Charmides 1 - text

eu as incepe cu Charmides, daca n-are nimeni nimic impotriva (zic ca
merita sa incercam, ca un experiment :-); citesc din editia din 1975,
de la Editura St. si Enciclopedica, in trad. de Simina Noica; o sa
scot notele de subsol unde cred ca se poate;

[start here]

Socrate zice: "Ma intorceam in ajun, asupra serii, din tabara de osti
de la Potideea si, cum reveneam dupa un lung rastimp, m-am indreptat
bucuros catre locurile unde eram obisnuit sa-mi petrec vremea. Am
intrat asadar in palestra lui Taureas, cea din fata templului regal,
si am gasit acolo o multime de lume; mi-erau necunoscuti cativa, pe
cei mai multi insa ii cunosteam. Indata ce m-au zarit intrand, asa pe
neasteptate, care mai de care s-a grabit - si inca de departe - sa-mi
dea ziua buna; iar Chareiphon, apucat cum era, zvicni in sus din
mijlocul lor, o lua la goana catre mine si prinzandu-ma de mana ma
intreba:

"Cum ai scapat din batalie, Socrate?"
Cu putin inainte de plecarea mea, o batalie avusese loc la Potideea;
iar cei de aici abia acum aflasera de ea.
"Asa cum vezi," i-am raspuns.
"Se zvoneste pe la noi," a urmat el, "ca a fost apriga batalia si-n
toiul ei multi dintre ai nostri ar fi pierit."
"Da, si pe buna dreptate s-a zvonit asa," am intarit eu.
"Ai luat si tu parte la batalie?", m-a intrebat Chairephon.
"Da, am luat."
"Atunci asaza-te aci, m-a indemnat, si povesteste-ne! Prea limpede nu
le-am aflat pe toate inca."
Si calauzindu-ma, imi facu loc totodata langa Critias, fiul lui
Calaischros. Iar eu, dupa ce m-am tras alaturi de Critias si le-am dat
ziua buna - atat lui cat si celorlalti - am prins a istorisi
intamplarile din tabara potrivit cu intrebarile lor; iar fiecare avea
sa ma intrebe altceva.

Dupa ce am stat de vorba indeajuns despre asemenea fapte, i-am
intrebat la randul meu despre cele de aci: cum mai stateau lucrurile
in ultima vreme cu filosofia si ce se mai auzea cu tinerii; daca se
alesesera printre ei vreunii mai de frunte, fie prin intelepciune, fie
prin frumusete, fie prin amandoua. Iar Critias, intreptandu-si ochii
catre poarta si zarind cativa tineri care tocmai intrau, harjonindu-se
intre ei, urmati de o alta ceata de tineri, imi spuse:

"Cu frumosii, Socrate, cred ca ai sa afli indata cum stau lucrurile;
cei care intra acum, se-ntampla sa fie deopotriva vestitorii cat si
alaiul celor ce-l indragesc pe tanarul acela ce trece astazi drept cel
mai implinit."

"Cine e?", il intrebai eu, "si al cui?"
"Il stii cumva si tu, numai ca nu se ridicase inca la varsta tineretii
cand ai plecat: e Charmides, fiul unchiului meu Glaucon, si deci var
cu mine."

"Pe Zeus, de buna seama ca-l stiu," incuviintai eu. "Nu era nici pe
atunci un copil de rand; iar acum cred ca trebuie sa fie in pragul
barbatiei."
"Indata ai sa afli, spuse, si varsta lui si cum arata acum."

Iar in timp ce rostea vorbele acestea, intra si Charmides.

[end here]

Charmides 1 - comentariu
intrebarile laviniei mi-au placut;

totusi, nu vad de unde reiese ca Socrate se intoarce printre primii de
la batalie; cu atat mai putin primul, cum zice teo; Potideea e destul
de departe, la vreo 300 km de Atena; cred ca grecii au calatorit pe
mare cu niste corabii; spune si Diogenes Laertios ca Socrate a luat
parte la batalia de la Potideea (colonie a Corintului) in timpul
razboiului peloponeziac si ca i-a salvat viata lui Alcibiade in timpul
bataliei;

il cam idealizau pe Socrate, intr-adevar (v. povestea ca a stat a
asteptat nemiscat o zi intreaga, in timpul bataliei); oricum, se pare
ca chiar era un individ destul de curajos + cam arogant;

ciudat ca nu se duce mai intai acasa, intr-adevar;

am facut sapaturi si am aflat (scrie si Simina Noica in Nota
introductiva la dialog) ca Charmides e unchiul lui Platon (e frate cu
Perictione, mama lui Platon); iar Critias e var cu maica-sa lui
Platon; amandoi au fost intre "cei 30 de tirani"; Critias era chiar
capul rautatilor, se pare;

cei 30 de tirani au luat conducerea in Atena prin 404, dupa
infrangerea Atenei in razboi; dupa aia a fost reinstaurata democratia;
Socrate l-a sfidat pe Critias, chiar era s-o pateasca din cauza asta,
dar a scapat fiindca avea pile printre niste rude apropiate ale lui
Critias (asa scrie in Enciclopedia Britannica)

oricum, intamplarile din dialogul lui Platon au loc cu vreo 30 de ani
inainte de guvernarea celor 30 de tirani (cam in 430 i. Chr.);

dialogul, zic unii, e scris dupa reinstaurarea democratiei, la 20 de
ani dupa incheierea razboiului pelopeneziac, inainte de moartea lui
Socrate (v. trimiterile facute de Simina Noica in cartea din care
transcriu eu dialogul la p. 159); dupa altii (idem, p. 160) e scris
dupa moartea lui Socrate, inainte de prima calatorie a lui Platon in
Sicilia; iar dupa altii (idem, p. 174) nici macar nu l-a scris Platon
:)

am aflat si ca unii (P. Friedlaender) fac speculatii in legatura cu
chestia asta - in mai multe dialoguri de tinerete ale lui Platon (v.
si Lysis, Lahes) actiunea se petrece la "sala de sport"; cica ar fi
vb. de un paralelism intre chestiile corporale si cele sufletesti; in
fine,...

oricum, unele replici sunt ciudate; Chareiphon (cica unul dintre
primii discipoli ai lui Socrate) il intreaba pe Socrate cum a scapat
din batalie; iar Socrate, in loc sa povesteasca ceva, zice: "asa cum
vezi"; il ia peste picior, ocoleste intrebarea?

Chareiphon nu se lasa; el vrea sa afle detalii; asa ca Socrate se
aseaza langa el si Critias (si altii) si le raspunde la intrebari; de
ce zice teo ca Socrate e "dornic sa vorbeasca mai degraba despre
filosofie"? nu inteleg,... Chareiphon e impulsiv si "putin zanatec"
(zice Simina Noica la p. 156 sus); Socrate, in schimb, nu e asa; el le
raspunde celorlalti la intrebari, nu se repede cu intrebarile lui.

poate de aia nici nu se repede sa se duca acasa - e timp pentru toate.

tinerii se "hirjonesc" - parca ar fi niste animalutze.

Charmides e fiul lui Glaucon; Glaucon e tatal Perictionei, bunicul lui
Platon (se pare ca a mai fost un alt Glaucon, frate cu Platon); de
fapt, de ce e important cine al cui copil e?

Charmides 2 - text
continui cu textul din Charmides (ideea unui slow reading group e sa
citim un text pagina cu pagina si sa discutam pe marginea lui)

[start here]
"Eu, draga prietene, nu prea sunt in stare sa dau o buna masura
lucrurilor; caci inaintea celor frumosi parca as fi o cordea de
masurat de pe care s-au sters toate semnele: aproape toti cei in
virsta tineretii imi par frumosi."

Numai ca acum infatisarea si frumusetea tanarului acestuia mi se
aratau intr-adevar fara cusur; iar toti ceilalti parca nu mai aveau
dragoste decat pentru el, intr-atat pareau de uluiti si de tulburati
cand a intrat. Si multi altii dintre cei care-l indrageau mai veneau
in urma lui. De-ar fi fost vorba doar de noi, barbati in puterea
varstei, n-ar parea nimic de uimire, dar luand seama si la cei mici,
la copii, am vazut ca nici unul nu se uita intr-alta parte - nici
chiar cel mai micut -, ci toti staruiau cu ochii inspre el, de parca
ar fi atintit o statuie.

Atunci Chairephon izbucni catre mine:

"Cum ti se pare tanarul, Socrate? Nu-i asa ca e frumos la chip?"
"Minunat de frumos, incuviintai eu."
"Ei bine, asa cum e, daca ar vrea sa-si desfaca hainele de pe trup,
nici n-ai mai avea ochi pentru chipul lui, intr-atat de frumoasa ii
este intreaga faptura."

Iar toti ceilalti au consimtit ca asa era, cum spusese Chairephon.

"Pe Heracle," staruii eu atunci, "ce cuceritoare fiinta ar mai fi,
dupa spusele voastre, un singur lucru de s-ar adaugi; unul marunt de
tot."
"Care?" ma indemna Critias.

"De-ar avea si sufletul bine intocmit. Si s-ar cuveni sa fie asa,
Critias, de vreme ce se trage din neamul vostru."
"Dar e o fiinta desavarsita si in privinta aceasta," ma incredinta el.

"Si-atunci," urmai eu "de ce sa nu-i dezbracam mai degraba sufletul si
sa i-l privim, inaintea trupului? E de buna seama la o varsta cand
l-ar putea ispiti un schimb de pareri."
"Asa-i," incuviinta Critias, "mai ales ca pare inclinat spre cugetare,
iar dupa spusa altora, si chiar a lui, ar fi foarte inzestrat si
intr-ale poeziei."

"Un asemenea har, dragul meu Critias, de departe vi se trage, de la
inrudirea voastra cu Solon tocmai. Dar de ce nu-mi arati tanarul,
chemandu-l aci? Nici chiar daca s-ar intampla sa fie mai tanar, n-ar
fi de rusine sa stau de vorba cu el in fata ta, care-i esti tutore si,
pe deasupra, si var."
"Bine spui," intari el. "Sa-l chemam."

Si totodata il indemna pe insotitorul sau: "Baiete, cheama pe
Charmides si spune-i ca vreau sa-l arat unui medic, pentru durerea de
care mi s-a plans mai deunazi," rosti Critias.
Apoi adaugi catre mine:

"Intr-adevar imi spunea, nu de mult, ca-l doare capul cand se trezeste
dimineata. Te-ar stanjeni intrucatva daca te-ai preface in fata lui ca
stii vreun leac pentru durerile de cap?"
"Nu, deloc. Numai sa vina."

"Are sa vina," hotara el.

[end here]

Charmides 2 - comentariu
Socrate (al lui Platon):
"Eu, draga prietene, nu prea sunt in stare sa dau o buna masura
lucrurilor; caci inaintea celor frumosi parca as fi o cordea de
masurat de pe care s-au sters toate semnele: aproape toti cei in
virsta tineretii imi par frumosi."

Teo:
"Socrate isi pierde cumpatul in fata "celor frumosi". In plus, el e
genul impaciuitor, nu vrea sa faca ierarhii. Aici este clar ca Socrate
minte ca o baba care, de frica sa nu faca vreo gafa, nestiind care al
cui copil este, spune "toti sunt la fel de frumosi". Asta este o
siretenie de care Platon ne putea lipsi, cred."

eu nu cred ca Socrate isi pierde cumpatul prea usor; si nici nu mi se
pare genul impaciuitor; atunci cand vad copii mai mici, de varste
apropiate (6-10 ani, sa zicem) si mi se pare ca sunt frumosi, nu pot
sa ii compar intre ei, sa stabilesc o ierarhie; profesorul Ianosi
spunea un lucru asemanator despre studenti; ba chiar parea sa spuna si
el uneori ca toti oamenii tineri i se par frumosi, pur si simplu.

cred, in schimb, ca teo e prea suspicios si ca are o parere prea
proasta si despre Platon si despre Socrate :-(

iata, el continua in acelasi fel: "Eu cred ca Socrate ar fi spus mai
de-a dreptul ca vrea sa vorbeasca cu acel tanar pentru ca e foarte
frumos si atat. Insa Platon ii atribuie 'motivatii mai inalte'."

sa ne lamurim; e superdiscutabil ca intalnirea cu pricina ar fi avut
vreodata loc; Charmides se pare ca nu e ca Apararea lui Socrate; aici
se face trimitere la cateva fapte reale (Socrate a luptat intr-adevar
la Potideea, apucatul de Chairephon i-a fost intr-adevar discipol,
Critias a existat si a fost in fruntea celor 30, Charmides a existat
si el), dar restul e inventia lui Platon; asa ca nu are rost sa vorbim
despre ce ar fi facut _de fapt_ Socrate;

oricum, nu e vorba de "motivatii mai inalte"; chestia cu "sufletul
bine intocmit" nu e mai presus de frumusetea fizica;

inca o chestie: nu e nici un moment vorba de pudoare, asa cum s-ar
putea intelege in zilele noastre; corpul barbatesc gol n-avea nimic
rusinos pentru greci: atletii concurau goi, aia din palestre se luptau
goi etc.

iar intr-un alt mesaj teo deja conchide ca Platon n-are simtul
umorului si ca e prost scriitor; Platon, ca si Charmides, a scris
poezii in tinerete; n-avea experienta de scriitor (v. dupa unii avea
25-26 de ani cand a scris dialogul asta); dar banuiesc ca teo a citit
si texte literare scrise de poeti; imi vin acum doua chestii in cap:
Zenobia lui Naum si un roman al lui Haruki Murakami pe care l-am citit
de curand;

eu asa citesc fragmentul asta: "But at that moment, when I saw him
coming in, I confess that I was quite astonished at his beauty and
stature; all the world seemed to be enamoured of him; amazement and
confusion reigned when he entered; and a troop of lovers followed him.
That grown-up men like ourselves should have been affected in this way
was not surprising, but I observed that there was the same feeling
among the boys; all of them, down to the very least child, turned and
looked at him, as if he had been a statue."

e poetic, pur si simplu; da, n-are detalii vii si picante, cum vrea
teo; dar mi se pare ca el se pripeste atunci cand zice ca textul e
slab si ca astazi nu l-ar publica decat o revista slaba s.a.m.d.
(sigur, putem sa verificam :) am putea trimite pasaje din Charmides,
schimband numele si locurile s.a., unei reviste literare din provincie
de la noi, sa vedem ce se intampla :-)

alte chestii in leg cu Charmides

palestra e un loc in principal pt. lupte; grecii se luptau complet
dezbracati; palestra in care are loc actiunea e aproape de Olympeion,
un templu dedicat lui Zeus, spre latura de sud a Atenei (am gasit o
harta aici: http://plato-dialogues.org/tools/athensim.htm ); Charmides
cica statea destul de aproape de Olympeion.

am citit o traducere in engleza (a lui Benjamin Jowett; mai e una la
Perseus Library, dar n-am apucat sa ma uit) din care nu reiese ca
Socrate s-ar fi dus glont la palestra: "Yesterday evening I returned
from the army at Potidaea, and having been a good while away, I
thought that I should like to go and look at my old haunts." putea
foarte bine sa se fi intors acasa, dupa care sa dea o fuga pe afara.

e o impartire a dialogurilor lui Platon in mai multe tetralogii;
Charmides ar face parte din prima tetralogie: Alcibiades - Lysis -
Lahes - Charmides.

[...]

m-am mai gandit la Charmides;

Platon vorbeste despre cei care-l indrageau pe Charmides; zice:
"De-ar fi fost vorba doar de noi, barbati in puterea varstei,
n-ar parea nimic de uimire, dar luand seama si la cei mici, la
copii, am vazut ca nici unul nu se uita intr-alta parte (...)";
de ce e mai plauzibil sa-l placa pe Charmides cei maturi decat
copiii? daca e vorba, pur si simplu, de frumusetea lui Charmides,
asta o poate aprecia si un copil; e nevoie de un gust estetic
rafinat pentru a aprecia frumusetea unui tip? nu cred; si copiii,
ca si maturii, pot vedea ca un om e frumos; atunci despre ce e
vorba? e si atractie fizica pe langa aprecierea estetica? la cei
maturi probabil ca da. la copii nu e clar. dar eu citesc pasajul
asa: 'era normal ca noi, barbatii maturi, oameni care se simt de
obicei atrasi de baietii tineri si frumosi, sa fim vrajiti de
frumusetea lui Charmides; dar si copiii cei mici, la care inca nu
se manifesta atractia fizica / sexuala pareau sa fie vrajiti de
frumusetea lui.

Charmides a atat de frumos incat cei din jur nu-si pot lua ochii
de la el; el le capteaza privirile si ei nu se pot uita in alta
parte; daca e asa, atunci inseamna ca grecii astia erau mai putin
fatarnici decat noi; la noi, chiar daca o persoana e foarte
frumoasa, trebuie sa te prefaci ca nu observi asta.

Dupa ce cad toti de acord ca e frumos, Socrate se intereseaza de
un detaliu "marunt de tot" (aici mi se pare ironic): daca tanarul
are si sufletul bine intocmit. Ce inseamna sa ai sufletul "bine
intocmit"?

Iar apoi Socrate ii face un compliment lui Critias. De fapt,
Platon isi complimenteaza propriile rude, mentionand indirect, ca
el insusi se trage din Solon; dar nu cred ca trebuie judecat
aspru fiindca face asta; era un obicei ca autorul unui text sa
isi elogieze stramosii;

mi se pare interesant ca se spune despre Charmides ca a mostenit
"harul poeziei" de la Solon; pentru noi, dupa tot ce am invatat
la scoala despre genetica s.a.m.d., e natural sa gandim in felul
asta: copiii mostenesc diferite chestii de la parinti; dar pe
vremea lui Platon - canci genetica; pe ce se sprijina convingerea
asta ca unele calitati ale copiilor sunt mostenite de copii? e
vreo legatura intre ideile grecilor si ideile noastre cu privire
la asta? ok, asta e o problema de istoria ideilor, dar mi se
parea interesanta.

Apoi Socrate e de acord sa se poarte ca si cand ar sti un leac
pentru durerile de cap. E Socrate lipsit de scrupule morale? E un
prefacut? Eu cred ca nu. Poate Socrate chiar stie un leac pentru
durerile de cap. Poate el cred ca o discutie filosofica _e un
leac_ pentru durerile de cap. Sigur, se poate spune ca isi
disimuleaza intentiile. Dar mie inca nu imi e clar care sunt
intentiile lui Socrate. N-as vrea sa ma pripesc.

[...]

tot recitesc pasajul cu pricina din Charmides si parca inteleg tot mai
putin :-)

Socrate zice despre Charmides ca "e de buna seama la o varsta cand
l-ar putea ispiti un schimb de pareri". N-am textul original la
indemana, dar expresia "schimb de pareri" mi se pare interesanta. Ce
fac oamenii care "fac un schimb de pareri"? Isi schimba parerile intre
ei? La sfarsit fiecare pleaca cu parerile celuilalt? :-) Isi schimba
fiecare parerea? Despre ce fel de schimb e vorba?

Si chiar asa erau grecii, atat de dornici sa discute, sa isi spuna
parerea despre diverse chestii si sa afle ce pareri au altii? Nu le
atribuie Socrate chestii care ii sunt specifice doar lui? In fine,
poate ii idealizeaza Platon,... Dar daca nu, atunci inseamna ca grecii
chiar erau supermisto. Mult mai misto decat noi, fiindca la noi
majoritatea tinerilor _nu_ sunt interesati sa faca "schimburi de
pareri". Sau asa mi se pare mie.

Iar Critias (viitorul tiran, nu-mi iese asta din cap :-) intareste:
"mai ales ca pare inclinat spre cugetare". Hmmm,... cum iti dai seama
ca un om e inclinat spre cugetare? Imi vine sa raspund: "il vezi ca
pica pe ganduri". Dar asta e o metafora. Ce anume vezi? Ma gandesc la
o persoana publica, fiindca asa putem avea toti un termen de raportare
comun. La Charlie Chaplin, de pilda. Stiu o serie de lucruri despre
el. Ma pot intreba: "Era inclinat spre cugetare?" Are sens sa-mi pun o
astfel de intrebare? Are. Dar nu imi e limpede la ce ma uit pentru a
vedea ca un om e inclinat spre cugetare. Offf,... nu mai inteleg
nimic,...

Si de ce vorbeste apoi Critias si despre poezie? Un suflet de poet e
un suflet mai frumos? E mai bine intocmit? Ajutor, oameni buni! :-)

Charmides 3 - text
continui cu textul din charmides (partea a III-a); am calculat ca s-ar
putea in principiu sa terminam cu dialogul pana la vara; in textul de
acum sunt cateva chestii care mi se par aiurea in traducerea
romaneasca, dar le-am lasat asa cum erau.

[start here]
Si asa s-a petrecut. A venit; numai ca, venirea lui a starnit o
intamplare de tot hazul. Cum fiecare dintre noi cei asezati se
strangea de-o parte si-l impingea de zor pe vecin ca sa-i faca loc lui
Charmides langa el, cei de la capatul bancii se trezira unul in
picioare, iar altul zvarlit de-o parte. Charmides veni si se aseza
intre mine si Critias.

Atunci, drept sa-ti spun prietene, m-am simtit cam descumpanit, iar
indrazneala mea de dinainte, ca-mi va lesne sa-l intampin cu vorba pe
Charmides, se curma pe de-a-ntregul. Iar in clipa cand Critias il
incredinta ca eu as fi cunoscatorul leacului si Charmides ma atinti cu
ochii intr-un fel de neasemuit, gata sa ma-ntrebe ceva, in vreme ce
toti cei din palestra se stransesera cerc in jurul nostru, atunci, o,
vrednice prieten al meu, ochii imi lunecara o clipa prin deschizatura
tunicii lui si pe data simtii ca ma aprind si-mi pierd cumpatul; iar
gandul ma purta catre Cydias...

Cat de iscusit era acesta intr-ale dragostei, ori de cate ori prindea
sa dea sfat cuiva in legatura cu vreun tanar frumos: "capriorul sa se
fereasca sa vina sa-si apuce prada din fata leului". Caci eu insumi nu
paream sa fiu altceva in clipa aceea decat prada unei asemenea
fapturi.

Totusi, cand m-a intrebat daca stiam vreun leac pentru durerile de
cap, am inganat ca stiam unul.

"Si care este?" starui el.
I-am spus ca ar fi o anume buruiana, dar ca pe langa leac trebuia
adaugat si un descantec; iar viersul acesta, daca era lasat sa cada
odata cu folosirea leacului, dadea tamaduire deplina; fara el insa
buruiana nu era de nici un ajutor.

"Am sa mi-l scriu atunci, asa cum ai sa-l reciti tu," hotara el.
"Cu voia, sau fara voia mea?" intrebai.

Rase atunci Charmides: "Cu voia ta, Socrate."
"Fie," ma-nduplecai atunci; "dar imi stii chiar si numele?"

"M-as simti aproape vinovat sa nu-l stiu; doar nu de putine ori se
aduce vorba de tine, printre cei de seama mea, si imi aduc aminte,
copil fiind, sa te fi vazut impreuna cu Critias acesta."

"E bine," il incuviintai eu; "caci astfel, am sa-ti pot trece cu mai
mult curaj descantecul, asa cum va fi fiind. Ma intrebam totusi mai
adineaori in ce chip sa-ti lamuresc virtutile lui. Caci un asemenea
leac, Charmides, nu e in masura sa vindece doar capul, asa cum poate
stii si tu de la unii medici destoinici; acestia, ori de cate ori ii
intampina cineva cu o suferinta la ochi, il incredinteaza ca nu le
sta-n putinta sa incerce vindecarea ochilor numai, dar ca, acela care
vrea sa-si lecuiasca ochii, se cuvine sa-si ingrijeasca totodata si
capul. Tot astfel, a-ti inchipui ca poti sa-ti vindeci capul singur,
fara sa iei seama trupului intreg, nu poate fi decat o fapta cu totul
necugetata. Pornind de la o asemenea judecata, ei prescriu un regim
pentru trupul intreg, dandu-si osteneala sa ingrijeasca si sa vindece
partea odata cu intregul. Sau n-ai aflat ca asa spun ei si ca asa se
si petrec lucrurile?"
"Ba da," raspunse el.

"Asadar, iti pare buna judecata lor si o primesti?"
"Pe de-a-ntregul," se invoi el.

Iar eu, de indata ce l-am auzit incuviintandu-ma, prinsei din nou
curaj si, putin cate putin, regasindu-mi cumpatul, ma inflacarai si
ridicai glasul: "Tot asa e, Charmides, si cu descantecul nostru. L-am
deprins acolo in tabara de la un trac, unul dintre medicii lui
Zalmoxis, despre care se zice ca stapanesc mestesugul de a te face
nemuritor.

Si spunea tracul acesta ca medicii greci pe buna dreptate iau seama la
cele pe care tocmai le pomeneam; numai ca 'Zalmoxix,' adaugi el,
'regele nostru, care e zeu, arata ca, dupa cum nu trebuie sa incercam
a vindeca ochii fara sa vindecam capul, ori capul fara sa tinem seama
de trup, tot astfel nici trupul nu poate fi insanatosit fara suflet.
Aceasta si e pricina pentru care medicii greci nu izbutesc sa vindece
cele mai multe boli: ei nu se ridica pana la intregul de care ar
trebui sa se ingrijeasca, iar daca acestuia nu-i merge bine, nici
partea nu se poate insanatosi. Si toate de aci pornesc,' imi lamurea
el, 'de la suflet: atat cele rele cat si cele bune ale trupului ori
ale fapturii noastre depline, si de aci se revarsa ele, asa cum de la
cap totul se rasfrange asupra ochilor. Prin urmare, mai ales sufletul
se cade ingrijit, daca avem de gand sa aducem la o buna stare atat
capul cat si restul trupului. Iar sufletul,' arata el, dragul meu, 'se
ingrijeste cu anumite descantece, iar descantecele acestea nu sunt
altceva decat rostirile frumoase. Din asemenea rostiri se isca in
suflete intelepciunea [sophrosyne]; iar odata ce aceasta iese la
iveala si staruie in noi, ii e lesne sa deschida cale sanatatii si
catre cap si catre trupul tot.'

Invatandu-ma asadar asemenea leac si asemenea descantece, ma indemna
totodata sa nu ma las induplecat de nimeni sa-i ingrijesc capul cu
leacul acesta, pana nu-mi va fi infatisat mai intai sufletul spre a fi
ingrijit prin descantec. 'Tocmai aceasta e greseala pe care o fac
astazi oamenii,' urma el, 'ca incearca sa fie medici ai unei parti
numai, fara cealalta.' Si ma indemna cu toata taria sa nu ma las
induplecat de nimeni sa fac astfel, fie el bogat, frumos, ori de neam
ales. Eu, asadar, am sa-i dau ascultare, caci i-am jurat-o si sunt
dator sa-i dau ascultare; iar tie, daca vrei vrea, dupa indemnurile
strainului, sa-ti infatisezi intai sufletul pentru a fi descantat cu
acele descantece trace, iti voi da leacul pentru cap; daca nu, n-as
prea avea ce sa fac pentru tine, Charmides, dragule."

[end here]

Charmides 3 - comentariu
mai intai e povestea cu aia care pica de pe banca;
aici si eu imi inchipui un film mut, ceva cu fratii marx...

apoi Charmides il atinteste cu ochii pe Socrate intr-un fel de
neasemuit, lui Socrate in fug ochii prin crapatura, toata lumea
sta adunata in jur etc.
brusc am intrat in alt film, cred ca pentru copii peste 12 ani :)

in textul pe care l-am trimis scrie:
"indrazneala mea de dinainte, ca-mi va lesne sa-l intampin"
sorry, am mancat un cuvant; corect era: "ca-mi va fi lesne"; asta
e, m-a tulburat si pe mine Charmides :)

misto poza cu Sofocle imbracat in cearsaful ala, mereu uit ca pe
vremea grecilor nu existau pantaloni :)

Cydias nu se stie cine e, dar cica ar fi zis: "capriorul sa se
fereasca sa vina sa-si apuce prada din fata leului"; aici e clar
ca traducerea e varza; ce prada, nene? ce, capriorul vaneaza?

iar apoi Socrate zice pe romaneste ca e prada lui Charmides; in
traducerea in engleza e pe dos, Charmides e prada si Socrate e
leul; mi se pare mai plauzibil asa;

apoi zice Socrate: "cand m-a intrebat daca stiam vreun leac
pentru durerile de cap, am inganat ca stiam unul."

imi place chestia cu inganatul; mi-l inchipui pe Socrate cam
descumpanit, ii e greu sa lege cuvintele, dar reuseste sa se
mobilizeze si sa ingane un raspuns la intrebarea lui Charmides;

iar acum nu mai pot sa ma concentrez, din cauza ca sunt la sala
de calculatoare din facultate si langa mine stau niste tipe care
tot flecaresc cu voce tare; astea asa fac de fiecare data cand
vin aici, odata chiar le-am rugat sa vorbeasca mai incet, le-a
durut in fund.

nu mai pot sa scriu, ma enerveaza nesimtirea astora, sorry :(

[...]

mai ramasese o parte din textul de Platon de sapt. asta; m-am mai
gandit la unele chestii;

e interesanta povestea cu leacul care trebuie luat impreuna cu un
descantec; Simina Noica vorbeste intr-o nota (15, pp. 213-4) despre
psihanaliza; dupa care zice: "desigur ca psihoterapia moderna nu este
una cu caracter etic"; ok, sunt mai multe lucruri diferite aici;

mai intai, mie imi e clar ca povestea din Charmides nu are legatura cu
psihanaliza; justificarea de acolo e pe linia 'medicina holista' - nu
poti vindeca o parte a corpului fara sa vindeci tot corpul + si
sufletul;

apoi, nu e sigur ca sophrosyne e o virtute etica; oricum, traducerea
cu "intelepciune" mi se pare aberanta (v. ce spun alti exegeti, cum
s-a tradus in eng si fr, ce scrie la sophrosyne in dict s.a.m.d.); eu
i-as zice 'moderatie'; e o virtute etica sa fii moderat, sa nu faci
excese in diferite chestii (cat mananci, bei, cum te porti in diferite
contexte etc.)? nu e limpede;

poate moderatia in comportament nu e decat efectul, iar cauza e o
stare de liniste interioara, o anumita 'stare a sufletului'; dar
atunci, cum poti sa obtii o astfel de stare prin descantece? fie ca
sophrosyne e o chestie etica, fie ca nu e, cum isi puteau inchipui
indivizii aia ca obtii asa ceva prin descantece? exagerand un pic,
cine poa' sa creada ca ti se citeste un descantec si devii mai ok d.p.
d.v. moral? sau ca ti se citeste descantecul si iti gasesti pacea
interioara? e ciudat.

trec la pasajul in care, dupa ce pomeneste Socrate de descantec,
Charmides "hotaraste" ca "o sa-l scrie, asa cum o sa i-l recite
Socrate"; Socrate mi se pare ironic aici; el observa ca alde Charmides
s-a grabit un pic si vorbeste ca si cand deja ar fi cazut de acord cu
Socrate cum sa faca; or, Socrate inca n-a promis nimic; Charmides ar
fi trebuit mai intai sa il intrebe pe Socrate daca ii poate spune
descantecul, sa ii ceara permisiunea sa il scrie s.a.m.d. asa e
politicos; de-aia raspunde Socrate: "cu voia, sau fara voia mea?" eu
asa inteleg schimbul ala de replici.

partea in care Socrate se mira ca ii stie Charmides numele nu mi-a
spus mare lucru; nu inteleg ce a vrut Platon; poate i-a scapat
propozitia in care Charmides ii spune pe nume lui Socrate fara vreo
prezentare prealabila si ii era lene sa rescrie, asa ca a inventat o
explicatie; sau poate a vrut sa-l mai laude un pic pe Socrate, sa vada
lumea cat era de cunoscut; habar n-am.

apoi Socrate se inflacareaza si zice ce i-a spus tracul; ok, toate
bune, Socrate s-a scos deocamdata, IMHO; nici nu minte (putem sa ne
inchipuim ca a vorbit cu tracul s.a.m.d.), nici nu ascunde nimic fata
de Charmides; nu se preface ca e medic fara sa aiba nici o legatura cu
asta; mergand pe mana lui Platon putem sa ne inchipuim un Socrate care
e un pic de vindecator, intr-un sens mai larg; si a ajuns si unde
voia: Charmides tre' sa "isi infatiseze sufletul".

in fine, am niste suspiciuni fata de traducerea expresiei de la
sfarsitul pasajului: "Charmides, dragule"; imi suna ca "iubite
Chibici"; poate sunt eu prea picky, sorry.

Charmides 4 - text
La asemenea vorbe, Critias ne intrerupse spunand: "Dar bine, Socrate,
ar fi o adevarata binecuvantare pentru tanarul acesta durerea lui de
cap, daca ar sili si cugetul sa devina mai bun odata cu capul. Totusi
sa stii ca printre cei de-o seama cu el Charmides tine fruntea nu
numai prin infatisare, dar si prin acel ceva al carui descantec spui
tu ca-l cunosti: e vorba de intelepciune [sophrosyne], nu?"

"Da, intr-adevar," incuviintai eu.
"Afla atunci," adauga Critias, "ca el trece cu mult drept cel mai
intelept printre tinerii de azi, iar in privinta tuturor celorlalte,
cate tin de varsta lui, nu e intru nimic mai prejos decat oricare din
ei."

"De altfel, e si drept, Charmides," urmai eu, "sa te deosebesti de
ceilalti prin toate acestea. Vezi, eu n-as crede ca vreunul din cei de
aci poate lesne arata doua spite din Atena care, unindu-se intre ele,
sa fie mai demne si mai bune de-a lasa urmasi, decat cele din care te
tragi tu. Caci neamul tau dupa tata, cel al lui Critias, fiul lui
Dropides, a fost slavit, dupa cum ni s-a transmis de Anacreon, si de
Solon si de multi alti poeti, ca unul de frunte deopotriva prin
frumusete, virtute, cit si prin alte fericite inzestrari. Iar cu
neamul mamei tale lucrurile stau la fel. Se spune ca, dintre cei de
prin partile noastre, nici un barbat nu trecea drept mai frumos si mai
falnic decat Pyrilampes, unchiul tau, ori de cate ori mergea in solie,
fie pe la marele rege, fie la vreun altul. Asadar, si neamul acesta,
pe de-a-ntregul, nu e cu nimic mai prejos de celalalt. Iar tu, ca unul
care te tragi din asemenea spite, e firesc sa fii intaiul in toate.
Astfel ca, daca e vorba de infatisarea fiintei tale, scumpe fiu al lui
Glaucon, atat ca o pot petrece ochii, nu-mi pari a sta cu nimic mai
prejos de oricare dintre inaintasii tai. Iar daca si in privinta
intelepciunii si a celorlalte esti indeajuns de inzestrat, dupa cum
spune Critias, atunci, draga Charmides, fericit fiu a mai adus pe lume
cea care ti-e mama. Si acum iata cum stau lucrurile. Daca tie ti-e
data intelepciunea, asa cum spune Critias acesta, si daca esti
indeajuns de intelept, nu mai ai nevoie de nici un descantec, nici
dintr-ale lui Zalmoxis, nici dintr-ale lui Abaris cel de la
miazanoapte, ci va trebui sa ti se dea doar leacul pentru cap. Dar
daca tu crezi ca ai totusi nevoie de ele, atunci va trebui sa ti se
descante, inainte de a ti se da leacul. Si acum, sa-mi spui tu singur
daca esti de parerea lui Critias si socoti ca ai indeajuns parte de
intelepciune, sau daca nu te crezi tocmai indestulat de ea."

Se rosi mai intai Charmides si paru inca mai frumos, caci se potrivea
sfiala cu varsta lui. Apoi imi raspunse, si nu fara aleasa chibzuiala.
Spunea el ca nu-i era usor in clipa aceea sa raspunda nici da, nici nu
la intrebarea pusa.
"Daca," urma el, "spun ca nu sunt intelept, atunci deopotriva rostesc
ceva pe care omul nu e firesc sa-l spuna despre el si in acelasi timp
il infatisez drept un mincinos pe Critias acesta si pe altii multi
carora le par intelept. Daca insa as incuviinta-o si m-as lauda
singur, nu m-as dovedi poate tocmai la locul meu. Asa ca nu prea stiu
nici eu ce sa raspund."

I-am dat dreptate: "Imi pare potrivit ce spui, Charmides, si cred ca
impreuna ar trebui sa cercetam daca stapanesti ori nu ceea ce tin eu
sa aflu. Astfel, nici tu n-ai sa fii silit sa spui ce nu ai vrea si
nici eu n-am sa ma-ntorc la leacul acela asa, fara vreo chibzuinta.
Deci, daca gandul meu iti este pe plac, as porni la cercetare impreuna
cu tine. Daca nu, te-as lasa in pace."
"Dar o doresc mai mult decat orice, recunoscu el. Cerceteaza deci, in
acest gand, cum crezi tu ca e mai bine sa cercetezi."

"Iata," am spus atunci, "cum imi pare mie ca ar fi cel mai bine. E
firesc, daca ai parte de intelepciune, sa ai totodata si o parere
despre ea. Caci, de vreme ce se afla in fiinta ta intelepciunea, ea
iti da, ca fiind prezenta, un anume simtamant, din care sa ti
se-nchege gandul cu privire la ce este si cum este. Nu crezi asa?"

"Ba da, asa cred," hotara el.
"Atunci, ca unul care stii greceste," adaugai eu, "n-ai putea cumva
sa-mi spui parerea ta asupra-i?"

"Poate ca da," imi raspunse.
"Asadar, urmai eu, ca sa ne dam seama daca e sadita sau nu in tine,
spune-mi: ce crezi tu ca e intelepciunea?"

Charmides 4 - comentariu
ma gandesc la ceva care n-are legatura directa cu dialogul Charmides,
dar are legatura cu Socrate; mi-am pus intrebarea urmatoare: de ce
cauta Socrate compania tinerilor? de ce ii place sa discute cu oamenii
tineri (sigur, tipi si nu tipe, fiindca asa era la greci; societatea
era nashpa din punctul asta de vedere; anyway, acum nu conteaza asta),
de ce prefera (cel putin uneori asa pare) sa discute cu oameni tineri,
in loc sa discute cu cei de varsta lui?

(stiu si de ce am ajuns sa-mi pun intrebarea asta :-)

se pare ca devii mai intelept odata cu varsta; iar Socrate era
intelept; e greu sa exprimi asta intr-un mod potrivit; intelept e un
cuvant care mai degraba ascunde, decat dezvaluie ceea ce e important;
mi-l inchipui pe Socrate ca pe un individ care gandea cu capul lui -
independent, critic, inteligent; poti fi asa la orice varsta, desigur;
in plus, insa, cineva care e asa devine tot mai misto pe masura ce
inainteaza in varsta; am intalnit oameni despre care am fost sigur ca
sunt filosofi (nu stiu sa spun cum am fost sigur, dar am fost); oameni
de diferite varste; cei mai in varsta erau, intr-un fel, mai misto
decat cei mai tineri; cand gandesti tot timpul si esti reflexiv,
probabil ca ajungi sa castigi mult mai mult din experienta de viata;
iarasi, nu stiu sa spun de ce, dar chiar in chestiuni strict
intelectuale, una e sa discuti filosofie la 50 de ani si alta sa
discuti la 18; mie asa mi-a spus experienta mea; si acum 18 ani eram
pasionat de filosofie, dar daca ma uit la ce gandeam atunci mi se pare
ca eram intr-o ceata completa; as zice ca daca ma plimbam prin
filosofie o faceam ca un somnambul; exceptand geniile, cand e vorba de
oameni ca noi, pare sa fie mult mai interesant, misto, profitabil
intelectual (this phrase haunts me :) sa discuti cu un om mai in
varsta in loc sa discuti cu un om mai tanar;

atunci de ce alege Socrate sa discute cu oameni tineri? de ce prefera
asta? e foarte orgolios, vrea sa fie chior in tara orbilor, isi alege
parteneri de discutie pe care e sigur ca ii va domina intelectual? nu
vreau sa ma gandesc la asa ceva (ok, am pomenit asta, dar pot, totusi,
sa spun: "nu vreau sa ma gandesc la asta");

atunci?

e drept, daca te gandesti la interlocutorul obisnuit, pe care il poti
gasi pe strada, in carciuma, in agora, in palestra s.a.m.d., the
average youth has an advantage over the average mature: are o gandire
mai flexibila, e dispus mai usor sa isi schimbe parerea in fata
argumentelor; s-ar putea spune si asa: sistemul de opinii al tinerilor
e mai putin legat, mai putin osificat, asa incat ei si-l pot modifica
mai usor; sunt ca soparlele carora le creste coada la loc daca o tai
(o _alta_ coada); batranul standard e deja prizonierul unor obisnuinte
de gandire perpetuate pe parcursul unor zeci de ani; are un vocabular
format, pareri formate s.a.m.d.

deci, daca e sa-ti alegi interlocutorii dintre filosofi, batranii
castiga, fiindca ei au o minte proaspata, flexibila si antrenata si au
invatat multe din experienta de viata si au gandit mult; daca e sa
ti-i alegi dintre oamenii comuni (chit ca omul comun e un animal
mitologic), tinerii castiga fiindca au o minte proaspata si deschisa,
pur si simplu.

si gata, asta e raspunsul? Socrate discuta cu tinerii fiindca nu sunt
suficient de multi filosofi in jur? fiindca inca nu exista A.P.A. si o
comunitate filosofica inchegata? parca e prea putin.

tinerii, asa cum ii stiu eu, sunt superficiali, repeziti, aroganti,
imfatuati, gaunosi, ipocriti, iresponsabili, cabotini; nu iau decizii
rationale, fac o gramada de chestii impulsive s.a.m.d. (as fi, again,
ipocrit sa nu recunosc ca ma vad si pe mine in categoria asta);
filosofii batrani pot fi curiosi ca niste copii, pot avea convingeri
care ar putea soca pana si pe cel mai teribilist pusti si pot avea
chiar si sentimente atat de puternice incat, prin comparatie, sa
eclipseze complet iubirea si ura adolescentilor (cele din urma sunt
niste "umbre" ale celor dintai); eu asa i-am vazut.

nu e vorba de a fi profesor pe bani; aici e vorba de o slujba; pentru
un om care are preferinte si abilitati, o slujba platita ok pe care o
poate face fara eforturi prea mari va fi marfa; pentru unii asta e
slujba de profesor; dar aici e vorba de felul in care iti petreci
timpul liber, ca sa zic asa; (in paranteza fie spus, un filosof bun nu
e neaparat si un profesor bun, asta e limpede).

ma intorc la intrebare; de ce ar cauta un filosof compania oamenilor
tineri in timpul liber? fiindca oamenii tineri sunt mai frumosi decat
cei batrani? asta ar fi un motiv complet stupid; ziceam: "un filosof"
:-)

ce sa mai zic? atunci cand discuti cu un om tanar vezi ceva foarte
interesant; vezi cum functioneaza o minte care abia se formeaza, care
abia se trezeste, intr-un sens; un astfel de spectacol poate fi
fascinant, desigur; dar daca as spune "da, iata, de asta etc." as
oferi o motivatie psihologica; iar eu nu caut acum o motivatie
psihologica (de aia am respins si povestea cu chiorul in tara orbilor,
si pe cea cu frumusetea)

atunci de ce, dear Lord?

o discutie filosofica e o confruntare cu o alta minte; de multe ori,
propria ta minte iti poate parea a fi de ajuns; odata ce ai invatat sa
gandesti dialogal, iti vei putea inventa tot felul de oponenti; daca
un scriitor poate crea personaje, un filosof poate inventa pozitii si
argumente care se i se impotrivesc; si poate merge cu asta foarte
departe; cu toate astea, o alta minte te poate mereu surprinde; mintea
cuiva mai in varsta se misca intr-un spatiu intelectual cu repere
comune cu ale tale; cultura si reflectia filosofica creaza un
vocabular comun; dincolo de asta, odata cu varsta ai tot mai multe in
comun cu felul de a gandi al celorlalti; batranii, filosofi si
nefilosofi deopotriva, te vor surprinde mai putin decat tinerii;
zbenguiala somnambulica a mintii unui tanar poate produce ceva
surprinzator.

e oare suficient? de ce sa nu scot cuvinte taiate din ziar, ca
dadaistii? rezultatul ar putea fi surprinzator.

ok, nu vreau sa spun ca tinerii sunt aberanti, ca rezultatul gandirii
lor revine la o suma de conexiuni aleatoare intre concepte s.a.m.d.;
nu e asa.

iata un calcul meschin: "e mai bine sa discut cu tinerii decat cu cei
de varsta mea, fiindca tinerii vor trai si dupa mine si imi vor duce
ideile mai departe"; si asta e o chestie la care nu vreau sa ma
gandesc, cel putin acum cand il am in vedere (inca) pe Socrate.

(odata cineva a facut observatia - mi s-a parut rautacioasa - ca mereu
imi petrec timpul cu oameni mai tineri decat mine; dar intre mine si
cineva de 20 de ani diferenta de varsta nu e mare; in schimb, intre
Socrate - 50 si interlocutorii lui - 20 diferenta e semnificativa).

daca participi la o discutie, la un dialog, se presupune ca te
intereseaza ce are celalalt de spus; nu e ca atunci cand scrii, pur si
simplu, un text; poti scrie un text avand in vedere un auditoriu, dar
fara intentia de a deschide un dialog.

sigur, tinerii interlocutori ai lui Socrate sunt de multe ori niste
yesmen, niste sicofanti, dar asta se intampla in dialogurile lui
Platon; in realitate poate ca lucrurile nu au stat astfel; Socrate al
lui Platon e destul de ironic cu tinerii; ii pacaleste, ii foloseste,
ii corupe, ii vrajeste s.a.m.d.

dar _trebuie_ sa fie ceva dincolo de povestea asta; as vrea sa spun:
"Socrate _nu are dreptul_ sa caute compania tinerilor din niste motive
psihologice"; daca el cauta compania tinerilor, atunci pentru el
_trebuie sa fie mai important sa preferi compania tinerilor_ in
discutiile filosofice.

acum pot interveni nuante si retractari; cineva poate spune: "ei, el
nu prefera compania tinerilor, dar nu o evita"; iar acum intrebarea
devine: "de ce accepta sa poarte discutii si cu tinerii?" si se poate
raspune: "ei, nimeni nu e perfect, uneori facem compromisuri; nici un
erau in jur numai filosofi, tinerii pot spune chestii provocatoare
etc. argumentele de pana acum, luate separat, nu sunt suficient de
puternice; dar luate impreuna, sunt suficient de bune pentru sustine o
concluzie, mai ales ca e vorba de o concluzie mai slaba decat cea de
la care am pornit"

problema acum nu mai e de ce _prefera_ Socrate compania tinerilor, ci
de ce _tolereaza_ Socrate compania
tinerilor; iar ceea ce s-a spus e suficient pentru asta.

(...)

acum am un sentiment de insatisfactie; e ca si cand as fi pornit cu o
problema misto, puternica, bine conturata, iar pe parcurs, fiindca
n-am gasit un raspuns care sa ma multumeasca, am ajuns sa slabesc
intrebarea, sa ii sterg contururile, pana a devenit o banalitate la
care se raspunde prin alte banalitati.

dar la asta s-ar putea raspunde: "nu fi nemultumit; ai crezut ca
problema e misto si importanta, dar te-ai inselat, asta e tot."

bine, ma opresc.

[...]

as zice asa: "nu poti avea o virtute fara sa fii constient ca o ai;
poti avea un talent fara sa stii ca il ai, dar o virtute nu e ca un
talent, ca o inzestrare naturala; o virtute se obtine prin educatie;
unii pot fi inzestrati natural sa isi formeze mai usor o anumita
virtute, dar tot trebuie sa se educe pentru a o avea; sophrosyne (din
ce zici tu in p.s. se poate intelege ca eu as propune sa se traduca
sophrosyne prin 'intelepciune', dar nu e asa; eu am propus
'moderatie'; tu ii zici "bun simt", asa ca eu m-am hotarat sa las
cuvantul in original) e o virtute, asa ca, daca o ai, trebuie sa fii
constient ca o ai; dar atunci trebuie sa o poti si defini."

sigur, asta nu e o traducere; asta e felul in care imi inchipui eu ca
ar vorbi Platon (sau macar Aristotel, incercand sa-l apere pe Platon :
-)

ultimul pas poate fi, probabil, pus in discutie; poate fiindca am spus
ceva mai tare decat Platon - "poti da o definitie" in loc de "poti
avea o parere"; dar banuiesc ca Socrate vrea, de fapt, o definitie, nu
o simpla parere.

Charmides 5 - text
[am scris cam pe graba; sorry daca apar greseli, nu mai am timp sa
verific]

Sovai Charmides la inceput si nu prea se-ndemna sa-mi raspunda. Dar
mai apoi prinse a-mi lamuri ca sophrosyne nu-i parea altceva decat
indeplinirea a toate cu masura si linistit; fie ca mergi pe un drum,
fie ca stai de vorba, sau ca intreprinzi orice altceva. Intr-un
cuvant, sfarsi el, imi pare ca ceea ce intrebi tu e un anume fel
linistit de a inteplini orice.

"Sa fie oare asa?" intrebai. "Se zice intr-adevar, Charmides, ca cei
linistiti sunt intelepti. Sa vedem daca intr-adevar asa e. Dar,
spune-mi, sophrosyne nu se cuprinde in randul celor frumoase?"
"Pe de-a-ntregul," raspunse el.

"Ce e mai frumos pentru un gramatic, sa scrie aceleasi litere repede
ori domol?"
"Repede"

"Dar cand citeste? S-o faca degraba, ori cu zabava?"
"Degraba."

"Si sa canti cu repeziciune la cithara ori sa lupti aprig, nu e mai
frumos decat s-o faci domol si cu zabava?"
"Ba da."

"Dar in privinta luptelor cu pumnii si a altor intreceri atletice,
nu-i la fel?"
"Intru totul."

"Dar la alergaturi si sarituri, ori la tot felul de asemenea
deprinderi ale trupului, nu-i asa ca sunt frumoase miscarile
indeplinite cu agerime si repeziciune, pe cand cele greoaie si facute
domol par urate?"
"De buna seama."

"De buna seama atunci," am urmat eu, "in privinta trupului, nu felul
tihnit de a indeplini un lucru e cel mai frumos, ci acela cat mai ager
si mai aprig. Nu e asa?"
"Intocmai."

"Iar sophrosyne, spuneam noi, e ceva frumos, nu?"
"Da."

"Atunci, in cele ale trupului, nu indeplinirea linistita a lucrurilor,
ci repeziciunea e mai chibzuita, de vreme ce sophrosyne e ceva frumos.
"
"Asa se pare," spuse el.

"Dar ce e mai frumos," intrebai, "sa inveti usor sau anevoie?"
"Sa inveti usor."

"Dar cand inveti usor," staruii eu, "inseamna ca inveti repede, pe
cand invatatul anevoie se petrece domol si cu zabava."
"Da."

"Iar cand inveti pe altul, nu e mai frumos s-o faci repede si
nestavilit, decat domol si cu zabava?"
"Ba da."

"Dar faptul de a-ti reaminti ceva sau a lua aminte la ceva e mai
frumos cand se petrece domol si cu zabava, ori dintr-odata si repede?"
"Dintr-odata," spuse el, "si repede."

"Iar iscusinta nu este mai degraba o anume agerime a spiritului, iar
nu o domolire a sa?"
"E-adevarat."

"Si cand e vorba sa intelegi invatatura pe care si-o trece fie
gramaticul, fie citharistul sau oricine altul, atunci cele spuse cat
se poate de repede nu par cu mult mai frumoase decat cele domoale de
tot?"
"Ba da."

"Dar in cercetarile la care se-ndeamna cugetul si in toate cumpanirile
lui, nu omul cel mai linistit, cred eu, si care abia chibzuieste ori
staruie din greu in cercetari e vrednic de lauda, ci, dimpotriva,
acela care indeplineste totul cat mai lesne si mai degraba."
"Asa e," incuviinta el.

"Si atunci toate," urmai eu, "o, Charmides, atat cele ale sufletului,
cat si ale trupului, par mai frumoase ori de cate ori se savarsesc cu
repeziciune si agerime, iar nu cu zabava ori domol."
"Poate ca da," se invoi el.

"Prin urmare, sophrosyne n-ar putea insemna indeplinirea linistita a
lucrurilor si nici viata inteleapta nu poate fi una linistita de vreme
ce, dupa judecata noastra, o traire cumpanita se cadea sa fie neaparat
frumoasa. Din cele doua chipuri de a savarsi o viata, cel tihnit nu mi
s-a parut niciodata, sau aproape niciodata mai implinit decat cel
grabit si cu vlaga. Daca asadar, prietene, toate cele intreprinse
linistit se dovedesc la fel de bine implinite ca si cele aprig facute
ori cu repeziciune, atunci nici sophrosyne nu s-ar putea intocmi din
asemenea faptuiri tihnite mai curand decat dintr-unele intense si
repezi, fie in mers, fie in citit sau in orice altceva si nici o viata
linistita n-ar putea fi mai inteleapta decat una lipsita de tihna, de
vreme ce in spusele noastre asezasem sophrosyne printre alcatuirile
frumoase, iar faptele grabnice nu ni s-au parut mai putin izbutite
decat cele linistite."
"Cred ca vorbesti drept, Socrate," spuse el.

"Atunci, urmai eu, incearca iar, Charmides; fii mai cu luare aminte
cand cercetezi in sinea ta si cauta sa patrunzi in ce chip anume te-a
facut sophrosyne din tine si care-i este firea ca sa te poata infatisa
asa cum pari; iar dupa ce le vei fi cumpanit pe toate laolalta, sa-mi
spui frumos, asa cu barbatie, cam ce crezi tu c-ar fi sophrosyne?"


Charmides 5 - comentariu
scriind fragmentul din charmides de sapt. asta mi-am adus aminte de
niste discutii de mai demult, cu corina matei; eu ziceam: "uite,
vorbesti repezit", iar ea zicea: "tu esti prea lent, faci pauze uriase
intre cuvinte etc."

inca nu e clar ce e cu sophrosyne, dar e limpede ca e o chestie misto;
acum, ma gandesc, cine face ceva mai misto, cel care vorbeste
repede-repede sau cel care vorbeste rar? eu vorbesc rar pentru ca stau
tot timpul sa imi aleg cuvintele si asta imi mananca timp; daca as
putea sa gasesc mai repede cuvintele potrivite, poate ar fi mai ok.

iar acum mi-am adus aminte de wittgenstein, care zicea ca ar vrea sa
fie citit foarte incet; in cazul lui, asa mi se pare si mie, ca
textele lui trebuie citite in ritmul in care ai citi un text pe care
il traduci din greaca; uneori mi se pare ca imi e util sa copiez, pur
si simplu, un text; activitatea de copiere imi incetineste lectura,
astfel incat ajung sa citesc in ritmul potrivit si inteleg mai bine;
pt w. cred ca nici chestia cu copiatul textului nu incetineste ritmul
lecturii suficient de mult; in fine,...

revenind, inteleg povestea din fragmentul asta asa; charmides propune
o definitie pt. sophrosyne; socrate o intelege asa: cineva are
sophrosyne ddaca o ia incet in tot ceea ce indeplineste; apoi
raspunde: pai a avea sophrosyne e a avea ceva misto; dar in tot felul
de activitati corporale se vede ca e mai misto sa faci repede si bine
ce ai de facut, si nu lent; si la fel si in chestiile spirituale;
deci, dupa socrate, e mai misto sa faci ce ai de facut repede; asa ca
sophrosyne n-are cum sa te faca sa te faca sa o iei incet in vreo
actiune, daca e o chestie misto.

acum, argumentul arata ciudat, cum spune si lavinia marin; totusi,
socrate pare ca spune:

Sophrosyne e Misto
dar ce e Lent nu e Misto
--------
deci Sophrosyne nu e ceva Lent

luand o judecata singurala ca universala, asta e un silogism de forma:

SaM
LeM
---
SeL

adica:

LeM
SaM
---
SeL

iar asta e un silogism valid (e un Cesare, figura II); deci Socrate e
ok. :-)

mi se pare insa ca e vorba de chestii diferite, la Socrate si la
Charmides; Charmides vorbeste despre "indeplinirea a toate cu masura
si linistit"; asta nu inseamna sa fii lent, sa te lalai, sa tragi de
timp s.a.m.d.; parca se produce o alunecare, pe masura ce vine Socrate
cu exemplele lui, dar inca nu pot sa pun degetul pe ceea ce mi se pare
suspect.

Charmides 6 - text
Tacu un rastimp Charmides, adancindu-se staruitor in sinea sa.
"Imi pare," se-ndemna el apoi, "ca sophrosyne e cea care-l face pe om
sa se sfiasca si sa fie sfios si-atunci, intr-un fel, ar fi
deopotriva cu smerenia [aidós]"

"Fie," am incuviintat eu, "dar acum o clipa nu te alaturasesi mie
cand spuneam ca sophrosyne e ceva frumos?"
"Intru totul," spuse.

"Si-atunci, oamenii cu sophrosyne nu sunt si buni?"
"Ba da."

"Ar putea oare fi bun ceea ce nu-i face pe oameni si buni?"
"Nu, fara-ndoiala."

"Asadar sophrosyne e nu numai ceva frumos, dar si ceva bun."
"Asa-mi pare."

"Cum dar?" urmai eu, "nu crezi ca Homer vorbeste bine cand
spune: 'Smerenia nu e buna de staruie la omul nevoias?'"
"Ba da," spuse el.

"Si-atunci, pe cat se pare, smerenia si e, si nu e ceva bun."
"Poate."

"Iar sophrosyne e buna, de vreme ce-i face buni pe cei ce se patrund
de ea, iar nu rai."
"Da, asa-mi pare sa fie, cum spui tu."

"Prin urmare sophrosyne nu poate fi tot una cu smerenia, intrucat se
intampla ca ea sa fie buna, pe cand smerenia nu e mai degraba buna
decat rea."
"Da, Socrate," intari el, "sunt bine cumpanite vorbele tale. Dar sa-
mi spui cum iti vor parea cele pe care le voi rosti de indata despre
sophrosyne. Mi-am amintit adineaori sa fi auzit pe cineva spunand ca
sophrosyne inseamna a savarsi ce-i al tau. Vezi acum daca ti se pare
dreapta spusa mea."

"Asta, nastrusnic ce-mi esti," izbucnii eu atunci, "de la Critias ai
aflat-o, ori de la cine stie ce alt invatat."
"Poate de la vreun altul," se-amesteca Critias, "de la mine in orice
caz nu."
"Dar ce insemnatate are Socrate," urma Charmides, "de unde am auzit-
o?"

"Nici una," am recunoscut eu, "caci la urma urmei n-avem de cercetat
cine a spus-o, ci daca e adevarata sau nu."
"Acum vorbesti drept," spuse el.

"Da, pe Zeus," intampinai eu, "numai ca tare m-as minuna sa-i gasim
intelesul. Totul seamana mai degraba cu o ghicitoare."
"De ce?" intreba el.

"Deoarece," am raspuns eu, "nu in acelasi chip in care si-a rostit
cuvintele a si gandit cel care spunea ca sophrosyne inseamna a
savarsi ce-i al tau. Oare tu crezi ca gramaticul nu face nici o
isprava atunci cand scrie sau citeste?"
"Ba eu cred ca da," spuse el.

"Ti se pare tie ca el scrie ori citeste numia numele sau? Nu va
invata el pe voi copiii si nu scriati voi atat numele dusmanilor cat
si pe ale voastre, ori pe ale prietenilor?
"Asa e."

"Si asta se chema oare ca va indeletniceati cu prea multe si ca erati
nesocotiti facand asa?"
"Nicidecum."

"Si totusi, voi va abateati de la rosturile voastre, in cazul ca a
scrie si a citi inseamna a savarsi ceva."
"Da, inseamna."

"Dar cand vindeci, prietene, ori zidesti o casa, cand tesi la razboi
sau te indeletnicesti cu orice alt mestesug, nu inseamna ca
savarsesti ceva?"
"Din plin."

"Atunci cum?" urmai eu. "Crezi tu ca o cetate ar fi bine intocmita
sub o asemenea lege care ar cere fiecarui cetatean sa-si teasa si sa-
si spele singur haina, sa-si croiasca incaltamintea ori sa-si
faureasca ulcica si peria si multe altele dupa aceeasi randuiala, si
in acelasi timp sa nu se atinga de nimic strain, ci sa lucreze si sa
faptuiasca numai pe ale sale?"
"Nu cred," spuse el.

"Si totusi," reluai eu, "daca cetatea e intocmita cu sophrosyne, e si
bine intocmita?"
"Cum sa nu?," spuse.

"Asadar, sophrosyne nu s-ar putea margini la o asemenea randuiala si
nici la faptul de a indeplini intr-astfel ce-i al tau."
"Se pare ca nu."

"Vorbea deci cu talc, pe cat se pare, asa cum spuneam mai adineaori,
cel care afirma ca a avea sophrosyne inseamna a savarsi ce-i al tau.
Caci nu cred sa fi fost un om de rand. Ori poate ti-ai plecat urechea
spre vreun natang, Charmides?"
"Nici gand. Parea un om cu totul iscusit."

"Atunci cu atat mai mult imi inchipui ca omul acesta iti infatisa o
vorba cu talc, caci nu e lesne sa desfaci intelesuri din acel 'a
savarsi ce-i al tau'."
"Poate," spuse el.

"Ce sa insemne oare 'a savarsi ce-i al tau'? Ai putea sa-mi spui?"
"Nu stiu nici eu, pe Zeus," se necaji el, "dar poate nici chiar cel
care-o spunea nu stia prea bine ce-i trecea prin minte." Si-n timp ce
vorbea asa suradea Charmides si ochii-i cautau inspre Critias.

Intr-adevar, de la o vreme Critias prinsese a da semne de neliniste,
iar privirea-i staruia plina de sfidare [!?!] catre Charmides si
catre ceilalti. Cu greu se tinuse linistit pana acum si, deodata, nu
se mai putu stapani. Mi s-a parut atunci in toata limpezimea ca
lucrurile intocmai asa stateau cum banuisem: de la Critias auzise
Charmides un asemenea raspuns cu privire la sophrosyne! Iar
Charmides, nevrand sa ia asupra sa justificarea, ci sa fie cea a
raspunsului [!?!], il starni pe celalalt ca si cum el ar fi fost
infrant. Atunci Critias nu mai rabda si-mi paru ca-l prinde mania, ca
pe un poet impotriva actorului care-i recita prost opera. Si
atintindu-l cu privirea pe tanar, isi ridica glasul spre el:

"Asa crezi tu, Charmides, ca daca nu nu stii ce avea in minte acela
care spunea ca sophrosyne inseamna a lua aminte la ce-i al tau, nu o
stia nici el?"
"Dar prea scumpe Critias," ma amestecai eu, "Nu-i de nici o mirare ca
tanarul n-o stie, la varsta lui. Pe de alta parte, tie ti se cade s-o
cunosti, pe masura anilor si experientei tale. Daca, prin urmare, te
invoiesti ca sophrosyne este intocmai asa cum spunea el si preiei
schimbul de idei, as simti o mult mai mare bucurie sa cercetez
impreuna cu tine daca spusa aceasta este adevarata ori nu."
"Ma invoiesc intru totul," se grabi el," si iau asupra-mi schimbul de
idei."

"Bine faci," incuviintai eu. "Dar, spune-mi, te invoiesti si cu ce
spuneam mai adineaori, ca toti mestesugarii creeaza ceva?"
"Eu? Da."

"Iti par ei tie ca fac numai ce-i al lor sau si pe ale altora?"
"Si pe ale altora."

"Dar au ei sophrosyne, de vreme ce nu fac numai ce-i al lor?"
"Ce i-ar impiedica?" intreba el.

"Nimic din partea mea," am raspuns. "Dar vezi sa nu fie vreo piedica
pentru acela care, dupa ce a hotarat ca sophrosyne inseamna sa le
savarsesti pe ale tale, al pretinde apoi ca nimic nu-i impiedica nici
pe cei care savarsesc pe ale altora sa aiba la randul lor sophrosyne."

"Atunci cand m-am invoit ca au sophrosyne cei care fac ce-i al
altora, am recunoscut eu cumva ca ar fi la fel si cu cei care
savarsesc pe cele ale altora?"
"Dar spune-mi," intrebai eu, "dupa tine nu-i acelasi lucru a face si
a savarsi?"
"Nu, fara-ndoiala," spuse el. "Dupa cum a munci si a face nu sunt
deopotriva. Am invatat de la Hesiod care spunea: 'Nici o munca nu e
de ocara.' Crezi tu ca daca el ar fi denumit asemenea lucrari de care
pomeneai adineaori si prin a lucra si prin a savarsi n-ar fi vazut
atunci nimic de de ocara in meseria facatorului de incaltaminte, a
negustorului de saraturi, ori a aceluia [/aceleia] care zace prin
casele de pierzanie? Sa nu-ti inchipui asta, Socrate. Parerea mea e
ca si Hesiod facea o deosebire intre creatie, faptuire si lucrare.
Iar uneori creatia poate ajunge de ocara, daca nu se insoteste cu
frumosul; lucrul, insa, nu poate fi hulit niciodata. Pe cele bine
facute si de folos le numea opere, iar asemenea creatii inchid in ele
lucrari si faptuiri. Si mai trebuie adaugat ca poetul socotea numai
asemenea creatii drept proprii cuiva, iar pe toate cele vatamatoare
le arata drept straine. Se cuvine, asadar, sa fim incredintati ca si
Hesiod, ca orice alt om cu bun simt, atribuia sophrosyne celui care
savarsea ce-i al sau."

Charmides 6 - comentariu
>Tacu un rastimp Charmides, adancindu-se staruitor in sinea sa.
asta mi se pare interesant; se pare ca interpretarea de mai inainte a
lui teo e mai potrivita decat a mea; mie mi se parea ca tot ce spune
Socrate e: "daca ai sophrosyne, atunci trebuie sa fii constient ca o
ai, fiindca nu o poti avea in mod inconstient, ca nu e ceva ca un
talent inascut etc." dar daca ai o abilitate care se formeaza prin
educatie si esti constient ca o ai, de aici nu reiese ca poti sa iti
dai cu parerea;

teo, in schimb, mi s-a parut ca vorbea ca si cand a avea sophrosyne e
pt. Socrate ca "a avea o senzatie complexa"; daca o ai, o poti cerceta
prin introspectie si o poti sa o descrii;

acum, pentru a incerca sa spuna ce e sophrosyne, Charmides "se
adanceste staruitor in sinea sa"; deci e clar ca pt. Socrate/Platon
poate sa conteze introspectia;

nu cred totusi ca e vb. de o senzatie;

[pauza publicitara]
ce e cu grupul stilistilor lezati de titlul de frizer? ce relatie au
ei cu grupul manechinelor care beau apa minerala cu lamaie? tipul care
zice "si nu mai vorbesc de felul in care suntem tratati" e facut sa se
poarte dupa un fel de sablon gay; o fi si pasionat de sf?

ce e cu grupurile astea? toate sunt prezentate ca avand cate ceva
ridicol; la politicienii aia, e cel mai pe fata; la manechinele
bautoare de apa minerala, mai putin; la stilisti, mi se pare ca se
incearca sa fie ridiculizati tocmai prin faptul ca sunt prezentati pe
linia gay: vorbesc afectat, se preocupa de aspectul fizic al lor si al
clientilor, au o meserie "feminia" etc.

mi se pare ca reclama asta alimenteaza niste prejudecati nashpa;
protestez!
[end pauza publicitara]

ziceam ca nu cred ca e vb de o senzatie; fac o speculatie; in
vocabular platonic, sa ai conceptul de sophrosyne inseamna sa ai
amintirea chestiei pe care ai avut-o (nu prin simturi, ci prin
intelect, dar printr-un acces nemediat) atunci cand ai contemplat
ideea de sophrosyne, inainte sa te nasti (mitul asta apare intr-o
forma mai "purificata de ingrediente narative", ca sa zic asa, la
ineisti, methinks);

cand capeti sophrosyne prin educatie, iti poti actualiza amintirea
aia; vei putea avea un acces direct la amintirea respectiva prin
introspectie, iar apoi sa incerci sa spell it out; amintirea aia e,
bineinteles, o chestie personala, privata (e copia copiei ideii - asa
vorbeam de curand despre reamintire cu radu de la studii); asa ca
de-aia se adanceste Charmides in sinea sa.

>"Imi pare," se-ndemna el apoi, "ca sophrosyne e cea
>care-l face pe om sa se sfiasca si sa fie sfios si-atunci,
>intr-un fel, ar fi deopotriva cu smerenia [aidós]"
Charmides iar trage pe langa; daca prin smerenie inteleg o stare
mentala, atunci asta poate doar sa insoteasca, in mod accidental,
actiunile pe care le faci cu sophrosyne (cu bun simt, cu moderatie);
daca prin; daca nu e vb. de o stare mentala, ci de un anumit soi de
comportament, cum intelege Socrate (a te purta smerit - a te purta cu
retineri), atunci e clar ca nu e ok sa te porti cu retineri in orice
situatie (v. citatul din Homer; nu inteleg de ce aveau grecii astia
boala de a da citate, in paranteza fie spus :-)

>[...]
>"Prin urmare sophrosyne nu poate fi tot una cu smerenia [...]"
mda

iar apoi vine a treia propunere a lui Charmides:
>"Mi-am amintit adineaori sa fi auzit pe cineva spunand
>ca sophrosyne inseamna a savarsi ce-i al tau. Vezi acum
>daca ti se pare dreapta spusa mea."

iar Socrate il numeste pe Charmides "nastrusnic"; imi aduc aminte ca
am discutat cu mircea tobosaru la mare mai demult (intr-un soi de
parodie la ordinary language philosophy) despre diferentele dintre:
nastrusnic, poznas, ghidus si alte cuvinte pe care le-am uitat; (si
tocmai mi-am dat seama de ce, cand ma gandesc la nastrusnic, ma
gandesc si la strasnic: au aproape aceeasi structura consonantica: (n)
strsnc)

Socrate zice ca a treia chestie "seamana mai degraba cu o ghicitoare",
iar mai incolo zice ca e "o vorba cu talc"; din ce spune inteleg asta:
expresia "a savarsi ce-i al tau" nu poate fi luata in sens propriu,
fiindca daca am lua-o in sens propriu, ar reiesi ca fiecare ar trebui
sa se gospodareasca singur, sa isi rezolve toate problemele singur,
fara a apela la specialisti calificati; dar o societate (o cetate)
n-ar putea functiona prea ok in felul asta;

de ce nu? in fine, nu e important;

anyway, eu inteleg textul asa: "a savarsi ce-i al tau" e un soi de
metafora; cel care a vorbit despre asta a avut in vedere ceva, dar
tre' sa ne spuna el ce a avut in vedere, fiindca daca luam expresia in
sens propriu nu iese nimic;

asa ca, dupa un schimb de politetzuri, intra in scena Critias.

acum mi-e somn, pun asta pe grup si ma culc.

Charmides 7 - text
"O, Critias," am spus eu, "numai ce ai prins glas si aproape ti-am si
lamurit gandul; tu esti ispitit sa numesti bune pe toate cele
familiare si proprii cuiva si intelegi prin faptuiri crearea
lucrarilor bune; doar l-am auzit pe Prodicos facand nenumarate
asemenea disocieri ale intelesului cuvintelor. Eu iti dau voie sa
hotarasti cum vei vrea cu fiecare cuvant, numai sa-mi spui carui lucru
ii alaturi numele pe care-l rostesti. Si-acum hotaraste din nou, de la
inceput si mai limpede: oare savarsirea celor bune ori creatia lor,
ori cum vrei sa-i spui, asta inseamna dupa tine sophrosyne?
"Fara-ndoiala."

"Asadar nu are sophrosyne cel care savarseste raul, ci acela care
savarseste binele."
"Tie, prea scumpe," spuse el, "nu ti se pare asa?"

"Lasa asta," i-am raspuns eu, "doar nu cercetam acum ce-mi pare mie,
ci ceea ce spui tu."
"Intr-adevar, dupa mine, cel care nu face lucuri bune, ci rele, e
lipsit de chibzuinta, iar cel care face lucruri bune si nu rele e
intelept. Asadar, iti dau lamurire deplina: sophrosyne inseamna
savarsirea celor bune."

"La urma urmei nimic nu se opune sa spui adevarul. Numai un lucru ma
uimeste: cum poti crede ca oamenii cu sophrosyne nu-si dau seama ca au
sophrosyne?"
"Dar eu nu cred asta," se impotrivi el.

"Nu spuneai tu putin mai inainte," urmai eu, "ca, desi fac ce-i al
altora, nimic nu-i impiedica pe mestesugari sa aiba sophrosyne?"
"Ba spuneam," incuviinta el. "Si ce-i cu asta?"

"Nimic. Dar spune-mi, ti se pare tie ca un medic insanatosind pe
cineva face un lucru folositor si lui si aceluia pe care il vindeca?"
"Asa mi se pare."

"Prin urmare savarseste cele ce se cuvin cel care savarseste acestea."
"Da."

"Iar cel ce savarseste cele ce se cuvin nu are sophrosyne?"
"Ba are."

"Dar oare medicul stie neaparat cand leacurile sale sunt de folos si
cand nu? Sau oricare dintre mestesugari, cand ii e siesi folositoare
lucrarea pe care o savarseste si cand nu?"
"Poate ca nu."

"Uneori, asadar, savarsind cu folos ori aducand vatamare, medicul nu
stie nici el ce a facut; totusi, daca a savarsit-o cu folos, dupa
spusa ta, inseamna ca a facut-o cu sophrosyne. Nu asa spuneai?"
"Ba da."

"Si-ar inseamna, pe cat se pare, ca uneori, savarsind lucrul cu folos,
savarseste cu chibzuinta si cu sophrosyne, dar ca nu-si da seama de
sophrosyne a sa?"
"Dar asa ceva, Socrate," exclama el, "nu poate fi. Daca tu crezi ca
din cele pe care ti le-am recunoscut mai intainte trebuie sa se aleaga
o asemenea incheiere, atunci as renunta la spusele mele si nu m-as
sfii sa arat ca n-am avut dreptate, mai degraba decat sa consimt ca un
om are sophrosyne fara s-o stie despre sine. Si intrucatva chiar acest
lucru, spun eu, inseamna sophrosyne: a se cunoaste pe sine. Si ma
intovarasesc aceluia ce-a ridicat asemenea inscriptie pe frontispiciul
templului din Delphi. S-a pus inscriptia aceea, pare-mi-se, spre a fi
un fel de intampinare a Zeului catre cei care patrung, in loc de
obisnuitul "voie buna tie", o asemenea urare fiind nepotrivita locului
aceluia, unde nu se cuvine sa ne dam binete unii altora, ci sa ne
indemnam la sophrosyne. Astfel ii intampina cu vorba Zeul pe cei care
patrund in lacasul sfant, urarea aceasta deosebindu-se intrucatva de
cea a oamenilor. Iata un gand pe care cred ca l0a avut de buna seama
cel care a inaltat inscriptia. Iar de fiecare data, Zeul rosteste
catre credinciosul care patrunde in templu nu altceva decat "sa ai
sophrosyne!" Numai ca o spune mai invaluit, asa ca un adevarat
prooroc. Iar "cunoaste-te pe tine insuti!" si "sa ai sophrosyne!" sunt
unul si acelasi lucru, intocmai asa cum o arata inscriptia si cum o
spun si eu. Dar poate sunt unii care sa creada altfel; si asemenea
lucru s-a si petrecut, pare-mi-se, cu cei care au asezat mai tarziu
celelalte inscriptii si anume: "Nimic prea mult!" si "Chezasia se
insoteste cu nenorocirea". Isi inchipuiau ei ca "a te cunoaste pe tine
insuti" e un sfat iar nu un cuvant de intampinare din partea Zeului
catre cei care intrau in templu; apoi, ca sa intocmeasca la randul lor
inscriptii nu mai putin folositoare, le-au gravat pe acestea. Intr-un
cuvant, iata ce am vrut eu sa arat, Socrate: las la o parte toate cele
spuse mai intainte. Poate tu vorbeai cu mai multa dreptate despre ele,
poate eu. Dar nimic nu era pe deplin lamurit din cele pe care le
rosteam noi. Acum insa vreau sa dau seama de ele, daca tu n-ai sa
te-nvoiesti cu afirmatia ca sophrosyne inseamna a te cunoaste pe tine
insuti."

"Dar, Critias," am spus eu atunci, "tu ma indemni cu vorba ca si cum
eu as recunoaste ca stiu cele despre care te intreb si ca si cum n-ar
trebui decat sa vreau ca sa fiu de acord cu tine. Numai ca lucrurile
nu stau tocmai asa, ci eu intarzii odata cu tine in dezlegarea
problemei acesteia, pentru ca nici eu insumi nu o lamuresc. Numai dupa
ce o voi deslusi-o am sa-ti spun daca sunt de aceeasi parere cu tine.
Asteapta dar pana ce o vom cerceta."
"Cerceteaza atunci," m-a indemnat el.

Charmides 7 - comentariu
[rezumat]
ce am inteles pana acum? ca socrate s-a intors de la batalie si a dat
o raita pe la sala de lupte sa vada cum mai merg lucrurile cu
filosofia si cu tinerii frumosi; ca ii place de charmides si vrea sa
ii dezbrace sufletul; ca a reusit (si cu ajutorul lui critias) sa
aduca lucrurile in situatia in care sa cerceteze impreuna cu alde
charmides ce e sophrosyne (moderatie, bun simt, intelepciune);

charmides a propus un soi de definitie: cineva are sophrosyne ddaca o
ia incet in tot ceea ce indeplineste; socrate i-a aratat ca nu tine
(fiindca e mai ok sa faci totul repede si bine decat sa te lalai);

apoi charmides propune un soi de criteriu: ne uitam la cum se poarta
un om; daca e sfios, smerit, inseamna ca are sophrosyne; socrate ii
arata ca nu tine nici asta (fiindca e aiurea sa ai retineri atunci
cand nu e cazul);

apoi charmides vine cu a treia chestie: "sophrosyne inseamna a savarsi
ce-i al tau"; o chestie pe care a luat-o de la critias; socrate ii
arata mai intai lui charmides ca asta e o formulare care nu poate fi
luata la propriu (fiindca mestesugarii muncesc si pentru alti oameni,
nu doar pentru ei, si ar fi aiurea sa nu faca asta) - deci e o
metafora pentru altceva, dar nu e clar pentru ce;

[vine critias]
critias preia a treia chestie si incearca sa o lamureasca;
el distinge intre:
creatie / faptuire / lucrare
in engleza am gasit:
making / doing / work

in engleza inteleg, in romana nu intelegeam nimic; una e sa muncesti
(work, lucrare), si in sensul asta munca e ok, alta e sa faci diferite
actiuni (doing, faptuire), indiferent ca muncesti sau te joci sau furi
s.a.m.d., alta e sa construiesti, sa produci ceva (making, creatie);

so, mestesugarii lucreaza (they work), si cum orice munca e ok, sigur
ca nu se pune problema sa munceasca fiecare doar pentru gospodaria lui
s.a.m.d.; in schimb, creatiile si actiunile oamenilor trebuie sa fie
frumoase, bine facute si de folos (sa nu-ti faca rau, sa nu fie
vatamatoare); doar daca sunt asa le poti numi "ale tale"; asta era
sensul celei de-a treia chestii;

[acum incepe textul de sapt. asta]

socrate zice ceva de genul: "bai critias! bai viitorule tiran! hai sa
nu ne certam pe cuvinte; e cam ciudat sa vrei sa spui o chestie si sa
spui cu totul altceva, da', in fine, have it your way; eu inteleg ca
tu vrei sa spui, de fapt asta: sophrosyne e 'savarsirea celor bune ori
creatia lor, ori cum vrei sa-i spui'; asta e?"

iar critias zice ca da si vrea sa-l intrebe pe socrate daca nu i se
pare obvios ca e asa; doar ca iar se incurca in cuvinte si zice: "nu
ti se pare asa?"

asa ca socrate se fofileaza lejer, zicand ca nu conteaza cum i se pare
lui;

acum vine toata discutia despre medici si mestesugari care fac si ei
cum pot si asteapta sa vada daca o iesi bine sau prost; eu il inteleg
pe socrate asa: daca zici ca rezultatele faptelor / actiunilor etc.
tre' sa fie bune, tu nu vorbesti despre vreo calitate / abilitate
constienta a omului cu sophrosyne; daca un soarece roade nu stiu ce
cablu si rezultatul e ca salveaza omenirea de la pieire, reiese, dupa
definitia ta, critias, ca soaricele (imi place mai mult 'soarice'
decat 'soarece') are sophrosyne; ceea ce e cel putin bizar :)

asa ca mister critias o da la intors si vine cu a patra propunere: sa
ai sophrosyne inseamna sa te cunosti pe tine insuti (are Quassim
Cassam o antologie care se cheama self-knowledge scoasa la OUP);

povestea cu oracolul nu m-a interesat, fiindca acum sunt atent la
discutie; iar discutia s-a oprit in punctul asta; urmeaza o noua runda
in care socrate o sa desfiinteze, probabil, si propunerea asta.

Charmides 8 - text
"Asta si fac," i-am raspuns. "Caci daca sophrosyne inseamna a cunoaste
ceva, atunci e limpede ca e vorba de un fel de stiinta a unui lucru
anumit. Nu?"
"Ba da, e cunoastere de sine."

"Oare medicina," urmai eu, "nu e si ea un fel de stiinta a ceea ce e
sanatos?"
"Intocmai."

"Daca m-ai intreba atunci, de vreme ce medicina e o stiinta a ceea ce
e sanatos, de ce folos ne este ea si ce impliniri ne aduce, ti-as
raspunde ca nu mic ii este castigul. Intr-adevar, ea ne agoniseste un
lucru de pret: sanatatea. Nu esti de aceeasi parere?"
"Ba da."

"Daca m-ai intreba acum despre arhitectura - gandita ca stiinta a
construirii - ce lucrare indeplineste ea, as raspunde: casele. La fel
si pentru celelalte mestesuguri. Si acum, de vreme ce spui ca
sophrosyne este cunoasterea de sine, trebuie sa ai ce raspunde celui
care te-ar intreba: 'Sophrosyne, Critias, fiind o cunoastere de sine,
ce lucru de pret agoniseste ea si totodata vrednic de numele ei? Hai,
spune!"
"Dar Socrate," se impotrivi el, "tu nu cercetezi bine. Doar sophrosyne
nu e prin firea ei o stiinta intocmai celorlalte si nici celelalte
stiinte nu se aseamana intre ele. Tu, insa, iti faci cercetarea in asa
fel de parca toate stiintele ar fi intocmai. Caci, spune-mi," adauga
el, "din mestesugul de a socoti, ori din cel al geometriei, se poate
agonisi vreo lucrare de felul casei construite prin arhitectura, al
vesmantului urzit prin tesatorie, sau de felul multor alte lucrari
dobandite prin multe alte mestesuguri? Ai putea tu sa-mi arati,
pornind de la ele doua, vreo asemenea lucrare? N-ai putea!"

Iar eu i-am raspuns:
"Ai dreptate. Dar ce pot sa-ti arat este cunoasterea carui lucru ne-o
trece fiecare din aceste stiinte; iar lucrul acesta se intampla sa fie
deosebit de stiinta propriu-zisa. Asa, de pilda, socotitul e
cunoasterea numerelor cu sot si fara sot, a felului cum se comporta o
multime prin raport la acestea si la alte multimi. Nu e asa?"
"Pe de-a-ntregul," incuviinta el.

"Asadar, sotul si fara sotul se deosebesc de calcul insusi?"
"Cum sa nu?"

"La fel, mestesugul de a cantari e stiinta greutatii mai mari sau mai
mici. Dar greul si usorul sunt alta fata de cantarit in sine. Te
invoiesti?"
"Eu da."

"Spune-mi acum, sophrosyne cunoasterea carui lucru e care sa fie altul
decat sophrosyne?"
"Tocmai asta e in joc, Socrate, si aci ai ajuns cercetand: prin ce se
deosebeste sophrosyne de toate celelalte stiinte. Tu insa cauti
dimpotriva o asemanare a ei cu celelalte. Numai ca lucrurile stau
altfel. In timp ce toate celelalte stiinte sunt cunoasteri a ceva
strain si nu a lor insile, sophrosyne singura e cunoasterea altor
stiinte si in acelasi timp a ei insasi. Ar fi greu sa-ti fi ramas
ascunse acestea... Dar cred ca tu faci tocmai ceea ce spuneai
adineaori ca nu faci: tot incercand sa ma combati, nesocotesti tema
convorbirii noastre."

"Rau gresesti," m-am impotrivit eu atunci, "daca-ti inchipui ca te
infrunt din vreo alta pricina decat aceea de a-mi iscodi gandul din
teama ca nu cumva, asa pe nesimtite, sa cred ca stiu ceva fara sa stiu
de fapt nimic. Eu te-as putea incredinta ca asta fac si acum: cercetez
argumentul pentru folosul meu in primul rand, sau poate si pentru acei
cativa care ne stau in preajma. Nu crezi ca, intr-un fel, e un folos
pentru aproape toti oamenii sa poata cunoaste adevarata fire a
lucrurilor?"
"De buna seama," a incuviintat el, "Socrate."

"Prinde curaj atunci, prietene," urmai, "si raspunde-mi la intrebari
asa cum vei crede ca e mai bine, netinand seama daca e Critias ori
Socrate cel infruntat. Cerceteaza cu luare aminte numia problema pe
care o urmarim si vezi ce va iesi din punerea ei la incercare."
"Asa voi face," hotara el. "Vorbele tale imi par chibzuite."

"Spune-mi atunci," intrebai eu, "despre sophrosyne cum gandesti?"
"Cred," raspunse el, "ca singura ea dintre toate cunoasterile este
cunoasterea ei insasi si deopotriva a tuturor celorlalte stiinte."

"Atunci," urmai, "sa fie ea si cunoastere a ce nu cunosti, fiind
totdeaodata cunoastere a ceea ce cunosti?"
"Din plin," spuse.

"Deci numai cel care are sophrosyne se va cunoaste pe sine si va fi in
stare sa cerceteze ce stie si ce nu; si tot lui ii va sta in puteri
sa-i iscodeasca si pe ceilalti: ce stie fiecare si ce crede ca stie,
iar apoi ce crede fiecare ca stie, fara sa stie. Si singur el dintre
toti, cel cu sophrosyne poate s-o faca. Iata ce inseamna a avea
sophrosyne si a se cunoaste pe sine: sa stii ce stii si ce nu stii. Nu
asa spui tu?"
"Ba da," incuviinta el.

"Si acum, din nou," urmai eu, "sub harul zeului mantuitor, sa cercetam
ca de la inceput, in primul rand daca e cu putinta ori nu sa stii ca
stii ceea ce stii si ca nu stii ceea ce nu stii; apoi, daca
intr-adevar acest lucru este cu putinta, ce folos ne-ar aduce noua sa
stim."
"Trebuie sa cercetam," spuse el.

Charmides 8 - comentariu
nu stiu inca ce sa spun despre ce zice lauraacum; asa ca o spun acum
ce am inteles eu din textul de data trecuta;

eram la a patra propunere: sa ai sophrosyne inseamna sa te cunosti pe
tine insuti;

dar asta e inlocuita printr-o varianta (1); in loc de a te cunoaste pe
tine insuti, Critias incepe sa vorbeasca despre "cunoastere de sine";

iar socrate intreaba: cand e vorba de alte stiinte (var: cunoasteri),
stiu care e rezultatul lor; care e rezultatul lui sophrosyne? critias
ii raspunde ca nu toate stiintele au un rezultat, asa cum au
mestesugurile, iar socrate raspunde ca nu era vorba neaparat de un
rezultat practic - poate fi si un rezultat teoretic; apoi
reformuleaza: fiecare stiinta (ca activitate sau ceva de felul asta)
are ca rezultat o anumita cunoastere ca produs, despre un anumit
domeniu, obiect de studiu; iar obiectul de studiu se deosebeste de
metodele si activitatile de cercetare ale celui care face stiinta aia;

aici vine o parte interesanta; zice Criton:
"Tocmai asta e in joc, Socrate, si aci ai ajuns cercetand: prin ce se
deosebeste sophrosyne de toate celelalte stiinte. Tu insa cauti
dimpotriva o asemanare a ei cu celelalte. Numai ca lucrurile stau altfel."

si aici nu pot sa nu ma gandesc la W, cand vorbeste despre "setea de
generalitate" si "atitudinea dispretuitoare fata de cazul particular"
si zice: "de ce ar trebui ca ceea ce au in comun numerele finite si
transfinite [cred ca e vb aici de cardinalii transfiniti - aia care
exprima puterile unor multimi infinite care nu sunt echipolente] sa
fie mai interesant pentru noi decat ceea ce le deosebeste?" (BB, p. 54)

are dreptate Criton si greseste Socrate? Socrate ar putea raspunde:
daca se deosebeste in acea privinta de toate celelalte cunoasteri,
atunci poate nu e cunoastere; cum e posibil ca toate celelalte sa aiba
in comun un lucru, iar sophrosyne sa nu il aiba? iar Criton ar putea
raspunde: pai poate acel lucru nu e esential pentru a fi o cunoastere;
poate cunoasterile au alte lucruri in comun cu sophrosyne, care le fac
pe toate sa fie cunoasteri; iar Socrate ar intreba, poate, care sunt
acelea si s-ar trece la niste discutii care apar in Theaitetos s.a.m.d.

oricum, dupa ce se oftica alde Criton si-l linisteste Socrate ("bai
Criton, io nu ma iau de tine, vreau sa vedem impreuna cum sta treaba,
ce-i cu sophrosyne & stuff") apare o varianta un pic modificata (2) a
propunerii initiale: sophrosyne e singura dintre toate cunoasterile
care "este cunoasterea ei insasi si deopotriva a tuturor celorlalte
stiinte".

socrate zice: pai, ok, daca e o cunoastere a celorlalte stiinte,
atunci e o cunoastere a ceea ce stii (chestie cam ciudata, IMHO), deci
e si o cunoastere a ceea ce nu stii; adica prin sophrosyne ajungi sa
stii care sunt limitele cunoasterii tale (ce stii si ce nu stii, dar
nu e vb de cunoasterea omeneasca in genere, ci de cunoasterea unui om
anume, a ta sau a altuia);

iar acum se vede legatura cu propunerea initiala: daca ajungi sa stii
care sunt limitele cunoasterii tale, te vei cunoaste mai bine pe tine;
asa, sophrosyne, fiind o cunoastere a celorlalte stiinte (inca nu e
clar in ce sens) si a ce inseamna sophrosyne, e si o cunoastere a
limitelor cunoasterii tale si, implicit, o cunoastere a ta insuti; ok,
pare sa fie ceva cam putred pe la incheieturile legaturilor astora,
dar a iesit frumos :)

socrate insusi pune in discutie, cred, trecerea de la a cunoaste
limitele cunoasterii tale la a te cunoaste pe tine insuti, atunci cand
zice ca trebuie sa cercetam nu doar daca e cu putinta sa existe o
astfel de cunoastere, ci si la ce e buna; anyway, fix despre asta nu e
vorba in ceea ce urmeaza, fiindca socrate zice ca tot nu ii e clar cum
ar putea exista o cunoastere "reflexiva".

Charmides 9 - text
"Hai, incearca, Critias, poate-ti faci mai lesne drum printre toate
acestea. Eu, drept sa-ti spun, ma simt cam stingherit. Sa-ti spun de
ce sunt stingherit?"
"Bineinteles."

"In linii mari, daca lucrurile stau asa cum spuneai acum cateva clipe,
inseamna ca exista o anume cunoastere care nu poarta decat asupra ei
si a celorlalte cunoasteri precum si a necunoasterii."
"Hotarat."

"Vezi cat de ciudat ne-am pornit sa vorbim, dragul meu? Caci, daca
te-ai gandi la asa ceva in alte domenii, cred ca totul ti-ar parea
lipsit de noima."
"Cum si unde?"

"In cele pe care am sa ti le-arat. Gandeste-te: crezi ca poate sa
existe o vedere care sa nu aiba ca obiect lucrurile prinse de
celelalte vederi si care sa fie doar o vedere a ei insasi si a
celorlalte vederi, si in acelasi timp si a ceea ce nu se vede, una
care, desi e o vedere - sa nu prinda nici o culoare, ci doar pe ea si
alte vederi? Crezi ca s-ar putea?"
"Pe Zeus, nu cred."

"Sau vreun auz care sa nu prinda nici un sunet, dar care sa se auda pe
sine, ori alte auzuri si chiar lipsa de auz?"
"Nici asta."

"Pe scurt, cerceteaza acum toate simturile si vezi daca ti se pare ca
gasesti vreun simt al simturilor si al sau insusi, fara sa poata
prinde ceea ce prind toate celelalte simturi."
"Nu-mi pare."

"Dar crezi ca exista vreo dorinta care sa nu fie dorinta unei placeri,
ci doar a ei insasi si a altor dorinte?"
"Hotarat, nu."

"Nici vreo vointa, pe cat imi inchipui, care sa nu se deschida catre
ceva bun, ci doar catre sine si catre alte vointe?"
"Nu, desigur."

"Dar mi-ai putea arata vreo iubire care sa nu fie o iubire de ceva
frumos, ci una care sa se-ntoarca asupra-si si asupra altor iubiri?"
"Eu," marturisi el, "n-as putea".

"Sau poate cunosti vreo teama de sine si de alte temeri, care in
schimb sa nu se trezeasca in fata primejdiei?"
"Nu cunosc."

"Dar vreo parere a parerilor si de sine fara sa judece insa nimic din
cele ce judeca alte pareri?"
"Deloc."

"Iar in materie de cunoastere, pe cat se pare, spunem ca ar fi una
care nu staruie asupra nici unei invataturi, ci doar asupra-i si-n
spre alte cunoasteri?"
"Asa spunem."

"Nu este ciudat ca o asemenea cunoastere chiar sa existe? Dar sa nu
afirmam inca, si cu tarie, ca _nu_ este, ci sa cercetam mai departe
_daca_ este."
"Bine spui."

"Sa vedem. Aceasta cunoastere este cunoastere a ceva si ea are
proprietatea de a trimite catre ceva. Nu?"
"Intocmai."

"Despre ceea ce e mai mare, nu spunem noi ca are aceasta proprietate
de a fi mai mare fata de ceva?"
"Da, are."

"Si anume fata de ceva mai mic, daca va fi mai mare?"
"Negresit."

"Daca acum am da peste un mai mare, care sa fie mai mare decat cele ce
sunt mai mari si decat el insusi, dar nu mai mare decat cele fata de
care celelalte sunt mai mari, atunci s-ar intampla in chip necesar ca
aceasta marime, fiind mai mare decat ea insasi, sa fie in acelasi timp
si mai mica decat ea insasi. Nu?"
"Hotarat," spuse el, "Socrate."

"La fel, daca ar fi ceva indoit, fata de alte lucruri indoite cat si
fata de sine, ar insemna atunci ca acel ceva e indoitul propriei sale
jumatati, cat si al celorlalte lucruri indoite; caci nu exista un alt
indoit decat al jumatatii."
"E adevarat."

"Asadar, fiind mai mare decat el insusi nu va fi el totodata si mai
mic, ori deopotriva mai greu si mai usor, mai batran si mai tanar si
asa mai departe cu toate celelalte? Iar orice proprietate ar avea
intoarsa asupra-si, nu va avea el totodata si firea lucrului spre care
se-ndreapta proprietatea? Iata ce vreau sa spun: auzul nu poate prinde
nimic altceva decat sunetul, nu?"
"Da."

"Asadar, auzul se va auzi pe sine doar intrucat e inzestrat cu un
sunet; altfel nu s-ar putea auzi."
"Hotarat ca nu."

"Si vederea, cumva, dragul meu, daca se va vedea pe sine, trebuie sa
aiba o culoare; ea nu poate vedea ceva lipsit de culoare."
"Nu, bineinteles."

"Vezi, asadar, Critias, din cate le-am strabatut cu gandul, la unele
ne-a parut pe de-a-ntregul cu neputinta ca ele sa-si intoarca virtutea
cu care sunt inzestrate asupra lor insile, iar in privinta altora tare
ma indoiesc sa se poata asa ceva. La marimi, multimi si altele de
felul acesta era doar intrutotul cu neputinta, nu?"
"Da, intrutotul."

"In schimb, auzul si vederea sau in plus miscarea ce s-ar pune in
miscare pe ea insasi, sau caldura care se arde pe sine si toate
celelalte asemenea lor, ar parea indoielnice unora, altora poate nu.
Ne-ar trebui un om de format mare, prietene, care sa stie sa le
lamureasca asa cum se cuvine pe toate, daca sunt alcatuiri care nu au
din fire puterea de a se rasfrange asupra lor insile, ci doar asupra
altora, sau daca unele pot si altele nu. Iar daca sunt unele care au
fata de ele insele asemenea putere, atunci ar fi de vazut daca printre
ele nu se afla si acea cunoastere pe care noi o numim intelepciune.
Eu, drept sa-ti spun, nu cred ca sunt in stare sa fac asemenea
deosebiri. In ce ma priveste, nu m-as incumeta sa afirm cu tarie ca ar
putea exista asa ceva: o cunoastere a cunoasterii, si nici in cazul ca
intr-adevar exista, n-as primi-o drept fiind una si aceeasi cu
intelepciunea, mai inainte de a cerceta daca fiind asa cum e, ne e de
vreun folos ori nu. Si intr-adevar, ca intelepciunea ar fi ceva
folositor si bun, asta o presimt intr-un fel. Tu, asadar, o, fiu al
lui Calaischros, de vreme ce ai hotarat ca intelepciunea nu este
altceva decat o cunoastere a cunoasterii si totodata a necunoasterii,
dovedeste-mi, in primul rand, ca un asemenea lucru e cu putinta; apoi,
daca, asa fiind, ar aduce cumva si vreun folos. Si poate asa ma vei
multumi si pe mine si-ti voi da dreptate in cele ce-mi vei spune
despre intelepciune."
Iar Critias, auzind acestea si vazandu-ma ca stau la cumpana, intocmai
celor pe care-i prinde cascatul de indata ce zaresc pe altii patind
asa, imi paru si el cuprins de indoiala, de pe urma indoielii mele.
Dar deoarece tinea intotdeauna la bunul sau renume, se rusina fata de
cei din jur si nu voi sa consimta ca nu era in stare sa-mi lamureasca
ceea ce-i cerusem si-mi ingana ceva fara noima, ca sa-si ascunda
nedumerirea.

Charmides 9 - comentariu
in mare am inteles ca socrate incepe sa se uite la diverse chestii, sa
vada daca ceva se poate rasfrange asupra lor insile: simturile nu se
pot rasfrange asupra lor: nu poti vedea vederea, nu poti auzi auzul
s.a.m.d. ok, daca spui asa, nu iese mare lucru; simtul mirosului e
una, senzatiile olfactive sunt alta, e clar ca nu ai acces, prin
simtul mirosului, decat la senzatii olfactive, si nu la simtul
mirosului insusi; dar se poate adauga (pacat ca nu face platon asta :)
ca si in legatura cu senzatiile olfactive e ceva problematic;
empiristii vorbesc asa: doar la senzatii ai acces direct etc. etc. dar
e limpede ca _senzatiile nu le simti_; nu pot sa miros o senzatie
vizuala, nu pot nici sa o aud, nici sa o pipai; dar nu pot nici sa o
vad; senzatia nu o pot vedea, o pot doar avea - asta e felul in care
vorbesc;

eu asa m-am gandit; apoi am descoperit ca spune si W niste lucruri pe
linia asta; iar un tip, John Cook, face ceva foarte util: el distinge
intre o folosire perceptuala a lui a simti (ca in "simt o piatra in
pantof" - nu poti inlocui asta prin "am o piatra in pantof" - asta
inseamna altceva) si o folosire care nu e perceptuala (ca in "simt o
senzatie vizuala" sau "simt o durere in genunchi" - aici poti face f
bine inlocuirea cu "am o senzatie vizuala" / "am o durere in
genunchi"); asta ma ajuta sa spun: e clar ca daca se intampla sa
spunem ca simtim senzatii, aici nu e vb. de o folosire perceptuala a
lui 'a simti';

cred ca si Kant spunea acelasi lucru, cand spunea ca nici
sensibilitatea, nici intelectul nu se aplica reflexiv la ele insele;
ok, enough about that :)

socrate pare sa insiste cam mult cu nu exista dorinta a dorintei, ci a
ceva diferit, nu exista iubire a iubirii, nu exista teama de teama
s.a.m.d. oamenii vorbesc uneori si asa: frica iti face frica; imi e
frica de frica, nu de altceva s.a.m.d.

probabil e vb. de ceva intre un argument prin inductie si unul prin
analogie sau ceva de felul asta;

o parere a parerilor si despre sine: totul e desertaciune :)

imi aduc aminte de o conferinta tinuta de adrian miroiu despre "eu
stiu ca el glumeste; el stie ca eu stiu ca el glumeste; eu stiu ca el
stie ca eu stiu s.a.m.d." aici nu mai e autoreflexivitate ci altceva;
oricum, era interesant...

apoi socrate (desi aici e super-limpede ca e mana lui platon :)
incearca sa demonstreze ca nu poate exista autoreflexivitate printr-o
analogie cu marimile; apoi se revine la enumerare si se lasa totul in
coada de peste :)

erata: ar fi de vazut daca printre ele nu se afla si acea cunoastere
pe care noi o numim sophrosyne (mi-a scapat "intelepciune", fiindca
asa e in trad. rom.)

apoi, desi spusese ca el habar n-are si cerceteaza ce e intelepciunea,
zice: "intr-adevar, ca intelepciunea ar fi ceva folositor si bun, asta
o presimt intr-un fel"; se contrazice sau nu? :) nu, fiindca mai putem
introduce niste distinctii suplimentare s.a.m.d. :)

acum socrate zice: uite, nea' tiranu', mingea e in terenul tau;
trebuie sa dovedesti mai intai ca exista o cunoastere a cunoasterii si
apoi ca e utila si buna;

Charmides 10 - text
Iar eu, ca sa dau avant convorbirii noastre, spusei:
"Daca tu crezi asa, Critias, atunci sa ne-nvoim deocamdata ca este cu
putinta sa se iveasca o cunoastere a cunoasterii; vom mai vedea apoi
daca lucrurile stau asa sau nu. Hai atunci, daca o asemenea cunoastere
e intr-adevar cu putinta, spune-ne in ce masura, pornind de la ea,
cineva e mai in masura sa stie ce stie si ce nu stie? Si de fapt
tocmai acest lucru spuneam noi ca inseamna a se cunoaste pe sine si a
fi intelept. Nu e asa?"
"Intocmai," spuse, "si intr-un fel lucrurile se potrivesc, Socrate.
Caci daca cineva stapaneste cunoasterea care se cunoaste pe sine,
atunci el este de aceeasi natura cu ceea ce stapaneste. Astfel, cand
cineva are agerime, e ager, cand are frumusete, e frumos si cand are
cunoastere, e cunoscator; iar daca un om stapaneste cunoasterea care
se cunoaste pe sine, atunci un asemenea om va fi intr-un fel si
cunoscator de sine."

"Nu acest lucru il pun la indoiala," am recunoscut eu, "ca daca cineva
stapaneste cunoasterea de sine ajunge sa se cunoasca si pe sine, dar
sunt nedumerit de ce, avand asemenea cunoastere trebuie sa stie
neaparat si ce stie si ce nu stie."
"Deoarece pentru el, Socrate, amandoua aceste cunoasteri sunt una si
aceeasi."

"S-ar putea," consimtii eu atunci, "dar ma tem ca nu fac nici un pas
inainte. Nu pot intelege cum aceste doua cunoasteri sunt una si aceeasi."
"Ce vrei sa spui?" intreba el.

"Iata," i-am lamurit eu, "cunoasterea, atunci cand e cunoasterea
cunoasterii, poate ea deosebi mai mult decat ce e cunoastere si ce nu?"
"Nu," ci doar atat.

"Oare cunoasterea si necunoasterea a ceea ce e sanatos sa fie
deopotriva cunoasterii si necunoasterii a ceea ce e drept?"
"Deloc."

"In primul caz e vorba, cred eu, de medicina, iar in urmatorul de
politica; pe cand cunoasterea pur si simplu nu poate fi nimic altceva
decat cunoastere.
"Cum altfel?"

"Daca, prin urmare, cineva nu-si sporeste cunoasterea cu stiinta a ce
e sanatos si drept, ci stie doar de cunoastere in general, atunci,
intrucat are numai aceasta cunoastere, in ce chip ar putea sa stie ca
stie ceva si ca detine o anume cunoastere, si asta de buna seama nu
numai in privinta sa, dar si in privinta altora? Sau o stii?"
"Da."

"Dar cum va sti el, prin aceasta cunoastere, ce anume cunoaste? Doar
stim ca ceea ce e sanatos se cunoaste cu ajutorul medicinei, nu prin
sophrosyne, ce-i armonios prin muzica, nu prin sophrosyne, iar cum se
construieste o casa, mestesugul de a construi case o arata, si iarasi
nu sophrosyne. Si asa cu toate celelalte. Nu?"
"Asa se pare."

"Prin urmare, daca sophrosyne e numai o cunoastere a cunoasterii, va
putea el atunci, cu ajutorul ei, sa-si dea seama de ceea ce e sanatos
sau de felul in care se construieste o casa?"
"Deloc."

"Inseamna ca nu stie ce stie, cel care nu le cunoaste pe acestea, ci
numai ca stie."
"S-ar parea."

"Asadar, a avea sophrosyne si sophrosyne nu asta inseamna: a sti ce
stii si ce nu stii, pe cat se pare, ci numai a sti ca stii si ca nu stii."
"Se poate."

"Prin urmare, cu ajutorul sophrosynei, nu vei fi in masura sa pui la
incercare nici pe un altul care ar spune ca stie ceva, ca sa vezi daca
stie ce anume pretinde ca stie sau nu; ci numai atat, pare-se, vei
sti: ca el are o cunoastere; dar a cui cunoastere, asta nu te va face
sophrosyne sa afli."
"S-ar parea ca nu."

"Asadar, nici pe cel care se preface ca e medic fara sa fie nu vei fi
in stare sa-l deosebesti de cel care e cu adevarat, nici pe vreun
altul care sa fie cunoscator sau nu. Dar sa cercetam in felul urmator:
daca un om inzestrat cu sophrosyne sau un oricare altul ar avea de
gand sa deosebeasca pe medicul adevarat de cel neadevarat, oare cum ar
face? De buna seama nu va vorbi cu el despre medicina. Dar un medic nu
are pricepere - am spus-o doar - la nimic alta in afara de ceea ce-i
sanatos si ceea ce-i bolnav."
"Da, asa e."

"Iar despre cunoastere medicul nu stie nimic, de vreme ce noi am
lasat-o pe aceasta in seama sophrosynei doar."
"Da."

"Atunci nici despre cunoasterea medicala nu stie nimic cel priceput in
a vindeca, intrucat medicina se intampla sa fie si ea o cunoastere."
"E adevarat."

"Ca medicul stapaneste o anume cunoastere, asta o va sti omul
inzestrat cu sophrosyne; dar trebuind s-o puna la incercare spre a-si
da seama cum este, va cerceta el altceva decat a cui cunoastere este
ea? Oare nu prin aceasta se defineste fiecare cunoastere, ca este nu
numai o cunoastere, ci si una anumita, care da seama de lucruri anumite?"
"Ba prin aceasta."

"Iar medicina a fost definita drept o cunoastere deosebita fata de
altele, datorita faptului ca ea este cunoasterea referitoare la
sanatate si boala."
"Da."

"Asadar, in asemenea stari in care poate fi gasita este firesc sa
caute cel care vrea sa cerceteze medicina, iar nu in unele straine,
unde, bineinteles, nici n-ar afla-o."
"Nu, de buna seama."

"Prin urmare, pe temeiul sanatatii si al bolii va fi iscodit medicul,
in masura in care e vindecator, de catre cel care indeplineste o buna
cercetare."
"Asa se pare."

"Si nu va cerceta el atunci atat spusele cat si faptele medicului spre
a da la iveala adevarul celor spuse si justetea celor faptuite?"
"Negresit."

"Dar fara sa aiba stiinta medicinii ar putea cineva sa urmareasca
asemenea spuse si asemenea fapte?"
"Nu, fireste."

"Nimeni altul, pe cat se pare, in afara de medic. Nici omul inzestrat
cu sophrosyne macar n-ar putea, caci ar trebui sa fie si medic pe
langa faptul ca are sophrosyne."
"Asa este."

"In totul, asadar, daca intelepciunea este numai cunoasterea
cunoasterii si a necunoasterii, ea nu va fi in stare sa deosebeasca pe
medicul care-si cunoaste mestesugul de cel care nu si-l cunoaste si se
preface numai, ori isi inchipuie ca stie ceva. Si nici pe vreun altul
din cei care cunosc orice nu l-ai putea deosebi cu ajutorul
intelepciunii, ci intocmai celorlalti mestesugari, doar pe cel cu care
te-nsotesti in meserie."
"Asa se pare," incuviinta el.

Charmides 10 - comentariu
ultimul fragment eu l-am inteles asa:

socrate zice: ok, n-am reusit sa arat ca nu poate exista o cunoastere
reflexiva, o cunoastere a cunoasterii, prin tot felul de analogii;
unele chestii nu pot fi reflexive, dar s-ar putea ca altele sa fie;
hai sa presupunem ca ar exista o cunoastere din asta; cum ar functiona
ea? pai, uite, cu ajutorul ei as putea sti care sunt limitele
cunoasterii mele, si asta ar insemna sa cunosc ceva despre mine insumi
(deci nu e vb de limitele cunoasterii omenesti in genere, ci de
limitele propriei mele cunoasteri); iar daca ma cunosc pe mine insumi,
am sophrosyne; sa vedem, atunci, cum de ajungi sa stii ce anume stii
si ce anume nu stii, daca ai cunoasterea asta;

critias zice dupa aia ca acelasi tip de cunoastere e a te cunoaste pe
tine si a sti ce anume stii si ce anume nu stii; acum cred ca socrate
incearca sa arate asta: cunoasterea reflexiva nu poate sa iti dea
limitele cunoasterii;

de ce? pai fiindca cunoasterea reflexiva nu e o cunoastere a nici unui
domeniu anume; nu poti sa determini intinderea cunoasterii cuiva
intr-un anumit domeniu decat daca te pricepi si tu la domeniul ala; nu
poti sa-ti dai seama cata matematica stie cineva daca tu habar n-ai de
matematica, de pilda (dar parca era vorba de tine insuti, nu de
altcineva; in fine,...) iar cunoasterea de sine nu te ajuta sa stii
matematica; socrate formuleaza concluzia f misto: "a avea sophrosyne
[...] nu asta inseamna: a sti _ce_ stii si _ce_ nu stii, pe cat se
pare, ci numai a sti _ca_ stii si _ca_ nu stii."

daca vad un matematician rezolvand probleme de matematica iar eu habar
n-am de matematica, cu alte cuvinte, eu habar n-am ce stie el si ce nu
stie, dar, daca am sophrosyne, pot sa ma prind ca el stie ceva, chit
ca habar n-am ce; cum vine asta? de unde ma prind ca e vorba de
cunoastere si nu de un joc pe care nu-l inteleg? cum poti sa
deosebesti ce e cunoastere de ceea ce nu e cunoastere, intr-un
domeniu, fara sa te pricepi la domeniul respectiv? probabil, poti sa-l
intrebi pe omul respectiv daca are niste opinii, temeiuri pentru ele,
daca le-a scos din ratiune sau din experienta etc. etc. dar ala, daca
nu se pricepe la chestii de epistemologie, sa zicem, ci doar la
matematica (sau la medicina), n-o sa stie ce sa raspunda;

asa ca, pana la urma, daca ai doar sophrosyne, nu sa poti nici macar
sa ii deosebesti pe cei care stiu ceva de cei care nu stiu, ci doar
isi inchipuie ca stiu; (in paranteza fie spus, socrate e ala care zice
ca el stie ca nu stie nimic si le arata si altora ca doar isi
inchipuie ca stiu anumite lucruri, desi de fapt nu le stiu; iar acum
pare sa fie pe cale sa le arate lui charmides si critias ca doar isi
inchipuie ca stiu ce e aia sophrosyne, dar de fapt nu stiu ce e; dar
atunci, cum ii iese lui socrate smecheria?)

p.s. nu stiu ce am de tot scriu "criton" in loc de "critias"; de data
asta am verificat si am scris corect, dar am vazut ca mereu imi mai
scapa invers :)

Charmides 11 - text
"Dar atunci," intrebai eu, "ce folos am mai putea trage, Critias, de
pe urma unei asemenea intelepciuni? Daca, asa cum presupuneam noi la
inceput, omul inzestrat cu sophrosyne ar sti ceea ce stie si ce nu
stie si apoi, ca pe unele le stie iar pe altele nu, si daca ar fi in
stare sa cerceteze in acelasi chip si pe un altul cu aceeasi
experienta ca el, atunci, s-o recunoastem, sophrosyne ne-ar fi de cel
mai mare folos. Caci ne-am trai viata fara sa cadem in greseala, noi
cei are stapanim sophrosyne si toti ceilalti cati stau sub stapanirea
noastra. Si nu ne-am incumeta sa indeplinim ceea ce nu stim, ci,
straduindu-ne sa-i gasim pe stiutori, am trece raspunderea in seama
lor; nici nu le-am incredinta celor pe care-i calauzim sa
indeplineasca altceva decat ceea ce indeplinesc cu pricepere; prin
urmare, numai acele lucruri a caror cunoastere ar avea-o. Astfel, sub
ocrotirea sophrosynei, casele ar fi bine gospodarite, cetatea bine
randuita, si orice altceva care ar sta sub carmuirea sophrosynei. Si,
de vreme ce greseala ar fi indepartata si ar domni chibzuiala in orice
faptuire, toti cei care ar duce o asemenea viata ar izbuti in
faptuirile lor, iar cei care izbutesc sunt fericiti. Oare nu asta
spuneam noi, Critias, despre sophrosyne atunci cand aratam cat de bine
ar fi sa stim ceea ce stim ci ceea ce nu stim?
"Bine de tot ar fi," spuse.

"Numai ca vezi," am incheiat eu, "nicaieri nu ni s-a infatisat o
asemenea cunoastere."
"Vad," incuviinta el.

"Dar poate ca intelepciunea pe care am aflat-o noi, si anume acea
cunoastere a cunoasterii si a necunoasterii, inchide in ea si un
folos; anume ca, cel care o stapaneste, ar putea prinde mai usor orice
ar avea de invatat si toate i s-ar infatisa cugetului cu mai multa
limpezime, de vreme ce pa langa fiecare lucru pe care l-ar deprinde
s-ar adauga vederile sale si cunoasterea. Si, poate i-ar iscodi mai
bine si pe ceilalti, daca ar face-o inauntrul propriei sale
invataturi; iar intr-altfel daca s-ar indemna sa cerceteze, n-ar
face-o atunci cam indoielnic si prea putin patrunzator? Oare acestea
sa fie, prietene, foloasele pe care le dobandim noi de la
intelepciune? Nu cumva ne indemnam sa vadem mai mult? Nu cumva ne
asteptam sa gasim ceva mai de seama?"
"Poate sa fie asa," spuse el.

"Poate," intarii eu. "Poate nici n-a avut vreun rost cercetarea
noastra. Si iata dovada: daca lucrurile ar sta asa cum spuneam,
ciudate aspecte ar mai avea atunci sophrosyne! Dar sa vedem. Daca
vrei, sa incuviintam acum ca ar fi cu putinta a cunoaste cunoasterea
si totodata sa nu o imputinam, ci sa-i dam tot ceea ce hotarasem la
inceput ca ar insemna sophrosyne: anume faptul de a sti ce stii si ce
nu stii; si toate acestea acordandu-i-le, sa cercetam mai bine daca ne
e de vreun folos asa cum e ea. Spuneam adineaori de ce mare folos
ne-ar fi o astfel de sophrosyne care ne-ar carmui in gospodarirea
caselor si a cetatii. Acum insa, nu-mi mai pare, Critias, ca am
incuviintat pe drept aceste."
"Cum asa?" se mira el.

"Deoarece," urmai eu, "ne-am invoit prea usor ca ar fi un mare bine
pentru oameni daca fiecare ar savarsi cele pe care le stie, iar cele
pe care nu le stie le-ar incredinta celor care le stiu."
"Asadar," starui el, "nu pe drept am incuviintat acestea?"

"Nu, dupa cate mi se pare," i-am raspuns eu.
"Ciudate lucruri mai spui, la drept vorbind, Socrate!"

"Pe caine," am izbucnit eu atunci, "si mie-mi par asa si chiar asupra
lor tinteam cu gandul adineaori cand spuneam ca mi se infatiseaza
unele aspecte ciudate, si ma temeam ca nu mi-am dus cu bine
cercetarea. Caci daca sophrosyne este cu adevarat asa, nu mi se pare
deloc limpede ce fel de bine ne-ar putea pregati ea noua."
"Cum asa?" intreba el. "Spune, ca sa stim si noi ce ai in gand."

"Cred ca vorbesc fara nici o noima. Totusi, se cuvine sa cercetam cele
ce se infatiseaza cugetului si sa nu le dam de o parte asa la
intamplare, daca ne pasa intrucatva de noi."
"Bine vorbesti," ma lauda el.

"Asculta-mi atunci visul, il indemnai, oricum ar fi patruns pana la
mine: fie prin poarta cea de corn, ori poate prin cea de fildes. De
ne-ar calauzi cu precadere sophrosyne, asa cum tocmai o infatisam, ea
ne-ar spori cunoasterile, si-atunci, de pilda, daca in preajma noastra
s-ar ivi cineva cu pretentia de-a fi, fara sa fie cu adevarat,
carmaci, el nu ne-ar putea amagi; si nici un medic, un strateg sau
vreun altul care s-ar preface ca stie ceva fara sa stie, nu ar mai
ramane tainuit in fata noastra. Si ce altceva s-ar putea alege de aci
pentru noi, daca nu sa fim mai sanatosi la trup decat acum, ori,
aflandu-ne in primejdie fie pe mare, fie in razboi, sa ne putem salva?
Iar uneltele, hainele, incaltamintea noastra toata sau orice altceva,
n-ar fi lucrate atunci cu mestesug? Si cate altele inca, doar
printr-aceea ca ne-am folosi de meseriasi adevarati? Si daca mai vrei,
am putea sa incuviintam ca exista si o stiinta a prevestirii ca o
cunoastere a viitorului; si ca aflandu-ne sub carmuirea sophrosynei,
aceasta din urma e in masura sa abata de la noi pe cei care ne
amagesc, iar pe adevaratii talcuitori sa-i aseze proroci ai celor ce
vor fi. Ca astfel oranduit fiind neamul omenesc ar savarsi si ar trai
potrivit cunoasterii, o inteleg - de vreme ce sub carmuirea
sophrosynei, nestiinta nu s-ar abate asupra noastra, insotindu-ne pe noi
in fapta. Dar ca savarsind lucrurile potrivit cunoasterii riguroase am
trai bine si am fi fericiti, acest lucru inca nu-l puteam sti,
prietene Critias."
"Totusi," urma el, "nu vei gasi usor vreo alta noima pentru o viata
implinita daca o inlaturi pe aceea a cunoasterii."

"Atunci," il rugai eu, "mai lamureste-mi inca ceva marunt de tot.
Despre a cui experienta de cunoastere vorbesti tu? Cea a facatorului
de incaltaminte?"
"Pe Zeus, nu."

"Te gandesti cumva la cea a mestesugarului in arama?"
"Deloc."

"Poate la prelucratul lanii, al lemnului sau al altora asemenea?"
"Bineinteles ca nu."

"Atunci, am incheiat eu, sa nu mai staruim in parerea ca a fi fericit
inseamna a trai potrivit cunoasterii. Intr-adevar, acestia care
traiesc si ei sub semnul unei cunoasteri, nu sunt socotiti de tine
neaparat fericiti; ci tu imi pari ca definesti omul fericit in functie
de anumite cunoasteri. Si poate te gandesti tocmai la omul acela
despre care tocmai vorbeam, la cel care stie tot ce se va intampla,
talcuitorul. La el sau la altul te gandesti?"
"Si la el," spuse, "si la altul."

"La cine?" am intrebat eu. Oare nu la un astfel de om care, pe langa
toate cele viitoare si cele trecute, le stie si pe cele prezente si
caruia nimic nu-i ramane necunoscut? Sa presupunem ca exista un
asemenea om. Caci nu cred ca mi-ai putea arata pe vreun altul care sa
traiasca sub o cunoastere mai deplina."
"Nu, bineinteles."

"Dar un lucru as vrea neaparat sa mai stiu: care dintre cunoasterile
acestea il va putea face pe el fericit? Oare toate deopotriva?"
"Nicidecum," se grabi el.

"Atunci care mai degraba? Si in ce masura anume afla el ceva din cele
ce sunt, din cele trecute sau din cele ce vor fi? Oare ca stiinta a
jocului de zaruri?"
"Cum," se mira el, "prin zaruri?"

"Atunci ca stiinta a socotitului?"
"Deloc."

"Oare ca stiinta a sanatatii?"
"Mai degraba," incuviinta el.

"Dar acea cunoastere pe care o pretuiesc eu cel mai mult," am intrebat
atunci, "drept ce s-o luam?"
"Drept stiinta binelui," spuse, "si a raului."

Charmides 12 - text
[gata, asta e ultima parte]

"O, uricios ce esti," ma pornii eu, "de o multime de vreme ma tot
sucesti si rasucesti, ascunzandu-mi ca nu o viata pusa sub semnul
cunoasterii era cea care sa-ti dea implinirea si fericirea, nici
intregul stiintelor, afara doar de una singura, despre bine si rau.
Daca ai vrea, Critias, sa desprinzi cunoasterea aceasta din cuprinsul
celorlalte, ar fi atunci medicina mai putin in masura sa ne vindece,
meseria cizmarului sa ne incalte, sau cea a tesatorului sa ne imbrace?
Iar mestesugul carmaciului ne va impiedica atunci sa pierim in
primejdiile largului, ori in toiul bataliei, arta strategului?"
"Catusi de putin," se-nvoi el.

"Dar vezi, prietene Critias, caracterul acesta de bine si de utilitate
s-ar curma in ce ne priveste, daca stiinta binelui si a raului ne-ar
parasi."
"E adevarat ce spui."

"Atunci, pe cat se pare, nu sophrosyne este cea al cerei rost e de a
ne fi de folos. Nu cunoasterea a ce se cunoaste si a ce nu se cunoaste
e cunoasterea aceasta, ci cunoasterea binelui si a raului. Asadar,
daca prima nu e folositoare, urmeaza ca sophrosyne va insemna altceva
pentru noi."
"Dar cum sa nu ne fie de folos?" se impotrivi el. "Daca sophrosyne e
prin excelenta cunoasterea cunoasterii, inseamna ca ea vegheaza si
asupra tuturor celorlalte cunoasteri; si-atunci, de vreme ce ar carmui
si cunoasterea binelui, ea ne-ar putea fi de folos."

"Ar fi ea in masura sa ne dea si sanatatea?" am intrebat eu, "in locul
medicinei? Si celelalte ispravi ele altor mestesuguri tot ea le-ar
indeplini? Nu fiecare mestesug isi vede de lucrarea lui? Si-apoi, nu
ne-nvoisem noi din vreme, ca sophrosyne nu ar fi decat o cunoastere a
cunoasterii, iar altceva nimic? N-am spus asa?"
"Asa se pare."

"Deci nu ea este aducatoarea sanatatii."
"Nu, de buna seama."

"Sanatatea era doar isprava altui mestesug. Nu?"
"Da, al altuia."

"Si nici aducatoarea vreunui folos, de vreme ce o asemenea isprava am
pus-o adineaori in seama altui mestesug. Asa e?"
"Pe deplin."

"Cum ne-ar putea fi, asadar, folositoare intelepciunea, daca nu e
aducatoarea nici unui folos?"
"In nici un chip, Socrate, s-ar parea."

"Vezi, prin urmare, Critias, cat de firesc era sa ma cuprinda
adineaori teama si cat eram de indreptatit sa-mi aduc vina de a nu fi
intreprins cu bine cercetarea asupra intelepciunii? Si fara-ndoiala ca
un asemenea lucru pe care toti il recunosc intr-un fel a fi cel mai
frumos din cate sunt, nu ne-ar fi parut noua drept nefolositor, daca
eu insumi as fi fost de folos in a cerceta cum se cuvine. Si iata-ne
acum pe de-a-ntregul infranti, caci nu suntem in stare sa aflam carei
alcatuiri i-a dat numele de sohprosyne cel care a putut statornici
nume a toate cate sunt. Dar in realitate am recunoscut o multime de
lucruri care nu tineau laolalta in argumentarea noastra. De pilda, am
incuviintat ca exista o cunoastere a cunoasterii, desi argumentarea
nici n-o ingaduie, nici n-o spune. Iar acestei cunoasteri i-am
atribuit si putinta de a sti care sunt faptuirile altor cunoasteri -
tot fara ingaduinta argumentarii - incat omul inzestrat cu sophrosyne
sa ne apara cunoscator atat pentru cele ce stie cat si pentru cele ce
nu le stie. Si am recunoscut aceasta cu toata insufletirea, fara sa
luam seama ca ar fi cu neputinta celui care nu stie nimic despre un
lucru sa stie totusi ceva despre el. Doar ce altceva ar insemna
incuviintarea noastra decat ca el pretinde a sti ce nu stie? Desi,
cred eu, nimic nu s-ar putea vadi mai fara noima. Si, cu toate ca
ne-am aratat oameni cu vederi largi si catusi de putin rigizi, nu s-a
dovedit prea fericita cercetarea noastra in aflarea adevarului, ci,
dimpotriva, a sfarsit prin a-si rade de el, intr-atat incat ceea ce am
stabilit mai inainte pe baza de acord si plasmuire ca este sophrosyne,
ne-a aparut acum desert pana la sfidare. In ce ma priveste pe mine,
aproape ca nici nu m-as supara. Dar ma intorc spre tine, Charmides, si
tare ma manii la gandul ca, frumos cum esti si intelept nu mai putin
la cuget, n-ai sa te alegi cu nici un folos de pe urma acestei
intelepciuni si chiar daca te-ar insoti in viata, ea n-are sa-ti fie
niciodata intr-ajutor. Dar mai tare inca ma supara descantecul pe care
l-am invatat de la tracut acela, caci nu s-a aratat de nici un pret,
dupa ce mi-am dat atata osteneala sa-l invat. Si parca totusi, nu-mi
vine sa cred ca lucrurile stau chiar asa, ci mai degraba eu as fi un
prost cercetator. Intelepciunea doar, e-un mare bine si daca o ai -
cred eu - ar trebui sa fii si fericit. Vezi dar, de nu cumva o ai,
si-atunci n-ai mai avea nevoie de descantec. Caci daca o ai, te-as
sfatui sa ma socotesti mai degraba un flecar si un nepriceput in a da
temei vreunei cercetari, iar pe tine insuti, cu cat mai intelept, cu
atat mai fericit."

Si-atunci prinse glas Charmides:
"Dar, pe Zeus, eu nu stiu, Socrate, daca o am sau nu. Si cum sa stiu
ce este ceva ce nici voi nu sunteti in masura sa aflati? N-ai spus-o
tu? Dar vezi, eu nu pot sa te cred, Socrate, pe de-a-ntregul; iar
descantecul acela, ma gandeam, mi-ar fi oricum de mare folos. La urma
urmei nimic nu m-ar impiedica sa ma las zile intregi sub vraja lui,
pana ce tu mi-ai spune ca mi-e de-ajuns."

"Bine, Charmides," se-alatura in vorba Critias, "fa-o atunci! Si-ar fi
o dovada pentru mine ca esti intelept, daca te-ai lasa intru totul sub
descantecul lui Socrate si daca nu te-ai mai indeparta de el - fie un
rastimp mai lung, fie macar o vreme."
"Am sa-l insotesc," se invoi tanarul, "si n-am sa ma departez de el;
caci, fara indoiala, ar fi gresit sa nu ma supun tie, care-mi esti
tutore, si sa nu indeplinesc porunca ta."

"Atunci," hotara el, "ti-o poruncesc!"
"Am s-o fac dar," ii raspunse Charmides, "si am sa incep chiar de astazi."

"Ei, voi doi!" i-am intrerupt eu atunci, "ce tot puneti la cale acolo?"
"Chiar nimic," spuse Charmides, "caci am si pus la cale totul."

"Asadar ma pui in fata unui fapt implinit," il intampinai eu, "si
nu-mi lasi ragaz sa mai intreb ceva?"
"Da, te pun in fata unui fapt implinit," recunoscu el, "de vreme ce a
poruncit asa Critias. Si acum, gandeste-te si tu, ce ai sa faci?"

"Dar orice gand e de prisos acum. Cand unul ca tine indeamna cu toata
staruinta la ceva, nu-i om sa nu incuviinteze."
"Atunci," ma ispiti el, "incuviinteaza si tu."

"Iata, incuviintez."

Charmides 11-12 - comentariu
socrate a conchis: daca a avea sophrosyne ar inseamna a avea o
cunoastere reflexiva, o cunoastere a cunoasterii, dar a nici unui alt
domeniu anume, atunci cel care ar avea sophrosyne nu ar putea sa ii
deosebeasca pe cei care stiu de cei care nu stiu, pe cei care se
pricep intr-un domeniu de cei care nu se pricep; la inceputul
episodului 11 revine la a doua problema formulata mai inainte
(remember? la sf. episodului 8 era vb despre "daca e cu putinta ori nu
sa stii ca stii ceea ce stii si ca nu stii ceea ce nu stii; apoi, daca
intr-adevar acest lucru este cu putinta, ce folos ne-ar aduce noua sa
stim")

so, socrate trece la asta: presupunand ca sophrosyne ar fi cunoasterea
asta reflexiva, ce folos am putea avea de pe urma ei? e limpede ca
nu-i putem deosebi pe specialisti de sarlatani, dar atunci? intr-un
mod destul de curios, socrate vine cu o propunere: daca ai o
cunoastere a cunoasterii, atunci inveti mai usor lucruri noi (probabil
fiindca stii ce e aia cunoastere si selectezi dintre chestiile cu care
te intalnesti chestiile care reprezinta cunoastere si, stiind ce-i aia
cunoasterea, o poti valoriza si te poti mobiliza sa inveti etc. habar
n-am...)

apoi socrate schimba macazul big time; asa cum l-am inteles eu, el
spune: dar chiar daca ar exista o cunoastere speciala, care sa ne
permita sa-i deosebim pe specialisti de sarlatani, ar fi asta ceva _cu
adevarat_ important? domeniul cunoasterii, al adevarurilor, al
stiintelor, al tehnicilor, al specialitatilor de tot felul s.a.m.d. e
domeniul faptelor; dar s-ar putea ca importante sa nu fie faptele, ci
valorile (in particular, valorile morale);

[aici se termina episodul 11]

acum incepe partea cea mai dura, IMHO; mie mi se pare ca aici platon
vorbeste (prin gura lui socrate) despre relatia dintre valori absolute
si valori relative; cand vorbesc despre o casa buna, o buna sanatate
s.a.m.d. sunt in joc valori relative; acestea au valoare pt. ca exista
valori absolute (binele): "caracterul acesta de bine si de utilitate
s-ar curma in ce ne priveste, daca stiinta binelui si a raului ne-ar
parasi";

se vorbeste acum asa: exista si o stiinta a valorilor absolute;
stiinta (/cunoasterea) binelui este etica; dar daca sophrosyne iti
foloseste sa distingi stiinta de nestiinta, atunci te-ar putea ajuta
sa recunosti si cand cineva e specialist in etica (indiferent,
probabil, de cum isi duce viata :-)

dupa acest moment de sclipire (imi pare mie), se reiau discutiile
avocatzesti; socrate revine: dar o cunoastere a cunoasterii nu e
cunoasterea nici unei chestii anume (nici macar a valorilor morale),
ci doar un soi de "cunoastere in genere"; deci nu are cum sa aiba
vreun folos;

socrate zice ca a acceptat afirmatii nesigure, for the sake of the
argument: ca ar exista o cunoastere a cunoasterii (ce-o mai fi si aia)
si ca prin ea am putea avea cumva acces la celelalte cunoasteri /
stiinte; dar nu e deloc limpede ca afirmatiile respective sunt
adevarate; si chiar daca ar fi, se profileaza deja la orizont probleme
noi; so, sophrosyne nu e nici cunoastere reflexiva - propunerea a
patra a picat si ea; eh, socrate asta... :)

iar acum i se mai aude glasciorul si lui charmides: pai, dragi
prieteni, daca voi nu reusiti sa va dati seama ce e sophrosyne, io de
un' sa shtiu daca o am sau nu? mai bine bag descantecul, merg la sigur
etc. e o parte unde charmides vorbeste despre "a se lasa zile in sir
sub vraja descantecului"; aici e o chestie care mi se pare poetica; in
subtext el pare sa spuna: m-as lasa zile in sir sub vraja lui socrate;
asta spun fiindca in dialoguri mai apar chestii pe aceeasi linie:
socrate care isi zapaceste interlocutorii, ii electrocuteaza (ca nu
stiu ce peste), anesteziaza, vrajeste, ametzeshte, socrate ca drog
(farmakon) etc.

iar in incheiere apare si o aluzie la caracterul de tiran al lui
critias - critias "ii porunceste lui charmides sa se tina dupa socrate
o vreme, fara sa il intrebe si pe socrate daca e de acord cu asta";
sigur, probabil ca socrate vrea (sa nu uitam ce-a vazut prin crepetura
:-), dar nu trece peste chestia asta - nu e ok sa decizi intr-o
privinta in care e implicat si un alt om, fara sa il consulti si pe
acesta;

sfarsitul e cu happy end :) ok, habar n-avem ce e sophrosyne
(intelepciune, moderatie, bun simt) cu adevarat, nu i-am putut da nici
o definitie; si ce daca? in mod ciudat, tocmai am mai capatat un pic
de sophrosyne - credeam ca intelegem o chestie pe care n-am reusit sa
o lamurim; in peter pan se vorbeste despre "good form" - e o calitate
pe care o ai cu adevarat doar atunci cand nu stii ca o ai; e singurul
fel in care o poti avea;

in fine, e vb de alta poveste; aici socrate nu stie ce inseamna sa ai
sophrosyne, dar stie ca are sophrosyne (asa a spus oracolul);
important e ca alde charmides define fan socrate; in fond, ce e mai
important? ceva teoretic sau relatiile dintre oameni? sa intelegi ce-i
aia sophrosyne sau sa capeti un nou prieten/iubit (mai mult sau mai
putin platonic)? :)

gata, am terminat :)

sigur, am ramas cu senzatia ca eu, cel putin, n-am reusit decat sa
racai un pic la suprafata textului lui Platon; poate daca ne implicam
(in mod constant) mai multi, reuseam sa intram mai in adancime...
anyway, mi-e mi-a placut experienta si daca o sa mai apara vreun
slow-reading group pe fil_unibuc (pe un text filosofic), o sa incerc
sa contribui...

bye,

g.s.