimata de vreo raportare cognitiva (cum nici afectele nu sunt), dar nici de vreo raportare afectiva gen: indignare, angoasa, revolta, indiferenta etc. - exista afecte din astea de nivel jos care pot coexista cu altele: senzatia de siguranta poate coexista cu supararea, tristetea, bucuria etc. / la fel senzatia de nesigurantza; acum ne-am putea inchipui ca pe nivelul cel mai de jos e mereu (ca un fundal afectiv) chestia asta despre care vorbesc eu] gata, chiar am obosit... g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Grigore Nora" To: Sent: Saturday, November 25, 2000 1:13 PM Subject: Re: hoping that all this has a sense Am inteles mai bine ce vrei sa spui si am urmatoarele observatii: A)Privind prima afirmatie("ca e absurd sa sustii ca nu speri ca toate astea au sens"):e absurd,de acord,ca unul din cei care traiesc si actioneaza sa sustina ca nu spera....(nu conteaza CE,o sa revin asupra sintagmei);CEVA tot spera,altminteri se contrazice.Dar,a deriva din faptul ca {toti oamenii care traiesc spera...},faptul ca chiar {"exista "un sens ,asa,obiectiv,indiferent de ce am crede sau am face,i.e.ca speranta lor e chiar indreptatita,ca au dreptate},nu mi se pare O.K.(nu stiu daca asta sustii...).Nu mi se pare OK pt ca increderea noastra in chestia asta"ca toate au un sens" pare sa se sprijine pe un fel de "marturie",nu pe un discurs,pe faptul ca oamenii traiesc,actioneaza,etc...Dar exista si "marturii"de acelasi fel pt teza contrara:sinucigasii.Mi se pare cu sens sa spunem ca pt aceia speranta ca totul sa aiba un sens nu mai e prezenta.Faptul ca majoritatea oamenilor nu se sinucid ar fi un semn de PLAUZIBILITATE a tezei ca toate au un sens,dar ca nu ofera,la urma urmei o certitudine.Prin urmare,prop.ta"toti oamenii spera ca toate astea au sens" e ,pedant vorbind,falsa,cred eu.Pot fi de acord doar cu:"numai unii oameni spera ca toate astea au sens" sau"toti oamenii care traiesc si actioneaza spera ca...".Deci,e absurd sa sustii ca nu speri ca toate astea au sens,doar daca nu te sinucizi in momentul urmator. B)De ce nu trebuie precizat sensul?Pentru ca sub sintagma "sens" se ascund motive foarte diferite(eventual diferite de la om la om) sau pentru ca e ceva neclar ,cetos,pt. fiecare sau pt ca pur si simplu e imposibil sa spui care ar fi acel sens? >From: Gheorghe Stefanov >Date: Wed, 22 Nov 2000 22:01:46 +0200 (EET) >Subject: Re: hoping that all this has a sense >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >MIME-Version: 1.0 >Content-Transfer-Encoding: 8bit > >vreau sa spun: >(1) ca e absurd sa sustii ca nu speri ca toate astea au un sens; >(2) ca daca folosesti "a spera" in sensul 2 (din textuletz) nu e >nevoie sa precizezi ce intelegi prin "a spera ca toate astea au >un sens" > >Punand lucrurile cap la cap: sigur exista ceva universal uman >(in ciuda relativistului), si anume chiar asta: toti oamenii >spera ca toate astea au sens - e o conditie de posibilitate >pentru "a fi in viata", "a actiona urmarind scopuri" etc. > >[inainte sa plece la Berlin silviu mi-a spus ca seamana cu >ceva din CRPr, doar ca eu nu am prea citit :-( ] > >g.s. > >> Admitand ca am inteles argumentul(lucru de care nu sunt sigura),nu inteleg >la ce ajuta >> un astfel de argument...Ai avea mai multa incredere in faptul ca totul are >un >> sens?(asa,la modul psihologic,ar fi mai reconfortant?)(nu glumesc si nu >fac o >> ironie)(asta e unul din dezavantajele discutiilor in felul acesta:daca ma >auzeati si >> vedeati nu mai era nevoie sa precizez asta).Oricum,revenind,teza sustinuta >pare a fi >> asta :speranta ca totul are un sens nu are nevoie de justificare sau >argumentare pentru >> ca e chiar conditia de posibilitate a oricarei actiuni.Asta este?Pare >OK,dar trebuie sa >> ma mai gandesc si ma da cineva afara de la calculator... >> >Date: Tue, 21 Nov 2000 14:56:27 +0200 (EET) >> >From: Gheorghe Stefanov >> >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >> >Subject: hoping that all this has a sense >> >MIME-Version: 1.0 >> > >> > >> >ok, e un soi de argument; se intelege din text despre >> >ce e vorba; l-am scris in engleza fiindca asa mi-a >> >venit; daca e nevoie traduc; sunt curios cum vi se pare >> > >> >[cut here] >> >Let us compare the following two cases: >> > >> >(1) One person, waiting at a queue to buy tickets for >> >a movie, says: "I hope that I'll have the tickets before >> >the movie begins." She says that because, by evaluating >> >the length of the queue, she thinks that she has real >> >chances to buy the tickets before the beginning of the movie. >> > >> >(2) Another person happens to visit some friends. She says: >> >"I hope that I left the lights on back home". She speaks so >> >without knowing whether she actually has left the lights on >> >or not. She is just afraid to get back in a dark house. >> > >> >These are two different cases in which we use to say that >> >we hope that something is or will be in a certain way. >> >While the first person might as well say "I expect this to >> >happen" or "I count on it to happen", the second cannot >> >say the same. The second person could, nevertheless, say: >> >"I wish that this will happen". Of course, the first one >> >could say that too. >> > >> >Now, let us consider the following case: >> > >> >One person has a meeting with another at 830 AM. >> >He knows that the other person will wait for him only 15 >> >minutes. The bus stops at his station from half to half of >> >an hour and the journey takes 30 minutes. Now, he misses >> >the 8 AM bus, but continues to stay in the station, >> >waiting for the next one. >> > >> >I think we can say of this person that his behaviour shows >> >us that, despite the lack of a visible reason, he still hopes >> >that the meeting will take place. Of course, when we say this >> >we use "hope" as in the second case from above. >> > >> >All the human beings are, in a sense, in a similar position. >> >We are alive. We are here, so to speak. Doesn't this show >> >us that we all hope that this has a sense? There is no point >> >in asking: "What is the meaning of 'this has a sense'?" >> >Why is that so? Allow me to use another example. >> > >> >Suppose I have a close friend suffering from a terminal >> >illness. I know that he will die soon. Yet, I still hope >> >that he will not die (This is a paradigmatic case of "hope >> >against hope". We speak here of hope as in case two from >> >above). There is no point for me in answering to a question >> >like: "What do you mean by 'hoping that my friend will not >> >die'?" The question would appear only in the first case, >> >when I rely on something to support my hope - that a new >> >cure will be invented, that a miraculous healing will occur >> >etc. If I speak of hope like the speaker from the second >> >case, I'll just say: "I hope that he will not die". >> > >> >"I hope that all this has a sense." - We can, however, make >> >an observation about this sentence. Only a "real solipsist" >> >would refer by this sentence just to his own life. It is >> >not a sentence by which you express the hope that your >> >ideals will become true. It is a sentence by which you >> >express what keeps you alive, in this world. >> > >> >[and here] >> > >> >gata, asta e >> > >> >g.s. ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Thursday, November 30, 2000 2:27 PM Subject: SUBSCRIBE filos-teor lgheorg@libris.fil.unibuc.ro -- lgheorg@libris.fil.unibuc.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, November 30, 2000 2:57 PM Subject: Re: hoping that all this has a sense > Am inteles mai bine ce vrei sa spui si am urmatoarele observatii: > A)Privind prima afirmatie("ca e absurd sa sustii ca nu speri ca toate >astea > au sens"):e absurd,de acord,ca unul din cei care traiesc si actioneaza sa > sustina ca nu spera....(nu conteaza CE,o sa revin asupra sintagmei);CEVA >tot > spera,altminteri se contrazice.Dar,a deriva din faptul ca {toti oamenii >care > traiesc spera...},faptul ca chiar {"exista "un sens ,asa,obiectiv,indiferent de > ce am crede sau am face,i.e.ca speranta lor e chiar indreptatita,ca au > dreptate},nu mi se pare O.K.(nu stiu daca asta sustii...).Nu mi se pare OK nu sustin asta >pt ca > increderea noastra in chestia asta"ca toate au un sens" pare sa se sprijine pe > un fel de "marturie",nu pe un discurs,pe faptul ca oamenii > traiesc,actioneaza,etc...Dar exista si "marturii"de acelasi fel pt teza > contrara:sinucigasii.Mi se pare cu sens sa spunem ca pt aceia speranta ca >totul > sa aiba un sens nu mai e prezenta.Faptul ca majoritatea oamenilor nu se >sinucid > ar fi un semn de PLAUZIBILITATE a tezei ca toate au un sens,dar ca nu >ofera,la > urma urmei o certitudine.Prin urmare,prop.ta"toti oamenii spera ca toate eu nu am sustinut ca toate au sens, ci doar ca un om nu poate sa nu spere asta; pot sustine, cred, ca si sinucigasul e in aceeasi situatie cu restul oamenilor; sinucigasul pe motive existentiale nu ar exista daca ar fi vorba de un om care a renuntat sa spere ca toate ar putea avea vreun sens; daca ar renunta la asta nu ar mai "resimti dureros absurdul existentei etc."; imi inchipui ca nu e asa; sinucigasul existential, IMHO, are un discurs interior de genul: "sper ca totul are sens, dar uite ca pare sa nu fie asa; ma indoiesc ca e chiar asa; dar as vrea mult sa fie; dar daca nu e? cum sa nu fie? nu stiu, daca nu e ce ma fac? trebuie sa fie; da, dar uita ca nimic nu imi spune ca e asa, dimpotriva; offf, nu mai suport..." >astea > au sens" e ,pedant vorbind,falsa,cred eu.Pot fi de acord doar cu:"numai >unii > oameni spera ca toate astea au sens" sau"toti oamenii care traiesc si actioneaza > spera ca...".Deci,e absurd sa sustii ca nu speri ca toate astea au >sens,doar > daca nu te sinucizi in momentul urmator. vezi mai sus: abia dupa ce te-ai sinucis ai putea spune ca ai renuntat sa speri... :-) > B)De ce nu trebuie precizat sensul?Pentru ca sub sintagma "sens" se >ascund > motive foarte diferite(eventual diferite de la om la om) sau pentru ca e >ceva > neclar ,cetos,pt. fiecare sau pt ca pur si simplu e imposibil sa spui care >ar fi > acel sens? > > vezi mesajul pentru Irina; am spus: daca povestea de la A) e adevarata, atunci eu nu trebie sa precizez nimic; e suficient sa spun: "uita-te in sufletul tau si o sa intelegi despre ce vorbesc" - fiindca in mod sigur ai si tu aceeasi chestie, asa ca poti intelege despre ce e vorba, fara nici o explicatie g.s. ---------------------------------------------------------------- From: Grigore Nora To: filos-teor@fil.unibuc.ro Sent: Thursday, November 30, 2000 2:40 PM Doctrina Partidului România Mare Introducere Aparitia si evolutia Doctrinei Nationale Românesti Politica Nationala in a II-a jumatate a secolului XX Bazele doctrinei Nationale a Partiului România Mare Doctrina Nationala - Directiile practice de manifestare: Politica Interna Politica Externa Invatamantul si Politica Cultural-Stintifica Armata si siguranta nationala Concluzii Invatamantul si politica cultural-stiintifica Partidul România Mare concepe domeniile învatamîntului si culturii ca fiind de cea mai mare importanta pentru viitorul unei natiuni. Noi consideram ca educatia patriotica, în spirit national, trebuie sa înceapa de la cele mai fragede vîrste, ca aceasta educatie trebuie sa cuprinda neconditionat Cultul Patriei, promovarea valorilor nationale, cunoasterea istorie, formarea caracterelor si a personalitatilor în spiritul cinstei si al muncii. Partidul România Mare apreciaza ca educatia în conformitate cu respectul pentru valorile universale, pentru creatiile altor popoare, trebuie sa completeze educatia de baza, în spirit national. Mîndria de a fi român, de a face parte dintr-un popor atît de talentat si plin de calitati, constiinta necesitatii de a se edifica un viitor fericit si prosper natiunii române, trebuie, în mod necesar sa fie induse tinerei generatii si ocrotite ca niste plante rare. Partidul România Mare întelege cultura ca pe un domeniu extrem de important de manifestare a personalitatii umane, o activitate care pune în valoare cele mai reusite exemplare ale umanitatii, pentru înfrumusetarea vietii în familie si în colectivitate. În ceea ce-I priveste pe români, calitatile native trebuie sa gaseasca conditii materiale pe masura geniului poporului, iar conditiile materiale si organizatorice asigurate trebuie sa preîntîmpine, pe de o parte, emigrarea marilor valori, pe de alta degradarea artei si culturii autentic românesti, prin manifestari decadente si poluarea folclorului. Strîns legata de rezultatele procesului educational, activitatea stiintifica, în optica Partidului România Mare, trebuie sa se bucure de o atentie majora, pornindu-se de la realitatea ca natiunile - deci si natiunea româna - progreseaza în special datorita descoperirilor stiintifice si a noilor tehnologii. În epoca actuala, daca nu vom participa cu fruntea sus, cu aplomb si cu drepturi egale la "razboiul informational", riscam sa ramînem în urma fata de imperativele progresului. Partidul România Mare, prin Doctrina Nationala, va actiona ca pe viitor sa fie exclusa aparitia unor situatii în care prioritati mondiale românesti în domeniul stiintific sa fie batjocorite sau ignorate la noi în Tara, ori însusite de sistemele posesive ale altor tari, cum s-a întîmplat în trecut cu Stefan Odobleja, care a formulat principiile ciberneticii, cu dr. Nicolae Paulescu, descoperitorul insulinei, sau cu fizicianul Stefan Procopiu, descoperitorul magnetronului, inventii si descoperiri pentru care alti cercetatori au primit Premiul Nobel. A venit timpul ca geniul nativ al poporului român sa lucreze plenar, cu maxima eficienta pentru propasirea Tarii noastre - numai astfel vom fi respectati în lumea larga. Pentru ca "migratia popoarelor", încheiata ca proces istoric acum aproape l.ooo de ani, nu trebuie sa fie înlocuita cu "migratia valorilor". ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, December 06, 2000 9:12 AM Subject: bad idea Ok, stiu ca e o idee proasta, dar daca tot nu se intampla nimic,... nu ar putea noii veniti sa trimita cate ceva? g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Eduard Morar" To: Sent: Wednesday, December 06, 2000 7:33 PM Subject: prezentare Am inteles ca odata,introdus in grupul de discutii "filos-teor",este preferabil sa ma prezint.Asa ca voi incerca o foarte succinta prezentare,care,in acest moment,mi se pare suficienta.Asadar,ma numesc Eduard Morar(mai simplu spus Edu) si sunt student in anul 2 la modulul de filosofie teoretica.Atat. ---------------------------------------------------------------- From: Irina Tofan To: filos-teor Sent: Wednesday, December 06, 2000 8:08 PM Subject: philosophical counseling E cineva interesat de philosophical counseling? Pentru cine nu stie despre ce e vorba, am atasat un text cu explicatii gasit pe net (exista multe articole pe tema asta pe internet; gasiti unele link-uri si din textul asta). In mare, e cam asta: filosoful (de formatie analitica) deschide un "cabinet" unde ar veni oameni cu diferite probleme analizabile filosofic (de exemplu: dileme etice); i-ai putea ajuta (daca nu sa le oferi solutii, in orice caz sa-i faci sa inteleaga mai bine in ce constau problemele, presupozitiile, implicatiile, alternativele, sa depistezi eventualele contradictii etc), si in felul asta le-ai putea implicit, intr-un fel, educa gandirea (consecinta: am trai intr-o lume mai buna:-). In multe tari asa ceva exsita deja. Mi se pare o chestie misto, voua cum vi se pare? (adica: daca vi se pare realizabil, daca vi se pare ca ar merita ca un filosof sa incerce sa practice asta, daca credeti ca o astfel de practica ar putea avea succes in Romania etc) ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: "Irina Tofan" Cc: "filos-teor" Sent: Wednesday, December 06, 2000 8:41 PM Subject: Re: philosophical counseling Mie mi se pare o idee buna, in general, in masura in care prin asta poti sa ai teoretic mai putine persoane incapabile de a gandi. Nu stiu - poate. Desi, in Romania nu stiu ce sanse ar avea asta. Pe de alta parte, cred ca oamenii o sa o ia foarte privat, cel putin in Romania, cam asa cum te duci la doctor - vreau sa zic, nu cred ca o sa inteleaga ca e vorba de chestii mai generale, ca, mai mult sau mai putin , ai spune acelasi lucru oricui care te-ar intreba acelasi lucru. In al doilea rand, nu cred ca e nevoie sa fii de orientare analitica pentru asta. In fine... Pe de alta parte, nu pot sa nu vad ca asta ar putea fi o sursa de bani, daca prinde. Eu m-am mai gandit o data, nu stiu cu cine vorbeam, ca am putea sa deschidem o linie gen 8989... Ok, am inceput acum sa zic chestii care nu par serioase, dar nu cred nici ca poate iese o chestie foarte serioasa cu asta in Romania. M-ar interesa ce credeti despre potentialii clienti ai unei asemenea afaceri. Care credeti ca ar fi profilul. Si legat de asta, credeti ca oamenii aia ar intelege ce le-am putea spune. Am fost incoerent, imi dau seama, am spus cam ce imi trecea prin minte. Silviu ---------------------------------------------------------------- From: "Radiana Folescu" To: Sent: Wednesday, December 06, 2000 10:44 PM Subject: introducere Am aflat si eu ca noii veniti trebuie sa se prezinte. Si tinand cont si de faptul ca gigi insista sa se scrie ceva, orice, numai sa apara aici, ma voi prezenta si eu. Ma numesc Radiana Folescu (si mi se spune Radiana) si sunt studenta la Filosofie in anul I, iar la Istoria Artei in anul III. Mai multe nu spun, Radiana. ---------------------------------------------------------------- From: "Bogdan Boghitoi" To: Sent: Thursday, December 07, 2000 12:59 AM Subject: RE: philosophical counseling Propunere: hai sa facem un cabinet de phil couns asa de curizitate. Ar fi interesant de constatat experimental cata lume are dileme spirituale. (eu ma indoiesc ca foarte multa) Ar mai fi interesant de vazut daca omul ala sublim al filosofilor exista, daca exista in cate copii si cat de fidele sunt aceste copii. Asa ca propun (sper sa nu fiu utopic) 1. de gasit un spatiu (pe la facultata pe undeva sau cumva cu asociatia studentilor) 2. de gasit cativa voluntaripentru counselors 3. de facut tamtam cumva (afise pe la avizierele facultatilor pe stalpii si alte cehstii) 3. de pus un pret ceva detipul 10000 jumatatea de ora sa vedem daca oamenii pretuiesc mai mult cele de-ale spiritului decat un sfert de pizza. Ar fi hazos si revelator pentru multe intrebari pe care NOI vedem ca totusi ni le punem. Bogdan "Irina Tofan" wrote: >E cineva interesat de philosophical counseling? Pentru cine nu stie despre ce e vorba, am atasat un text cu explicatii gasit pe net (exista multe articole pe tema asta pe internet; gasiti unele link-uri si din textul asta). In mare, e cam asta: filosoful (de formatie analitica) deschide un "cabinet" unde ar veni oameni cu diferite probleme analizabile filosofic (de exemplu: dileme etice); i-ai putea ajuta (daca nu sa le oferi solutii, in orice caz sa-i faci sa inteleaga mai bine in ce constau problemele, presupozitiile, implicatiile, alternativele, sa depistezi eventualele contradictii etc), si in felul asta le-ai putea implicit, intr-un fel, educa gandirea (consecinta: am trai intr-o lume mai buna:-). In multe tari asa ceva exsita deja. Mi se pare o chestie misto, voua cum vi se pare? (adica: daca vi se pare realizabil, daca vi se pare ca ar merita ca un filosof sa incerce sa practice asta, daca credeti ca o astfel de practica ar putea avea succes in Romania etc) > ---------------------------------------------------------------- From: "Silviu Mihai" To: Sent: Thursday, December 07, 2000 6:18 AM Subject: RE: philosophical counseling >From: Bogdan Boghitoi >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >Subject: RE: philosophical counseling >Date: Wed, 06 Dec 2000 23:59:27 +0200 > > > >Propunere: hai sa facem un cabinet de phil couns asa de curizitate. Ar fi >interesant de constatat experimental cata lume are dileme spirituale. (eu >ma indoiesc ca foarte multa) >Ar mai fi interesant de vazut daca omul ala sublim al filosofilor exista, >daca exista in cate copii si cat de fidele sunt aceste copii. Asa ca propun >(sper sa nu fiu utopic) >1. de gasit un spatiu (pe la facultata pe undeva sau cumva cu asociatia >studentilor) >2. de gasit cativa voluntaripentru counselors >3. de facut tamtam cumva (afise pe la avizierele facultatilor pe stalpii si >alte cehstii) >3. de pus un pret ceva detipul 10000 jumatatea de ora sa vedem daca oamenii >pretuiesc mai mult cele de-ale spiritului decat un sfert de pizza. >Ar fi hazos si revelator pentru multe intrebari pe care NOI vedem ca totusi >ni le punem. > >Bogdan > De acord - mi se pare o idee foarte buna, vine exact in continuarea unora dintre intrebarile pe care le puneam si eu. Cand incepem? Silviu ---------------------------------------------------------------- From: "Grigore Nora" To: Sent: Thursday, December 07, 2000 11:13 AM Subject: phil.couns. Nu inteleg prea bine ce vreti sa faceti,sau,mai bine zis ,ce credeti ca puteti face:cei care ar plati pt. asta chiar ar primi in schimb ceea ce vor?;sau ar primi ceea ce putem noi sa oferim,ceea ce e o chestie diferita?;si daca nu le dam ceea ce se asteapta sa primeasca mai avem dreptul sa pretindem bani?Din ce spune Bogdan am inteles ca i-am cam pacali pe respectivii clienti,dar ar fi distractiv si ,in unele cazuri instructiv.Am inteles bine? ---------------------------------------------------------------- From: "Eduard Morar" To: Sent: Thursday, December 07, 2000 5:47 PM Subject: soferul autobuzului X Voi incerca sa deschid o discutie pornind de la o intamplare care m-a afectat in mod direct.Voi renunta la detalii,care mi se par irelevante,tocmai pentru a nu precipita intelegerea textului(oricum,textul va fi greoi datorita exprimarii mele anevoioase,astfel incat imi cer de pe acum scuze daca va voi da bataie de cap - ma voi stradui cat mai mult cu putinta sa nu se intample asa ceva). Asadar sa trecem la chestiune.Avem,bunaoara,un sofer de autobuz care trebuie sa parcurga cu masina aflata in dotare un anumit traseu impus de la "baza".Acest traseu presupune atat parcurgerea unei distante(sa zicem de la A la B) cat si oprirea intr-un numar finit de statii(S1,S2,S3,...,Sn). Sa ne imaginam acum ca in autobuz se afla numai soferul(este ori prima cursa,cea de la ora 5 dimineata,ori ultima,care habar n-am la ce ora o fi,de altfel nu are nici o importanta),si,din anumite motive - de exemplu,este Revelionul sau aiurea - pe strazi nu se afla nici tipenie de om. Iata acum si problema la care vroiam sa ajung:este obligat soferul nostru sa opreasca la fiecare statie sau nu,in sensul ca va opri numai in cazul in care va fi nevoie(de pilda apare in istorioara noastra un "razvratit" care nu se supune "normelor" mentalitatii colective si care are chef sa se plimbe cu autobuzul)? Cam atat am avut de spus.Sper ca nu v-am provocat "crampe mentale" si ca am reusit sa starnesc macar cuiva interesul! Sfarshit! ---------------------------------------------------------------- From: "Laura Cretu" To: Sent: Friday, December 08, 2000 12:59 PM Subject: Re: soferul autobuzului X >Date: Thu, 7 Dec 2000 16:47:03 +0200 (EET) >From: Eduard Morar >Subject: soferul autobuzului X >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >MIME-Version: 1.0 >Content-MD5: kxp6MhM1o1TOeOukX63ujw== > >Voi incerca sa deschid o discutie pornind de la o intamplare care m-a afectat in mod >direct.Voi renunta la detalii,care mi se par irelevante,tocmai pentru a nu precipita >intelegerea textului(oricum,textul va fi greoi datorita exprimarii mele >anevoioase,astfel incat imi cer de pe acum scuze daca va voi da bataie de cap - ma voi >stradui cat mai mult cu putinta sa nu se intample asa ceva). > >Asadar sa trecem la chestiune.Avem,bunaoara,un sofer de autobuz care trebuie sa parcurga >cu masina aflata in dotare un anumit traseu impus de la "baza".Acest traseu presupune >atat parcurgerea unei distante(sa zicem de la A la B) cat si oprirea intr-un numar finit >de statii(S1,S2,S3,...,Sn). > >Sa ne imaginam acum ca in autobuz se afla numai soferul(este ori prima cursa,cea de la >ora 5 dimineata,ori ultima,care habar n-am la ce ora o fi,de altfel nu are nici o >importanta),si,din anumite motive - de exemplu,este Revelionul sau aiurea - pe strazi nu >se afla nici tipenie de om. > >Iata acum si problema la care vroiam sa ajung:este obligat soferul nostru sa opreasca la >fiecare statie sau nu,in sensul ca va opri numai in cazul in care va fi nevoie(de pilda >apare in istorioara noastra un "razvratit" care nu se supune "normelor" mentalitatii >colective si care are chef sa se plimbe cu autobuzul)? > >Cam atat am avut de spus.Sper ca nu v-am provocat "crampe mentale" si ca am reusit sa >starnesc macar cuiva interesul! > >Sfarshit! > ca sa fii sofer in mod necesar trebuie sa poti conduce o masina. intrebarea este:e suficient? in cazul soferului de autobuz e clar ca nu.el trebuie sa mai respecte si alte reguli cum ar fi aceea de a opri in statii. numai ca regula aceasta are la baza supozitia ca cineva are nevoie de autobuz,iar modul in care este posibil ca el sa il foloseasca este reglementat de aceasta regula:soferul trbuie sa opreasca in statii. numai in cazul nimeni nu are nevoie de autobuz regula se suspenda. ---------------------------------------------------------------- From: "Laura Cretu" To: Sent: Friday, December 08, 2000 1:01 PM Subject: RE: philosophical counseling >Date: Fri, 8 Dec 2000 11:49:35 +0200 (EET) >From: Laura Cretu >Subject: RE: philosophical counseling >To: filos_teor@fil.unibuc.ro >MIME-Version: 1.0 >Content-MD5: c11qf9HypZQOgYEzx6EW6Q== > > >>Date: Wed, 06 Dec 2000 23:59:27 +0200 >>From: Bogdan Boghitoi >>Mime-Version: 1.0 >>X-Sender-IP: 194.102.254.24 >>To: filos-teor@fil.unibuc.ro >>Subject: RE: philosophical counseling >> >> >> >>Propunere: hai sa facem un cabinet de phil couns asa de curizitate. Ar fi >interesant de constatat experimental cata lume are dileme spirituale. (eu ma >indoiesc ca foarte multa) >>Ar mai fi interesant de vazut daca omul ala sublim al filosofilor exista, daca >exista in cate copii si cat de fidele sunt aceste copii. Asa ca propun (sper sa >nu fiu utopic) >>1. de gasit un spatiu (pe la facultata pe undeva sau cumva cu asociatia >studentilor) >>2. de gasit cativa voluntaripentru counselors >>3. de facut tamtam cumva (afise pe la avizierele facultatilor pe stalpii si >alte cehstii) >>3. de pus un pret ceva detipul 10000 jumatatea de ora sa vedem daca oamenii >pretuiesc mai mult cele de-ale spiritului decat un sfert de pizza. >>Ar fi hazos si revelator pentru multe intrebari pe care NOI vedem ca totusi ni >le punem. >> >>Bogdan >> >> >> >> >>"Irina Tofan" wrote: >>>E cineva interesat de philosophical counseling? Pentru cine nu stie despre ce >e vorba, am atasat un text cu explicatii gasit pe net (exista multe articole pe >tema asta pe internet; gasiti unele link-uri si din textul asta). In mare, e cam >asta: filosoful (de formatie analitica) deschide un "cabinet" unde ar veni >oameni cu diferite probleme analizabile filosofic (de exemplu: dileme etice); >i-ai putea ajuta (daca nu sa le oferi solutii, in orice caz sa-i faci sa >inteleaga mai bine in ce constau problemele, presupozitiile, implicatiile, >alternativele, sa depistezi eventualele contradictii etc), si in felul asta >le-ai putea implicit, intr-un fel, educa gandirea (consecinta: am trai intr-o >lume mai buna:-). In multe tari asa ceva exsita deja. Mi se pare o chestie >misto, voua cum vi se pare? (adica: daca vi se pare realizabil, daca vi se pare >ca ar merita ca un filosof sa incerce sa practice asta, daca credeti ca o astfel >de practica ar putea avea succes in Romania etc) >>> >> >> >>------------------------------ >>K Free E-mail http://www.k.ro/ >>by KappaNet http://www.kappa.ro/ >> >> >> >ce intelegi prin om sublim?pentru ca daca presupui ca ii poti verifica existenta >atunci ai o idee despre ce ar fi. > >daca ar fi insa sa ne verifcam practic propria utilitate sau sa-i verificam pe >altii conform propiilor noastre standarde atunci in mod necesar trebuie ca >proiectul sa ia contur ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: "lista filosofie" Sent: Friday, December 08, 2000 1:44 PM Are cineva Tatarkievich (cred ca asa se scrie), "Istoria esteticii"? Imi trebuie urgent. Stefan ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: Sent: Friday, December 08, 2000 2:15 PM Subject: Re: soferul autobuzului X > Voi incerca sa deschid o discutie pornind de la o intamplare care m-a afectat in mod > direct.Voi renunta la detalii,care mi se par irelevante,tocmai pentru a nu precipita > intelegerea textului(oricum,textul va fi greoi datorita exprimarii mele > anevoioase,astfel incat imi cer de pe acum scuze daca va voi da bataie de cap - ma voi > stradui cat mai mult cu putinta sa nu se intample asa ceva). > > Asadar sa trecem la chestiune.Avem,bunaoara,un sofer de autobuz care trebuie sa parcurga > cu masina aflata in dotare un anumit traseu impus de la "baza".Acest traseu presupune > atat parcurgerea unei distante(sa zicem de la A la B) cat si oprirea intr-un numar finit > de statii(S1,S2,S3,...,Sn). > > Sa ne imaginam acum ca in autobuz se afla numai soferul(este ori prima cursa,cea de la > ora 5 dimineata,ori ultima,care habar n-am la ce ora o fi,de altfel nu are nici o > importanta),si,din anumite motive - de exemplu,este Revelionul sau aiurea - pe strazi nu > se afla nici tipenie de om. > > Iata acum si problema la care vroiam sa ajung:este obligat soferul nostru sa opreasca la > fiecare statie sau nu,in sensul ca va opri numai in cazul in care va fi nevoie(de pilda > apare in istorioara noastra un "razvratit" care nu se supune "normelor" mentalitatii > colective si care are chef sa se plimbe cu autobuzul)? > Voi incerca sa ofer o solutie acestei dileme care m-a afectat in mod indirect. Sper sa nu precipit nici eu intelegerea textului si rog sa-mi fie iertate greselile de exprimare trecute si viitoare pentru care va asigur ca deja ma caiesc. De fapt, daca stau mai bine a ma gandesc, nu cred ca pot sa purcep la deslusirea acestei atat de complexe dileme morale inainte sa ma informez cel putin cu privire la monotonia sirului de statii S1,....,Sn, care mi se pare esentiala pentru intelegera acestui experiment imaginar. Stefan ---------------------------------------------------------------- From: "Stefan Iancu" To: Sent: Friday, December 08, 2000 2:29 PM Subject: Re: soferul autobuzului X > ca sa fii sofer in mod necesar trebuie sa poti conduce o masina. > intrebarea este:e suficient? > in cazul soferului de autobuz e clar ca nu.el trebuie sa mai respecte si alte > reguli cum ar fi aceea de a opri in statii. > numai ca regula aceasta are la baza supozitia ca cineva are nevoie de > autobuz,iar modul in care este posibil ca el sa il foloseasca este reglementat > de aceasta regula:soferul trbuie sa opreasca in statii. > numai in cazul nimeni nu are nevoie de autobuz regula se suspenda. > > In intarirea celor spuse mai sus cred ca ar trebui sa introducem o analiza conceptuala cu privire la termenul "a conduce". Pentru ca mie mi se pare evident urmatorul rationament: daca soferul conduce masina, iar soferul insusi este condus de niste norme morale, atunci trebuie sa concludem ca niste norme morale conduc masina. Iar eu unul nu ma incred in competenta acestor norme cand vine vorba de schimbat viteze si semnalizare corespunzatoare. ---------------------------------------------------------------- From: "Irina Tofan" To: "filos-teor" Sent: Friday, December 08, 2000 9:53 PM Subject: Re: philosophical counseling E misto propunerea lui Bogdan B.; bine, daca ar fi sa facem asta in mod serios (adica sa ne intereseze sa-i ajutam pe oameni, nu sa-i tratam chiar ca pe niste cobai), ar trebui probabil sa ne pregatim oarecum, sa citim ce-au scris altii care s-au ocupat de asta, sa discutam...Oricum n-am face-o chiar la nivel "profesional" probabil, cel putin dupa standardele de profesionalitate adoptate de astia care practica deja (din Anglia, SUA, etc), fiindca astia au adoptat ca cerinta minimala sa ai o diploma de masterat. Dar ca experiment (mai mult asupra noastra, decat asupra non-filosofilor) probabil ca ar merge. In legatura cu potentialii clienti, nu cred ca ar trebui sa ne asteptam sa vina prea multi cu cine stie ce probleme highly-theoretical, ci mai degraba cu probleme "de viata", si ajutorul nostru ar consta, in unele cazuri, in a le face un fel de "ordine si curatenie" in sistemul de opinii, valori, pe care l-au adoptat - sa-i faci sa vada explicit chestii adoptate de ei tacit, sa-i faci sa recunoasca unele prejudecati pe care le au si ce probleme le creeaza, sa vada mai clar ce decurge din ce etc. Am zis ceva asemanator si in primul mesaj despre asta; o spun din nou fiindca am avut impresia ca voi va ganditi mai mult la oameni care ar veni cu probleme "filosofice", in timp ce eu ma gandesc la oameni care ar veni cu probleme nu neaparat filosofice, ci "analizabile in maniera filosofica" (fiindca ma gandeam la analiza de felul asta am zis ca filosoful respectiv ar fi de formatie analitica). (sigura ca acum ar putea incepe o lunga discutie despre ce inseamna "problema filosofica', ce inseamna "problema nefilosofica, dar analizabila filosofic", despre in ce masura distinctia asta e una riguroasa etc. Cred ca totusi in mare se intelege ceva din ce spun. Nu stiu insa daca nu cumva povestea asta vi s-ar parea acum o munca prea "de jos":-). ----- Original Message ----- From: Bogdan Boghitoi To: Sent: Wednesday, December 06, 2000 11:59 PM Subject: RE: philosophical counseling > > > Propunere: hai sa facem un cabinet de phil couns asa de curizitate. Ar fi interesant de constatat experimental cata lume are dileme spirituale. (eu ma indoiesc ca foarte multa) > Ar mai fi interesant de vazut daca omul ala sublim al filosofilor exista, daca exista in cate copii si cat de fidele sunt aceste copii. Asa ca propun (sper sa nu fiu utopic) > 1. de gasit un spatiu (pe la facultata pe undeva sau cumva cu asociatia studentilor) > 2. de gasit cativa voluntaripentru counselors > 3. de facut tamtam cumva (afise pe la avizierele facultatilor pe stalpii si alte cehstii) > 3. de pus un pret ceva detipul 10000 jumatatea de ora sa vedem daca oamenii pretuiesc mai mult cele de-ale spiritului decat un sfert de pizza. > Ar fi hazos si revelator pentru multe intrebari pe care NOI vedem ca totusi ni le punem. > > Bogdan > ---------------------------------------------------------------- From: "Bogdan Boghitoi" To: Sent: Saturday, December 09, 2000 12:09 AM Subject: phil co Chestia care vrem sa o facem e ceva foarte serios. Nu ne vom bate in nici un caz joc de oameni ci ei vor avea ceea ce vor. In ce ne priveste vrem doar sa tragem cateva concluzii. In ce priveste incepera activitatii ea poate incepe din partea mea oricand. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, December 12, 2000 7:40 AM Subject: o norma morala conduce masina > > In intarirea celor spuse mai sus cred ca ar trebui sa introducem o analiza > conceptuala cu privire la termenul "a conduce". Pentru ca mie mi se pare > evident urmatorul rationament: daca soferul conduce masina, iar soferul > insusi este condus de niste norme morale, atunci trebuie sa concludem ca > niste norme morale conduc masina. Iar eu unul nu ma incred in competenta > acestor norme cand vine vorba de schimbat viteze si semnalizare > corespunzatoare. > :-)))))))))))))))))))))))))) ROTFL, n-ar trebui sa fie totusi o singura norma morala? mai multe s-ar calca poate pe picioare si... ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Cc: Sent: Tuesday, December 12, 2000 7:53 AM Subject: Re: introducere > Am aflat si eu ca noii veniti trebuie sa se prezinte. Si tinand cont si de > faptul ca gigi insista sa se scrie ceva, orice, numai sa apara aici, ma 1) n-am insistat 2) n-am spus ca 'orice, numai sa apara aici' 3) nu e vorba ca _trebuie_ sa se prezinte; asa a fost obiceiul mai demult; inca nu stiu care e povestea cu arhivele listei, daca exista sau nu (parca a zis ioan ceva), dar eu am mesajele de la inceput si le pot arhiva, daca se cere; oricum, cei care vin pot afla, de bine de rau, cate ceva despre cei de pe lista... invers e mai complicat etc. 4) etc. etc. etc. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Tuesday, December 12, 2000 8:04 AM Subject: RE: philosophical counseling n-am inteles nimic din mesajul Laurei; BTW, dear All, nu mai citati cate 2-3 mesaje din urma in intregime, ca se incarca posta aiurea g.s. p.s. despre phil. couns.: mi se pare ok. soferul ala de autobuz ar putea fi un om care vine la 'consultatie' fiindca are o problema morala; in genere, cred ca filosoful de cabinet ii ajuta pe oameni sa isi inteleaga mai bine problemele proprii; ---------------------------------------------------------------- From: "Grigore Nora" To: Sent: Tuesday, December 12, 2000 5:08 PM Subject: Re: o norma morala conduce masina Nu,n-ar trebui sa fie doar una,daca s-ar face diviziunea muncii a.i.una sa schimbe vitezele,alta sa semnalizeze,alta sa deschida usile in toate statiile intotdeauna,etc.,etc... ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Wednesday, December 13, 2000 11:45 AM Subject: SUBSCRIBE filos-teor cconstan@libris.fil.unibuc.ro -- cconstan@libris.fil.unibuc.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "Laura Cretu" To: Sent: Thursday, December 14, 2000 6:10 PM Subject: intrebare >From: Gheorghe Stefanov >Date: Tue, 12 Dec 2000 07:04:23 +0200 (EET) >Subject: RE: philosophical counseling >To: filos-teor@fil.unibuc.ro >MIME-Version: 1.0 >Content-Transfer-Encoding: 8bit > >n-am inteles nimic din mesajul Laurei; avand in vedere faptul ca am trimis doua mesaje am sa te intreb pe care din ele ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, December 18, 2000 5:15 PM Subject: pachet de propuneri ok, inflacarat de spiritul vremurilor - politica, alegeri, programe etc. schimbari s.a.m.d. - am inceput sa ma gandesc si eu la unele lucruri: prima propunere: fiecare membru al facultatii ar putea avea, tehnic vorbind, posibilitatea sa isi administreze propria pagina personala (aici ar trebui sa intre o limita de spatiu; mai mult, e clar ca nu poti sa nu discriminezi intre cadre didactice si studenti); apoi, e normal sa existe acces email si posibilitatea de editare a textelor proprii pentru toata lumea; la asta s-ar putea adauga servicii de printare si xerocopiere contra cost; la fel, o baza de date informatizata a bibliotecii, acces in retea la materiale, texte de filosofie etc. - toate astea sunt lucruri care ar trebui sa fie cumva realizate; ideal ar fi ca toate lucrurile acestea sa fie puse cap la cap, consiliul sa discute si sa aprobe un plan strategic iar 'administrativul' sa il puna in aplicare; cel mai important lucru ar fi ca toata logistica asta si fie realizata dupa un plan coerent, si nu dezlanat, in functie de alegeri personale ale unuia si altuia, ca pana acum; probleme: cine se va ocupa de toate astea? de unde se vor gasi bani? cum poate consiliul sa dezbata probleme tehnice la care unii membri nu se pricep? se poate asigura acces la internet prin modem? pentru toata lumea? ce se intampla cu conturile celor care termina facultatea? ce reguli trebuie sa fie stabilite pentru ca toti sa poata avea asigurat accesul la calculatoarele facultatii un anumit timp pe saptamana? cat timp? etc. etc. [mai pe scurt, vreau sa spun ca asa cum se desfasoara lucrurile acum, aproape totul mi se pare alandala, anapoda si extrem de ineficient - mi se pare ca e nevoie de doua lucruri: reguli, pe de o parte si solutii tehnice integrate, pe de alta] a doua propunere: daca acceptam ca fiecare dintre noi e interesat sa se instruiasca, sa se antreneze, sa isi fixeze niste standarde si sa reuseasca sa le atinga etc. etc., asa cum mai aparea si in discutiile de pe aici, atunci poate s-ar putea face ceva pe linia asta -> tot despre reguli e vorba (de fapt, sigur ca o regula poate fi intotdeauna interpretata altfel s.a.m.d. - daca s-ar stabili ca termenele de predare sa fie respectate la toate seminariile, totdeauna cineva ar putea sa primeasca referate si dupa termen si sa spuna: 'pai era un caz special si nu mi s-a parut ca regula se aplica si in acest caz' :-) in spatele regulilor trebuie sa se afle 'intelegerea tacita si acordul oamenilor' probleme: se pot stabili criterii unice de evaluare? cum pot fi precizate criteriile? ce se intampla daca nu sunt respectate? cum pot fi determinati cei din facultate sa se implice mai mult in activitatile facultatii (studentii sa participe la seminarii, profesorii sa se intalneasca, sa discute, sa propuna programe de cercetare cu finantari extrabugetare, sa publice etc.) fara a lega asta de evaluare (vezi toate problemele evaluarii 'activitatii de seminar')? s.a. [rezumat: mi se pare ca nici in ce priveste evaluarea studentilor, nici in ce priveste evaluarea cadrelor didactice lucrurile nu sunt luate in serios - daca consiliile (al studentilor si al facultatii) ar incepe sa discute despre asta, poate s-ar mai schimba ceva] alta propunere: cei care fumeaza in facultate sa fie sentenced to death ;-) just kidding, dar ceea ce m-a dat complet peste cap, dupa ce, mai intai, mi s-a parut stupefianta lipsa de respect a unor oameni instruiti pentru reguli, a fost lipsa de solidaritate; nimeni nu a considerat ca e si treaba lui sa le atraga atentia celor ce incalca regula ca nu trebuie sa faca asta; oricum, nu vreau sa vorbesc despre asta acum, propunerea era cu totul alta; e vorba despre sistemul invatamantului la distanta; una dintre cele mai importante surse de venituri pentru o facultate poate fi asta; dar nu e vorba doar despre bani; invatamantul la distanta e un fel de motaras, IMHO, care te pune in miscare - nu poti avea IDD daca nu agi cursuri tiparite (sau cursuri scrise si puse pe internet sau pe CD-ROM); nu poti avea IDD daca nu ai o administrare pusa la punct a bazei materiale a facultatii, vorbind in genere, daca nu ai cadre didactice dispuse sa lucreze mai mult timp (exemplu: sesiunile de examene de la IDD sunt sesiuni deschise de mai multe luni, pe parcursul carora sute de studenti au posibilitatea sa dea un examen intr-o zi a fiecarei saptamani; alt exemplu: fiecare student de la IDD beneficiaza de posibilitatea de a participa la consultatii - deci fiecare profesor care tine un curs IDD trebuie sa aiba ore de consultatii suplimentare in fiecare saptamana etc.) cu alte cuvinte, IDD-ul te obliga sa te organizezi mai bine si sa muncesti mai mult, iar de pe urma acestor lucruri profita, bineinteles si studentii obisnuiti; sigur, aici pot aparea 'probleme filosofice' de genul 'daca filosofia se poate preda si invata prin cursuri la distanta' si la fel de bine probleme mai pamantesti, de genul 'prin introducerea IDD nu apare riscul unei inflatii de diplome?' (la asta s-ar putea raspunde ca e preferabil ca persoanele care s-ar fi orientat spre invatamantul particular sa se orienteze spre cel de stat, sau macar ca singurul lucru care conteaza este cum sunt acordate diplomele, iar concurenta dintre cele doua sisteme de invatamant, concurenta care devine mai stransa tocmai prin introducerea de IDD si la facultatile de stat, nu are cum sa aiba rezultate proaste) inca o propunere: de fapt, nu e chiar o propunere; totul porneste de la ideea ca nu suntem (sau nu ar trebui sa fim) o comunitate chiar atat de izolata; pe de o parte, facem parte dintr-o comunitate mai larga, constituita din cei din universitate (profesorii si studentii celorlalte facultati), pe de alta facem parte dintr-o alta comunitate mai larga ce ii are ca membri pe profesorii si studentii altor facultati de filosofie; mie mi se pare ca pana acum nici nu ne-am uitat suficient peste gard si nici nu ne-am facut suficient simtita prezenta (nu vreau acum sa ma intind foarte departe, la alte comunitati mai largi); ce se poate faci? sa organizezi (si sa participi la) intalniri (formale sau informale) la care iau parte si membri ai acestor comunitati mai largi; bineinteles, acest lucru se poate face cel mai usor tot in varianta electronica (btw, am vorbit cu un fost coleg care lucreaza intr-o catedra de filosofie de la Universitatea din Targoviste, si poate o sa apara si el pe lista dupa ce or sa-si puna si ei email :-) daca imi mai trece ceva prin cap sa mai scriu? g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Grigore Nora" To: Sent: Tuesday, December 19, 2000 2:43 PM Subject: Re: pachet de propuneri Incep cu sfarsitul:sigur ca daca iti mai trece ceva prin cap o sa scrii(nu stiu cine te-ar putea impiedica:),ca doar asta e unul din rosturile listei de discutii...Lasand gluma la o parte,cred ca majoritatea,ca si mine,sunt in mod covarsitor de acord cu propunerile,dar nu vad nici o cale de a contribui macar la punerea lor in practica.E ,asa,un fel de inertie,a.i. zici:da,ar fi bine...si ce daca?; ca oricum nu depinde de mine sa se intimple...Mi se pare interesanta chestia cu largirea comunitatii(poate ca aici s-ar mai putea face ceva),dar nu inteleg dragul asta subit pt.reguli(recunosc ca unele,privind utilizarea calculatoarelor,ar fi binevenite,dar NUMAI unele);de asemeni nu inteleg ce e asa revoltator in faptul ca se fumeaza in facultate.Mai precis,sunt de acord ca regula sa fie respectata,dar nu vad de ce ar fi de datoria mea sa fiu "solidara" cu o regula pe care eu o respect,dar care,poate, nu-mi convine.(mi se pare ca maximum care se poate cere aici e sa respecti regula,desi nu esti de acord,nu sa le mai ceri si altora sa o respecte).Mi se pare aiurea sa ma invart de colo-colo ,admonestand din senin pe cei ce nu se conformeaza,chiar daca,as fi cu totul de acord si regula nu m-ar deranja.Pe scurt:de ce ar trebui sa asigur respectarea regulii si de catre ceilalti? Nora ---------------------------------------------------------------- From: Ioan Muntean To: filos-teor@fil.unibuc.ro Sent: Tuesday, December 19, 2000 5:21 PM Subject: depsre pachete si despachetare Gigi este inflacarat si asta nu este rau dar se pare ca o mare parte din intrebarile lui sunt in parte rezolvate. Eu cel putin cred ca multe chestii la care se gindeste nu le stie, altele s-au rezolvat, altele nu se pot rezolva din cauze independente de noi, iar altele sunt idei foarte bune. Dar cred ca in mare la toate 'm' oameni s-au gândit de 'n' ori. Sa le luam pe rind: prima propunere: fiecare membru al facultatii ar putea avea, tehnic vorbind, posibilitatea sa isi administreze propria pagina personala (aici ar trebui sa intre o limita de spatiu; mai mult, e clar ca nu poti sa nu discriminezi intre cadre didactice si studenti); Lucrul asta se intampla de 2 ani, fiecare profesor are o pagina personala pe care doar 5 si-o administreaza singuri. Motivul invocat: "nu ma pricep sa administrez un document html". Cu alte cuvinte ar putea sa fie o pagina/cadru didactic si nu sunt din motive de necunoastere. Din 40 de cadre didactice, jumatate au un CV, o lista de lucrari etc. Cei care isi administreaza singuri paginile au mult mai multe materiale. Nu prea vad care este problema aici. Cei care nu se pricep au dat un CV si le-am introdus acest CV in pagina facultatii. Mai mult nu vor EI sa faca. Totusi, nu pot sa ma ocup numai eu de asta. Daca ei NU vom sa aiba o pagina personala, nu prea vad cum sa le-o facem. Cit priveste studentii: au avut ocazia sa imi puna intrebari in octombrie cind am organizat cu ei o intalnire numai pentru problema paginii de web. Exista deja 15 pagini personale pe libris. Iar nu inteleg care este problema. Daca 15 au putut, pot si 300. Dar nu o fac din aceleasi motive. Daca apar probleme tehnice ma cauta, imi scriu mail-uri si se rezolva; chiar azi i-am raspuns unui student pe tema asta. Nu prea cred ca sunt probleme daca urmeaza cursul de informatica si au minime cunostiinte de html. Cit priveste cota: spatiul alocat este de 70 M pentru profesori, 30 M pentru studenti. Exceptind unii care incarca muzica si manuale de javascript din Internet, nimeni nu depaseste aceste cote. Daca excludem cele 3-4 cazuri de indisciplina, toti au inteles ca trebuie sa intre in cei 30 M si asta se poate perfect, in conditiile in care textele nu au cum sa depaseasca citiva Mocteti. Tu ti-ai depasit cota, dar nu ti-am mai zis ca nu era asa de grav. Dar ar fi bine sa faci un pic de curatenie, esti mult peste cota. Pina aici nu vad nici o problema majora. Marea problema este alta: care este forma de control asupra continutului paginilor personale. Unii nu prea inteleg ca o pagina pe libris.fil.unibuc.ro este si trebuie sa fie o pagina academica, nu trebuie sa contina orice. Deocamdata am vorbit cu decanul despre problema asta. Nu am luat o decizie daca cei a caror pagini au un continut extraacademic trebuie sau nu sa fie atentionati. Aici ar fi interesant ca fiecare sa-si spuna parerea. Asta este cu adevarat o problema interesanta. Despre asta ar fi bine sa decida consiliu, sa puna pe cineva (de ex pe Gigi, ca tot ii plac regulile) sa verifice periodic continutul academic al acestor pagini, sau mai simplu sa adoptam solutia actuala pe care singur am adoptat-o in lipsa de vreo indicatie din partea consiliului. Textul din pagina facultatii spune: "Raspunderea privind corectitudinea informatiilor si caracterul academic al paginilor personale administrate de persoanele în cauza (cele care contin semnul ~ înaintea numelui) cade în totalitate în sarcina detinatorului care este liber sa exprime optiuni total diferite de cele ale altor persoane din aceeasi institutie. Continutul acestor pagini nu angajeaza în nici un fel si la nici un nivel Facultatea de Filosofie sau persoana care administreaza paginile principale" Si cu asta basta…. Spalatul pe miini. Vedeti alta solutie? >apoi, e normal sa existe acces email si posibilitatea de editare a textelor proprii pentru toata lumea; la asta s-ar putea adauga servicii de printare si xerocopiere contra cost; Iar nu prea inteleg care este problema: TOTI studentii au acces la mail, conditia este sa depuna o cerere, sa aiba permis la biblioteca si totul este ok. Nu cred ca au fost cazuri de studenti care sa ramina fara conturi de mail din alte motive. Azi, 19 decembrie in 6 ore au fost 44 de login-uri. In general se fac 350 de login-uri pe luna. Avem 630 de studenti. Este adevarat altceva: terminalele sunt insuficiente: va trebui luata o masura dura impotriva celor care depasesc timpul de 45 de minute zilnic. Exista doar 4 persoane care fac asta. Daca nu putem trata cu ei civilizat le limitez accesul prin soft la 45 de minute zilnic. Dar exceptind aceste cazuri, nu cred ca au mai fost probleme. Cit despre editarea de texte, problema este legata de doar cele 6 terminale disponibile. Sus mia sunt 4 dar nu cred ca este indicat sa urce toata ziua studenti acolo care este totusi un depozit de carte. Ma rog problema se poate trata cumva, aici suntem in conflict cu bibliotecarele. Asta este o alta problema reala. Cit priveste printarea iata care sunt problemele: - In biblioteca nu se poate pune decit un printer cu laser silentios - nu se pot incasa bani de la studenti pentru treaba asta, nu putem avea profit, procedura de incasare a celor 2500 de lei / pagina ar fi extrem de grea. Ar trebui angajata o firma care sa elibereze cartele etc. M-am gindit si la o solutie de ocolire cum era xerox-ul de pe vremea lui Horia Moldovan dar este tare complicat sa incasezi acesti bani. Exista riscul sa facem o ilegalitate. Ideea este utila si trebuie sa ne mai gindim cu totii, mai ales consiliul :) Vorbeste despre asta cu S. Padure, ea este administratorul financiar al facultatii. >la fel, o baza de date informatizata a bibliotecii, acces in retea la materiale, texte de filosofie etc. - toate astea sunt lucruri care ar trebui sa fie cumva realizate; ideal ar fi ca toate lucrurile acestea sa fie puse cap la cap, Gigi, treburile astea exista se vede ca nu prea esti la curent. Ce ar fi sa mai vizitezi si tu asa macar o data pe semestru www.libris.fil.unibuc.ro si apoi sa vii cu idei. Catalog al bibliotecii exista are 4900 de titluri din 8000, procesul depinde de bibliotecare, sunt platite pentru asta, nu il fac eu sau tu, cind se ajunge la 300 de titluri noi se actualizeaza baza de date. La fel exista si o baza de date cu texte pe care o actualizeaza Cristian Ducu, iart esti un pic in urma etc. Studentii imi aduc texte, le punem acolo sunt prelucrate de ei si totul se face prin bunavointa lor si a celorlalti. Vezi, mai informeaza-te ce ai voie sa pui in Internet, cum este cu copyright-ul ce ai voie sa scanezi, stochezi si apoi vorbim. Cit priveste ce este in colectia noastra de texte si cum arata catalogul facultatii astept idei noi si realizabile, dar inainte de asta treci si tu si vezi ce avem. >consiliul sa discute si sa aprobe un plan strategic iar 'administrativul' sa il puna in aplicare; cel mai important lucru ar fi ca toata logistica asta si fie realizata dupa un plan coerent, si nu dezlanat, in functie de alegeri personale ale unuia si altuia, ca pana acum; probleme: cine se va ocupa de toate astea? de unde se vor gasi bani? cum poate consiliul sa dezbata probleme tehnice la care unii membri nu se pricep? Nu stiu care este competenta consiliului dar pina la urma se ajunge la mine, la tine, la d-l. Solcan. Cam noi trebuie sa ne ocupam de asta, este? Ok, deci intrebarea este ce propuneri concrete sunt. Banii sunt aia pe care ii stii, avem un administrator de sistem, Nicolae Mihalache, pentru fil.unibuc.ro platit derizoriu. Problemele mari ale acestui server le rezolva el, alea mici eu. Dar sunt de acord ca nu trebuie procedat pompieristic. Eu imi pun intrebarea altfel: cite idei concrete s-au adus in legatura cu reteaua/serverul/echipamentul facultatii? Cine le-a propus, unde s-au blocat, cine le-a estimat etc.? Parerea mea este ca daca nu exista propuneri colective serioase exista alegeri personale, Muresan mi-a spus ce sa fac, i-am spus ce se poate face si ce nu si am facut. In consiliu in timpul asta se certau pe ASUB si alte ineptzii. Cum puteam sa ridic o astfel de problema in virtejele alea? Am actionat si punct. Apoi am plecat din tara si totul a ramas la fel. E logic. Se ocupa cineva atunci de server si baze de date, de estimari academice inverse. Se intzepau unii pe altii orbeste. Ai uitat? Sincer, de cind sunt in facultate nu tin minte ca cineva sa fii discutat la rece cit se poate de obiectiv o strategie in acest sens. Pe de alta parte lumea pare multumita de ce avem pina acum. Ce am in faza de proiect este estimarea academica inversa. In pagina cursurilor aveti link-uri EAI (in proiect) unde se poate completa o forma de estimare academica inversa. Consiliul restrins stie de ideea mea asta este in discutie, daca vreti sa vedeti cum am gindit-o mergeti acolo. Inca formele alea sunt neoficiale, vreau sa vad cum le completeaza studentii de la cursul d-lui Dumitru si atit. Rezultatele le am doar eu. Alte idei nu stiu sa mai fi fost. Ideal ar fi ca toate aceste propuneri sa se stringa laolalta si sa aiba loc o discutie cu toata lumea, sa se trimita apoi toate aceste propuneri in consiliu care sa decida cine se ocupa de X cine de Y si cine de Z. >se poate asigura acces la internet prin modem? Gigi, iar intrebi treburi despre care stii bine ca s-au facut. Din aprilie 1999 serverul fil avea modem. Dupa ce ne-am mutat accesul la modem a fost oprit si va fi pornit dupa ce vom muta serverul pe Splai. Asta inca nu s-a intamplat din motive legate de ROEDU. Daca vrei detalii o sa-ti dau. Ce este asa de greu de inteles? >pentru toata lumea? ce se intampla cu conturile celor care termina facultatea? ce reguli trebuie sa fie stabilite pentru ca toti sa poata avea asigurat accesul la calculatoarele facultatii un anumit timp pe saptamana? cat timp? etc. etc. Toata lumea inseamna toti studentii sau toti profesorii? Eu cred ca toata lumea are acces la mail o data pe saptamina. Nu este nevoie decit sa faca cererea aia si sa se instruiasca putin pe SUN. Poate asta este principala cauza a lipsei de interes. Ca la vot: nu s-a votat din cauza vremii nefavorabile. La conturile celor care au terminat facultatea nu m-am gindit. Aici m-ai prins. Sa intrebam consiliul. >[mai pe scurt, vreau sa spun ca asa cum se desfasoara lucrurile acum, aproape totul mi se pare alandala, anapoda si extrem de ineficient - mi se pare ca e nevoie de doua lucruri: reguli, pe de o parte si solutii tehnice integrate, pe de alta] Hm, unele lucruri se fac alandala, este adevarat, dar unele merg asa cum sunt. Erai tare bun intr-o economie planificata, pontator. Cine stia acum un an ca ne mutam? Reteaua de la Drept era gindita intr-un fel, acum totul s-a dat peste cap. Nu putem sa facem planuri, este extrem de greu sa planifici totul. Nu vad ce anume era de facut, cit de flexibila sa fie reteaua de computere, cum sa o gindim ca sa se adapteze imediat la tot felul de schimbari neasteptate. [textul despre reguli si IDD] Pai iar se pare ca vorbesti despre lucruri care deja exista. Uite-te in pagina de web, noi avem IDD, cursuri in PDF in Internet, cu CD-rom, cu evaluare pe parcurs etc. IDD-ul asta este pe politici publice dar de la anul vom avea si pe filosofie se pare... sau oricum pe filosofie moral politica. Este un proiect a d-lor Muresan si Miroiu. Asa ca vezi : ideile tale sunt bune dar deja unele s-au realizat. Vezi informeaza-te si apoi spune ce crezi ca nu merge la ele. Inflatia de diplome nu este o treaba prea serioasa cred ca oricum IDD pe filosofie va cuprinde putini studenti, nu vad cine s-ar inghesui sa faca filosofie prin Internet sau de pe CD-rom, precum stii filosofia o faci intr-un seminar mai mult decit intr-o biblioteca sau la un curs. Asta este adevarat cel putin pentru anii mici, poate spre sfirsit este invers. daca imi mai trece ceva prin cap sa mai scriu? Pai eu zic ca da normal, punind intrebari afli lucruri noi....Hai ca va las, Ioan ---------------------------------------------------------------- From: "Laurentiu Gheorghe" To: Sent: Wednesday, December 20, 2000 2:08 PM Subject: despachetare propunere In legatura cu pachetul de propuneri O solutie eleganta si "fair" la problema insuficientei posturilor de lucru este posibilitatea de a accesa contul propriu din afara facultatii. Acum lucrul acesta se face prin programul SSH. Insa exista o serie de probleme. In primul rand acest program nu se gaseste la Internet cafeuri, de unde colegi ai nostri fara calculator si din provincie si-ar putea citi mailurile. In al doilea rand: legatura prin ssh este destul de lenta (sigur, din cauza protectiei mai bune), si cei care s-ar lega asa vor avea mai mult de platit, desi ei lasa loc liber celor care nu au posibilitatea, financiara, de a se conecta din afara facultatii. In al treilea rand acest program costa si suntem obligati fie sa platim, fie sa fraudam firma care a dezvoltat softul respectiv. Propunerea mea de rezolvare a problemei este folosirea programului Telnet pentru realizarea conexiunii din afara retelei facultatii. Desi protectia oferita de acest program este inferioara celei oferite de SSH, avantajele constau in prezenta acestui program pe toate calculatoarele cu Windows si astfel posibilitatea mai multor utilizatori de a se conecta din afara retelei. In felul acesta se vor mai elibera statiile de lucru de la scoala. Cat despre protectie, se poate imbunatati la nivelul retelei, si eventul trebuie luat in considerare riscul relativ scazut al unui atac asupra retelei din filosofie, care nu e foarte atractiva pentru cei care se ocupa cu asemenea lucruri. In legatura cu propunerea de a limita prin "soft" timpul de acces. Aceasta masura ar trebui luata diferentiat. Ratiunile care ar conduce la acesta masura pot fi invocate doar in cazul celor care utilizeaza statiile de lucru de la scoala nu si in cazul celor care acceseaza reteaua din afara. O alta posibilitate de acces ar fi prin Dial-up, care nu a fost accesibila studentilor pana acum, si care presupune anumite conditii tehnice, insa , in cazul in care este disponibila, nu ar trebuie limitata doar la profesori. Astept opiniile voastre pe aceasta tema si, eventual, putem transmite aceasta propunere tuturor utilizatorilor retelei din filosofie si sa organizam un referendum pe aceasta tema, a accesului la retea prin Telnet. ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian Muntean" To: Sent: Thursday, December 21, 2000 1:00 AM Subject: SSH si referendum In legatura cu SSH: SSH de la Datafellows este un program shareware dar exista n alte programe freeware care fac acest lucru. Unul este putty (ocupa 160K), altele sunt Teraterm si multe altele, COMPLET GRATUITE. Cititi va rog urmatorul document cu atentie si acolo veti gasi toate explicatiile despre putty: http://www.fil.unibuc.ro/networkr.html NU se poate activa TELNET din motive absolut obiective, dar putem face un experiment: activam telnet si ne conectam pe un cont oarecare din exterior. Va trimit apoi un fisier cu lista de login-uri pe libris. In 3 zile cel mult veti gasi un login ilegal. Am patit acest lucru de mai multe ori cu ftp. In plus de la ci.unibuc.ro nu se mai permite telnet pe domenii din unibuc.ro si asta pe drept cuvint. Diferenta de viteza de conectare intre telnet si ssh nu este deloc relevanta. Asta este un aspect tehnic, nu are rost sa intram in detalii. Diferenta apare la login, cind se genereaza cheia de criptare. Oricum, o diferenta exista dar nu este mare, nu am facut un experiment concret in acest sens. El este relevant atunci cind se transfera cantitate mare de informatii, ca intre ftp si scp. Acolo se simte. Oricum, si cu telnet si cu ssh se foloseste doar pine pentru posta electronica, alta utilitate nu vad, de acord? > Propunerea mea de rezolvare a problemei este folosirea programului > Telnet pentru realizarea conexiunii din afara retelei facultatii. Desi > protectia oferita de acest program este inferioara celei oferite de SSH, > avantajele constau in prezenta acestui program pe toate calculatoarele > cu Windows si astfel posibilitatea mai multor utilizatori de a se > conecta din afara retelei. In felul acesta se vor mai elibera statiile > de lucru de la scoala. > > Cat despre protectie, se poate imbunatati la nivelul retelei, si > eventul trebuie luat in considerare riscul relativ scazut al unui atac > asupra retelei din filosofie, care nu e foarte atractiva pentru cei care > se ocupa cu asemenea lucruri. Riscul acesta NU este deloc redus, va pot aduce dovezi concrete. Practic nici o retea din Romania cu conturi de tip UNIX nu-si mai permite acces prin telnet. Puteti sa faceti investigatii in acest sens. > > In legatura cu propunerea de a limita prin "soft" timpul de acces. > Aceasta masura ar trebui luata diferentiat. Ratiunile care ar conduce la > acesta masura pot fi invocate doar in cazul celor care utilizeaza > statiile de lucru de la scoala nu si in cazul celor care acceseaza > reteaua din afara. Este absolut clar ca limitarea s-ar aplica doar celor de pe terminalele SUN RAY. Aveti perfecta dreptate. > > O alta posibilitate de acces ar fi prin Dial-up, care nu a fost > accesibila studentilor pana acum, si care presupune anumite conditii > tehnice, insa , in cazul in care este disponibila, nu ar trebuie > limitata doar la profesori. Conditii tehnice irealizabile pe moment: modem extern pe serverul SUN sau un alt computer doar pentru hunting. Asta nu ar fi atit de greu. Ceea ce este cu adevarat greu este sa ai un numar de telefon dedicat accesului. Asta nu prea vad cum se poate face acum in biblioteca. Se va rezolva o data cu mutarea LIBRIS-ului in noul sediu. Nu trebuie uitat ca in orice conditii vom avea UN numar de acces pentru 300 de studenti si atunci vor incepe probleme de acces simultan etc. > > Astept opiniile voastre pe aceasta tema si, eventual, putem transmite > aceasta propunere tuturor utilizatorilor retelei din filosofie si sa > organizam un referendum pe aceasta tema, a accesului la retea prin > Telnet. MA rog, trebuie sa le amintim tuturor ca accesul prin ssh este posibil in conditiile amintite mai sus si sa intrebam pe toata lumea daca pentru cele citeva secunde in plus pe minut (nu stiu daca chiar atit de mare este diferenta de codificare prin ssh) isi risca contul si securitatea informatiei. MAi dorit ar fi alte referendumuri pe alte teme. :) nu credeti? Totusi, sa nu-i plictisim pe oameni cu chestii minore. Ce voi incerca sa fac este sa instalez un server de webmail pe libris. Fara ssh este usor si o pot face oricind. Un webmail cu ssl este instalat pe fil si merge foarte bine, dar este un SUSE 70. Dar fara ssl ar fi extrem de nesigur. Nu am compilat o parte a kernelului de SUN pentru ssl -- nu este free. Fara SSL se poate oricind porni serverul de webmail. Facem experimentul asta cu contul dvs? Sunteti de acord? Toate bune Ioan Muntean ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Wednesday, December 27, 2000 10:38 PM Subject: mesajul lui ILM >> prima propunere: fiecare membru al facultatii ar putea avea, >> tehnic vorbind, posibilitatea sa isi administreze propria >> pagina personala (aici ar trebui sa intre o limita de spatiu; >> mai mult, e clar ca nu poti sa nu discriminezi intre cadre >> didactice si studenti); >Lucrul asta se intampla de 2 ani, fiecare profesor are o pagina personala pe care nu era vorba despre asta; fiecare profesor are un director pe server si, probabil, fiecare student ar putea avea si el un subdirector gen 'www' sau 'public-html' in directorul lui de pe libris; mai greu e de stabilit un sistem prin care fiecare sa poata avea acces la paginile lui si din afara retelei facultatii, in asa fel incat sa poata lucra la ele; dar nici asta nu e o problema importanta; important ar fi ca in consiliul facultatii sa se stabileasca oficial lucrurile astea, sa se discute, sa se puna la punct un regulament etc. si nu imi mai spune din nou ca exista un regulament pe care l-ai facut _tu_; with all due respect, nimeni nu are de ce sa respecte un regulament facut de Ioan Muntean; mai mult, nimeni nu intelege de unde pana unde o singura persoana hotaraste singura cum sa fie folosite toate calculatoarele din facultate; nu vreau sa fiu inteles gresit, se intampla, bineinteles, ca atunci cand cineva se ocupa de niste lucruri si nu primeste nici un ajutor de la nimeni sa incerce sa faca totul dupa capul lui; nu vreau sa spun decat ca ar trebui ca lucrurile sa fie discutate, sa se implice mai multi oameni si sa se ia hotarari in consiliul facultatii; poate ca regulile pe care le-ai stabilit tu sunt ok si vor fi acceptate ca atare de consiliu; dar pana atunci e _perfect normal_ ca oamenilor sa li se para aiurea sa le fie impuse si sa trebuiasca sa le respecte; vezi si mai jos: >Cit priveste cota: spatiul alocat este de 70 M pentru profesori, 30 M pentru >studenti. Exceptind unii care incarca muzica si manuale de javascript din Internet, nimeni nu Spatiul alocat de cine? Cine a stabilit asta? Unde s-a discutat asta? >depaseste aceste cote. Daca excludem cele 3-4 cazuri de indisciplina, toti au inteles ca Again, nu are sens sa vorbesti despre indisciplina atunci cand ceea ce se incalca sunt niste reguli impuse in mod arbitrar de catre o singura persoana. >trebuie sa intre in cei 30 M si asta se poate perfect, in conditiile in care textele nu >au cum sa depaseasca citiva Mocteti. Tu ti-ai depasit cota, dar nu ti-am mai zis ca nu >era asa de grav. Dar ar fi bine sa faci un pic de curatenie, esti mult peste cota. Pina >aici nu vad nici o problema majora. Again, Ioan, no offense intended, dar mi se pare aiurea ca _tu_ sa stabilesti la cat spatiu am dreptul pe calculator. Si nu e vorba de tine in special. Mi s-ar parea la fel de nepotrivit si daca eu as fi un student in anul I iar in locul tau ar fi profesorul Flonta. Iar asta pur si simplu fiindca regulile pe care le stabilim si le respectam in facultate sunt in primul rand regulile unei comunitati (sau ale unei institutii, daca vrei) si nu regulile unei persoane particulare. >Marea problema este alta: care este forma de control asupra continutului paginilor >personale. Unii nu prea inteleg ca o pagina pe libris.fil.unibuc.ro este si trebuie sa >fie o pagina academica, nu trebuie sa contina orice. Deocamdata am vorbit cu decanul >despre problema asta. Nu am luat o decizie daca cei a caror pagini au un continut Din nou, cine sa ia o decizie? Daca mi se poate argumenta ca aici e vorba de o hotarari care priveste chestiuni _strict administrative_, sunt de acord ca ar putea sa o ia Mircea Dumitru singur, in calitate de decan al facultatii, consultandu-se, daca vrea, cu cine doreste. Dar nu cred ca aici e vorba doar de ceva 'administrativ'. [prin opozitie, hotararea de a nu se fuma in cladirea facultatii a fost motivata in asa fel incat se putea vedea ca poate fi luata discutand doar probleme administrative (cladirea nu are aerisire, fumul duce la deteriorarea peretilor, nu exista scrumiere etc.) si cu toate astea unii dintre cei care au ignorat-o complet au motivat ca o astfel de hotarare ar trebui sa fie luata de consiliul facultatii, altfel nu are valoare] >extraacademic trebuie sau nu sa fie atentionati. Aici ar fi interesant ca fiecare sa-si >spuna parerea. Asta este cu adevarat o problema interesanta. Despre asta ar fi bine sa decida >consiliu, sa puna pe cineva (de ex pe Gigi, ca tot ii plac regulile) sa verifice Nu imi plac regulile. Cand vorbesc despre reguli vorbesc despre cum sa ne purtam. It's that simple. >periodic continutul academic al acestor pagini, sau mai simplu sa adoptam solutia actuala pe >care singur am adoptat-o in lipsa de vreo indicatie din partea consiliului. Textul din Pai uite, Ioan, totul se reduce la asta: nu ai primit indicatii din partea consiliului, probabil, fiindca consiliul inca nu s-a gandit la asta, nu a discutat astfel de lucruri etc. etc. etc. Tocmai pentru ca lucrurile sa mearga mai bine, inclusiv pentru tine, in calitate de reprezentant (chiar daca temporar) si al tau in consiliu, as dori sa aduc astfel de lucruri in atentia consiliului. >pagina facultatii spune: !??! >>apoi, e normal sa existe >> acces email si posibilitatea de editare a textelor proprii >> pentru toata lumea; la asta s-ar putea adauga servicii de >> printare si xerocopiere contra cost; > >Iar nu prea inteleg care este problema: TOTI studentii au acces la mail, conditia >este sa depuna o cerere, sa aiba permis la biblioteca si totul este ok. Nu cred ca au Sa vedem. Eu cred ca ar trebui sa exista un formular tip pe care sa il completeze fiecare student atunci cand doreste sa aiba un cont pe libris. Ar trebui ca orice student sa isi poata primi contul oricand se hotaraste sa il ceara si nu doar la inceputul anului. Odata cu formularul fiecare va primi (si va semna) un regulament si o foaie cu instructiuni de utilizare a serviciilor oferite de facultate. Dar asta e doar o parere. Chiar daca ar fi acceptata ca atare de consiliul facultatii, tot ar mai trebui sa se discute ce sa contina regulamentul, ce servicii sa fie oferite etc. Iar conducerea administrativa a facultatii ar urma stabileasca cine sa se ocupe de printarea formularelor si crearea conturilor, de unde sa se ia banii pentru toate cheltuielile generate de povestea asta (daca la inscriere sa se perceapa o taxa sau nu) etc. etc. >Este adevarat altceva: terminalele sunt insuficiente: va trebui luata o masura dura >impotriva celor care depasesc timpul de 45 de minute zilnic. Exista doar 4 persoane care >fac asta. Daca nu putem trata cu ei civilizat le limitez accesul prin soft la 45 de minute Again, Ioan, alde Mihalache, in momentul in care a inceput sa se ocupe de reteaua facultatii a inceput prost: a facut modificari fara sa intrebe pe nimeni, a dezactivat accesul prin modem al cadrelor didactice si in schimb a creat conturi de acces prin modem prietenilor lui etc. Atunci a fost clar pentru toata lumea ca persoana care administreaza reteaua _nu trebuie sa ia hotarari singura_. >Cit priveste printarea iata care sunt problemele: > >- In biblioteca nu se poate pune decit un printer cu laser silentios > >- nu se pot incasa bani de la studenti pentru treaba asta, nu putem avea profit, >procedura de incasare a celor 2500 de lei / pagina ar fi extrem de grea. Ar trebui >angajata o firma care sa elibereze cartele etc. M-am gindit si la o solutie de ocolire >cum era xerox-ul de pe vremea lui Horia Moldovan dar este tare complicat sa incasezi >acesti bani. Exista riscul sa facem o ilegalitate. Ideea este utila si trebuie sa ne mai >?gindim cu totii, mai ales consiliul :) Vorbeste despre asta cu S. Padure, ea este >administratorul financiar al facultatii. Ok, o sa mai detaliez odata ce spuneam atunci cand vorbeam despre a integra toate povestile astea. Eu imi inchipui o sala cu calculatoare si cu un printer sau doua legate in retea. Exista o persoana care administreaza reteaua si care sta 8 ore acolo (10-18, sa zicem). In afara de administrarea retelei se ocupa si de imprimante (pune hartie, schimba tonerul etc.) si de xeroxuri (exista si doua xeroxuri, eventual cu cartela, dar nu neaparat). Fiecare student (sau profesor), atunci cand iese trece prin dreptul biroului respectivei persoane care numara paginile cu care iese si incaseaza banii pentru ele. Calculatoarele pot fi folosite pentru internet, mail, consultarea materialelor electronice ale facultatii, consultarea catalogului bibliotecii si editare de texte proprii. Banii incasati sunt folositi pentru a cumpara consumabile pentru imprimante si xeroxuri (+ amortizarea cheltuielilor cu cumpararea xeroxurilor si imprimantelor, in asa fel incat acestea sa poata fi inlocuite atunci cand se uzeaza s.a.m.d.). >titluri noi se actualizeaza baza de date. La fel exista si o baza de date cu texte pe >care o actualizeaza Cristian Ducu, iart esti un pic in urma etc. Studentii imi aduc >texte, le punem acolo sunt prelucrate de ei si totul se face prin bunavointa lor si a >celorlalti. Vezi, mai informeaza-te ce ai voie sa pui in Internet, cum este cu >copyright-ul ce ai voie sa scanezi, stochezi si apoi vorbim. Cit priveste ce este in >colectia noastra de texte si cum arata catalogul facultatii astept idei noi si realizabile, >dar inainte de asta treci si tu si vezi ce avem. Ultima data cand m-am uitat in baza de date de pe libris acolo erau puse, intre altele, unele dintre notele mele electronice de curs de la cursurile profesorilor Flonta, Parvu, Ianosi etc. Ca textele respective ajunsesera acolo fara ca eu sa fiu intrebat, mai treaca mearga, dar nici titularii cursurilor respective nu fusesera intrebati. Lasand insa toate astea la o parte, cred ca la toata povestea asta cu textele ar trebui sa sa lucreze organizat. Ar putea sa fie facut un proiect si sa se obtina chiar si o finantare pentru asta. In masura in care baza asta de texte ar urma sa cuprinda nu doar texte clasice ci si note de curs si materiale pentru seminarii, felul in care e conceputa ar trebui corelat cu programul de IDD. S.a.m.d. >Nu stiu care este competenta consiliului dar pina la urma se ajunge la mine, la >tine, la d-l. Solcan. Cam noi trebuie sa ne ocupam de asta, este? Ok, deci intrebarea Nu e neaparat chiar asa. Destule lucruri pot fi discutate si stabilite si fara sa fie nevoie de cunostinte tehnice. >este ce propuneri concrete sunt. Banii sunt aia pe care ii stii, avem un administrator >de sistem, Nicolae Mihalache, pentru fil.unibuc.ro platit derizoriu. Problemele mari ale Faptul ca e platit derizoriu nu are nici o relevanta. Toti suntem platiti derizoriu, dar avem de ce sa ne apucam, pe motivul asta, sa ne batem joc de ceea ce trebuie sa facem. >Parerea mea este ca daca nu exista propuneri colective serioase exista alegeri >personale, Muresan mi-a spus ce sa fac, i-am spus ce se poate face si ce nu si am facut. In Sunt perfect de acord cu tine, Ioan. Nu mi s-a parut, de pilda, ca s-a facut mare lucru in facultate pe linia "comunicarii rezultatelor cercetarii", ca sa zic asa. Nu exista o revista a studentilor, nici una a profesorilor etc. Asa ca am recurs la solutia alegerii personale: am creat o sectiune in paginile mele in care 'public' eu, de capul meu (dar cu acordul autorilor), unele texte pe care le scriu studentii. Nu cred insa ca aici e vorba de o alegere personala care sa afecteze negativ pe cineva din facultate. In schimb aici vorbim despre alegeri personale care ii pot afecta negativ pe altii. >Sincer, de cind sunt in facultate nu tin minte ca cineva sa fii discutat la rece cit >se poate de obiectiv o strategie in acest sens. Pe de alta parte lumea pare multumita de >ce avem pina acum. Lumea nu pare deloc multumita. Pot sa pomenesc, de pilda, de plangerile profesorului Iliescu din consiliu. In rezumat, ceea ce am inteles eu era: ar trebui sa se stabileasca un sistem de folosire a calculatoarelor din catedre si sa nu se mai schimbe mereu. >>[mai pe scurt, vreau sa spun ca asa cum se desfasoara lucrurile >> acum, aproape totul mi se pare alandala, anapoda >> si extrem de ineficient - mi se pare ca e nevoie de doua >> lucruri: reguli, pe de o parte si solutii tehnice integrate, >> pe de alta] > >Hm, unele lucruri se fac alandala, este adevarat, dar unele merg asa cum sunt. Erai >tare bun intr-o economie planificata, pontator. Cine stia acum un an ca ne mutam? Hai, mai Ioan, ca nu mie imi ies note de seminar gen 6,780312. :-) [...] [textul despre reguli si IDD] >Pai iar se pare ca vorbesti despre lucruri care deja exista. Uite-te in pagina de >web, noi avem IDD, cursuri in PDF in Internet, cu CD-rom, cu evaluare pe parcurs etc. >IDD-ul asta este pe politici publice dar de la anul vom avea si pe filosofie se pare... Pai eu vorbeam despre filosofie, nu despre politici publice. In plus, nu ma intereseaza prea mult zvonurile. Ceea ce mi-as dori ar fi ca in consiliu sa se discute despre asta. Sunt o gramada de probleme: fiecare catedra isi poate stabili singura planul de invatamant? daca se va realiza ceva, va fi vorba tot de specializarile din facultate? se va incarca norma didactica a fiecarui profesor in situatia asta? etc. etc. [...] >vezi : ideile tale sunt bune dar deja unele s-au realizat. Vezi informeaza-te si apoi >spune ce crezi ca nu merge la ele. Uite, din chestia asta de mai sus imi e clar ca tu ai luat ceea ce am scris asa: 'nu e vorba decat de a critica lucruri'. In timp ce pe mine nu ma interesa sa critic nimic, ci doar sa se faca niste lucruri. g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan Muntean" To: Sent: Wednesday, December 27, 2000 11:59 PM Subject: raspunsuri Ma rog, raspunsul tau este lung si mi-e greu sa dau o replica punctuala la TOATE problemele ridicate, oricum exista citeva chestii de principiu: 1. Cea mai importanta este ponderea deciziilor consiliului in cele legate de retea si cit decide administratorul de retea. Este clar ca unele decizii nu pot fi luate in consiliu din urmatoarele motive: a) nu se poate astepta dupa consiliu care se intruneste o data pe luna si unele hotariri trebuie luate imediat. Atunci se poate alege solutia unei intrevederi cu decanul/prodecanul, fie, la limita, interventia rapida (cum este cazul acum, in reteaua facultatii circula un virus de mail si trebuie sa ma descurc singur sa vad cum se manifesta si cum se propaga si mai laes de unde provine. Asteptam dfecizia consiliului in acesta problema?) b) unele sunt decizii tehnice care nu au cum sa fie legate de capacitatea de decizie a consiliului (cel mai bun exemplu care imi vine in minte pe linga cel cu virusul este cel cu spatiul pe disc, nu cred ca cineva din consiliu poate decide asta, ar fi absurd sa ceri consiliului sa spuna citi Mo poate avea fiecare) si c) Parerea mea este ca de fapt consiliul trebuie sa desemneze persoanele in masura sa ia deciziile de mai mica importanta dar care sa fie in permanenta "in priza" si sa-si decline responsabilitatea in acest sens. Dar aici este drept ca nu exista un consens, stiu ca s-au purtat multe discutii pe tema asta. 2. Consiliul trebuie sa ia deciziile cele mai importante in ceea ce priveste reteaua Facultatii si asa s-a intamplat. Pe vremea cind in consiliu nu se intamplau chestiile care s-au intamplat in ultimul an (nu e cazul sa le reamintesc), pe vremea cind nu se schimba decanul si nu se dadeau demisii si nu se amemnita nimeni cu exmatricularea s-au discutat unele lucuri legate de retea pe care le-am aplicat apoi. S-a discutat cum asiguram accesul la e-mail al studentilor, cit si daca platesc, daca se va monta un printer etc. Mai mult, s-a discutat daca vom pune in paginile personale referate/teze de licenta/teze de doctorat si concluzia a fost ca NU e cazul sa facem asta (sper ca exista procesul verbal) pentru ca astfel se risca sa se ajunga la "forjarea" referatelor din internet. PE vremea acelor discutii nu existau statziile SUN, nici mutarea in noul sediu deci pe moment deciziile au functionat ok. Acum totul ar trebui rediscutat in consiliu, exact aceleasi probleme dar in noile conditii. Pina aici perfect de acord. 3. Asadar exista o istorie a acestor probleme si a felului in care s-au discutat in consiliu. Explicatia pentru faptul ca esti intrigat ca nu se discuta asta in consiliu este simpla: in ultimul an au fost alte probleme mai importante de discutat decit aceste mici detalii. De exemplu, iata care istoria veche si noua a acestor decizii. a) A existat un document pe care studentii il semnau cind isi deschideau cont. Apoi am plecat din tara si acest procedeu a fost eliminat. Este extrem de important sa se faca asta, fiecare student sa semneze ca a luat la cunostinta ce drepturi are si ce poate face cu e-mail-ul. Acest document (de fapt un fel de angajament) trebuie reinfiintat cit mai repede, aici ai dreptate si poate este vina mea ca nu am reluat procedura, numai ca de data asta insist ca textul sa treaca prin consiliu si acolo sa se spuna cum si ce sa contina. TExtul celalalt il facusem eu tot din lipsa de decizii ale consiliului. Toti cei care au primit cont pina in februarie 2000 l-au semnat. b) Au fost acum un an (septembrie 1999) probleme mari -- pe care nu prea le stie toata lumea, decit decanul de atunci si d-l. Solcan -- legate de "disciplina" navigarii pe INternet in site-uri neacademice si de primirea unor mail-uri mai putin ortodoxe, nu am facut nimic public, nu am facut scandal, nu cred ca era cazul. Decanul de atunci a spus ca daca se va repeta vom pune la fiecare post un afis din care sa rezulte ce se poate vizita si ce nu. Nu am mai facut asta. Nu a mai fost necesar. S-ar putea ca acum sa fie voci care sa spuna ca s-a gresit. Dar atunci s-au linistit apele. Si de asta cred ca este nevoie acum. Acum trec la chestii punctuale > pe care > nu era vorba despre asta; fiecare profesor are un director pe server > si, probabil, fiecare student ar putea avea si el un subdirector gen 'www' > sau 'public-html' in directorul lui de pe libris; mai greu e de stabilit un > sistem prin care fiecare sa poata avea acces la paginile lui si din afara > retelei facultatii, in asa fel incat sa poata lucra la ele; dar nici asta nu > e o problema importanta; important ar fi ca in consiliul facultatii sa se > stabileasca oficial lucrurile astea, sa se discute, sa se puna la punct > un regulament etc. si nu imi mai spune din nou ca exista un regulament pe > care l-ai facut _tu_; with all due respect, nimeni nu are de ce sa respecte > un regulament facut de Ioan Muntean; mai mult, nimeni nu intelege de unde > pana unde o singura persoana hotaraste singura cum sa fie folosite toate > calculatoarele din facultate; Absolut corect, numai ca trebuie sa stii ca o autoritate in acest sens trebuie sa existe. Nu vreau sa fiu eu aceea, Doamne fereste, nu am impus reguli de folosire a computerelor din facultate. Am administrat serverul si computerele din catedra de teoretica. Ele au fost cumparate din programul de complexitate si acolo in contract era o clauza clara: nu trebuie instalat decit soft cu licenta, in caz contrar suportam rigoarea legii. Asta am incercat sa respect. CElelalte computere sunt administrate de cei care se pricep din fiecare catedra in parte. Situatia cu computerul de la Moral-politica este alta: d-l. Solcan a instalat altceva acolo, nu este problema noastra, cred ca un alt client da mail. Singura problema de incompatibilitate este cea legata de Outlook Express si serverul SUSE, am explicat de mai multe ori cum se citeste posta fara probleme cu SSH, nu mai revin. Outlook are probleme cu cutiile postale mari, nu cred ca s-au rezolvat. Exista despre asta informatii in pagina de web. In rest, la catedra noastra nu cred ca au fost schimbari majore cu exceptia acestor probleme cu outlook express. Acum exista Squirremail si merge ok. Nu cred ca este o chestiune atit de grava si in general nu este o piedica majora. > nu vreau sa fiu inteles gresit, se intampla, bineinteles, ca atunci cand > cineva se ocupa de niste lucruri si nu primeste nici un ajutor de la nimeni > sa incerce sa faca totul dupa capul lui; nu vreau sa spun decat ca ar trebui > ca lucrurile sa fie discutate, sa se implice mai multi oameni si sa se ia > hotarari in consiliul facultatii; poate ca regulile pe care le-ai stabilit > tu sunt ok si vor fi acceptate ca atare de consiliu; dar pana atunci > e _perfect normal_ ca oamenilor sa li se para aiurea sa le fie impuse si > sa trebuiasca sa le respecte; vezi si mai jos: Ok, care sunt regulie atunci? Nu am impus nici o regula restrictiva pina acum. CA am limitat la un moment dat dimensiunea mail-urilor la 5 Mo mi se pare normal, serverul s-a blocat din cauza asta. Acum am rezolvat altfel aceasta problema. Vezi, de fapt nu exista restrictii de nici un fel. Sa vedem cum este cu spatiul alocat pe server. > Again, nu are sens sa vorbesti despre indisciplina atunci cand ceea ce se > incalca sunt niste reguli impuse in mod arbitrar de catre o singura > persoana. Se face un calcul matematic al resurselor fizice (directorul /home) si se imparte la numarul de useri. Crezi ca exista vreo alta solutie? Sincer mi se pare ca aici discutam banalitati fara rost. DEocamdata trei useri folosesc peste 10 M pe fil.unibuc.ro. CEilalti nici macar nu stiu sa isi copieze un fisier in public_html. REgula care impune spatiul maxim este absolut formala. Se poate plinge cineva ca n-are spatiu in pagina de web? Vorbim lucruri absolut inutile. Pe libris situatia este aceeasi. Daca exista un student care crede ca 30M nu ii sunt suficienti, nu are decit sa ma contacteze si sa vedem ce se poate face. Eventual poate trece cererea sa prin consiliu.... -:) > Again, Ioan, no offense intended, dar mi se pare aiurea ca _tu_ sa > stabilesti > la cat spatiu am dreptul pe calculator. Si nu e vorba de tine in special. Nu, exagerezi, exista niste limite FIZICE care se autoimpun in acest caz, nu le-am impus eu. Spatiul din /home este unul pentru toata lumea. Mi se pare ca multe alte lucruri sunt mai importante decit spatiul pe libris sau fil, sincer ne jucam cu margelele de sticla./..... >Iar asta pur si simplu fiindca > regulile > pe care le stabilim si le respectam in facultate sunt in primul rand > regulile > unei comunitati (sau ale unei institutii, daca vrei) si nu regulile unei > persoane particulare. Perfect, dar de asemenea exista ierarhii de reguli. Nu este totuna sa arunci o tigara pe strada sau sa falimentezi o banca. Regulile care privesc lucrurile importante sunt cu adevarat o problema in facultatea noastra. De ce exista exaemene la care se ia doar 10 este O problema nu spatiul de pe hard-disk-ului de pe fil. Sincer hai sa ne deschidem ochii. > Din nou, cine sa ia o decizie? Daca mi se poate argumenta ca aici e vorba > de o hotarari care priveste chestiuni _strict administrative_, sunt de acord > ca ar putea sa o ia Mircea Dumitru singur, in calitate de decan al > facultatii, > consultandu-se, daca vrea, cu cine doreste. Dar nu cred ca aici e vorba > doar de ceva 'administrativ'. Pai sa stii ca a aparut o astfel de problema, am sesizat-o s-a ajuns la concluzia asta vizibila in pagina de web si gata, ce sa o mai tot lungim asta este o problema care ar trebui transata: ori cineva verifica periodic continutul paginilor ori ne declinam responsabilitatea (asa se face in paginile personale de prin USA). > verifice > Nu imi plac regulile. Cand vorbesc despre reguli vorbesc despre cum sa ne > purtam. > It's that simple. Pai sunt doua probleme diferite: conduita de care vorbesti tuy este una si regulile astea de genul spatiu pe hard disc sunt altceva. E ca diferenta intre codul bunelor maniere si codul semnelor de circulatie. Spatiul de pe hardisc este la urma urmei o conventie impersonala ca un semn de circulatie, daca vrei reguli de comportament problema este la alt nivel. > Pai uite, Ioan, totul se reduce la asta: nu ai primit indicatii din partea > consiliului, probabil, fiindca consiliul inca nu s-a gandit la asta, nu a > discutat astfel de lucruri etc. etc. etc. Tocmai pentru ca lucrurile sa > mearga > mai bine, inclusiv pentru tine, in calitate de reprezentant (chiar daca > temporar) > si al tau in consiliu, as dori sa aduc astfel de lucruri in atentia > consiliului. Perfect, facem impreuna o lista de lucruri relevante si le discutatzi in consiliu. Sau mai precis se poate lansa o cerere de propuneri si probleme pina la urmatorul consiliu si apoi se face o selectie. Sincer nu are rost sa mergi in consiliu cu probleme de genul: spatiul pe hardisk, cum se administreaza de la distanta pagina de web etc. Dar cred ca normele utilizarii e-mail-ului, continutul paginilor ed web, conduita legata de utilizarea terminalelor, timpul alocat, baza de date cu texte, soft-urile instalate, administrarea retelei, relatia si comportamentul fata de biliotecare sunt chestii serioase. Sunt o gramada de chestii complicate. Sincer, problema cu imprimarea si cu sala de computere pare prea indepartata si nerealista. SUN va ramine la biblioteca pina se muta biblioteca. Asta s-a discutat deja de n ori si nu depinde nici macar de consiliu cind se muta toata biblioteca. Deocamdata nu prea se poate face mare lucru. > Sa vedem. Eu cred ca ar trebui sa exista un formular tip pe care sa il > completeze > fiecare student atunci cand doreste sa aiba un cont pe libris. Ar trebui ca > orice > student sa isi poata primi contul oricand se hotaraste sa il ceara si nu > doar la > inceputul anului. Odata cu formularul fiecare va primi (si va semna) un > regulament > si o foaie cu instructiuni de utilizare a serviciilor oferite de facultate. > Dar asta > e doar o parere. Chiar daca ar fi acceptata ca atare de consiliul > facultatii, > tot ar mai trebui sa se discute ce sa contina regulamentul, ce servicii sa > fie oferite etc. Iar conducerea administrativa a facultatii ar urma > stabileasca > cine sa se ocupe de printarea formularelor si crearea conturilor, > de unde sa se ia banii pentru toate cheltuielile generate de povestea asta > (daca la inscriere sa se perceapa o taxa sau nu) etc. etc. Nu, nu poti face conturile astea tot timpul. Procedura este cam anevoioasa si nimanui nu-i convine sa faca asta tot timpul. Dar ma rog, poate o data pe luna se poate face. Cu formularele, perfect de acord, la fel si cu semnatura. Taxza de deschidere NU se poate incasa, ti-am explicat de ce (motive financiare, nu putem lua bani, asta ar putea fi interpretat drept profit). > Again, Ioan, alde Mihalache, in momentul in care a inceput sa se ocupe de > reteaua facultatii a inceput prost: a facut modificari fara sa intrebe pe > nimeni, a dezactivat accesul prin modem al cadrelor didactice si in schimb > a creat conturi de acces prin modem prietenilor lui etc. Atunci a fost > clar pentru toata lumea ca persoana care administreaza reteaua _nu trebuie > sa ia hotarari singura_. Error, nu a fost Mihalache, a fost altcineva a fost greseala lor, acum nu este acces pe modem din alte motive, I'd already explained.... Acolo a fost si greseala mea, am lasat acasa in computerul de la mine o iconitza cu dial-upo-ul pe fil si parola implicita si s-a abuzat. A fost greseala mea. Apoi a fost o incurcatura cu fax-ul au deconectat modemul din cauza ca nu mergea cu faxul. Este drept ca te-au dezactivat abuziv, dar au vazut login-uri de 7 ore pe modem (!!!) si asta nu este tocmai ok. Aici va trebui impusa o regula clara la accesul prin modem. O sa vedem, nu stiu daca este de competenta consiliului, dar ma rog, se poate discuta. BTW, cei de la ROEDU nu sunt de acord sa avem servicii de dial-up asa ca s-ar putea sa raminem fara. > > Ok, o sa mai detaliez odata ce spuneam atunci cand vorbeam despre a integra > toate povestile astea. Eu imi inchipui o sala cu calculatoare si cu un > printer sau doua legate in retea. Exista o persoana care administreaza > reteaua si care sta 8 ore acolo (10-18, sa zicem). In afara de administrarea > retelei se ocupa si de imprimante (pune hartie, schimba tonerul etc.) si > de xeroxuri (exista si doua xeroxuri, eventual cu cartela, dar nu neaparat). > Fiecare student (sau profesor), atunci cand iese trece prin dreptul biroului > respectivei persoane care numara paginile cu care iese si incaseaza banii > pentru ele. Calculatoarele pot fi folosite pentru internet, mail, > consultarea > materialelor electronice ale facultatii, consultarea catalogului bibliotecii > si editare de texte proprii. Banii incasati sunt folositi pentru a cumpara > consumabile pentru imprimante si xeroxuri (+ amortizarea cheltuielilor cu > cumpararea xeroxurilor si imprimantelor, in asa fel incat acestea sa poata > fi inlocuite atunci cand se uzeaza s.a.m.d.). Ok, asta este ceva de perspectiva. Citeva chestii: cel care schimba tonerul si sta 8 ore acolo trebuie platit suplimentar din banii facutlatii. Salariul ;ui nu poate fi de 500 000 pe luna, asta trebuie discutat. Deocamdata nu este de actualitate. > > Ultima data cand m-am uitat in baza de date de pe libris acolo erau > puse, intre altele, unele dintre notele mele electronice de curs de > la cursurile profesorilor Flonta, Parvu, Ianosi etc. Ca textele > respective ajunsesera acolo fara ca eu sa fiu intrebat, mai treaca > mearga, dar nici titularii cursurilor respective nu fusesera > intrebati. Ei na, stii bine ca aveai si tu acces sa scrii si sa stergi in acele directoare si ca te-am intrebat ce sa scot si ce sa las. De fapt acum cred ca nu mai exista nimic de acest fel acolo . A fost o greseala. >Lasand insa toate astea la o parte, cred ca la toata povestea > asta cu textele ar trebui sa sa lucreze organizat. Ar putea sa fie > facut un proiect si sa se obtina chiar si o finantare pentru asta. > In masura in care baza asta de texte ar urma sa cuprinda nu doar > texte clasice ci si note de curs si materiale pentru seminarii, felul > in care e conceputa ar trebui corelat cu programul de IDD. S.a.m.d. Normal ca asa ar trebui facut. De fapt trebuie studenti care sa faca asta, nu noi nu consiliul. Ei trebuie sa aduca textele care cred ca sunt importante si noi eventual sa le aprobam. > > >este ce propuneri concrete sunt. Banii sunt aia pe care ii stii, avem un > administrator > >de sistem, Nicolae Mihalache, pentru fil.unibuc.ro platit derizoriu. > Problemele mari ale > Faptul ca e platit derizoriu nu are nici o relevanta. Toti suntem platiti > derizoriu, dar avem de ce sa ne apucam, pe motivul asta, sa ne batem > joc de ceea ce trebuie sa facem. El is-a facut datoria de n ori fara sa fie platit. Nu am ce sa-i reprosez. Ce nu este ok este ca munca lui nu se vede din afara, dar de multe ori sta ore in sir sa rezolve ceva. Numai ca asta nu se vede. > si am facut. In > Sunt perfect de acord cu tine, Ioan. Nu mi s-a parut, de pilda, ca s-a facut > mare lucru in facultate pe linia "comunicarii rezultatelor cercetarii", ca > sa zic asa. Nu exista o revista a studentilor, nici una a profesorilor etc. > Asa ca am recurs la solutia alegerii personale: am creat o sectiune in > paginile > mele in care 'public' eu, de capul meu (dar cu acordul autorilor), unele > texte pe > care le scriu studentii. Nu cred insa ca aici e vorba de o alegere personala > care sa afecteze negativ pe cineva din facultate. In schimb aici vorbim > despre > alegeri personale care ii pot afecta negativ pe altii. Ok, vezi insa ce spuneam de decizia consiliului de acum un an si ceva. DAr ideea este super ok, nu inteleg de ce nu s-ar putea face ceva de acest fel de aploare mai mare, nu numai la cei citiva studenti din pagina ta. DAr atentie la posilitatea de a plagia!!!! > > Lumea nu pare deloc multumita. Pot sa pomenesc, de pilda, de plangerile > profesorului Iliescu din consiliu. In rezumat, ceea ce am inteles eu era: > ar trebui sa se stabileasca un sistem de folosire a calculatoarelor din > catedre si sa nu se mai schimbe mereu. Nu este asa, acolo a fost ceva legat de ce a schimbat d-l. Solcan , nu ne priveste pe noi si pe cei care administreaza sistemul. Iar asta cu "sa nu schimbam nimic" cuts both faces..... daca nu schimbam nimic ramineam la masini de scris cu ribbon si indigo. Upgrade-uri se fac, se fac si schimbari si reconfigurari. In fond in facultate 95% din activitatile informatice ale 95% din personal in 95% din timp sunt trei: 1. citirea e-mail (pine) 2. editare de texte (word) 3. navigare internet (Netscape) Cam asta este situatia. Aici nu am schimbat mai nimic si sincer sa fiou nici nu am de gind sa schimb. In toate marile universitati se citeste posta cu un pine, se editeaza cu word si se navigheaza cu netscape. Ideea de a schimba word-ul cu staroffice este excelenta. Asta este si ceea ce am facut, dar sincer sa fiu lumea se va adapta greu., Pe SUN nu exista decit star office. Restul de 5% sunt chestii care le faci tu, eu, d-l. Solcan si 4-5 studenti. Atit. Sa fim obiectivi totusi. > Hai, mai Ioan, ca nu mie imi ies note de seminar gen 6,780312. :-) Da ai dreptate. Eroare de virgula mobila. > Pai eu vorbeam despre filosofie, nu despre politici publice. In plus, > nu ma intereseaza prea mult zvonurile. Ceea ce mi-as dori ar fi ca in > consiliu > sa se discute despre asta. Sunt o gramada de probleme: fiecare catedra isi > poate > stabili singura planul de invatamant? daca se va realiza ceva, va fi vorba > tot de specializarile din facultate? se va incarca norma didactica a > fiecarui > profesor in situatia asta? etc. etc. Da, cred ca planul propus de d-l. Miroiu va ajunge curind la Minister si apoi in consiliu. Bun, am lungit-oo cam mult e cazul sa mai vorbeasca si altii. Toate cele bune Ioan ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Monday, January 08, 2001 3:24 AM Subject: happy new millennium :-) hello, All! ce mai faceti? s-a cam facut liniste :-( ok, stiu, vine sesiunea, nimeni nu mai are timp de nimic... eu insa m-am gandit la unele lucruri, asa ca scriu. daca judecatile morale privesc intentiile, cum par sa spuna silviu si bogdan, e clar ca o lume in care doar norocul face in asa fel incat intentiile rele ale oamenilor sa nu poata fi puse in practica, iar oamenii au, mai toti, mai tot timpul, intentii rele, e o lume mai rea decat a noastra, desi in ea nu exista suferinta; pare ciudat dar e ok; acum, cineva poate intreba: pai bine, dar cum vad eu ca oamenii au intentii rele, daca nu se intampla nimic rau? si atunci i s-ar putea spune: pai vad, de pilda, ca X se repede cu cutitul la Y; sigur, nu se intampla nimic rau fiindca de fiecare data cand face asta, ba se impiedica si cade, ba ii scapa cutitul, ba are un lapsus si uita ce voia sa faca etc. etc. daca toata lumea s-ar purta ok, bineinteles, nu as avea ce sa vad; dar de aici reiese ca, de fapt, judecatile morale nu privesc intentiile, ci tot anumite actiuni; mi s-ar putea spune: 'nu, nu, chiar daca toata lumea s-ar purta ok tot timpul, daca oamenii ar avea intentii rele ei ar sti, fiecare in parte despre el, ca au astfel de intentii'; in primul ca daca e asa, atunci normele morale nu sunt neutre fata de agent -> norma nu spune: 'sa nu existe o atitudine urata de tipul cutare' ci mi se adreseaza mie, fiindca doar eu pot sa-mi dau seama ce si cum, si imi spune: 'tu sa nu ai o atitudine urata de tipul cutare'; in al doilea rand ca nu are cum sa fie asa: daca limbajul este public si nu privat (si trebuie sa fie public pentru ca doar asa e posibil ca noi sa ne intelegem acum, iar noi ne intelegem acum), nimeni nu poate sa vorbeasca despre fapte private -> propozitia 'eu imi cunosc propriile intentii private' este lipsita de sens -> iar cand spun ca ar putea exista o norma morala care sa mi se adreseze si de care sa tin cont in virtutea faptului ca eu imi cunosc propriile intentii private spun ceva fara sens; g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Irina Tofan" To: "filos-teor" Sent: Tuesday, January 09, 2001 3:19 PM Subject: Re: happy new millennium :-) Nu prea vad care e aici problema cu public-privat. Ideea nu e ca oamenii ar avea, in lumea de care vorbesti tu, intentii _necomunicabile_; ci doar _necomunicate_. Adica nu e ca si cand fiecare si-ar spune "am o intentie despre care nu pot spune absolut nimic", ci "am o intentie pe care as putea foarte bine sa o descriu, etc dar aleg sa nu o fac". Poate ma insel, dar aveam impresia ca teza imposibilitatii limbajului privat face sa fie lipsit de sens sa vorbesti despre intentii (fapte, whatever) de primul tip, nu de al doilea. In al doilea rand, nu prea inteleg in ce sens regulile morale n-ar mai fi, in lumea respectiva, " neutre fata de agent". Intre "sa nu ucizi" si "sa nu intentionezi sa ucizi" diferenta e ca in al doilea caz, intr-adevar, doar agentul ar sti daca a incalcat-o sau nu, ok; dar regula se adreseaza in aceeasi masura tuturor, ca si prima. Gheorghe Stefanov wrote: > hello, All! > > ce mai faceti? s-a cam facut liniste :-( > ok, stiu, vine sesiunea, nimeni nu mai are timp de nimic... > > eu insa m-am gandit la unele lucruri, asa ca scriu. daca judecatile morale > privesc intentiile, cum par sa spuna silviu si bogdan, e clar ca o lume in > care doar norocul face in asa fel incat intentiile rele ale oamenilor sa nu > poata fi puse in practica, iar oamenii au, mai toti, mai tot timpul, > intentii rele, e o lume mai rea decat a noastra, desi in ea nu exista > suferinta; pare ciudat dar e ok; > > acum, cineva poate intreba: pai bine, dar cum vad eu ca oamenii au intentii > rele, daca nu se > intampla nimic rau? si atunci i s-ar putea spune: pai vad, de pilda, ca X se > repede cu cutitul > la Y; sigur, nu se intampla nimic rau fiindca de fiecare data cand face > asta, ba se impiedica > si cade, ba ii scapa cutitul, ba are un lapsus si uita ce voia sa faca etc. > etc. daca toata lumea > s-ar purta ok, bineinteles, nu as avea ce sa vad; > > dar de aici reiese ca, de fapt, judecatile morale nu privesc intentiile, ci > tot anumite actiuni; > mi s-ar putea spune: 'nu, nu, chiar daca toata lumea s-ar purta ok tot > timpul, daca > oamenii ar avea intentii rele ei ar sti, fiecare in parte despre el, ca au > astfel de intentii'; > in primul ca daca e asa, atunci normele morale nu sunt neutre fata de > agent -> norma > nu spune: 'sa nu existe o atitudine urata de tipul cutare' ci mi se > adreseaza mie, fiindca > doar eu pot sa-mi dau seama ce si cum, si imi spune: 'tu sa nu ai o > atitudine urata de > tipul cutare'; in al doilea rand ca nu are cum sa fie asa: daca limbajul > este public si nu > privat (si trebuie sa fie public pentru ca doar asa e posibil ca noi sa ne > intelegem acum, > iar noi ne intelegem acum), nimeni nu poate sa vorbeasca despre fapte > private -> > propozitia 'eu imi cunosc propriile intentii private' este lipsita de > sens -> iar cand spun > ca ar putea exista o norma morala care sa mi se adreseze si de care sa tin > cont in > virtutea faptului ca eu imi cunosc propriile intentii private spun ceva fara > sens; > > g.s. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, January 11, 2001 8:02 AM Subject: raspuns la ce zice IT despre intentii neexprimate s.a.m.d. >Nu prea vad care e aici problema cu public-privat. Ideea nu e ca >oamenii ar avea, in lumea de care vorbesti tu, intentii >_necomunicabile_; ci doar _necomunicate_. Adica nu e ca si cand >fiecare si-ar spune "am o intentie despre care nu pot spune absolut >nimic", ci "am o intentie pe care as putea foarte bine sa o descriu, >etc dar aleg sa nu o fac". Poate ma insel, dar aveam impresia ca >teza imposibilitatii limbajului privat face sa fie lipsit de sens sa >vorbesti despre intentii (fapte, whatever) de primul tip, nu de al >doilea. Nu e vorba despre ce spune el, ci despre ce pot spune eu. Si nu are sens ca _eu_ sa spun: "are o intentie pe care nu o exprima prin nimic". Eu cand vorbesc despre intentii vorbesc despre actiunile lui, pur si simplu. La fel, nu are sens sa spun: "El stie ce intentie are, dar nu isi exprima intentiile". Iar asta pentru ca nu are sens sa spun ca "el isi cunoaste intentiile", ca si cand ar avea sens sa spun ca "el isi cunoaste durerea pe care o are". Nu pot fi enuntate propozitii descriptive decat din pozitia persoanei a III-a (cum se intampla cand spun: "fruntea mea e transpirata"). Din pozitia persoanei I nu pot sa cunosc si sa descriu nimic privat (cand spun "ma simt transpirat pe frunte" e la fel ca atunci cand strig de durere). > In al doilea rand, nu prea inteleg in ce sens regulile morale n-ar >mai fi, in lumea respectiva, "neutre fata de agent". Intre "sa nu >ucizi" si "sa nu intentionezi sa ucizi" diferenta e ca in al doilea >caz, intr-adevar, doar agentul ar sti daca a incalcat-o sau nu, ok; >dar regula se adreseaza in aceeasi masura tuturor, ca si prima. Formularile gen "sa nu..." sunt ambigui. Pot fi intelese si ca adresandu-ti-se personal, si ca adresandu-se tuturor, sau "agentului moral in genere" etc. Eu vorbeam despre "tu nu trebuie sa..." si "este rau sa...". Cineva care separa intentiile oamenilor de actiunile lor si considera ca toate intentiile sunt obiecte private va reda normele morale in formulari de primul tip, fiindca in redarile de al doilea tip el ar trebui sa inteleaga ca poate vedea cum se aplica normele morale si celorlalti oameni. Dar nu poate, fiindca intentiile celorlalti oameni sunt obiecte private, ca si intentiile lui. Oricum, toata partea asta nu e prea importanta. Ar fi importanta daca ar avea rost sa vorbim despre intentii ca obiecte private, dar noi nu putem vorbi decat despre ceea ce este public. ---------------------------------------------------------------- From: "Gheorghe Stefanov" To: Sent: Thursday, January 11, 2001 4:00 PM Subject: Re: pachet de propuneri stiu ca mesajul e mai vechi si de aceea l-am citat; dar pur si simplu nu am apucat sa raspund si totusi as fi dorit sa o fac; raspunsul suna asa: "dear nora, imi inchipui niste oameni care fac parte dintr-o gashca oarecare (de punk-eri, de hipiotzi, de cartier, de care vrei); uneori sheful gastii le spune celorlalti ce sa faca, alteori stabilesc toti (iar "stabilesc toti" poate insemna o gramada de chestii in functie de situatie etc.); dar daca sunt intr-o astfel de gashca si s-a hotarat ca joi sa nu ne imbracam cu nimic de culoare rosie (nu conteaza de ce, fiindca asa ni se pare noua fun, sau fiindca asa s-a hotarat) si vad ca unul s-a imbracat cu ceva rosu joi, o sa-i spun: 'pai ce faci, nu ne inteles ca nu-ti iei nimic rosu?'; si cam toti oamenii vor face la fel; de ce? fiindca suntem o gashca, fiindca exista o anumita solidaritate a gashtii etc. eu ma incapatzanez sa consider ca in facultate fac parte dintr-o comunitate de oameni care au de ce sa fie solidari intr-o serie de privinte unii cu ceilalti; pe linia asta a solidaritatii etc. o comunitate academica nu are de ce sa fie diferita de o gashca; imi inchipui, oricat de stupid ar parea, in ciuda faptului ca o multime de aparentze par sa stea impotriva ideii asteia, imi inchipui, cum zic, ca formam o comunitate cam in acelasi fel in care formau o comunitate si ancestorii nostri intelectuali din scoala lui Pitagora sau din cea a lui Platon sau din cea a lui Parmenide sau din cea a lui Aristotel etc. etc. (BTW, ancestori intelectuali nu e vorba goala; in plus, indiferent daca teoria cauzala a referintei e corecta sau nu, exista un lantz cauzal care merge de la noi la oamenii pe care ii cunoastem direct, la oameni pe care acestia i-au cunoscut direct etc. etc. etc. si la celalat capat al lantzului ghici cine se afla?) inchei epistola mea, draga nora, cu o remarca amara (): poate sunt oameni care considera ca te poti ocupa cu filosofia fara sa faci parte din nici o comunitate; eu nu cred asta; atata timp cat mai pot sa imi inchipui ca acum fac parte dintr-o comunitate ma voi purta ca atare; atunci cand nu voi mai putea sa cred asta,... in fine,... asta este deja o chestiune care depasheste cadrul schimbului nostru de replici :-) yours etc., g.s." hei, a fost destul de retoric, recunosc; hai ca urmeaza comentarii la obiect mai jos: ----- Original Message ----- From: "Grigore Nora" To: Sent: Tuesday, December 19, 2000 1:43 PM Subject: Re: pachet de propuneri > Incep cu sfarsitul:sigur ca daca iti mai trece ceva prin cap o sa scrii(nu stiu > cine te-ar putea impiedica:),ca doar asta e unul din rosturile listei de :-( > discutii...Lasand gluma la o parte,cred ca majoritatea,ca si mine,sunt in mod > covarsitor de acord cu propunerile,dar nu vad nici o cale de a contribui macar > la punerea lor in practica.E ,asa,un fel de inertie,a.i. zici:da,ar fi bine...si :-( > ce daca?; ca oricum nu depinde de mine sa se intimple...Mi se pare interesanta > chestia cu largirea comunitatii(poate ca aici s-ar mai putea face ceva),dar nu > inteleg dragul asta subit pt.reguli(recunosc ca unele,privind utilizarea nu e vorba de reguli; daca poporul s-ar fi purtat ok, n-ar fi fost nevoie de tablele legilor; > calculatoarelor,ar fi binevenite,dar NUMAI unele);de asemeni nu inteleg ce e asa > revoltator in faptul ca se fumeaza in facultate.Mai precis,sunt de acord ca pai atunci ar trebui sa spui ca nu intelegi ce e asa revoltator, in genere, in faptul ca in romania ti se pune mai mereu in vedere ca daca incerci sa iei ceva in serios (semaforul, legile, drepturile celorlalti oameni etc.) esti fraier si iei tzeapa; ar mai trebui sa spui o gramada de lucruri pe care nu sunt sigur ca esti dispusa sa le spui; (iar daca ai fi dispusa sa le spui, probabil ca nu m-ar mai interesa ce se spune, no offense intended) oricum, sunt doua lucruri: 1) ca se fumeaza atunci cand pe stalpi scrie ca sa nu se fumeze; 2) ca pentru unii oameni (care se presupune ca gandesc) e acceptabil sa faca lucruri de pe urma carora probabilitatea ca aia din jur sa pateasca ceva rau creste; > regula sa fie respectata,dar nu vad de ce ar fi de datoria mea sa fiu "solidara" > cu o regula pe care eu o respect,dar care,poate, nu-mi convine.(mi se pare ca nu e vorba de nici o datorie, nora; > maximum care se poate cere aici e sa respecti regula,desi nu esti de acord,nu sa > le mai ceri si altora sa o respecte).Mi se pare aiurea sa ma invart de colo-colo > ,admonestand din senin pe cei ce nu se conformeaza,chiar daca,as fi cu totul de > acord si regula nu m-ar deranja. Pe scurt:de ce ar trebui sa asigur respectarea si mie mi se pare aiurea sa fac asta; dar o fac; fiindca nu pot veni la facultate fara a considera ca fac parte dintr-o comunitate si, in aceste conditii, atata timp cat fac parte din aceasta comunitate, mi-as pierde respectul fata de ceilalti si fata de mine insumi daca nu as face exact asa; ok, e ceva un pic contradictoriu aici -> continui sa ma port ca si cand as face parte dintr-o comunitate in ciuda faptului ca oamenii (iar aici intri si tu, of course) imi arata ca nu este vorba despre nici o comunitate; sau cel putin ca nu este vorba despre o comunitate in sensul in care imi inchipui eu ca ar fi; ok, o sa ma gandesc; e posibil ca eu sa ma fi inselat atunci cand am crezut ca o comunitate academica e cutare si cutare; poate ca de fapt e cu totul altceva; o sa ma gandesc... > regulii si de catre ceilalti? > Nora > ---------------------------------------------------------------- From: "Laura Cretu" To: Sent: Friday, January 12, 2001 2:39 PM daca eu imi amintesc bine tu sustii ca nu este nevoie sa atragi cuiva atentia ca este altfel sau ca greseste, ci ar fi de-ajuns sa faci astfel incat actiunea lui sa nu ajunga sa fie o greseala(exemplul pe care mi l-ai oferit este ca daca un om este criminal este de ajuns ca eu sa impiedic comiterea crimei). am cateva nelamuriri: cum aplic asta cand este vorba de un sinucigas. a doua ar fi ca daca vad un om care nu observa sa zicem o groapa, eu ma simt obligata sa-i spun "fi atent", pentru ca eu nu am de unde sa stiu daca intentia lui este sau nu de a evita groapa.eu plec de la presupozitia ca el ar evita-o daca ar vedea-o.(nu cred ca pot muta groapa) ---------------------------------------------------------------- From: "Grigore Nora" To: Sent: Friday, January 12, 2001 1:17 PM Subject: Re la Re Stimate domnule Stefanov sau mai Gigi, Departe de mine gandul de a nega ca facem parte dintr-o comunitate de felul celei descrise in mesajul anterior(nu stiu daca asa e,dar daca asa e ,atunci e misto).Si totusi,nu vad de ce apartenenta la o astfel de comunitate ilustra presupune din partea membrilor ei o obedienta totala de felul"ori totul ori nimic",adica:ori facem intotdeauna tot ce fac ceilalti sau ce ni se spune,ori nu mai facem parte din acea comunitate;cred ca ne putem permite,totusi,din cand in cand, derogari de la regulile gashtii,mai ales acolo unde derogarile noastre nu implica schimbari dramatice de comportament si nici lezarea celorlalti;o sa spui:"aha!-cum ramane cu fumatul?".Ei bine,eu personal nu ma simt lezata de fumatori (ok,asta nu e important);dar mi se pare mult zgomot pentru nimic toata fugarirea asta a fumatorilor prin institutii publice,parcuri,"spatiu public",etc ,ostracizarea ,izolarea, acestora ca si cum ar fi pericol nuclear!Cei care fac scandal ca sunt lezati de fumat mi se pare ca sunt dominati de o exagerata grija panicarda pt. propria persoana(e un moft,cu alte cuvinte)si fac dovada unor simptome nasoale ale timpului nostru:infantilismul si victimizarea."bine,bine",o sa spui "dar ce te faci ca oamenii incep sa tuseasca,li se face rau,etc.";in cazul asta cred ca ar fi de ajuns o simpla rugaminte nu o legislatie sau o actiune in judecata!In plus,nu cred povestea cu "s-a demonstrat stiintific ca fumatul dauneaza grav sanatatii";nu se spune CUM,se spune nu ca provoaca,ci ca favorizeaza aparitia cancerului,chestie care oricum nu stie nimeni cum apare!In plus,chiar daca ar fi asa ,sunt sigura ca gazele de esapament dauneaza mult mai serios;si totusi nimeni nu interzice masinile...Ce vreau sa spun e ca mersul pe linia asta,cu interzicerea a tot mai multe lucruri care ieri erau libere,mi se pare periculos;se va gasi intotdeauna un mod de a se arata ca nu stiu ce capriciu dauneaza celorlalti:toti aducem pagube tuturor ,la limita! Cat despre fumatul la noi in facultate,nu-mi amintesc sa ma fi intrebat nimeni ,nici pe mine ,nici pe fumatori daca sunt de acord cu respectiva reglementare;cu alte cuvinte,mi se pare ca a fost ignorata comunitatea,ordinul venind de undeva de sus ,caz in care mi se pare ok a-ti rezerva dreptul la"nesupunere civica";) Cat despre respectatul legilor in romania (sau definitia fraierului),bineinteles ca ma deranjeaza,dar: A)daca nu iau in serios anuntul cu fumatul e pt. ca iau in serios povestea cu libertatile celorlalti(cum am spus,panta asta mi se pare periculoasa pt libertatea fiecaruia) B)nu mi se pare ok a dramatiza ORICE nerespectare a ORICAREI reguli(cu alte cuvinte:exagerarea opusa stilului mioritic ni se pare la fel de nasoala) Cu speranta ca nu atzi(ai)fost deranjat de dezlanarea diferitelor argumente ,care incercau cu diperare sa inchege un motiv coerent,inchei aceasta epistola pestritza. Cu stima ,respect si onoare, a dvs.etc. etc.,membra a diferite comitete si comitzii,a societatii pt protejarea animalelor mici si mijlocii si a Societatii Fumatorilor Liberi de Prejudecatzi si a Nefumatorilor Care Sunt de Acord, Nora ---------------------------------------------------------------- From: "Laurentiu Gheorghe" To: Sent: Tuesday, January 16, 2001 3:48 AM Subject: nora vs gigi (fwd) ---------- Forwarded message ---------- Date: Tue, 16 Jan 2001 02:26:44 +0200 From: Laurentiu Gheorghe To: lgheorg@libris.fil.unibuc.ro Subject: nora vs gigi Mi-a placut ideea lui gigi cu comunitatea. Mi se pare si mie ca suntem o comunitate chiar daca nu explicit si chiar daca multi nu recunosc asta. In legatura cu regulile, nu sunt de acord cu Nora care generalizeaza nepermis, de ce ar trebui ca prin limitarea unei libertati sa generam un val de alte limitari, asta e mai degraba o reactia emotionala de genul de ce sa schimbam ceva ca se pot schimba toate dupa asta. In legatura cu fumatul. Pe mine chiar ma deranjeaza, ca altii sa-mi incalce dreptul meu de a respira aer fara adausuri artificiale nocive(nora vezi ca s-a stabilit clar o legatura intre fumat si cancer, vezi cazul statului california care dupa ce a pus in practica o legislatia extrem de restrictiva in privinta fumatului a reusit sa diminueze nr. imbolnavirilor de cancer dramatic, cu aproape 40% fata de media pe statele unite). Nu am nimic cu fumatul in spatii private in care pot sau nu sa vreau sa intru, si in care ma comport dupa regulile casei, dar fac o optiune in acest caz. Cand insa intr-un spatiu public sunt obligat sa suport alegerile nocive si strict personale ale altora, alegeri care ma afecteza, nu mai sunt de acord , si mi se pare inacceptabil. Ca nu am fost consultati in privinta fumatului asta e altceva, dar si asa mi se pare o decizie buna, sa ne inchipuim ca o majoritate ar decide ca ei vor sa inhaleze aurolac in facultate, ceilalti ar trebui sa suportam dementa lor, cand asta ne face rau, ba chiar si cei care vor asta recunosc ca e un lucru nociv pt sanatate numai ca au o alta ordine a prioritatilor? Daca argumentul este pastrarea libertatilor , atunci sa mi se pastreze libertatea de a avea grija de sanatatea mea. libertate care nu implica nici un amestec direct material in spatiul celorlalti.Practic eu nu invadez spatiul nimanui, si nici aerul. Chestia cu gazele de esapament e ok, ar trebui interzise motoarele cu combustibili fosili, maine. faptul ca nimeni nu are tupeul sa o faca prin lume, poate un Castro sau un Pol Pot, nu inseamna ca nu se poate lua o asemenea masura. In binecunoscutul stat california s-au luat masuri in acest sens si cred ca si in anumite kibutzuri au interzis de tot orice merge cu energie artificiala, inclusiv electricitate, care este si ea nociva si nici despre ea nu ne-a intrebat nimeni cand ne-am mutat in noul sediu. Punctul meu de vedere este ca 1 majoritatea nu adopta neaparat decizii benefice pentru o comunitate, 2. nu orice limitare a libertatilor este odioasa 3. putem schimba ceva daca ne straduim putin, aici referitor la chestiunea tinerii regulilor. Problema in Romania e ca sunt prea multe si dese exceptii de la reguli si ne-ar prinde bine putina inflexibilitate, mai ales ca nu moare nimeni daca este exmatriculat din facultate pe motive ca fumeaza, sau se drogheza sau bea(in public) sau etc. Exagerez, dar aceasta permisivitate atotprezenta si atoateingaduitoare nu face altceva decat sa submineze buna deprindere a respectarii regulilor. Deprindere care se realizeaza in timp si nu e chiar asa de simplu de obtinut si mai ales de mentinut. A vorbi despre faptul ca e nasol sa respecti strict niste reguli in Romania e ridicol. Cand nimeni nu respecta reguli de importanta vitala cu care toti sunt de acord, in principiu si declarativ, dar toti subscriu la ele, si cand nimeni nu este tras la raspundere, desi toti se lameteaza ca nu se poate trai in Romania din cauza anarhiei, a propavadui respectul fidel al regulilor mi se pare absolut corect si oportun. Nora foloseste cuvantul dramatiza, pai situatia e dramatica, numai ca ne-am obisnuit noi cu ea. E totusi o pozitie, o posibilitate de pozitie a Norei , cu care as fi de acord. Si anume cu anarhismul total. Ori te deranjeaza respectatul regulile, ori frecventa lor incalcare. Cazul 1 anarhie, dar nu te mai plangi ca esti batut violat injurat furat muscat umilit si obidit. Cazul doi joci tare in echipa regulilor, ai incalcat regula esti pedepsit, fara mila si intelegerea de genul las' ca e si el om, ca toti fac asta, ca nu moare nimeni, ca vezi Doamne am scrupule morale legate de libertatile prezente si viitoare. Esenta regulii este sa fie respectata. Daca nu se intampla asa atunci isi piarde ratiunea de a exista ca regula. D-aia s-a facut o regula, sa fie respectata, in toate circumstantele prevazute de ea. Si apoi selectivitatea asta cu privire la reguli, respect numai regulile pe care le consider eu onorabile.Daca aderi la un anumit scop comun atunci respecti un intreg set de reguli la care aderi si care privesc scopul comun pe care il impartasesti. E inacceptabila o teorie de genul la placinte inainte la razboi inapoi. Cand vreau respect regula cand nu vreau nu o respect. Atat deocamdata. Lali ---------------------------------------------------------------- From: To: Sent: Thursday, January 18, 2001 10:15 PM Subject: SUBSCRIBE filos-teor rcris@xnet.ro -- rcris@xnet.ro has been added to filos-teor. No action is required on your part. ---------------------------------------------------------------- From: "Ioan-Lucian Muntean" To: Sent: Tuesday, January 23, 2001 12:16 AM Subject: Arhiva grupului prin WEB Am incercat sa fac o interfata de web pentru mesajele de pe filos-teor, n-a mers pina acum dar de acum va merge. Nu am reusit asta decit acum, cred ca este destul de prietenoasa. Va cuprinde mail-urile trimise pe acest grup si este utila celor care se vor abona de acum incolo. Adresa de web la care pot fi accesate toate mail-urile trimise din acest moment este: http://fil.unibuc.ro/filos-teor/maillist.html CEle trimise pina acum nu pot fi accesate prin interfata dar daca cineva poate reconstitui toate mail-urile trimise din octombrie 1999 in orice format sa imi scrie. Ar fi interesant sa le avem acolo. Vreau sa fac ceva in genul asta si pentru cursul de AI si de ontologie pe care-l voi tine. Poate fi foarte utila chestia asta pentru unele seminarii... pp. o comunicare fara inhibitzii si probabil mult imbunatatitza. Toata treaba asta este in stadiu de experiment. INTREBARE: Vreti ca arhiva filos-teor sa fie accesibila doar abonatilor grupului sau ea poate fi anuntata in pagina facultatii si accesata de acolo de anybody? IM ----------------------------------------------------------------